Программу ведет Евгения Назарец. Принимает участие специалист екатеринбургского Центра психологического консультирования Антон Кузнецов и член Российского союза ветеранов Афганистана Андрей Дворецкий.
Евгения Назарец: В екатеринбургской студии Радио Свобода сегодня психолог Антон Кузнецов. Прежде чем приступить к беседе с ним, давайте послушаем репортаж. По официальным данным, в России - около 5 миллионов единиц газового и огнестрельного оружия, не считая боевого. Большинство оружия - охотничье. Но с тех пор, как в России стало возможным иметь оружие для защиты собственной жизни и имущества, не прекращаются споры о том, насколько это необходимо и безопасно. В каких случаях, если не на войне и не в криминальных переделах, сегодня стреляет оружие по людям? Об этом наш корреспондент.
Светлана Толмачева: По данным Свердловского областного суда, случаи применения оружия гражданами очень редко становятся предметом судебных разбирательств. Не ведется даже такая статистика. Однако на Урале каждую осень, во время сбора урожая, происходят трагедии вроде той, что случилась 5 августа этого года в коллективном саду близ деревни Малое Белоносово в Каменском районе Свердловской области. Садовод-пенсионер застрелил подростка из ружья, когда 17-летний вор ночью пробрался к нему на участок. Выстрел дробью пришелся в грудь. В руки медиков раненый попал только утром, спасти его не удалось. Пенсионер был задержан, поскольку его действия прокуратура предварительно квалифицировала, как превышение пределов необходимой обороны.
Общая картина, которую можно составить по сообщениям пресс-служб правоохранительных органов региона такова: от применения оружия на Урале страдают старики и дети. Старики оказываются на скамье подсудимых за попытку защитить свой урожай или мизерную пенсию от посягательств. Дети гибнут, воруя картошку и чужие пенсии, или даже играя с дедушкиным ружьем. На фоне этих нелепых трагедий особо ярко заметны случаи, когда оружие неумело применяют профессионалы.
Девятого ноября 2004 года прокуратура города Кировограда возбудила уголовное дело против 23-летнего оперативника уголовного розыска ГУВД Свердловской области. Лейтенант милиции обвиняется в причинении смерти по неосторожности: пытаясь разнять хулиганов, он ранил троих дебоширов и случайно застрелил девушку. В апреле 2003 года корреспондент Радио Свобода Наталья Уварова обозревала похожий случай.
Наталья Уварова: 24-летний дизайнер рекламного агентства Валерий Галактионов со своей девушкой Машей возвращался с вечернего киносеанса по центральной улице Малышева. В это время ОМОН ГУВД Свердловской области проводил спецоперацию по выявлению проституток. Омоновцы пытались проверить документы у пассажиров припаркованной машины, но автомобиль, едва не сбив одного из бойцов, рванул с места. Тогда милиционеры применили табельное оружие. Одна из пуль попала в случайного прохожего. Валерий Галактионов рухнул на месте. Рассказывает мать погибшего Любовь Галактионова...
Любовь Галактионова: Выстрел произошел в десять минут двенадцатого. Один из омоновцев подошел и сказал, что сын мой пьяный. Помощи никакой не было с их стороны оказано абсолютно. Девушку забрали сразу. Она позвонила в "скорую", а ее заткнули буквально силой в милицейскую машину и продержали всю ночь.
Наталья Уварова: В больнице выяснилось, что пуля из пистолета "макаров" вошла Валерию Галактионову в руку, сломала ребро и четвертый позвонок, пробила легкое. После операции он прожил всего несколько часов. По итогам баллистической экспертизы была установлена личность стрелявшего. Им оказался боец ОМОН Максим Васильев. Уголовное дело по статье "превышение служебных полномочий" несколько раз перекочевывало из районной прокуратуры в областную и обратно. Только после того, как пострадавшая обратилась за помощью к заместителю прокурора по Уральскому федеральному округу, в деле наметились определенные сдвиги.
Светлана Толмачева: Оружия у людей гораздо больше, чем известно по документам лицензионно-разрешительной системы. Около 8-ми тысяч стволов, изъятых или добровольно сданных свердловчанами уничтожило областное ГУВД осенью 2004 года. Уже несколько месяцев продолжается акция по покупке незаконно хранимых оружия и боеприпасов у населения. Некоторые граждане способны удивить видавших виды милиционеров. 15 ноября 59-летняя пенсионерка сдала импортный газовый пистолет, переделанный под стрельбу мелкокалиберными патронами, и 57 разнокалиберных патронов.
Евгения Назарец: Антон, как вы полагаете, люди делятся на тех, кто стреляет и кто не стреляет, кто может выстрелить по человеку и кто не может этого сделать ни при каких обстоятельствах?
Антон Кузнецов: Я думаю, что все-таки нет, стреляют все, кто имеет такую возможность. Любой человек, который имеет оружие, потенциально может убить своего соседа.
Евгения Назарец: А с чем связано, как правило, применение оружия? Вы прослушали сейчас материал, который подает если не статистику, то хотя бы типичные случаи применения оружия в наше время. И это говорит о том, что в основном страдают старики и дети, именно так. С чем вы связываете вот такое положение дел?
