Программу ведет Евгения Назарец. Гости передачи - президент Ассоциации переселенческих организаций Людмила Лукашова и мировой судья Марина Пирогова.
Евгения Назарец: 2 декабря 1864 года были упразднены сословные суды в России. С тех пор правосудие для купечества, крестьян, дворян отправлялось по одним правилам. Нынешняя судебная система считает 2 декабря своим днем рождения и 140-летие встречает в состоянии очередной реформы. Мы попросили оценить ее ход двух авторитетных представителей судейского сообщества. Говорит председатель свердловского областного суда Иван Овчарук...
Иван Овчарук: Судебная реформа позволила судам худо-бедно создать более-менее не хорошую, но хотя бы приблизительно хорошую материальную базу для работы судов. Сегодня кто-то из звонивших говорит: "Что же это за суд? Я в вашем районном суде упала, разбила себе голову". Это стыдобища, такого не должно быть. Западный мир лучшие здания построил или приспособил под суды. Надо дать достойную заработную плату, надо создать материальную базу для нормальной работы и надо, конечно, увеличить численность судей.
Евгения Назарец: Среди полутора десятков свердловских судей, участвовавших в Шестом съезде судей, прошедшем накануне в Москве, не было судьи областного суда Валерия Ромашкова, хотя именно он примерно год назад обратился с открытым письмом к президенту России с тем, что судебная реформа в России зашла не туда.
Валерий Ромашков: Я не ощущаю той заинтересованности в реальной возможности повлиять на ход судебной реформы, на обсуждение хотя бы этих вопросов. Наверное, на третьем съезде закончился тот романтический период судебной реформы, дальше мы наблюдаем очень хорошую организованность съездов, где все проходит четко, по регламенту, но никаких лишних высказываний, съезд завершается в точно установленное время, точно поставленными аплодисментами, переходящими в овацию. Еще с советских времен во главе высших судов России находятся люди, которые поставлены руководить правосудием еще по воле почившей КПСС. Нынешнее руководство Верховного суда - в основном это люди, которые были делегированы туда по воле политбюро ЦК КПСС. В регионах немало председателей судов, которые также заняли руководящие кресла еще с тех, советских времен, и продолжают рулить. Пусть даже председатель Верховного суда на Пасху или на Рождество крестится рядом с президентом, по сути, все негативные явления в правосудии надо устранять, начиная с замены руководства. Я бы отсыпал им полведра медалей и провожал бы на отдых. Не тронется ситуация с места в правосудии, если правосудием по-прежнему будут управлять люди, которые поставлены еще по воле коммунистической партии Советского Союза.
Евгения Назарец: Сами судьи, как видим, по-разному настроены относительно судебной реформы. В екатеринбургской студии сейчас рядом со мной Людмила Лукашова, она возглавляет Уральскую ассоциацию переселенческих организаций, и помощь соотечественникам в решении, например, вопросов гражданства требует от нее часто бывать в судах. Итак, с чем в последний раз вам пришлось бывать в суде, и каковы впечатления, чем завершилось это пребывание?
Людмила Лукашова: Я буквально вчера была в Кировском суде города Екатеринбурга. Вопрос был жилищный, то есть меня просто пригласили в качестве группы поддержки. И первое, с чем я столкнулась, это, как бы мягче сказать... Я, например, девушка не худенькая, и мне было тяжело войти в этот суд, потому что какая-то горячая голова взяла и "вертушку" поставила, да еще таких хороших приставов, которые очень пристально смотрят в ваши паспорта. В свое время в этот же суд не могла пройти наша соотечественница с узбекским паспортом. Ей сказали: «А иностранцев мы не имеем права запускать». Вот первое впечатление. Конечно, когда в суде стоит "вертушка", когда очень много приставов, которые толкутся вокруг этого всего, когда председатель суда говорит: "Если я проходил эту процедуру, вы-то чем лучше?", о каком правосудии мы можем вести речь?
Евгения Назарец: У вас есть еще ощущение, что судебная реформа, о которой сейчас довольно часто говорят в связи со съездом судей и вообще, как-то сказывается на судебной системе? Если сказывается, то хорошо или плохо, и в чем именно?
Людмила Лукашова: Есть, конечно. Первое мое судебное заседание проходило в Железнодорожном районном суде, и я помню, что у меня было ощущение, что вот это убогий совершенно суд, где кислыми щами воняет, где как-то очень не прилично, и при этом совершенно трепетное отношение судей к своим посетителям, это было удивительно. То есть судьи, невзирая ни на что, чуть ли не падая в обморок, тем не менее дела разбирали. Второй был опыт - это Верх-Исетский суд, очень такой суд наш привилегированный, в который очень любит ходить председатель нашего областного суда, "свой" суд. Там все замечательно, там евроремонт. Но именно оттуда нашу Жанну Горобцову вывезли на "скорой помощи", и после этого судья начала со следующего: "Ну что ж, да, действительно", и вынесла против нее свой вердикт.
Евгения Назарец: Поясним, Жанна Горобцова - это одна из подопечных ваших и вашей общественной организации. Ей как раз необходимо было решать вопрос выдачи российского паспорта.
