Программу ведет Евгения Назарец. В программе участвует корреспондент Радио Свобода Олег Вахрушев. Гость студии - Виктор Бабенко, председатель Российского Союза ветеранов Афганистана.
Евгения Назарец: В Свердловской области в 2005 году будут действовать две общественные организации с названием Союз ветеранов Афганистана. На днях Министерство юстиции должно выдать документы о регистрации новому свердловскому отделению российского союза. Ряд членов существовавшей более 10 лет организации с аналогичным названием обвинили московское руководство в ущемлении интересов региональных ячеек и отказались платить членские взносы. Об истории раскола Союза ветеранов Афганистана на Урале рассказывает Олег Вахрушев.
Олег Вахрушев, Екатеринбург: Сегодня в Екатеринбурге существует четыре организации, связанные с ветеранами афганской войны: Фонд инвалидов войны в Афганистане, "Интерфонд", вновь созданная свердловская организация Российского cоюза ветеранов Афганистана и отколовшаяся в августе этого года от Российского cоюза свердловская областная общественная организация Союз ветеранов Афганистана. Последней руководит Евгений Петров, который стал лидером "афганцев" в 2000 году после череды криминальных и судебных событий.
В 1995 году в ходе передела сфер влияния в Екатеринбурге боевики уралмашевской преступной группировки расстреляли главу регионального отделения Союза ветеранов Виктора Касинского, а пять лет спустя другой лидер движения, Владимир Лебедев, был осужден по нескольким статьям, одна из которых 117-я (изнасилование). Евгений Петров, уже находясь на посту председателя регионального отделения, арестовывался по подозрению в похищении и убийстве человека, но был оправдан судом. Как утверждает политолог Михаил Корабельников, Всероссийский союз ветеранов Афганистана так достаточно легко пропустил пропетровских "афганцев" еще и потому, что им хотелось избавиться от криминального шлейфа своей организации, в которой Евгений Петров играл не последнюю роль.
Михаил Корабельников: Лидер "афганцев" Евгений Петров не совсем на сегодняшний день отвечает потребностям времени. Во-первых, время немного другое, оно требует достаточно солидных, серьезных людей. Я имею в виду солидных по своему статусу еще до прихода в движение.
Олег Вахрушев: В свое время Евгений Петров пытался выйти на политическую арену Свердловской области. На выборах в Госдуму в декабре 1999-го руководил областным предвыборным штабом блока "Единство", на выборах президента занимал должность заместителя начальника областного предвыборного штаба Владимира Путина, а в 2003-м выдвигался в качестве кандидата в губернаторы области. Ни одна из этих попыток войти в политику успехом не увенчалась. Тогда как для центрального аппарата "афганцев" участие в политической жизни страны одна из основных целей организации.
Михаил Корабельников: Поскольку в середине 90-х годов "афганцы" были одними из тех, кто за счет экономической помощи государства в виде определенных льгот создавал свои предприятия. И если существует крупный бизнес, то соответствующим образом этот крупный бизнес должен быть представлен в политике.
Олег Вахрушев: Сейчас вновь созданная свердловская организация Российского союза ветеранов Афганистана, руководимая лидером Союза ветеранов Афганистана города Нижний Тагил Свердловской области и действующим депутатом областной думы Виктором Бабенко, готова к работе. Первоочередной задачей областного отделения объявлена разработка социальных программ. Для этого будет возобновлен статистический учет ветеранов Афганистана, проживающих в области, и семей погибших.
Евгения Назарец: В Свердловской области в 2005 году будут действовать две общественные организации с очень похожим названием - Союз ветеранов Афганистана. На днях Министерство юстиции должно выдать документы о регистрации новому свердловскому отделению российского союза. Сегодня в екатеринбургской студии Радио Свобода Виктор Бабенко, лидер этого нового свердловского областного отделения Российского союза ветеранов Афганистана, а также депутат Свердловской областной думы.
Доброе утро, Виктор Владимирович.
Виктор Бабенко: Доброе утро, Евгения.
Евгения Назарец: В сюжете Олега Вахрушева шла речь о том, что произошли большие изменения в свердловском областном отделении Союза ветеранов Афганистана. То, что произошло, вы сами считаете расколом, заменой одной организации на другую, перестройкой рядов или чем-то другим?
Виктор Бабенко: Сразу скажу, никакого раскола нет. Была воссоздана структура Российского союза ветеранов Афганистана. В августе Евгений Петров объявил о том, что он выходит из структуры Российского союза ветеранов Афганистана. Это воля любого руководителя управления любой организации. Чем вызваны его действия? Об этом можно говорить много: не нравится, как Москва руководит, не нравится, что какие-то цели и задачи ставятся. Ради бога. Я в афганском движении 12 лет, возглавлял в Нижнем Тагиле Российский Союз ветеранов Афганистана, мне работа ясна, мне работа понятна. Цели и задачи, которые ставятся перед организаций, я считаю, выполнимы, и никаких тут проблем нет.
Евгения Назарец: Все-таки к одному из поводов для недовольства я хотела бы вернуться. Это то, что Евгений Петров выказывал недовольство действиями центрального аппарата Российского союза ветеранов Афганистана, что они просят деньги, но ничем не помогают. Так ли это на самом деле? Существует ли вертикаль взаимоотношений между российскими региональными ячейками?