Антон Кузнецов: Я думаю, что в первую очередь это те люди, которые в меньшей степени способны себя контролировать, с психологической точки зрения. Говорят "стар да мал", да? Человек в более молодом возрасте, более здравый гораздо лучше себя контролирует, способен на более адекватные действия.
Евгения Назарец: Вас полемика на тему "нужно ли вооружаться для самообороны населению России или не нужно?" задевает в какой-то мере лично?
Антон Кузнецов: Несомненно. Наверное, я, как и многие люди, с удовольствием приобрел бы табельное оружие и очень расстроен, что такой возможности на сегодняшний момент нет. И одновременно меня еще больше угнетает мысль, что это оружие может приобрести мой сосед.
Евгения Назарец: Но какие-никакие все-таки возможности для приобретения средств самозащиты есть, не обязательно это может быть огнестрельное оружие, может быть не летальное, травматическое. Вы не рассматривали такую возможность - приобрести газовый пистолет, оружие, стреляющее резиновыми пулями?
Антон Кузнецов: Все-таки это менее эффективное оружие, что бы мы ни говорили, и огнестрельное оружие и более приятно для любого мужчины, и более эффективно. Сколько бы мы не говорили о насилии, люди не очень склонны приобретать оружие с нелетальным эффектом.
Слушатель: Доброе утро, родная страна! Здравствуйте, уважаемая аудитория! Я - Игорь Константинович из Москвы. Я твердо убежден, что оружие разрешать можно только хранить в квартире для предотвращения нападения на квартиру. В любом другом случае, на улице, любому человеку не позволит защитить себя, потому что ни один бандит не станет предупреждать: доставай свой револьвер, я в тебя сейчас буду стрелять. Он просто сзади подойдет, ударит бутылкой, и оружие будет его легкой добычей. Нельзя с оружием ходить по улицам. Оружие может быть только в здании - или где-то на даче, или в квартире.
Антон Кузнецов: Антон, чувство уверенности, которое дает оружие тому, кто его носит, насколько адекватно действительному положению вещей?
Антон Кузнецов: Тут есть два момента. Несомненно, чувство уверенности может быть и завышено, но оно очень важно. Психологический фактор ношения оружия, на которое человек надеется, действительно может ему помочь справиться с реальным нападением. Самое главное - чувствовать себя уверенно, идя по пустырю, например. Это, наверное, намного важнее. Потому что, если каждый человек оценит реальный риск нападения на себя, он увидит, что этот риск крайне ничтожен. Гораздо больше шансов попасть в аварию или сделаться жертвой другого несчастного случая. Иметь постоянно оружие только для того, что вдруг на вас нападут просто нецелесообразно. Вы его можете забыть именно в тот момент, когда на вас нападут, может быть, один раз за 25 лет. Другой феномен - когда человек имеет оружие, он сам может быть агрессором, причем не обязательно злодеем каким-то, невольным агрессором.
Евгения Назарец: В нашем разговоре в студии омской телекомпании "Антенна-7" сегодня принимает участие Андрей Дворецкий, потомственный военный, член Российского союза ветеранов Афганистана. Насколько я знаю, сегодня он работает военным комиссаром Омского района. Андрей Константинович, какую сторону вы занимаете в полемике между сторонниками и противниками вооружения населения для самообороны?
Андрей Дворецкий: Мнение здесь неоднозначное, в первую очередь, наверное, из-за того, что есть культура поведения людей, есть культура обращения с оружием. Я неоднократно попадал в неординарные ситуации. Первый раз - будучи еще майором, я служил на дальней точке, в Казахстане, когда бандиты ворвались ко мне в квартиру и требовали уплаты дани за проживание на территории Казахстана, это была реальность того времени. После этой ситуации мне жена сказала: "Покупай оружие". Второй раз в аналогичную ситуацию с бандитами я попал, уже будучи командиром части на Алтае, это был такой уникальный случай. Там я просто взял в части пистолет и постоянно ходил с пистолетом. Зная о том, что я вооружен и хожу не один, а с подчиненным, командиром разведроты, который тоже был вооружен, бандиты просто постеснялись нападать, хотя неоднократно заявляли о том, что будут ко мне претензии, жесткие и тяжелые.
Евгения Назарец: Насколько я понимаю, Андрей Константинович, ваш жизненный опыт сделал из вас ярого сторонника оружия для самообороны. Вы сами его тоже приобрели и сейчас имеете?
Андрей Дворецкий: Я всю жизнь посвятил службе в армии и, хотя не хотел, я обращался с оружием. У меня уже сложилась культура поведения и культура обращения с оружием. Я воевал в Афганистане, я знаю что такое оружие, какие тягостные последствия может иметь обращение с этим оружием. Если обратиться к истории, тибетские монахи владели рукопашным боем, даурские пластуны искусно владели клинком, донские казаки в горницах всегда имели оружие, но ни те, ни другие никогда не были агрессорами и никогда ни у кого не возникало сомнений по поводу того, что кто-то из них неправомерно применит оружие. Наряду с этим все вокруг знали, что данные люди обладают теми или иными умениями и оружием, и это охлаждало пыл агрессивно настроенных людей. Поэтому на сегодняшний день я имею и гладкоствольное оружие, и нарезное охотничье ружье, но я не рассматриваю себя в качестве какого-то агрессора с неадекватным поведением, с неадекватной позицией жизненной.