Людмила Лукашова: Да. А дальше пошло по накатанной. Один и тот же файл (вот такова наша реформа, появились компьютеры у судей, не надо думать над решением) стали использовать и против других соотечественников.
Слушатель: Единственное, что могу сказать: в России нет, не было и, боюсь, уже не будет никогда правосудия. Одно дело, когда смотришь жалобы от населения по телевизору, по радио, в газетах, но когда встречаешься сам, имел несчастье обратиться в суд, то наступает в буквальном смысле шок: хамство, беспредел правовой переходят все границы. Жалобы в вышестоящих инстанциях не рассматриваются вообще. Служебный подлог, фальсификация протоколов, использование фальсифицированных документов для оправдания этого беспредела также не рассматриваются. Прокуратура также закрывает глаза: скажите спасибо Госдуме, мы не имеем права вмешиваться в работу судов. Даже когда я обращался в правозащитные организации, изучили все документы, они мне заявили: "Знаете что, наверное, есть резон обращаться к бандитам, потому что уже поговорка имеет право на жизнь такая – «бандиты за базар отвечают, а судьи по закону у нас без них".
Евгения Назарец: Спасибо. Это был Антон Николаевич из Москвы, он имеет негативный опыт общения с судебной системой.
Людмила, как вы считаете, нужно бороться с судебной системой, даже если это тяжело?
Людмила Лукашова: Он высказал мнение пациента, который попал к врачу и получил СПИД. Это страшно, когда получаешь вместо правосудия насмешку. Буквально на прошлой неделе у нас был положительный опыт общения в том же Железнодорожном суде. Сравнительно молодая судья очень грамотно ставила вопросы. Видно было, что она особенно не в теме, не в гражданстве, но тем не менее она очень правильно задавала вопросы. И в нескольких судах мне удавалось встречать, в частности, тот же Дмитрий Казанцев, это Чкаловский районный суд. Мнение о нем такое: к нему счастье попасть, потому что это судья, который, невзирая ни на какие привилегии, ни на что, выносит свои решения в соответствии с законом. То есть, как попадаешь. Это как врач и как учитель.
Евгения Назарец: Реформа судебной системы привела к воссозданию института мировых судей в России. Скоро исполнится год, как в России вновь работают мировые суды. С нами на связи из студии омской телерадиокомпании "Антенна-7" судья Октябрьского района Омска Марина Александровна Пирогова. Марина Александровна, мне приходилось слышать, что меньше чем за год работы в Свердловской области на каждого мирового судью пришлось практически по 350 рассмотрений споров. Какая нагрузка в Омске?
Марина Пирогова: 350 - это очень мало. Я вам могу сказать, сколько мы рассмотрели в нашем округе за 11 месяцев, очень большая нагрузка. Гражданские дела - 8 мировых судей рассмотрели 6500 дел. Практически все административные дела, это где-то 90%, рассматривают мировые судьи, это порядка 1000 дел. Ну, и уголовные дела.
Евгения Назарец: Да, колоссальная нагрузка. На ваш взгляд, насколько понятна предлагаемая идеология и технология правосудия простым людям, большинству, понимают ли они смысл происходящего в суде, распределение ролей, то есть вы чувствуете, что люди готовы общаться в судах и цивилизованно решать свои споры?
Марина Пирогова: Я думаю, что ни для кого не секрет, что в России по-прежнему далек от совершенства уровень правосознания, как у отдельных граждан, так и в обществе в целом. Правовая безграмотность является нормой для населения. К сожалению, простые граждане этого не понимают и атакуют судей за то, что они в некоторых вопросах просто их не консультируют, хотя они не имеют права это делать.
Евгения Назарец: Людмила Семеновна, простой человек может прийти в суд и целиком довериться правосудию не используя в качестве помощника человека по вопросам гражданства, вроде вас, который уже собаку съел на этом законодательстве?
Людмила Лукашова: Все зависит от того, к кому попадешь. Когда мы попали к председателю Свердловского областного суда, я была в шоке. Я получила определение и увидела, что на 2,5 листах доказывается, что белое есть черное. Конечно, в суд лучше идти с человеком активным, не обязательно с адвокатом. Я совершенно сейчас поменяла свое мнение о юридической поддержке этого вопроса. Юрист играет на одном и том же поле с судьей, и он пытается обыграть, а правозащитник... Я - правозащитник, я - человек гуманитарного склада и гуманитарного образования, я вижу полностью проблему, я иду прямо. Если судья нормальный, если он действует в рамках закона и он человек достойный, человек простой выигрывает запросто в суде.
Евгения Назарец: Нарушение прав потребителя - один из самых распространенных поводов для обращения в суд, наряду с вопросами обретения гражданства, о чем мы сегодня уже говорили. Однако далеко не все обманутые потребители готовы идти в суд. Возможно, суды сами дали повод для такого скептического отношения. Поинтересуемся об этом у председателя комитета администрации Екатеринбурга по защите прав потребителей Андрея Артемьева. Он с нами на телефонной связи. Андрей Дмитриевич, можно ли сказать, что судебная система меняется по отношению к практике рассмотрения потребительских споров. Я помню, что некоторое время назад вы подвергали критике отношение судов к потребительскому законодательству.