Виктор Бабенко: Если брать устав организации, там четко прописано, у нас фиксированное членство. Мы не говорим, что нас миллионы, что нас тысячи. Например, у нас 20 тысяч 731 человек, столько есть выданных членских удостоверений в Российской Федерации. Организация создана практически во всех субъектах Федерации. И говорить о том, что Москва собирает какие-то деньги, я не знаю. Я сколько лет в Российском союзе ветеранов Афганистана, никаких там денег не собирают. Там идет нормальная работа, выпускается газета "Гвардия России". Я много раз добровольно помогал из своих средств, из средств организации на создание газеты, где, действительно, печатаются материалы о деятельности газеты. Нельзя говорить, что Москва должна решать все проблемы, все цели и задачи.
Евгения Назарец: Я хочу пригласить присоединиться к нашей беседе радиослушателей. Мы хотели бы услышать ваше мнение, какую роль могут и должны играть участники афганской войны в жизни страны сегодня?
Виктор Владимирович, хотелось бы такой вопрос задать. Я понимаю, что он может показаться несколько скользким, но, тем не менее. В репортаже Олега Вахрушева упоминалось, что прежние лидеры свердловского отделения Российского союза ветеранов Афганистана часто фигурировали в криминальной хронике. И это порождало общественное мнение о том, что "афганцы" - это еще одна "крыша" криминальная, которая есть не только в Свердловской области, но и в стране. И это люди, не оставившие оружия, которое их приучили держать на войне, и вот они этим занимаются. Почему так получилось? Насколько вы разделяете это общественное мнение? Справедливо ли оно образовалось?
Виктор Бабенко: Если подходить к истокам: вы вспомните, когда закончилась война в Афганистане, когда сюда пришли "афганцы", кому они были нужны? - Да никому они не были нужны! Стали как-то организовываться. Я считаю, что не было тогда лидера в хорошем понимании, который мог бы в нужном направлении повести ребят. Не было тех руководителей в области, в России, которые могли заняться проблемами ребят. Мы прекрасно помним перестроечные времена, когда, придя из Афганистана, мы не могли решить жилищную проблему. Почему захваты домов? Потому что не было жилья. С работой проблемы. Это молодые, здоровые люди, которые отвоевали в армии, у которых, может быть, была какая-то злость на наше государство. Понимаете, у нас проще в стране обвинить и назвать тебя бандитом. Зачем помогать? Бандит, и все. Так же и "чеченцев" можно назвать - вы бандиты, и все. Так создайте условия, создайте рабочие места, создайте жилищные условия для людей! Это все-таки люди, которые воевали за нашу родину в мирное время. Одно время, когда мы живем в мире, а когда идет война, это тоже какая-то не совсем справедливость. Сегодня, посмотрите, вопросы "чеченцев" решаются. В Свердловской области еще более-менее правительство старается решать эти вопросы. А в целом по стране люди предоставлены сами себе. Если не будет должного внимания государства к проблемам участников боевых действий, ситуация может возобновиться, только уже с более молодыми участниками боевых действий.
Евгения Назарец: Об участниках афганской войны можно сказать, что они остепенились, многие пошли в политику. То есть криминальный шлейф ослабевает в последнее время?
Виктор Бабенко: Нам уже всем под 40, мы остепенились. Не хочется сказать, что там какой-то криминал. Я не хочу отвечать за действия руководителей Лебедева, Касинцева, царствие им небесное, тем более, их нет в живых, осуждать их действия, их политику, как они себя вели. Я считаю, возможно, были какие-то ошибки. Возможно, были у Петрова какие-то ошибки. Я не хочу никого осуждать. Я привык отвечать за себя, за свои поступки и за свои действия.
Евгения Назарец: Тогда к сегодняшним делам. Вы упомянули о том, что в Союзе ветеранов Афганистана фиксированное членство. Раз уж образовалось не то две организации, не то одна откололась, то есть такая странная ситуация, как быть тем, кто имеет на руках членские билеты Союза ветеранов Афганистана в Свердловской области?
Виктор Бабенко: Не знаю. Я, как член Союза ветеранов Афганистана, не имел никакого членского билета свердловского областного отделения. В нашей организации двери открыты для всех: "афганцев", "чеченцев", просто людей, которые поддерживают цели и задачи организации. Мы не ограничиваем себя только той категорией людей, которые воевали. Нужно правильно понимать, что есть много людей, которые даже не воевали, но для организации сделали во много раз больше, чем участники боевых действий.
Евгения Назарец: То есть это не самое важное на данный момент.
Виктор Бабенко: Понимаете, делить две организации, три, четыре, пять... Если есть желание работать, надо работать. У нас в области создано 6 тысяч общественных организаций. 2-3 человека собрались по закону и собрали общественную организацию. По крайней мере, во вновь воссозданной организации я попытался объединить все здоровые ветеранские силы - это и Союз офицеров запаса, и инвалидов, и "чеченцев", и Союз спецназа и воздушно-десантных войск. Надо вместе, сообща решать проблемы. Все письма, которые пишутся общественной организации, практически одного содержания: дайте, помогите. Говорил и буду говорить: общественная организация - это тот механизм, который должен заставить исполнительные и законодательные органы власти дополнительно обратить внимание на проблему ветеранов, иначе мы придем к тому, к чему пришли.
Евгения Назарец: И все-таки, как представитель общественности и как журналист, я часто замечаю, что если возникают подобные ситуации с общественными организациями, это вызывает, по меньшей мере, сомнение среди тех, кто хочет иметь дело с этими организациями: кто из них что, кто и как. Как позиционироваться должна эта организация, вновь воссозданная, чтобы не путали со второй?