Слушатель: Здравствуйте! Это Васильев Владислав Владимирович из Томска. Оружие самозащиты, которое сейчас, во всяком случае, считается таковым и идет в продажу, это обычные длинноствольные охотничьи карабины "Сайга", "Барс" и так далее. Они на самом деле для самообороны почти не пригодны, потому что для того, чтобы его использовать, необходимо его достать из сейфа, ну, и применить. Поэтому я являюсь сторонником того, чтобы для самозащиты применялось короткоствольное огнестрельное оружие - пистолеты и револьверы. А сейчас их могут приобрести и использовать только лицензированные охранники. Поэтому, мне кажется, нужно на законодательном уровне изменять систему разрешения для того, чтобы нормальные обычные люди имели возможность приобрести и обрести право носить, возить и хранить в квартире именно короткоствольное оружие. Я обращаю ваше внимание на то, что у преступников давно в ходу именно короткоствольное оружие, они не ходят с карабинами по улицам и с карабинами практически не нападают.
Евгения Назарец: Существенным моментом в том, что говорил наш радиослушатель, мне кажется "простым нормальным людям". Так вот, вопрос - давать или не давать? - становится ключевым, и мы к нему еще вернемся.
Андрей, в нынешнем состоянии общества вы бы дали нормальным обычным россиянам по пистолету? Вы бы не боялись того, что будет твориться после этого на улицах?
Андрей Дворецкий: А кто проведет грань между нормальным и ненормальным?
Евгения Назарец: То есть не давать в широкий доступ оружие самообороны, огнестрельное, пистолеты, например, о которых говорил наш слушатель из Томска?
Андрей Дворецкий: Давайте рассмотрим с другой стороны. Россия в свое время выступила инициатором сокращения ядерных вооружений СВ-2. Вы помните, когда сокращали ракеты "Сатана", которые могли достать любого агрессора в любой точке мира? Соединенные Штаты были первыми, кто выступил инициатором сокращения этих ракет. Наряду с этим, на сегодняшний день именно ядерный потенциал России является сдерживающим фактором, который обеспечивает стабильность и гарантии мирного сосуществования. Сейчас Россия продолжает ядерное вооружение. Как мы видим из средств массовой информации, Россия будет выпускать новые ракеты "Булава", которые тоже будут являться сдерживающим фактором. Если Россия рассматривает ядерное оружие как сдерживающий фактор, то почему каждый гражданин не может иметь оружия и рассматривать его как сдерживающий фактор. Если я буду жить с соседом на одной площадке 20-30 лет, и на него будет совершаться нападение, неужели я не возьму оружие и не постараюсь его защитить в момент нападения на него? А из той же самой милицейской сводки мы видим, что когда происходит нападение, соседи констатируют факт, что было совершено нападение, но они остаются лишь наблюдателями, зрителями в данной трагедии.
Слушатель: Здравствуйте! Почему для самообороны нельзя применять маленькие химические пули, обездвиживающие нападающего на 1-2 часа, предположим? Ведь этого достаточно, не обязательно максимальные повреждения наносить.
Евгения Назарец: Я полагаю, что среди наших экспертов нет специалистов именно в области создания вооружения.
Антон, насколько адекватно, на ваш взгляд, люди представляют себе все преимущества и недостатки владения оружием?
Антон Кузнецов: Когда люди представляют, как они владеют оружием, это их вполне устраивает, и они хотели бы получить разрешение на такое владение, но когда они представляют, что этим оружием начинают владеть все окружающие, это им не нравится. Даже если мы говорим о странах на глобальном уровне, все-таки мы стремимся к разоружению, а не к вооружению. Зачем устраивать гонку вооружения каждому отдельному человеку?
Слушатель: Доброе утро! Это Виктор из города Омска. Ребята, я вам вот что хочу сказать: ни в коем случае у нас его разрешать нельзя, иначе, учитывая наш русский характер, все мы друг друга знаем, российский человек сделает так, что убьет соседа и никакое ФСБ не обнаружит. Ни в коем случае! Надо бороться прежде всего с нищетой, с бедностью, а если с бандитами милиция не сможет справиться сама и выдает оружие обществу, ну, ничего хорошего в этом нет.
Евгения Назарец: Я хочу вернуться к тому, кому давать оружие. Говорим: нормальным людям. Вопрос - кто является нормальным человеком?Антон, каждый, кто пытается купить себе оружие, должен пройти психологическую экспертизу. На ваш взгляд, насколько адекватной может быть такая экспертиза, которая проводится с человеком, за которым не было долгого наблюдения, которого врач видит первый раз? Возможно на потоке осуществлять такую диагностику?
Антон Кузнецов: К сожалению, нет. Все равно мы вынуждены основываться на ошибках. То есть если человек совершил какое-то правонарушение, значит, он к этому склонен. Если он пока его не совершил, обнаружить мы это, к сожалению, на данном этапе не можем, тем более быстро общаясь с человеком. Даже при стационарном обследовании, я не думаю, что какой-то специалист даст гарантию, что какой-то конкретный пациент в будущем не совершит правонарушение, не будет агрессором. Это в принципе невозможно, и та справка, которую дает специалист, говорит, что в данный момент он психологически здоров, он вменяем, он отвечает за свои поступки. А будет ли он совершать эти поступки, он ни в коем случае гарантировать не может.