Андрей Артемьев: Я хочу сказать, что, безусловно, есть и сейчас, я, как представитель органов местного самоуправления считаю, что в этом и наша большая задача - создавать определенную судебную практику. Но тем не менее нельзя не отметить, что с появлением института мировых судей разрешение потребительских конфликтов стало наиболее качественным и быстрым. Поэтому, несмотря на то, что я согласен со многими высказываниями, которые здесь были, практика разрешения потребительских споров устанавливается такой, что споры разрешаются в основном в интересах потребителя. Недавно мы совместно с областным судом проводили анализ практики по Октябрьскому району, просмотрели около 100 потребительских дел, основная масса дел разрешена в пользу потребителей. Есть вопросы, которые из-за нашего менталитет очень низко оценивается. С нашей точки зрения, уровень компенсации морального вреда явно не соответствует тому необходимому уровню, возмещению тех страданий, которые причиняются человеку. Есть проблемы, связанные с наложением штрафа на злостного нарушителя закона. Но тем не менее в общем и целом картина достаточно благоприятная, за исключением сложных случаев отношения потребителя-вкладчика и банка, потребителя в условиях услуг страхования.
Евгения Назарец: А насколько охотно идут люди в суды для разрешения потребительских споров?
Андрей Артемьев: Российскому человеку, к сожалению, привили такое отношение к этому вопросу, что это сутяжничество, это плохо - обращаться в суд. Это абсолютно неправильно, потому что никакого другого органа, решение которого на сегодня обязательно к исполнению, не существует, и только с помощью суда можно качественно и квалифицированно решить конфликт.
Евгения Назарец: Марина, часто ли приходится вам рассматривать те категории споров, о которых мы сегодня говорим, потребительские или что-то подобное?
Марина Пирогова: Споров о защите прав потребителей не очень много у нас. У меня в этом году было всего одно дело.
Евгения Назарец: В основном что?
Марина Пирогова: В основном дела связаны с договором купли-продажи, с некачественными товарами. Я могу сказать, что по этой категории порядка 90% дел разрешаются в пользу потребителей.
Евгения Назарец: А в основном какого рода споры приходилось вам рассматривать за этот год?
Марина Пирогова: Вы имеете в виду гражданские дела?
Евгения Назарец: Да.
Марина Пирогова: В основном - неуплата коммунальных услуг, обращаются жилищные организации к гражданам, различного вида задолженности по распискам долговым между гражданами, невыплата заработной платы.
Слушатель: Георгий. Санкт-Петербург. Я когда-то лично ужаснулся одному делу. Шесть раз не являлась ответчица, а мне вдруг неожиданно предъявили официально бумагу, что я могу быть оштрафован за неявку в суд. Я был в ужасе. Хорошо, что я корешки своей явки с подписью секретаря предъявил. А она этого не ожидала, что я сохранил корешки, у нее рот открылся, она не знала, что мне сказать. А когда я пытался в "Ленинградскую правду" (это было еще в советское время) обратиться, там мне, улыбаясь, сказали: "Ну что вы, вас же не оштрафовали, вам только пригрозили оштрафовать". Я плюнул, естественно, на это дело. Меня интересует, связано это с самой сложившейся системой судов или с конкретными человеческими личностями. Если с самой системой, то это дело, можно сказать, безнадежно. А если с конкретными человеческими личностями, то можно же как-то их уволить, заменить и так далее.
Евгения Назарец: Я думаю, что на этот вопрос может ответить наш эксперт в Омске.
Марина Пирогова: Действительно, у нас в законодательстве предусмотрена норма штрафа гражданам, проявляющим неуважение к суду. Она используется крайне редко и в каких-то вопиющих случаях, когда совсем распоясываются, чуть ли не бросаются на судей. В отличие от федеральных судей, у мировых судей нет службы судебных приставов, которая смогла бы утихомирить таких вояк. У нас существует только кнопка вызова, на которую нажимаю, приезжают сотрудники милиции минут через 40. То есть получается, что мы вообще никак не защищены. Порой бывает, что до штрафа не доходит, просто судью надо реанимировать.
Евгения Назарец: Марина Александровна, а все-таки, если иметь в виду случаи неразберихи, когда недоразумения получаются, нашему слушателю незаслуженно попытались предъявить штраф, отчего зависит эта неразбериха - от личности или от дефектов в судебной системе?
Марина Пирогова: Конечно, судьи - тоже люди и они все разные. Конечно, все зависит от конкретного судьи. Один может пригрозить, другой может не грозить, а просто штрафовать, а третий не будет ни штрафовать, ни грозить, может быть, какими-то другими методами решать эти вопросы.
Слушатель: Москва. Галина. Сейчас идет судебная реформа, решаются интересные, конечно, вопросы о судьбе судей, которые должны достойно жить, но мне кажется, что пока наше государство не будет социальным, как было раньше, преступлений будет много. Преступники откуда появляются? Надо в сторону преступников рассмотреть судебную реформу. Чтобы даже булку хлеба иметь в день, тот, кто не имеет доходов, естественно, совершает преступления. Мне кажется, государство должно прежде всего решить социальные вопросы и сделать так, чтобы беднейший народ имел возможность не совершить эти преступления ради куска хлеба. Тогда, как в советское время, будет меньше преступников, тогда не будет такого количества преступников на одного судью. Я думаю, пока мы не решим этот вопрос, нужно сделать так, чтобы те, кто работает, получали не меньше 10 тысяч, а кто не работает и не имеет возможности, хотя бы 2 тысячи, и количество преступлений сразу снизится.