Виктор Бабенко: Я не боюсь, пусть нас путают с кем угодно. Но самое главное, если есть реальные дела, люди сразу же поймут, где какая организация. Мне хватает и политического веса и так, как депутату областной думы. Но я пошел на этот шаг осознанно. То есть проблемы, которые организация может решать в течение месяца, я, как депутат областной думы, могу решать более оперативно, быстро и качественно.
Евгения Назарец: Виктор Владимирович, Союз ветеранов войны в Афганистане должен заниматься и политикой, и социальным обеспечением, и повышением престижа армии, в том числе и вооруженных сил. Каковы, на ваш взгляд, приоритеты? Правильно ли я назвала то, чем должен заниматься союз?
Виктор Бабенко: Союз ветеранов Афганистана - это объединение людей, желающих что-то изменить в нашем обществе. Мы сегодня можем красиво говорить с трибун о военном патриотизме, мы можем поднимать проблемы. Да, они есть, они будут, так устроена жизнь. Но еще раз повторюсь, что общественная организация должна своим авторитетом, если это авторитетная организация, своим напором, своей сплоченностью выходить на действующие органы власти, обращая внимание тех или иных чиновников на проблемы ветеранов. Ясно и понятно, что нас на войну посылало государство. Государство и должно нести перед нами весь груз ответственности. Не общественная организация должна что-то финансировать, не общественная организация должна выделять жилье, квартиры, материальную помощь, лечить. Это функции государства. Общественная организация не должна подменять функции государства. А именно поднимать проблемы, ставить проблемы - это цели и задачи общественной организации.
Конечно, есть и коммерческие структуры, которые создаются при помощи организации. Да, часть средств направляется на решение проблем семей погибших, инвалидов, ветеранов. Возьмем, например, "Таганский ряд": ежемесячно каждая семья погибших в Афганистане получает по тысяче рублей.
Евгения Назарец: Для наших слушателей объясню, что "Таганский ряд" - это большой рыночный комплекс на территории Екатеринбурга.
Виктор Бабенко: Да, там работают много участников боевых действий, в руководстве люди, которые прошли Афганистан. Было принято решение, что ежемесячно помогать каждой семье погибших по тысяче рублей. Много это или мало, хорошо или плохо, как говорится, это уже надо у матерей спросить. Но я считаю, что в наше время лишних денег не бывает.
Евгения Назарец: Пользуясь вашей логикой, вы сказали, что задачи общественной организации - менять жизнь, желательно к лучшему, для членов этой организации. Что удалось за время существования Союза ветеранов Афганистана? И что еще не удалось, что сейчас нужно изменить?
Виктор Бабенко: Как председатель правления Российского союза ветеранов Афганистана, как депутат областной думы, я являюсь заместителем председателя комитета по социальной политике. К моим полномочиям относится забота о инвалидах, ветеранах, малоимущих, репрессированных. Я веду эту категорию людей, общественные организации, которые ко мне приходят с различными проблемами. Уже принят закон, губернатором подписан закон, что с Нового года дополнительно к льготам, которые предусматриваются 122-м федеральным законом, каждый инвалид первой группы, участник боевых действий будет получать тысячу рублей, инвалид войны второй группы - 600 рублей и инвалид первой группы - 300 рублей ежемесячно. Это помощь. Я считаю, это первый шаг, который нам совместно и с инвалидами, и при понимании депутатов областной думы удалось сделать. Я считаю, что для инвалида, если у него пенсия около 2,5-3 тысяч, тысяча рублей дополнительно будет существенной добавкой.
Евгения Назарец: А сегодня социальные льготы, льготы на жилье, медицинское обслуживание действуют в реальности, по крайней мере, для участников афганской войны, или от этих обязательств государство как может избавляется?
Виктор Бабенко: В следующем году 60 лет Победы. Может быть, то, что я скажу, будет неправильно воспринято, но давайте так: пусть ко мне подойдет ветеран, инвалид Великой Отечественной войны и скажет, что ни разу не получил квартиру. Я готов рассмотреть вопрос. Да, вопросы надо решать. Но, извините, если уже правнуки хотят получить квартиры... У нас есть другие проблемы. У нас есть пацаны - "чеченцы", "афганцы" - которые еще ни разу не получали жилье. И отсюда вытекает цепочка всех наших проблем.
В армию кого мы берем? Здоровых людей. У нас нельзя брать наркоманов, нельзя брать с неправильной ориентацией. То есть создаем какие-то тепличные условия, а весь генофонд нации забираем, пропускаем через боевые действия: приходит здоровый, крепкий парень. Вот у нас получается, или его на самом деле как-то трудоустроить, куда-то в коммерческую структуру, а если нет, куда ему дорога, человеку, который физически здоров и умеет в руках держать оружие. Куда ему идти? Логика простая. Мы должны сегодня честно сказать: да, у нас в стране идут боевые действия, у нас сегодня погибают молодые люди. Почему мы прикрываемся какими-то операциями? Россия находится в вялотекущем состоянии войны, каждый день погибают люди.
Евгения Назарец: Виктор Владимирович, вы часто говорите и сравниваете участников афганской войны с участниками более поздних локальных войн, в том числе боевых действий или вооруженного конфликта, как угодно это назовите. Что отличает вас, "афганцев", от современных участников событий в горячих точках, кроме возраста? Есть какая-то разница? Вы ее чувствуете?