Евгения Назарец: Андрей, какие бы критерии вы применили бы для того, чтобы решить, кому давать оружие, а кому не давать? У вас есть свое мнение по этому поводу, четкое, по пунктам?
Андрей Дворецкий: В самом начале нашей беседы я сказал, что есть культура поведения, есть культура обращения с оружием. Одним из институтов, который прививает культуру обращения с оружием, является армия. Молодое поколение "пепси" пьет пиво, ходит с дикими амбициями по улицам, сбивается в стаи, от нечего делать может себе позволить обидеть любого человека. Люди, прошедшие жесткую школу армейской подготовки, таким поведением не отличаются. Рассматривая вопрос - кому выдавать, кому не выдавать, я бы однозначно определил, что оружие надо выдавать не с 18 лет, а с 20, когда человек уже более-менее совершает осознанные поступки. И рассматривать, как один из критериев, прошел он армейскую школу или не прошел.
Евгения Назарец: Андрей, тогда не получит оружие практически ни одна женщина: все-таки в армии достаточно мало женщин-россиянок служит.
Андрей Дворецкий: А я не знаю, стоит ли женщинам выдавать оружие, кроме газового.
Евгения Назарец: Я хочу этот же вопрос адресовать Антону Кузнецову, человеку сугубо гражданскому, насколько я понимаю. У вас есть четкие критерии: кому давать пистолет, кому не давать?
Антон Кузнецов: У меня есть четкие критерии. Мне кажется, оружие, в частности, огнестрельное стоит давать только тем людям, которые защищают жизнь других людей, а не свою собственную. Если это не связано с их работой, нечего им иметь это оружие. Если мы оценим, кто может им воспользоваться, как раз им могут воспользоваться те люди, которые и способны сами себя защитить. А тем людям, которые непосредственно нуждаются в защите, то есть слабым людям, оно как раз и не поможет. Вспомним, недавно у нас был бум, и все приобретали газовые баллончики с перцем, нервно-паралитическим газом, приобретали в первую очередь женщины. Насколько это снизило правонарушения - изнасилования, ограбления? Я думаю, что ни в коей мере не снизило. И какая женщина, имея в сумочке этот газовый баллончик, сумела им воспользоваться?
Евгения Назарец: Оружие легально приобрести для самозащиты все-таки достаточно несложно сейчас уже. Но, согласно статистике, на руках у населения его не так уж много. С чем вы это связываете? Только ли с тем, что это трата денег, которую не все себе могут позволить?
Антон Кузнецов: Я думаю, что это, во-первых, не модно, потому что не очень эффективно. Люди делят оружие на холодное и огнестрельное, все остальное оружие несерьезно, и в основном хотят приобрести оружие мужчины, которым оно нравится, у которых просто есть психологическая, может быть, тяга быть сильным, быть воинствующим, быть защитником и иметь именно это оружие. Женщины не очень хотят получить оружие, даже те, кто подвергся нападению, потому что большинство из них прекрасно понимает, что не способны им воспользоваться.
Слушатель: Доброе утро, Евгения, Андрей Константинович и Антон, и все пока еще безоружные россияне! Это Александр, Москва. Я сначала подброшу несколько проблемных вопросов. Например, мы друг друга пока очень непрофессионально убиваем всякими подручными средствам: около 100 тысяч человек погибает насильственной смертью в обычных бытовых разборках, это без бандитов. Второе, цены на оружие на "черном рынке" говорят о том, что оно доступно всем, но, конечно, в первую очередь, бандитам. Они все уже вооружены, для них такого вопроса нет. Дадите вы им оружие, не дадите, они этот вопрос решили. Третья проблема в том, что, конечно, наша милиция нас уже не бережет, она занята крышеванием бизнеса, наркомафии, проституток, им не до нас. Поэтому я, как ни странно, за вооружение человека. Хотя это несет такие огромные проблемы! Знаете, как в Библии говорится: взявший меч от меча и погибнет. Если вы взяли в руки оружие, во-первых, статистика показывает, человек становится более агрессивным, вместо того, чтобы решать проблемы какими-то другими средствами, он надеется на оружие. Его нужно еще научиться использовать правильно. Вот эта самоуверенность начинает подводить.
Евгения Назарец: Андрей, вы довольно часто упоминали об исторических корнях общения с оружием в России. Как вы думаете, на сегодняшний день эти традиции утрачены или их можно еще возродить?
Андрей Дворецкий: На сегодняшний день эти традиции не утрачены, но некоторые люди делают так, чтобы все это изжить, искоренить, вырвать из нашего сознания, из нашей культуры. Эти традиции существовали, существуют и будут иметь продолжение. Моему сыну 16 лет. Он стрелял из автомата, пистолета, пулемета, гранатомета, вооружения БМП. В 16 лет он прыгал с парашютом. Он, я считаю, подготовлен, если не профессионально, то, по крайней мере, имеет представление что такое оружие, какие оно дает последствия, и как с ним обращаться.
Евгения Назарец: Антон, вы говорили о мужском стремлении общаться с оружием. В какой мере его может заменить тир? Сейчас что-то маловато тиров стало, даже пневматических, в Екатеринбурге.
Антон Кузнецов: Нет, конечно, ни в коей мере не способен заменить, потому что стрелять по мишеням - это то увлечение, которое ни в коем случае не реализует желания проявления агрессии, своих эмоций, поэтому я не думаю, что мужчины, которые склонны иметь оружие, занимаются стрелковым спортом.