Евгения Назарец: Людмила Семеновна, хотелось бы поговорить о стереотипах и о личностях судьи. У большинства людей существуют в отношении суда стереотипы. Первый - я тебя засужу, то есть сведение счетов через суд, второй- суд - это волокита, и третий - в суде нечего делать без денег и адвоката. Как вы думаете, насколько система сегодня оправдывает эти стереотипы и что сделать, чтобы эти стереотипы были разрушены?
Людмила Лукашова: Стереотипы, действительно, правильные, они формировались не один десяток лет и, к сожалению, последняя практика и реформа наша, которая сейчас вроде бы как продолжается, она лишь формирует новые стереотипы. А как их ломать? Я думаю, что каждый хотел бы это знать.
Нынешним летом мы дали объявление в самую популярную газету: приходите на суд по гражданству. И вы знаете, судья, которая просто выгоняла, я не могу сказать подсудимого, человека, который пришел к ней за правдой, выгоняла эту женщину, она надела мантию, а не трико, как раньше, она вышла в зал, то есть был предоставлен зал. Когда появилось объявление, когда общественность начала звонить и спрашивать: как прийти на это заседание, судья стала вести себя по-другому.
Другой момент. У нас есть еще одна такая практика, когда мы, правозащитники, судились за землю. Нужно судиться за самое главное. Гражданство - это связь с родиной, надо за него судиться, нельзя соглашаться, чтобы оно просто потерялось. А еще за землю. Вот у крестьян то, что осталось, это земля и права собственности, их паи. Мне было видно, как судья буквально выкручивалась, потому что, с одной стороны, она живет в этом районе, в этой деревне, она встречается с этой администрацией, а с другой стороны, есть закон. И вот в той же деревне, где происходили эти суды за землю, был снят судья, который выносил заведомо неправосудные решения. Вы можете себе такое представить? Сельские правозащитники сняли судью! Это есть.
О чем еще можно судиться? В Каменск-Уральском лидер переселенческой организации пошла в суд, чтобы защитить честь сына, которого унижала учительница. То, как относятся к переселенческим детям, не секрет, об этом много написано. Но еще никто не ходил судиться с учителем, который нарушает права ребенка. Более того, этот прецедент всколыхнул учителей города. Пошли какие-то разговоры, дискуссии, в конце концов, учитель был уволен, действительно, учитель своеобразный. Общественность и мальчик, честь которого была защищена в суде, получили положительный стереотип.
Сегодня суд по гражданству мы решили из цирка превратить в шоу, пригласить общественность, пригласить экспертов. Мы готовим новое заседание, мы дадим бой. Чтобы все так делали, я думаю, стоит поучиться этому.
Слушатель: Александр Александрович. Еще в бытность Ельцина пенсионеры судились из-за того, что по индивидуальным коэффициентам пенсионеров почти в два раза обманывали, недоплачивали. Причем, большинство судов принимало решение в пользу пенсионеров. А потом пришел Путин, Матвиенко написала письмо председателю Верховного суда, в котором сказала, что ваши суды судят неправильно, что надо судить вот так-то, и прошу дать указания нижестоящим судам, чтобы все так исполняли. Верховный суд ответил Матвиенко, что он законы не трактует, он судит в соответствии с законами. И второе сказал, что Верховный суд не дает указания нижестоящим судам, как судить.
Евгения Назарец: Александр Александрович, очевидно, хочет рассказать историю о зависимости судов одной ветви власти от другой ветви власти. Что же, сейчас эта тема популярна, ее часто обсуждают.
Марина Александровна, вы уже, наверное, обратили внимание, что многие собеседники видят большую роль личности судьи в том, какое решение будет принято и какое будет обхождение с истцом, с гражданином. Мировых судей сейчас активно набирают, их надо очень много, потому что объем рассматриваемых дел большой. Какую проверку проходит судья? Проверяют ли его личные качества?
Марина Пирогова: Да, конечно. Прежде чем стать судьей, нужно, во-первых, сдать квалификационный экзамен, после чего у нас существуют органы судейского сообщества, в их число входит квалификационная коллегия судей, и именно эта квалификационная коллегия проверяет всех кандидатов на должность судьи, в том числе как сдал экзамен, какими качествами обладает, совершал ли в жизни какие-то порочащие поступки, в частности, какие-то административные правонарушения, уголовные.
Евгения Назарец: Человек может быть чист перед законом, но обладать каким-то несовершенным характером, быть необщительным, грубоватым. На этот счет возможно ли проверить людей, которые идут работать в суд?
Марина Пирогова: Перед утверждением на должность судьи, каждый проходит медицинскую комиссию. Помимо осмотра всех других врачей, туда входит так называемая ТФЛ, там психологические тесты, где-то около 3 часов их решаешь, после чего компьютер выдает информацию о личности человека. Ну, конечно, человек может ответить и нечестно, но такая проверка существует.
Евгения Назарец: Людмила Семеновна, чего вы в первую очередь ждете от судебной реформы, которая проходит в России?