Виктор Бабенко: Я никогда не делю - вот, это "афганец", "чеченец". Я никогда не делю на категории. Слава богу, что сейчас пришли к одному знаменателю, есть участник, ветеран боевых действий. Все, не надо делить, на какой войне. У нас кроме Афганистана и Чечни были Нагорный Карабах, Дагестан. И мы будем "нагорный карабашец" или "дагестанец", "чеченец" их называть? Не надо делить. Это все участники боевых действий. Я считаю, это лучшие люди нашего государства, которые, по крайней мере, с оружием в руках защищали интересы целостности нашего государства.
Главное, чтобы молодые люди не совершили ошибок "афганцев", чтобы они не ушли куда-то в непонятном направлении, в какой-то криминал или еще куда-то. Поэтому и нужно с ними проводить более плодотворную работу.
Евгения Назарец: Сегодня Союза ветеранов Афганистана имеет какие-либо преференции от государства в форме налоговых льгот при учреждении предприятий или что-то в этом роде?
Виктор Бабенко: Абсолютно никаких льгот нет.
Евгения Назарец: То есть те бизнес-структуры в Свердловской области, которые создаются под патронажем Союза ветеранов Афганистана или "афганцев", как сейчас принято говорить, они никакими налоговыми льготами не пользуются?
Виктор Бабенко: Нет, абсолютно никакими льготами не пользуются, только льготы, как у рядовых "афганцев".
Евгения Назарец: Понятно. Если говорить о бизнес-предпочтениях "афганцев", ветеранов Афганистана или тех структур, которые они создают, можно ли сказать, что они держат какой-то определенный бизнес? Не сферой влияния это назовем, но можно и так назвать, в хорошем смысле этого слова.
Виктор Бабенко: Если человек, прошедший войну в Афганистане, нашел себя в жизни, этому можно только радоваться. А у нас получается так: он какой-то стал предприниматель, какой-то крупным бизнесмен-"афганец", это уже смахивает на криминал. Понимаете, какой-то стереотип сложился.
Евгения Назарец: В России "смахивает на криминал" все, где есть деньги. Это не персонально к "афганцам" относится.
Виктор Бабенко: Я не знаю, как все это рассматривать. Я просто подхожу: если человек нормально работает, у него нормальный бизнес, этому надо только радоваться, а не смотреть искоса, скрипя зубами, думать, какой плохой человек. Когда будем радоваться победам других, тогда у самих все будет получаться.
Евгения Назарец: Хорошо, перефразируем этот вопрос так: в каком бизнесе наиболее преуспели ветераны Афганистана, участники афганской войны Свердловской области? Это может быть только в качестве иллюстрации, что это успешные люди, никакого подтекста негативного не содержится в этом вопросе.
Виктор Бабенко: Я уже упоминал, например Кретов Николай Николаевич - это строительный бизнес, он строит ледовый дворец, торгово-развлекательный центр. Если брать "Таганский ряд" - это розничная торговля. Если брать "Ювейтранс", Ренат Реватьевич, это маршрутное такси, автобусы, автоперевозки. Александр Бережнов занимается строительством. То есть нельзя сказать, что узкая направленность. У кого что получается, тот тем и занимается.
Евгения Назарец: Некоторое время назад мы пригласили к телефонному разговору наших радиослушателей. Кое-кто откликнулся. Я прошу вас взять наушники и послушать.
Здравствуйте, вы в эфире.
Слушатель: Здравствуйте. Марина из Москвы. Меня очень волнуют люди в военной форме, которые просят милостыню. Увеченные или неувеченные, может быть, это бывшие военнослужащие, может быть, нет. Что-нибудь делает комитет афганцев для того, чтобы или помочь несчастным, или изобличить тех, кто мошенничеством промышляет?
Виктор Бабенко: Я могу сказать следующее. Кто воевал, кто видел кровь, он никогда не поедет в инвалидной коляске собирать милостыню. Люди, которые прошли через войну, их ничем не заставить. Понимаете, это тоже участок бизнеса. У нас в России любят надавить на больное, посадить в афганской камуфляжной форме в коляску, между машин ездить и собирать какие-то копейки. Я думаю, что это не копейки, иначе бы этим делом не занимались. Везде этот бизнес контролируется. Сколько уже писали, сколько у нас бомжи зарабатывают, которые милостыню просят, сколько такие колясочники, которые собирают. Это проблема не "афганцев". То, что они переодеваются под "афганцев", "чеченцев", это проблема не наша, а государства, муниципалитетов, правоохранительных органов, которые должны этим заниматься. Не должна заниматься этим общественная организация.
Мы сколько раз подъезжали, останавливались, спрашивали: "Ты где служил-то, милок?" Они с нами даже разговаривать не хотят. А что с ним делать? Да, возможно, он инвалид, он без ног. Но это, опять же, функции не общественной организации, это функции государственные. У нас с милицией как получается? Вот наркоман знает, где наркотики продают, а милиция не знает. У нас знает любой алкоголик, где продают паленую водку, милиция не знает. И вот эти тоже ездят. Неужели правоохранительные органы не могут арестовать, выяснить историю, откуда он появился. Одни и те же люди собирают.
Евгения Назарец: В конце нашей беседы я хочу вернуться к поводу, который собрал нас в студии. Сегодня, 27 декабря, исполняется 25 лет со дня ввода советских войск в Афганистан. Виктор Владимирович, я знаю, что сегодня в Свердловской области, в Екатеринбурге пройдут несколько мероприятий, посвященных этому событию. Я от души желаю, чтобы они прошли достойно, чтобы все, кто достоин памяти, были помянуты, а все, кто работают, живут и действуют сегодня, по-прежнему имели свое место в жизни. Спасибо вам.