Евгения Назарец: В екатеринбургской студии Радио Свобода сегодня психолог Антон Кузнецов. Прежде чем приступить к беседе с ним, давайте послушаем репортаж. По официальным данным, в России - около 5 миллионов единиц газового и огнестрельного оружия, не считая боевого. Большинство оружия - охотничье. Но с тех пор, как в России стало возможным иметь оружие для защиты собственной жизни и имущества, не прекращаются споры о том, насколько это необходимо и безопасно. В каких случаях, если не на войне и не в криминальных переделах, сегодня стреляет оружие по людям? Об этом наш корреспондент.
Светлана Толмачева: По данным Свердловского областного суда, случаи применения оружия гражданами очень редко становятся предметом судебных разбирательств. Не ведется даже такая статистика. Однако на Урале каждую осень, во время сбора урожая, происходят трагедии вроде той, что случилась 5 августа этого года в коллективном саду близ деревни Малое Белоносово в Каменском районе Свердловской области. Садовод-пенсионер застрелил подростка из ружья, когда 17-летний вор ночью пробрался к нему на участок. Выстрел дробью пришелся в грудь. В руки медиков раненый попал только утром, спасти его не удалось. Пенсионер был задержан, поскольку его действия прокуратура предварительно квалифицировала, как превышение пределов необходимой обороны.
Общая картина, которую можно составить по сообщениям пресс-служб правоохранительных органов региона такова: от применения оружия на Урале страдают старики и дети. Старики оказываются на скамье подсудимых за попытку защитить свой урожай или мизерную пенсию от посягательств. Дети гибнут, воруя картошку и чужие пенсии, или даже играя с дедушкиным ружьем. На фоне этих нелепых трагедий особо ярко заметны случаи, когда оружие неумело применяют профессионалы.
Девятого ноября 2004 года прокуратура города Кировограда возбудила уголовное дело против 23-летнего оперативника уголовного розыска ГУВД Свердловской области. Лейтенант милиции обвиняется в причинении смерти по неосторожности: пытаясь разнять хулиганов, он ранил троих дебоширов и случайно застрелил девушку. В апреле 2003 года корреспондент Радио Свобода Наталья Уварова обозревала похожий случай.
Наталья Уварова: 24-летний дизайнер рекламного агентства Валерий Галактионов со своей девушкой Машей возвращался с вечернего киносеанса по центральной улице Малышева. В это время ОМОН ГУВД Свердловской области проводил спецоперацию по выявлению проституток. Омоновцы пытались проверить документы у пассажиров припаркованной машины, но автомобиль, едва не сбив одного из бойцов, рванул с места. Тогда милиционеры применили табельное оружие. Одна из пуль попала в случайного прохожего. Валерий Галактионов рухнул на месте. Рассказывает мать погибшего Любовь Галактионова...
Любовь Галактионова: Выстрел произошел в десять минут двенадцатого. Один из омоновцев подошел и сказал, что сын мой пьяный. Помощи никакой не было с их стороны оказано абсолютно. Девушку забрали сразу. Она позвонила в "скорую", а ее заткнули буквально силой в милицейскую машину и продержали всю ночь.
Наталья Уварова: В больнице выяснилось, что пуля из пистолета "макаров" вошла Валерию Галактионову в руку, сломала ребро и четвертый позвонок, пробила легкое. После операции он прожил всего несколько часов. По итогам баллистической экспертизы была установлена личность стрелявшего. Им оказался боец ОМОН Максим Васильев. Уголовное дело по статье "превышение служебных полномочий" несколько раз перекочевывало из районной прокуратуры в областную и обратно. Только после того, как пострадавшая обратилась за помощью к заместителю прокурора по Уральскому федеральному округу, в деле наметились определенные сдвиги.
Светлана Толмачева: Оружия у людей гораздо больше, чем известно по документам лицензионно-разрешительной системы. Около 8-ми тысяч стволов, изъятых или добровольно сданных свердловчанами уничтожило областное ГУВД осенью 2004 года. Уже несколько месяцев продолжается акция по покупке незаконно хранимых оружия и боеприпасов у населения. Некоторые граждане способны удивить видавших виды милиционеров. 15 ноября 59-летняя пенсионерка сдала импортный газовый пистолет, переделанный под стрельбу мелкокалиберными патронами, и 57 разнокалиберных патронов.
Евгения Назарец: Антон, как вы полагаете, люди делятся на тех, кто стреляет и кто не стреляет, кто может выстрелить по человеку и кто не может этого сделать ни при каких обстоятельствах?
Антон Кузнецов: Я думаю, что все-таки нет, стреляют все, кто имеет такую возможность. Любой человек, который имеет оружие, потенциально может убить своего соседа.
Евгения Назарец: А с чем связано, как правило, применение оружия? Вы прослушали сейчас материал, который подает если не статистику, то хотя бы типичные случаи применения оружия в наше время. И это говорит о том, что в основном страдают старики и дети, именно так. С чем вы связываете вот такое положение дел?
Антон Кузнецов: Я думаю, что в первую очередь это те люди, которые в меньшей степени способны себя контролировать, с психологической точки зрения. Говорят "стар да мал", да? Человек в более молодом возрасте, более здравый гораздо лучше себя контролирует, способен на более адекватные действия.