Людмила Лукашова: Привлечения общественности к надзору не только над милицией, но и над судьями.
Евгения Назарец: 2 декабря 1864 года были упразднены сословные суды в России. С тех пор правосудие для купечества, крестьян, дворян отправлялось по одним правилам. Нынешняя судебная система считает 2 декабря своим днем рождения и 140-летие встречает в состоянии очередной реформы. Мы попросили оценить ее ход двух авторитетных представителей судейского сообщества. Говорит председатель свердловского областного суда Иван Овчарук...
Иван Овчарук: Судебная реформа позволила судам худо-бедно создать более-менее не хорошую, но хотя бы приблизительно хорошую материальную базу для работы судов. Сегодня кто-то из звонивших говорит: "Что же это за суд? Я в вашем районном суде упала, разбила себе голову". Это стыдобища, такого не должно быть. Западный мир лучшие здания построил или приспособил под суды. Надо дать достойную заработную плату, надо создать материальную базу для нормальной работы и надо, конечно, увеличить численность судей.
Евгения Назарец: Среди полутора десятков свердловских судей, участвовавших в Шестом съезде судей, прошедшем накануне в Москве, не было судьи областного суда Валерия Ромашкова, хотя именно он примерно год назад обратился с открытым письмом к президенту России с тем, что судебная реформа в России зашла не туда.
Валерий Ромашков: Я не ощущаю той заинтересованности в реальной возможности повлиять на ход судебной реформы, на обсуждение хотя бы этих вопросов. Наверное, на третьем съезде закончился тот романтический период судебной реформы, дальше мы наблюдаем очень хорошую организованность съездов, где все проходит четко, по регламенту, но никаких лишних высказываний, съезд завершается в точно установленное время, точно поставленными аплодисментами, переходящими в овацию. Еще с советских времен во главе высших судов России находятся люди, которые поставлены руководить правосудием еще по воле почившей КПСС. Нынешнее руководство Верховного суда - в основном это люди, которые были делегированы туда по воле политбюро ЦК КПСС. В регионах немало председателей судов, которые также заняли руководящие кресла еще с тех, советских времен, и продолжают рулить. Пусть даже председатель Верховного суда на Пасху или на Рождество крестится рядом с президентом, по сути, все негативные явления в правосудии надо устранять, начиная с замены руководства. Я бы отсыпал им полведра медалей и провожал бы на отдых. Не тронется ситуация с места в правосудии, если правосудием по-прежнему будут управлять люди, которые поставлены еще по воле коммунистической партии Советского Союза.
Евгения Назарец: Сами судьи, как видим, по-разному настроены относительно судебной реформы. В екатеринбургской студии сейчас рядом со мной Людмила Лукашова, она возглавляет Уральскую ассоциацию переселенческих организаций, и помощь соотечественникам в решении, например, вопросов гражданства требует от нее часто бывать в судах. Итак, с чем в последний раз вам пришлось бывать в суде, и каковы впечатления, чем завершилось это пребывание?
Людмила Лукашова: Я буквально вчера была в Кировском суде города Екатеринбурга. Вопрос был жилищный, то есть меня просто пригласили в качестве группы поддержки. И первое, с чем я столкнулась, это, как бы мягче сказать... Я, например, девушка не худенькая, и мне было тяжело войти в этот суд, потому что какая-то горячая голова взяла и "вертушку" поставила, да еще таких хороших приставов, которые очень пристально смотрят в ваши паспорта. В свое время в этот же суд не могла пройти наша соотечественница с узбекским паспортом. Ей сказали: «А иностранцев мы не имеем права запускать». Вот первое впечатление. Конечно, когда в суде стоит "вертушка", когда очень много приставов, которые толкутся вокруг этого всего, когда председатель суда говорит: "Если я проходил эту процедуру, вы-то чем лучше?", о каком правосудии мы можем вести речь?
Евгения Назарец: У вас есть еще ощущение, что судебная реформа, о которой сейчас довольно часто говорят в связи со съездом судей и вообще, как-то сказывается на судебной системе? Если сказывается, то хорошо или плохо, и в чем именно?
Людмила Лукашова: Есть, конечно. Первое мое судебное заседание проходило в Железнодорожном районном суде, и я помню, что у меня было ощущение, что вот это убогий совершенно суд, где кислыми щами воняет, где как-то очень не прилично, и при этом совершенно трепетное отношение судей к своим посетителям, это было удивительно. То есть судьи, невзирая ни на что, чуть ли не падая в обморок, тем не менее дела разбирали. Второй был опыт - это Верх-Исетский суд, очень такой суд наш привилегированный, в который очень любит ходить председатель нашего областного суда, "свой" суд. Там все замечательно, там евроремонт. Но именно оттуда нашу Жанну Горобцову вывезли на "скорой помощи", и после этого судья начала со следующего: "Ну что ж, да, действительно", и вынесла против нее свой вердикт.
Евгения Назарец: Поясним, Жанна Горобцова - это одна из подопечных ваших и вашей общественной организации. Ей как раз необходимо было решать вопрос выдачи российского паспорта.
Людмила Лукашова: Да. А дальше пошло по накатанной. Один и тот же файл (вот такова наша реформа, появились компьютеры у судей, не надо думать над решением) стали использовать и против других соотечественников.