Виктор Бабенко: Спасибо большое.
Евгения Назарец: В Свердловской области в 2005 году будут действовать две общественные организации с названием Союз ветеранов Афганистана. На днях Министерство юстиции должно выдать документы о регистрации новому свердловскому отделению российского союза. Ряд членов существовавшей более 10 лет организации с аналогичным названием обвинили московское руководство в ущемлении интересов региональных ячеек и отказались платить членские взносы. Об истории раскола Союза ветеранов Афганистана на Урале рассказывает Олег Вахрушев.
Олег Вахрушев, Екатеринбург: Сегодня в Екатеринбурге существует четыре организации, связанные с ветеранами афганской войны: Фонд инвалидов войны в Афганистане, "Интерфонд", вновь созданная свердловская организация Российского cоюза ветеранов Афганистана и отколовшаяся в августе этого года от Российского cоюза свердловская областная общественная организация Союз ветеранов Афганистана. Последней руководит Евгений Петров, который стал лидером "афганцев" в 2000 году после череды криминальных и судебных событий.
В 1995 году в ходе передела сфер влияния в Екатеринбурге боевики уралмашевской преступной группировки расстреляли главу регионального отделения Союза ветеранов Виктора Касинского, а пять лет спустя другой лидер движения, Владимир Лебедев, был осужден по нескольким статьям, одна из которых 117-я (изнасилование). Евгений Петров, уже находясь на посту председателя регионального отделения, арестовывался по подозрению в похищении и убийстве человека, но был оправдан судом. Как утверждает политолог Михаил Корабельников, Всероссийский союз ветеранов Афганистана так достаточно легко пропустил пропетровских "афганцев" еще и потому, что им хотелось избавиться от криминального шлейфа своей организации, в которой Евгений Петров играл не последнюю роль.
Михаил Корабельников: Лидер "афганцев" Евгений Петров не совсем на сегодняшний день отвечает потребностям времени. Во-первых, время немного другое, оно требует достаточно солидных, серьезных людей. Я имею в виду солидных по своему статусу еще до прихода в движение.
Олег Вахрушев: В свое время Евгений Петров пытался выйти на политическую арену Свердловской области. На выборах в Госдуму в декабре 1999-го руководил областным предвыборным штабом блока "Единство", на выборах президента занимал должность заместителя начальника областного предвыборного штаба Владимира Путина, а в 2003-м выдвигался в качестве кандидата в губернаторы области. Ни одна из этих попыток войти в политику успехом не увенчалась. Тогда как для центрального аппарата "афганцев" участие в политической жизни страны одна из основных целей организации.
Михаил Корабельников: Поскольку в середине 90-х годов "афганцы" были одними из тех, кто за счет экономической помощи государства в виде определенных льгот создавал свои предприятия. И если существует крупный бизнес, то соответствующим образом этот крупный бизнес должен быть представлен в политике.
Олег Вахрушев: Сейчас вновь созданная свердловская организация Российского союза ветеранов Афганистана, руководимая лидером Союза ветеранов Афганистана города Нижний Тагил Свердловской области и действующим депутатом областной думы Виктором Бабенко, готова к работе. Первоочередной задачей областного отделения объявлена разработка социальных программ. Для этого будет возобновлен статистический учет ветеранов Афганистана, проживающих в области, и семей погибших.
Евгения Назарец: В Свердловской области в 2005 году будут действовать две общественные организации с очень похожим названием - Союз ветеранов Афганистана. На днях Министерство юстиции должно выдать документы о регистрации новому свердловскому отделению российского союза. Сегодня в екатеринбургской студии Радио Свобода Виктор Бабенко, лидер этого нового свердловского областного отделения Российского союза ветеранов Афганистана, а также депутат Свердловской областной думы.
Доброе утро, Виктор Владимирович.
Виктор Бабенко: Доброе утро, Евгения.
Евгения Назарец: В сюжете Олега Вахрушева шла речь о том, что произошли большие изменения в свердловском областном отделении Союза ветеранов Афганистана. То, что произошло, вы сами считаете расколом, заменой одной организации на другую, перестройкой рядов или чем-то другим?
Виктор Бабенко: Сразу скажу, никакого раскола нет. Была воссоздана структура Российского союза ветеранов Афганистана. В августе Евгений Петров объявил о том, что он выходит из структуры Российского союза ветеранов Афганистана. Это воля любого руководителя управления любой организации. Чем вызваны его действия? Об этом можно говорить много: не нравится, как Москва руководит, не нравится, что какие-то цели и задачи ставятся. Ради бога. Я в афганском движении 12 лет, возглавлял в Нижнем Тагиле Российский Союз ветеранов Афганистана, мне работа ясна, мне работа понятна. Цели и задачи, которые ставятся перед организаций, я считаю, выполнимы, и никаких тут проблем нет.
Евгения Назарец: Все-таки к одному из поводов для недовольства я хотела бы вернуться. Это то, что Евгений Петров выказывал недовольство действиями центрального аппарата Российского союза ветеранов Афганистана, что они просят деньги, но ничем не помогают. Так ли это на самом деле? Существует ли вертикаль взаимоотношений между российскими региональными ячейками?