Евгения Назарец: Вас полемика на тему "нужно ли вооружаться для самообороны населению России или не нужно?" задевает в какой-то мере лично?
Антон Кузнецов: Несомненно. Наверное, я, как и многие люди, с удовольствием приобрел бы табельное оружие и очень расстроен, что такой возможности на сегодняшний момент нет. И одновременно меня еще больше угнетает мысль, что это оружие может приобрести мой сосед.
Евгения Назарец: Но какие-никакие все-таки возможности для приобретения средств самозащиты есть, не обязательно это может быть огнестрельное оружие, может быть не летальное, травматическое. Вы не рассматривали такую возможность - приобрести газовый пистолет, оружие, стреляющее резиновыми пулями?
Антон Кузнецов: Все-таки это менее эффективное оружие, что бы мы ни говорили, и огнестрельное оружие и более приятно для любого мужчины, и более эффективно. Сколько бы мы не говорили о насилии, люди не очень склонны приобретать оружие с нелетальным эффектом.
Слушатель: Доброе утро, родная страна! Здравствуйте, уважаемая аудитория! Я - Игорь Константинович из Москвы. Я твердо убежден, что оружие разрешать можно только хранить в квартире для предотвращения нападения на квартиру. В любом другом случае, на улице, любому человеку не позволит защитить себя, потому что ни один бандит не станет предупреждать: доставай свой револьвер, я в тебя сейчас буду стрелять. Он просто сзади подойдет, ударит бутылкой, и оружие будет его легкой добычей. Нельзя с оружием ходить по улицам. Оружие может быть только в здании - или где-то на даче, или в квартире.
Антон Кузнецов: Антон, чувство уверенности, которое дает оружие тому, кто его носит, насколько адекватно действительному положению вещей?
Антон Кузнецов: Тут есть два момента. Несомненно, чувство уверенности может быть и завышено, но оно очень важно. Психологический фактор ношения оружия, на которое человек надеется, действительно может ему помочь справиться с реальным нападением. Самое главное - чувствовать себя уверенно, идя по пустырю, например. Это, наверное, намного важнее. Потому что, если каждый человек оценит реальный риск нападения на себя, он увидит, что этот риск крайне ничтожен. Гораздо больше шансов попасть в аварию или сделаться жертвой другого несчастного случая. Иметь постоянно оружие только для того, что вдруг на вас нападут просто нецелесообразно. Вы его можете забыть именно в тот момент, когда на вас нападут, может быть, один раз за 25 лет. Другой феномен - когда человек имеет оружие, он сам может быть агрессором, причем не обязательно злодеем каким-то, невольным агрессором.
Евгения Назарец: В нашем разговоре в студии омской телекомпании "Антенна-7" сегодня принимает участие Андрей Дворецкий, потомственный военный, член Российского союза ветеранов Афганистана. Насколько я знаю, сегодня он работает военным комиссаром Омского района. Андрей Константинович, какую сторону вы занимаете в полемике между сторонниками и противниками вооружения населения для самообороны?
Андрей Дворецкий: Мнение здесь неоднозначное, в первую очередь, наверное, из-за того, что есть культура поведения людей, есть культура обращения с оружием. Я неоднократно попадал в неординарные ситуации. Первый раз - будучи еще майором, я служил на дальней точке, в Казахстане, когда бандиты ворвались ко мне в квартиру и требовали уплаты дани за проживание на территории Казахстана, это была реальность того времени. После этой ситуации мне жена сказала: "Покупай оружие". Второй раз в аналогичную ситуацию с бандитами я попал, уже будучи командиром части на Алтае, это был такой уникальный случай. Там я просто взял в части пистолет и постоянно ходил с пистолетом. Зная о том, что я вооружен и хожу не один, а с подчиненным, командиром разведроты, который тоже был вооружен, бандиты просто постеснялись нападать, хотя неоднократно заявляли о том, что будут ко мне претензии, жесткие и тяжелые.
Евгения Назарец: Насколько я понимаю, Андрей Константинович, ваш жизненный опыт сделал из вас ярого сторонника оружия для самообороны. Вы сами его тоже приобрели и сейчас имеете?
Андрей Дворецкий: Я всю жизнь посвятил службе в армии и, хотя не хотел, я обращался с оружием. У меня уже сложилась культура поведения и культура обращения с оружием. Я воевал в Афганистане, я знаю что такое оружие, какие тягостные последствия может иметь обращение с этим оружием. Если обратиться к истории, тибетские монахи владели рукопашным боем, даурские пластуны искусно владели клинком, донские казаки в горницах всегда имели оружие, но ни те, ни другие никогда не были агрессорами и никогда ни у кого не возникало сомнений по поводу того, что кто-то из них неправомерно применит оружие. Наряду с этим все вокруг знали, что данные люди обладают теми или иными умениями и оружием, и это охлаждало пыл агрессивно настроенных людей. Поэтому на сегодняшний день я имею и гладкоствольное оружие, и нарезное охотничье ружье, но я не рассматриваю себя в качестве какого-то агрессора с неадекватным поведением, с неадекватной позицией жизненной.