Слушатель: Единственное, что могу сказать: в России нет, не было и, боюсь, уже не будет никогда правосудия. Одно дело, когда смотришь жалобы от населения по телевизору, по радио, в газетах, но когда встречаешься сам, имел несчастье обратиться в суд, то наступает в буквальном смысле шок: хамство, беспредел правовой переходят все границы. Жалобы в вышестоящих инстанциях не рассматриваются вообще. Служебный подлог, фальсификация протоколов, использование фальсифицированных документов для оправдания этого беспредела также не рассматриваются. Прокуратура также закрывает глаза: скажите спасибо Госдуме, мы не имеем права вмешиваться в работу судов. Даже когда я обращался в правозащитные организации, изучили все документы, они мне заявили: "Знаете что, наверное, есть резон обращаться к бандитам, потому что уже поговорка имеет право на жизнь такая – «бандиты за базар отвечают, а судьи по закону у нас без них".
Евгения Назарец: Спасибо. Это был Антон Николаевич из Москвы, он имеет негативный опыт общения с судебной системой.
Людмила, как вы считаете, нужно бороться с судебной системой, даже если это тяжело?
Людмила Лукашова: Он высказал мнение пациента, который попал к врачу и получил СПИД. Это страшно, когда получаешь вместо правосудия насмешку. Буквально на прошлой неделе у нас был положительный опыт общения в том же Железнодорожном суде. Сравнительно молодая судья очень грамотно ставила вопросы. Видно было, что она особенно не в теме, не в гражданстве, но тем не менее она очень правильно задавала вопросы. И в нескольких судах мне удавалось встречать, в частности, тот же Дмитрий Казанцев, это Чкаловский районный суд. Мнение о нем такое: к нему счастье попасть, потому что это судья, который, невзирая ни на какие привилегии, ни на что, выносит свои решения в соответствии с законом. То есть, как попадаешь. Это как врач и как учитель.
Евгения Назарец: Реформа судебной системы привела к воссозданию института мировых судей в России. Скоро исполнится год, как в России вновь работают мировые суды. С нами на связи из студии омской телерадиокомпании "Антенна-7" судья Октябрьского района Омска Марина Александровна Пирогова. Марина Александровна, мне приходилось слышать, что меньше чем за год работы в Свердловской области на каждого мирового судью пришлось практически по 350 рассмотрений споров. Какая нагрузка в Омске?
Марина Пирогова: 350 - это очень мало. Я вам могу сказать, сколько мы рассмотрели в нашем округе за 11 месяцев, очень большая нагрузка. Гражданские дела - 8 мировых судей рассмотрели 6500 дел. Практически все административные дела, это где-то 90%, рассматривают мировые судьи, это порядка 1000 дел. Ну, и уголовные дела.
Евгения Назарец: Да, колоссальная нагрузка. На ваш взгляд, насколько понятна предлагаемая идеология и технология правосудия простым людям, большинству, понимают ли они смысл происходящего в суде, распределение ролей, то есть вы чувствуете, что люди готовы общаться в судах и цивилизованно решать свои споры?
Марина Пирогова: Я думаю, что ни для кого не секрет, что в России по-прежнему далек от совершенства уровень правосознания, как у отдельных граждан, так и в обществе в целом. Правовая безграмотность является нормой для населения. К сожалению, простые граждане этого не понимают и атакуют судей за то, что они в некоторых вопросах просто их не консультируют, хотя они не имеют права это делать.
Евгения Назарец: Людмила Семеновна, простой человек может прийти в суд и целиком довериться правосудию не используя в качестве помощника человека по вопросам гражданства, вроде вас, который уже собаку съел на этом законодательстве?
Людмила Лукашова: Все зависит от того, к кому попадешь. Когда мы попали к председателю Свердловского областного суда, я была в шоке. Я получила определение и увидела, что на 2,5 листах доказывается, что белое есть черное. Конечно, в суд лучше идти с человеком активным, не обязательно с адвокатом. Я совершенно сейчас поменяла свое мнение о юридической поддержке этого вопроса. Юрист играет на одном и том же поле с судьей, и он пытается обыграть, а правозащитник... Я - правозащитник, я - человек гуманитарного склада и гуманитарного образования, я вижу полностью проблему, я иду прямо. Если судья нормальный, если он действует в рамках закона и он человек достойный, человек простой выигрывает запросто в суде.
Евгения Назарец: Нарушение прав потребителя - один из самых распространенных поводов для обращения в суд, наряду с вопросами обретения гражданства, о чем мы сегодня уже говорили. Однако далеко не все обманутые потребители готовы идти в суд. Возможно, суды сами дали повод для такого скептического отношения. Поинтересуемся об этом у председателя комитета администрации Екатеринбурга по защите прав потребителей Андрея Артемьева. Он с нами на телефонной связи. Андрей Дмитриевич, можно ли сказать, что судебная система меняется по отношению к практике рассмотрения потребительских споров. Я помню, что некоторое время назад вы подвергали критике отношение судов к потребительскому законодательству.