Виктор Бабенко: Если брать устав организации, там четко прописано, у нас фиксированное членство. Мы не говорим, что нас миллионы, что нас тысячи. Например, у нас 20 тысяч 731 человек, столько есть выданных членских удостоверений в Российской Федерации. Организация создана практически во всех субъектах Федерации. И говорить о том, что Москва собирает какие-то деньги, я не знаю. Я сколько лет в Российском союзе ветеранов Афганистана, никаких там денег не собирают. Там идет нормальная работа, выпускается газета "Гвардия России". Я много раз добровольно помогал из своих средств, из средств организации на создание газеты, где, действительно, печатаются материалы о деятельности газеты. Нельзя говорить, что Москва должна решать все проблемы, все цели и задачи.
Евгения Назарец: Я хочу пригласить присоединиться к нашей беседе радиослушателей. Мы хотели бы услышать ваше мнение, какую роль могут и должны играть участники афганской войны в жизни страны сегодня?
Виктор Владимирович, хотелось бы такой вопрос задать. Я понимаю, что он может показаться несколько скользким, но, тем не менее. В репортаже Олега Вахрушева упоминалось, что прежние лидеры свердловского отделения Российского союза ветеранов Афганистана часто фигурировали в криминальной хронике. И это порождало общественное мнение о том, что "афганцы" - это еще одна "крыша" криминальная, которая есть не только в Свердловской области, но и в стране. И это люди, не оставившие оружия, которое их приучили держать на войне, и вот они этим занимаются. Почему так получилось? Насколько вы разделяете это общественное мнение? Справедливо ли оно образовалось?
Виктор Бабенко: Если подходить к истокам: вы вспомните, когда закончилась война в Афганистане, когда сюда пришли "афганцы", кому они были нужны? - Да никому они не были нужны! Стали как-то организовываться. Я считаю, что не было тогда лидера в хорошем понимании, который мог бы в нужном направлении повести ребят. Не было тех руководителей в области, в России, которые могли заняться проблемами ребят. Мы прекрасно помним перестроечные времена, когда, придя из Афганистана, мы не могли решить жилищную проблему. Почему захваты домов? Потому что не было жилья. С работой проблемы. Это молодые, здоровые люди, которые отвоевали в армии, у которых, может быть, была какая-то злость на наше государство. Понимаете, у нас проще в стране обвинить и назвать тебя бандитом. Зачем помогать? Бандит, и все. Так же и "чеченцев" можно назвать - вы бандиты, и все. Так создайте условия, создайте рабочие места, создайте жилищные условия для людей! Это все-таки люди, которые воевали за нашу родину в мирное время. Одно время, когда мы живем в мире, а когда идет война, это тоже какая-то не совсем справедливость. Сегодня, посмотрите, вопросы "чеченцев" решаются. В Свердловской области еще более-менее правительство старается решать эти вопросы. А в целом по стране люди предоставлены сами себе. Если не будет должного внимания государства к проблемам участников боевых действий, ситуация может возобновиться, только уже с более молодыми участниками боевых действий.
Евгения Назарец: Об участниках афганской войны можно сказать, что они остепенились, многие пошли в политику. То есть криминальный шлейф ослабевает в последнее время?
Виктор Бабенко: Нам уже всем под 40, мы остепенились. Не хочется сказать, что там какой-то криминал. Я не хочу отвечать за действия руководителей Лебедева, Касинцева, царствие им небесное, тем более, их нет в живых, осуждать их действия, их политику, как они себя вели. Я считаю, возможно, были какие-то ошибки. Возможно, были у Петрова какие-то ошибки. Я не хочу никого осуждать. Я привык отвечать за себя, за свои поступки и за свои действия.
Евгения Назарец: Тогда к сегодняшним делам. Вы упомянули о том, что в Союзе ветеранов Афганистана фиксированное членство. Раз уж образовалось не то две организации, не то одна откололась, то есть такая странная ситуация, как быть тем, кто имеет на руках членские билеты Союза ветеранов Афганистана в Свердловской области?
Виктор Бабенко: Не знаю. Я, как член Союза ветеранов Афганистана, не имел никакого членского билета свердловского областного отделения. В нашей организации двери открыты для всех: "афганцев", "чеченцев", просто людей, которые поддерживают цели и задачи организации. Мы не ограничиваем себя только той категорией людей, которые воевали. Нужно правильно понимать, что есть много людей, которые даже не воевали, но для организации сделали во много раз больше, чем участники боевых действий.
Евгения Назарец: То есть это не самое важное на данный момент.
Виктор Бабенко: Понимаете, делить две организации, три, четыре, пять... Если есть желание работать, надо работать. У нас в области создано 6 тысяч общественных организаций. 2-3 человека собрались по закону и собрали общественную организацию. По крайней мере, во вновь воссозданной организации я попытался объединить все здоровые ветеранские силы - это и Союз офицеров запаса, и инвалидов, и "чеченцев", и Союз спецназа и воздушно-десантных войск. Надо вместе, сообща решать проблемы. Все письма, которые пишутся общественной организации, практически одного содержания: дайте, помогите. Говорил и буду говорить: общественная организация - это тот механизм, который должен заставить исполнительные и законодательные органы власти дополнительно обратить внимание на проблему ветеранов, иначе мы придем к тому, к чему пришли.
Евгения Назарец: И все-таки, как представитель общественности и как журналист, я часто замечаю, что если возникают подобные ситуации с общественными организациями, это вызывает, по меньшей мере, сомнение среди тех, кто хочет иметь дело с этими организациями: кто из них что, кто и как. Как позиционироваться должна эта организация, вновь воссозданная, чтобы не путали со второй?