Слушатель: Здравствуйте! Это Васильев Владислав Владимирович из Томска. Оружие самозащиты, которое сейчас, во всяком случае, считается таковым и идет в продажу, это обычные длинноствольные охотничьи карабины "Сайга", "Барс" и так далее. Они на самом деле для самообороны почти не пригодны, потому что для того, чтобы его использовать, необходимо его достать из сейфа, ну, и применить. Поэтому я являюсь сторонником того, чтобы для самозащиты применялось короткоствольное огнестрельное оружие - пистолеты и револьверы. А сейчас их могут приобрести и использовать только лицензированные охранники. Поэтому, мне кажется, нужно на законодательном уровне изменять систему разрешения для того, чтобы нормальные обычные люди имели возможность приобрести и обрести право носить, возить и хранить в квартире именно короткоствольное оружие. Я обращаю ваше внимание на то, что у преступников давно в ходу именно короткоствольное оружие, они не ходят с карабинами по улицам и с карабинами практически не нападают.
Евгения Назарец: Существенным моментом в том, что говорил наш радиослушатель, мне кажется "простым нормальным людям". Так вот, вопрос - давать или не давать? - становится ключевым, и мы к нему еще вернемся.
Андрей, в нынешнем состоянии общества вы бы дали нормальным обычным россиянам по пистолету? Вы бы не боялись того, что будет твориться после этого на улицах?
Андрей Дворецкий: А кто проведет грань между нормальным и ненормальным?
Евгения Назарец: То есть не давать в широкий доступ оружие самообороны, огнестрельное, пистолеты, например, о которых говорил наш слушатель из Томска?
Андрей Дворецкий: Давайте рассмотрим с другой стороны. Россия в свое время выступила инициатором сокращения ядерных вооружений СВ-2. Вы помните, когда сокращали ракеты "Сатана", которые могли достать любого агрессора в любой точке мира? Соединенные Штаты были первыми, кто выступил инициатором сокращения этих ракет. Наряду с этим, на сегодняшний день именно ядерный потенциал России является сдерживающим фактором, который обеспечивает стабильность и гарантии мирного сосуществования. Сейчас Россия продолжает ядерное вооружение. Как мы видим из средств массовой информации, Россия будет выпускать новые ракеты "Булава", которые тоже будут являться сдерживающим фактором. Если Россия рассматривает ядерное оружие как сдерживающий фактор, то почему каждый гражданин не может иметь оружия и рассматривать его как сдерживающий фактор. Если я буду жить с соседом на одной площадке 20-30 лет, и на него будет совершаться нападение, неужели я не возьму оружие и не постараюсь его защитить в момент нападения на него? А из той же самой милицейской сводки мы видим, что когда происходит нападение, соседи констатируют факт, что было совершено нападение, но они остаются лишь наблюдателями, зрителями в данной трагедии.
Слушатель: Здравствуйте! Почему для самообороны нельзя применять маленькие химические пули, обездвиживающие нападающего на 1-2 часа, предположим? Ведь этого достаточно, не обязательно максимальные повреждения наносить.
Евгения Назарец: Я полагаю, что среди наших экспертов нет специалистов именно в области создания вооружения.
Антон, насколько адекватно, на ваш взгляд, люди представляют себе все преимущества и недостатки владения оружием?
Антон Кузнецов: Когда люди представляют, как они владеют оружием, это их вполне устраивает, и они хотели бы получить разрешение на такое владение, но когда они представляют, что этим оружием начинают владеть все окружающие, это им не нравится. Даже если мы говорим о странах на глобальном уровне, все-таки мы стремимся к разоружению, а не к вооружению. Зачем устраивать гонку вооружения каждому отдельному человеку?
Слушатель: Доброе утро! Это Виктор из города Омска. Ребята, я вам вот что хочу сказать: ни в коем случае у нас его разрешать нельзя, иначе, учитывая наш русский характер, все мы друг друга знаем, российский человек сделает так, что убьет соседа и никакое ФСБ не обнаружит. Ни в коем случае! Надо бороться прежде всего с нищетой, с бедностью, а если с бандитами милиция не сможет справиться сама и выдает оружие обществу, ну, ничего хорошего в этом нет.
Евгения Назарец: Я хочу вернуться к тому, кому давать оружие. Говорим: нормальным людям. Вопрос - кто является нормальным человеком?Антон, каждый, кто пытается купить себе оружие, должен пройти психологическую экспертизу. На ваш взгляд, насколько адекватной может быть такая экспертиза, которая проводится с человеком, за которым не было долгого наблюдения, которого врач видит первый раз? Возможно на потоке осуществлять такую диагностику?
Антон Кузнецов: К сожалению, нет. Все равно мы вынуждены основываться на ошибках. То есть если человек совершил какое-то правонарушение, значит, он к этому склонен. Если он пока его не совершил, обнаружить мы это, к сожалению, на данном этапе не можем, тем более быстро общаясь с человеком. Даже при стационарном обследовании, я не думаю, что какой-то специалист даст гарантию, что какой-то конкретный пациент в будущем не совершит правонарушение, не будет агрессором. Это в принципе невозможно, и та справка, которую дает специалист, говорит, что в данный момент он психологически здоров, он вменяем, он отвечает за свои поступки. А будет ли он совершать эти поступки, он ни в коем случае гарантировать не может.
Евгения Назарец: Андрей, какие бы критерии вы применили бы для того, чтобы решить, кому давать оружие, а кому не давать? У вас есть свое мнение по этому поводу, четкое, по пунктам?