Андрей Артемьев: Я хочу сказать, что, безусловно, есть и сейчас, я, как представитель органов местного самоуправления считаю, что в этом и наша большая задача - создавать определенную судебную практику. Но тем не менее нельзя не отметить, что с появлением института мировых судей разрешение потребительских конфликтов стало наиболее качественным и быстрым. Поэтому, несмотря на то, что я согласен со многими высказываниями, которые здесь были, практика разрешения потребительских споров устанавливается такой, что споры разрешаются в основном в интересах потребителя. Недавно мы совместно с областным судом проводили анализ практики по Октябрьскому району, просмотрели около 100 потребительских дел, основная масса дел разрешена в пользу потребителей. Есть вопросы, которые из-за нашего менталитет очень низко оценивается. С нашей точки зрения, уровень компенсации морального вреда явно не соответствует тому необходимому уровню, возмещению тех страданий, которые причиняются человеку. Есть проблемы, связанные с наложением штрафа на злостного нарушителя закона. Но тем не менее в общем и целом картина достаточно благоприятная, за исключением сложных случаев отношения потребителя-вкладчика и банка, потребителя в условиях услуг страхования.
Евгения Назарец: А насколько охотно идут люди в суды для разрешения потребительских споров?
Андрей Артемьев: Российскому человеку, к сожалению, привили такое отношение к этому вопросу, что это сутяжничество, это плохо - обращаться в суд. Это абсолютно неправильно, потому что никакого другого органа, решение которого на сегодня обязательно к исполнению, не существует, и только с помощью суда можно качественно и квалифицированно решить конфликт.
Евгения Назарец: Марина, часто ли приходится вам рассматривать те категории споров, о которых мы сегодня говорим, потребительские или что-то подобное?
Марина Пирогова: Споров о защите прав потребителей не очень много у нас. У меня в этом году было всего одно дело.
Евгения Назарец: В основном что?
Марина Пирогова: В основном дела связаны с договором купли-продажи, с некачественными товарами. Я могу сказать, что по этой категории порядка 90% дел разрешаются в пользу потребителей.
Евгения Назарец: А в основном какого рода споры приходилось вам рассматривать за этот год?
Марина Пирогова: Вы имеете в виду гражданские дела?
Евгения Назарец: Да.
Марина Пирогова: В основном - неуплата коммунальных услуг, обращаются жилищные организации к гражданам, различного вида задолженности по распискам долговым между гражданами, невыплата заработной платы.
Слушатель: Георгий. Санкт-Петербург. Я когда-то лично ужаснулся одному делу. Шесть раз не являлась ответчица, а мне вдруг неожиданно предъявили официально бумагу, что я могу быть оштрафован за неявку в суд. Я был в ужасе. Хорошо, что я корешки своей явки с подписью секретаря предъявил. А она этого не ожидала, что я сохранил корешки, у нее рот открылся, она не знала, что мне сказать. А когда я пытался в "Ленинградскую правду" (это было еще в советское время) обратиться, там мне, улыбаясь, сказали: "Ну что вы, вас же не оштрафовали, вам только пригрозили оштрафовать". Я плюнул, естественно, на это дело. Меня интересует, связано это с самой сложившейся системой судов или с конкретными человеческими личностями. Если с самой системой, то это дело, можно сказать, безнадежно. А если с конкретными человеческими личностями, то можно же как-то их уволить, заменить и так далее.
Евгения Назарец: Я думаю, что на этот вопрос может ответить наш эксперт в Омске.
Марина Пирогова: Действительно, у нас в законодательстве предусмотрена норма штрафа гражданам, проявляющим неуважение к суду. Она используется крайне редко и в каких-то вопиющих случаях, когда совсем распоясываются, чуть ли не бросаются на судей. В отличие от федеральных судей, у мировых судей нет службы судебных приставов, которая смогла бы утихомирить таких вояк. У нас существует только кнопка вызова, на которую нажимаю, приезжают сотрудники милиции минут через 40. То есть получается, что мы вообще никак не защищены. Порой бывает, что до штрафа не доходит, просто судью надо реанимировать.
Евгения Назарец: Марина Александровна, а все-таки, если иметь в виду случаи неразберихи, когда недоразумения получаются, нашему слушателю незаслуженно попытались предъявить штраф, отчего зависит эта неразбериха - от личности или от дефектов в судебной системе?
Марина Пирогова: Конечно, судьи - тоже люди и они все разные. Конечно, все зависит от конкретного судьи. Один может пригрозить, другой может не грозить, а просто штрафовать, а третий не будет ни штрафовать, ни грозить, может быть, какими-то другими методами решать эти вопросы.
Слушатель: Москва. Галина. Сейчас идет судебная реформа, решаются интересные, конечно, вопросы о судьбе судей, которые должны достойно жить, но мне кажется, что пока наше государство не будет социальным, как было раньше, преступлений будет много. Преступники откуда появляются? Надо в сторону преступников рассмотреть судебную реформу. Чтобы даже булку хлеба иметь в день, тот, кто не имеет доходов, естественно, совершает преступления. Мне кажется, государство должно прежде всего решить социальные вопросы и сделать так, чтобы беднейший народ имел возможность не совершить эти преступления ради куска хлеба. Тогда, как в советское время, будет меньше преступников, тогда не будет такого количества преступников на одного судью. Я думаю, пока мы не решим этот вопрос, нужно сделать так, чтобы те, кто работает, получали не меньше 10 тысяч, а кто не работает и не имеет возможности, хотя бы 2 тысячи, и количество преступлений сразу снизится.