Виктор Бабенко: Я не боюсь, пусть нас путают с кем угодно. Но самое главное, если есть реальные дела, люди сразу же поймут, где какая организация. Мне хватает и политического веса и так, как депутату областной думы. Но я пошел на этот шаг осознанно. То есть проблемы, которые организация может решать в течение месяца, я, как депутат областной думы, могу решать более оперативно, быстро и качественно.
Евгения Назарец: Виктор Владимирович, Союз ветеранов войны в Афганистане должен заниматься и политикой, и социальным обеспечением, и повышением престижа армии, в том числе и вооруженных сил. Каковы, на ваш взгляд, приоритеты? Правильно ли я назвала то, чем должен заниматься союз?
Виктор Бабенко: Союз ветеранов Афганистана - это объединение людей, желающих что-то изменить в нашем обществе. Мы сегодня можем красиво говорить с трибун о военном патриотизме, мы можем поднимать проблемы. Да, они есть, они будут, так устроена жизнь. Но еще раз повторюсь, что общественная организация должна своим авторитетом, если это авторитетная организация, своим напором, своей сплоченностью выходить на действующие органы власти, обращая внимание тех или иных чиновников на проблемы ветеранов. Ясно и понятно, что нас на войну посылало государство. Государство и должно нести перед нами весь груз ответственности. Не общественная организация должна что-то финансировать, не общественная организация должна выделять жилье, квартиры, материальную помощь, лечить. Это функции государства. Общественная организация не должна подменять функции государства. А именно поднимать проблемы, ставить проблемы - это цели и задачи общественной организации.
Конечно, есть и коммерческие структуры, которые создаются при помощи организации. Да, часть средств направляется на решение проблем семей погибших, инвалидов, ветеранов. Возьмем, например, "Таганский ряд": ежемесячно каждая семья погибших в Афганистане получает по тысяче рублей.
Евгения Назарец: Для наших слушателей объясню, что "Таганский ряд" - это большой рыночный комплекс на территории Екатеринбурга.
Виктор Бабенко: Да, там работают много участников боевых действий, в руководстве люди, которые прошли Афганистан. Было принято решение, что ежемесячно помогать каждой семье погибших по тысяче рублей. Много это или мало, хорошо или плохо, как говорится, это уже надо у матерей спросить. Но я считаю, что в наше время лишних денег не бывает.
Евгения Назарец: Пользуясь вашей логикой, вы сказали, что задачи общественной организации - менять жизнь, желательно к лучшему, для членов этой организации. Что удалось за время существования Союза ветеранов Афганистана? И что еще не удалось, что сейчас нужно изменить?
Виктор Бабенко: Как председатель правления Российского союза ветеранов Афганистана, как депутат областной думы, я являюсь заместителем председателя комитета по социальной политике. К моим полномочиям относится забота о инвалидах, ветеранах, малоимущих, репрессированных. Я веду эту категорию людей, общественные организации, которые ко мне приходят с различными проблемами. Уже принят закон, губернатором подписан закон, что с Нового года дополнительно к льготам, которые предусматриваются 122-м федеральным законом, каждый инвалид первой группы, участник боевых действий будет получать тысячу рублей, инвалид войны второй группы - 600 рублей и инвалид первой группы - 300 рублей ежемесячно. Это помощь. Я считаю, это первый шаг, который нам совместно и с инвалидами, и при понимании депутатов областной думы удалось сделать. Я считаю, что для инвалида, если у него пенсия около 2,5-3 тысяч, тысяча рублей дополнительно будет существенной добавкой.
Евгения Назарец: А сегодня социальные льготы, льготы на жилье, медицинское обслуживание действуют в реальности, по крайней мере, для участников афганской войны, или от этих обязательств государство как может избавляется?
Виктор Бабенко: В следующем году 60 лет Победы. Может быть, то, что я скажу, будет неправильно воспринято, но давайте так: пусть ко мне подойдет ветеран, инвалид Великой Отечественной войны и скажет, что ни разу не получил квартиру. Я готов рассмотреть вопрос. Да, вопросы надо решать. Но, извините, если уже правнуки хотят получить квартиры... У нас есть другие проблемы. У нас есть пацаны - "чеченцы", "афганцы" - которые еще ни разу не получали жилье. И отсюда вытекает цепочка всех наших проблем.
В армию кого мы берем? Здоровых людей. У нас нельзя брать наркоманов, нельзя брать с неправильной ориентацией. То есть создаем какие-то тепличные условия, а весь генофонд нации забираем, пропускаем через боевые действия: приходит здоровый, крепкий парень. Вот у нас получается, или его на самом деле как-то трудоустроить, куда-то в коммерческую структуру, а если нет, куда ему дорога, человеку, который физически здоров и умеет в руках держать оружие. Куда ему идти? Логика простая. Мы должны сегодня честно сказать: да, у нас в стране идут боевые действия, у нас сегодня погибают молодые люди. Почему мы прикрываемся какими-то операциями? Россия находится в вялотекущем состоянии войны, каждый день погибают люди.
Евгения Назарец: Виктор Владимирович, вы часто говорите и сравниваете участников афганской войны с участниками более поздних локальных войн, в том числе боевых действий или вооруженного конфликта, как угодно это назовите. Что отличает вас, "афганцев", от современных участников событий в горячих точках, кроме возраста? Есть какая-то разница? Вы ее чувствуете?