Андрей Дворецкий: В самом начале нашей беседы я сказал, что есть культура поведения, есть культура обращения с оружием. Одним из институтов, который прививает культуру обращения с оружием, является армия. Молодое поколение "пепси" пьет пиво, ходит с дикими амбициями по улицам, сбивается в стаи, от нечего делать может себе позволить обидеть любого человека. Люди, прошедшие жесткую школу армейской подготовки, таким поведением не отличаются. Рассматривая вопрос - кому выдавать, кому не выдавать, я бы однозначно определил, что оружие надо выдавать не с 18 лет, а с 20, когда человек уже более-менее совершает осознанные поступки. И рассматривать, как один из критериев, прошел он армейскую школу или не прошел.
Евгения Назарец: Андрей, тогда не получит оружие практически ни одна женщина: все-таки в армии достаточно мало женщин-россиянок служит.
Андрей Дворецкий: А я не знаю, стоит ли женщинам выдавать оружие, кроме газового.
Евгения Назарец: Я хочу этот же вопрос адресовать Антону Кузнецову, человеку сугубо гражданскому, насколько я понимаю. У вас есть четкие критерии: кому давать пистолет, кому не давать?
Антон Кузнецов: У меня есть четкие критерии. Мне кажется, оружие, в частности, огнестрельное стоит давать только тем людям, которые защищают жизнь других людей, а не свою собственную. Если это не связано с их работой, нечего им иметь это оружие. Если мы оценим, кто может им воспользоваться, как раз им могут воспользоваться те люди, которые и способны сами себя защитить. А тем людям, которые непосредственно нуждаются в защите, то есть слабым людям, оно как раз и не поможет. Вспомним, недавно у нас был бум, и все приобретали газовые баллончики с перцем, нервно-паралитическим газом, приобретали в первую очередь женщины. Насколько это снизило правонарушения - изнасилования, ограбления? Я думаю, что ни в коей мере не снизило. И какая женщина, имея в сумочке этот газовый баллончик, сумела им воспользоваться?
Евгения Назарец: Оружие легально приобрести для самозащиты все-таки достаточно несложно сейчас уже. Но, согласно статистике, на руках у населения его не так уж много. С чем вы это связываете? Только ли с тем, что это трата денег, которую не все себе могут позволить?
Антон Кузнецов: Я думаю, что это, во-первых, не модно, потому что не очень эффективно. Люди делят оружие на холодное и огнестрельное, все остальное оружие несерьезно, и в основном хотят приобрести оружие мужчины, которым оно нравится, у которых просто есть психологическая, может быть, тяга быть сильным, быть воинствующим, быть защитником и иметь именно это оружие. Женщины не очень хотят получить оружие, даже те, кто подвергся нападению, потому что большинство из них прекрасно понимает, что не способны им воспользоваться.
Слушатель: Доброе утро, Евгения, Андрей Константинович и Антон, и все пока еще безоружные россияне! Это Александр, Москва. Я сначала подброшу несколько проблемных вопросов. Например, мы друг друга пока очень непрофессионально убиваем всякими подручными средствам: около 100 тысяч человек погибает насильственной смертью в обычных бытовых разборках, это без бандитов. Второе, цены на оружие на "черном рынке" говорят о том, что оно доступно всем, но, конечно, в первую очередь, бандитам. Они все уже вооружены, для них такого вопроса нет. Дадите вы им оружие, не дадите, они этот вопрос решили. Третья проблема в том, что, конечно, наша милиция нас уже не бережет, она занята крышеванием бизнеса, наркомафии, проституток, им не до нас. Поэтому я, как ни странно, за вооружение человека. Хотя это несет такие огромные проблемы! Знаете, как в Библии говорится: взявший меч от меча и погибнет. Если вы взяли в руки оружие, во-первых, статистика показывает, человек становится более агрессивным, вместо того, чтобы решать проблемы какими-то другими средствами, он надеется на оружие. Его нужно еще научиться использовать правильно. Вот эта самоуверенность начинает подводить.
Евгения Назарец: Андрей, вы довольно часто упоминали об исторических корнях общения с оружием в России. Как вы думаете, на сегодняшний день эти традиции утрачены или их можно еще возродить?
Андрей Дворецкий: На сегодняшний день эти традиции не утрачены, но некоторые люди делают так, чтобы все это изжить, искоренить, вырвать из нашего сознания, из нашей культуры. Эти традиции существовали, существуют и будут иметь продолжение. Моему сыну 16 лет. Он стрелял из автомата, пистолета, пулемета, гранатомета, вооружения БМП. В 16 лет он прыгал с парашютом. Он, я считаю, подготовлен, если не профессионально, то, по крайней мере, имеет представление что такое оружие, какие оно дает последствия, и как с ним обращаться.
Евгения Назарец: Антон, вы говорили о мужском стремлении общаться с оружием. В какой мере его может заменить тир? Сейчас что-то маловато тиров стало, даже пневматических, в Екатеринбурге.
Антон Кузнецов: Нет, конечно, ни в коей мере не способен заменить, потому что стрелять по мишеням - это то увлечение, которое ни в коем случае не реализует желания проявления агрессии, своих эмоций, поэтому я не думаю, что мужчины, которые склонны иметь оружие, занимаются стрелковым спортом.