Евгения Назарец: Людмила Семеновна, хотелось бы поговорить о стереотипах и о личностях судьи. У большинства людей существуют в отношении суда стереотипы. Первый - я тебя засужу, то есть сведение счетов через суд, второй- суд - это волокита, и третий - в суде нечего делать без денег и адвоката. Как вы думаете, насколько система сегодня оправдывает эти стереотипы и что сделать, чтобы эти стереотипы были разрушены?
Людмила Лукашова: Стереотипы, действительно, правильные, они формировались не один десяток лет и, к сожалению, последняя практика и реформа наша, которая сейчас вроде бы как продолжается, она лишь формирует новые стереотипы. А как их ломать? Я думаю, что каждый хотел бы это знать.
Нынешним летом мы дали объявление в самую популярную газету: приходите на суд по гражданству. И вы знаете, судья, которая просто выгоняла, я не могу сказать подсудимого, человека, который пришел к ней за правдой, выгоняла эту женщину, она надела мантию, а не трико, как раньше, она вышла в зал, то есть был предоставлен зал. Когда появилось объявление, когда общественность начала звонить и спрашивать: как прийти на это заседание, судья стала вести себя по-другому.
Другой момент. У нас есть еще одна такая практика, когда мы, правозащитники, судились за землю. Нужно судиться за самое главное. Гражданство - это связь с родиной, надо за него судиться, нельзя соглашаться, чтобы оно просто потерялось. А еще за землю. Вот у крестьян то, что осталось, это земля и права собственности, их паи. Мне было видно, как судья буквально выкручивалась, потому что, с одной стороны, она живет в этом районе, в этой деревне, она встречается с этой администрацией, а с другой стороны, есть закон. И вот в той же деревне, где происходили эти суды за землю, был снят судья, который выносил заведомо неправосудные решения. Вы можете себе такое представить? Сельские правозащитники сняли судью! Это есть.
О чем еще можно судиться? В Каменск-Уральском лидер переселенческой организации пошла в суд, чтобы защитить честь сына, которого унижала учительница. То, как относятся к переселенческим детям, не секрет, об этом много написано. Но еще никто не ходил судиться с учителем, который нарушает права ребенка. Более того, этот прецедент всколыхнул учителей города. Пошли какие-то разговоры, дискуссии, в конце концов, учитель был уволен, действительно, учитель своеобразный. Общественность и мальчик, честь которого была защищена в суде, получили положительный стереотип.
Сегодня суд по гражданству мы решили из цирка превратить в шоу, пригласить общественность, пригласить экспертов. Мы готовим новое заседание, мы дадим бой. Чтобы все так делали, я думаю, стоит поучиться этому.
Слушатель: Александр Александрович. Еще в бытность Ельцина пенсионеры судились из-за того, что по индивидуальным коэффициентам пенсионеров почти в два раза обманывали, недоплачивали. Причем, большинство судов принимало решение в пользу пенсионеров. А потом пришел Путин, Матвиенко написала письмо председателю Верховного суда, в котором сказала, что ваши суды судят неправильно, что надо судить вот так-то, и прошу дать указания нижестоящим судам, чтобы все так исполняли. Верховный суд ответил Матвиенко, что он законы не трактует, он судит в соответствии с законами. И второе сказал, что Верховный суд не дает указания нижестоящим судам, как судить.
Евгения Назарец: Александр Александрович, очевидно, хочет рассказать историю о зависимости судов одной ветви власти от другой ветви власти. Что же, сейчас эта тема популярна, ее часто обсуждают.
Марина Александровна, вы уже, наверное, обратили внимание, что многие собеседники видят большую роль личности судьи в том, какое решение будет принято и какое будет обхождение с истцом, с гражданином. Мировых судей сейчас активно набирают, их надо очень много, потому что объем рассматриваемых дел большой. Какую проверку проходит судья? Проверяют ли его личные качества?
Марина Пирогова: Да, конечно. Прежде чем стать судьей, нужно, во-первых, сдать квалификационный экзамен, после чего у нас существуют органы судейского сообщества, в их число входит квалификационная коллегия судей, и именно эта квалификационная коллегия проверяет всех кандидатов на должность судьи, в том числе как сдал экзамен, какими качествами обладает, совершал ли в жизни какие-то порочащие поступки, в частности, какие-то административные правонарушения, уголовные.
Евгения Назарец: Человек может быть чист перед законом, но обладать каким-то несовершенным характером, быть необщительным, грубоватым. На этот счет возможно ли проверить людей, которые идут работать в суд?
Марина Пирогова: Перед утверждением на должность судьи, каждый проходит медицинскую комиссию. Помимо осмотра всех других врачей, туда входит так называемая ТФЛ, там психологические тесты, где-то около 3 часов их решаешь, после чего компьютер выдает информацию о личности человека. Ну, конечно, человек может ответить и нечестно, но такая проверка существует.
Евгения Назарец: Людмила Семеновна, чего вы в первую очередь ждете от судебной реформы, которая проходит в России?
Людмила Лукашова: Привлечения общественности к надзору не только над милицией, но и над судьями.