Виктор Бабенко: Я никогда не делю - вот, это "афганец", "чеченец". Я никогда не делю на категории. Слава богу, что сейчас пришли к одному знаменателю, есть участник, ветеран боевых действий. Все, не надо делить, на какой войне. У нас кроме Афганистана и Чечни были Нагорный Карабах, Дагестан. И мы будем "нагорный карабашец" или "дагестанец", "чеченец" их называть? Не надо делить. Это все участники боевых действий. Я считаю, это лучшие люди нашего государства, которые, по крайней мере, с оружием в руках защищали интересы целостности нашего государства.
Главное, чтобы молодые люди не совершили ошибок "афганцев", чтобы они не ушли куда-то в непонятном направлении, в какой-то криминал или еще куда-то. Поэтому и нужно с ними проводить более плодотворную работу.
Евгения Назарец: Сегодня Союза ветеранов Афганистана имеет какие-либо преференции от государства в форме налоговых льгот при учреждении предприятий или что-то в этом роде?
Виктор Бабенко: Абсолютно никаких льгот нет.
Евгения Назарец: То есть те бизнес-структуры в Свердловской области, которые создаются под патронажем Союза ветеранов Афганистана или "афганцев", как сейчас принято говорить, они никакими налоговыми льготами не пользуются?
Виктор Бабенко: Нет, абсолютно никакими льготами не пользуются, только льготы, как у рядовых "афганцев".
Евгения Назарец: Понятно. Если говорить о бизнес-предпочтениях "афганцев", ветеранов Афганистана или тех структур, которые они создают, можно ли сказать, что они держат какой-то определенный бизнес? Не сферой влияния это назовем, но можно и так назвать, в хорошем смысле этого слова.
Виктор Бабенко: Если человек, прошедший войну в Афганистане, нашел себя в жизни, этому можно только радоваться. А у нас получается так: он какой-то стал предприниматель, какой-то крупным бизнесмен-"афганец", это уже смахивает на криминал. Понимаете, какой-то стереотип сложился.
Евгения Назарец: В России "смахивает на криминал" все, где есть деньги. Это не персонально к "афганцам" относится.
Виктор Бабенко: Я не знаю, как все это рассматривать. Я просто подхожу: если человек нормально работает, у него нормальный бизнес, этому надо только радоваться, а не смотреть искоса, скрипя зубами, думать, какой плохой человек. Когда будем радоваться победам других, тогда у самих все будет получаться.
Евгения Назарец: Хорошо, перефразируем этот вопрос так: в каком бизнесе наиболее преуспели ветераны Афганистана, участники афганской войны Свердловской области? Это может быть только в качестве иллюстрации, что это успешные люди, никакого подтекста негативного не содержится в этом вопросе.
Виктор Бабенко: Я уже упоминал, например Кретов Николай Николаевич - это строительный бизнес, он строит ледовый дворец, торгово-развлекательный центр. Если брать "Таганский ряд" - это розничная торговля. Если брать "Ювейтранс", Ренат Реватьевич, это маршрутное такси, автобусы, автоперевозки. Александр Бережнов занимается строительством. То есть нельзя сказать, что узкая направленность. У кого что получается, тот тем и занимается.
Евгения Назарец: Некоторое время назад мы пригласили к телефонному разговору наших радиослушателей. Кое-кто откликнулся. Я прошу вас взять наушники и послушать.
Здравствуйте, вы в эфире.
Слушатель: Здравствуйте. Марина из Москвы. Меня очень волнуют люди в военной форме, которые просят милостыню. Увеченные или неувеченные, может быть, это бывшие военнослужащие, может быть, нет. Что-нибудь делает комитет афганцев для того, чтобы или помочь несчастным, или изобличить тех, кто мошенничеством промышляет?
Виктор Бабенко: Я могу сказать следующее. Кто воевал, кто видел кровь, он никогда не поедет в инвалидной коляске собирать милостыню. Люди, которые прошли через войну, их ничем не заставить. Понимаете, это тоже участок бизнеса. У нас в России любят надавить на больное, посадить в афганской камуфляжной форме в коляску, между машин ездить и собирать какие-то копейки. Я думаю, что это не копейки, иначе бы этим делом не занимались. Везде этот бизнес контролируется. Сколько уже писали, сколько у нас бомжи зарабатывают, которые милостыню просят, сколько такие колясочники, которые собирают. Это проблема не "афганцев". То, что они переодеваются под "афганцев", "чеченцев", это проблема не наша, а государства, муниципалитетов, правоохранительных органов, которые должны этим заниматься. Не должна заниматься этим общественная организация.
Мы сколько раз подъезжали, останавливались, спрашивали: "Ты где служил-то, милок?" Они с нами даже разговаривать не хотят. А что с ним делать? Да, возможно, он инвалид, он без ног. Но это, опять же, функции не общественной организации, это функции государственные. У нас с милицией как получается? Вот наркоман знает, где наркотики продают, а милиция не знает. У нас знает любой алкоголик, где продают паленую водку, милиция не знает. И вот эти тоже ездят. Неужели правоохранительные органы не могут арестовать, выяснить историю, откуда он появился. Одни и те же люди собирают.
Евгения Назарец: В конце нашей беседы я хочу вернуться к поводу, который собрал нас в студии. Сегодня, 27 декабря, исполняется 25 лет со дня ввода советских войск в Афганистан. Виктор Владимирович, я знаю, что сегодня в Свердловской области, в Екатеринбурге пройдут несколько мероприятий, посвященных этому событию. Я от души желаю, чтобы они прошли достойно, чтобы все, кто достоин памяти, были помянуты, а все, кто работают, живут и действуют сегодня, по-прежнему имели свое место в жизни. Спасибо вам.
Виктор Бабенко: Спасибо большое.
