Евгения Назарец: В программе "Время Свободы" принимают участие наши коллеги из Сибири - омская телекомпания "Антенна-7". В большинстве регионов России много лет как созданы общественные организации детей солдат, погибших в Великую Отечественную войну. Знают об этом наши слушатели или нет, но в России нет законодательного установленного статуса "дети погибшего военнослужащего". Но эти люди сегодня уже в зрелом возрасте объединяются по такому принципу. В Екатеринбурге, например, одна из таких организаций называется "Память сердца". Ее совет возглавляет Елена Михайловна Кочубей. Она сегодня в екатеринбургской студии. Елена Михайловна, я знаю, что в январе все организации, аналогичные вашей, по крайней мере, многие, собирались в Москве для того, чтобы скоординировать свои действия на будущее. В чем заключалось цель этого совещания, совместного сбора?
Елена Кочубей: Во-первых, чтобы познакомиться с представителями других регионов, узнать, где еще есть подобные организации, поработать над общими вопросами, познакомиться, у кого какие цели и задачи, чтобы немножечко объединить, чтобы цели были направлены у всех более-менее одинаково. Поработали мы в приемной Государственной Думы на Моховой, 7.
Евгения Назарец: Довольны результатами? Каких-то договоренностей достигли? Будет создана общероссийская организация?
Елена Кочубей: Я сегодня к вам пришла для того, чтобы нас услышало как можно больше людей, потому что снизу создавать такую большую организацию, я подчеркиваю, "снизу", потому что обычно все организации создаются сверху, то есть по инициативе Москвы или каких-то органов, а мы именно создаем с низов, то есть не с центральных регионов. И это очень тяжело. Поэтому сегодня я к вам пришла, чтобы нас как можно больше услышало людей, заинтересованных в этом вопросе. Думаю, что откликнутся многие люди, потому что на сегодняшний день мы уже знаем примерно 13 регионов. А для создания общероссийской организации, как правило, нужно половина регионов.
Евгения Назарец: Елена Михайловна, чтобы представить численость возможной всероссийской организации, давайте только по Свердловской области скажем или по Екатеринбургу, сколько человек приходит на ваши собрания здесь?
Елена Кочубей: Последняя конференция у нас была 16 декабря 2003 года, мы проводим конференции два раза в год, по уставу у нас такю. Пришли 1086 человек. Зал был рассчитан на 750. Мы подставляли скамейки, стулья и еще около 30 человек за дверями остались. Вот такая заинтересованность у людей.
Евгения Назарец: Сколько лет уже объединяются дети погибших защитников отечества, сколько лет существуют такие организации?
Елена Кочубей: Я вот с кем поговорила, познакомилась в январе, мне показалось, что старейшины - это город Томск и Великий Новгород. Мы создались после челябинской организации. Челябинская организация сущестует уже 4 года, а мы третий год. Валентина Михайловна Новикова приехала к нам в Екатеринбург, мы с ней познакомились, она настолько женщина такая энергичная, она, по-моему, даже мертвого из земли поднимет, и мы буквально в декабре где-то познакомились, а в феврале уже создались.
Евгения Назарец: В чем заключается деятельность организации в Екатеринбурге? Вы сказали уже про конференции, а кроме этого?
Елена Кочубей: Я могу даже сказать, что мы сделали. Самое первое, что мы сделали, работу провели, это совместно с министерством социальной защиты населения Свердловской области мы провели регистрацию детей погибших. На сегодняшний день зарегистрировано 45 тысяч. Анализ этой регистрации показал, что с высшим образованием среди нас в городах области от 3 до 6%, а в городе Екатеринбурге 12,3%. Это о многом говорит. Это говорит о том, что нашему поколению, большинству пришлось окончить всего 7 классов, кто-то поступил в ремесленные училища, в то время так назывались, и пошли работать, нужно было идти работать, потому что жизнь была настолько тяжелая, настолько трудная, что об учебе даже многие не помышляли, особенно в сельской местности. Там же, представляете, до войны и во время войне не было окладов, были палочки и очень много людей не получало пенсий вообще. А в семьях беззвестно павших мы начали получать пенсию только с конца 1947 года. Как наши мамы жили, одному Богу известно.
Евгения Назарец: Обычно люди объединяются в какую-нибудь организацию, чтобы получить от нее, от единомышленников помощь. Какую помощь в состоянии оказать организация своим членам?
Елена Кочубей: На сегодняшний день помощь, конечно, мы никакую не можем оказать, потому что сама организация еще без средств. Но те вопросы, которые мы ставим перед структурами власти, вот об этом мы можем потом поговорить с вами.
Евгения Назарец: Какая-нибудь война прямо или косвенно задела каждого жителя России, но все эти люди объединяются, разъединяясь - ветераны, участники, инвалиды, дети погибших, блокадники, тыловики, матери, жены и так далее. Журналист омской телерадиокомпании "Антенна-7" Вячеслав Суриков просто расскажет о некоторых таких организациях в своем городе.
Вячеслав Суриков: Омская общественная организация "Сироты Великой Отечественной войны" существует более 10 лет. Цель ее создания - восстановление социальной справедливости. Дети солдат, погибших во время войны, добиваются льгот, аналогичных тем, которые получают ветераны Великой Отечественной войны. Они настаивают на том, что фактически остались без поддержки государства, не попав ни в одну из льготных групп. Не так давно сиротам Великой Отечественной войны удалось добиться финансовой поддержки из средств областного бюджета. Ежегодно на работу этой организации выделяется несколько десятков тысяч рублей. На эти деньги проводятся поминальные и праздничные обеды для членов организации. Таких в Омске насчитывается около 900 человек. Областной совет ветеранов принадлежит к числу самых массовых организацией. В первую очередь в него входят участники войны, но все, кто пережил войну, так или иначе попадают в поле зрения совета ветеранов. Он пользуется мощной поддержкой, как областных, так и городских властей. Сейчас совет готовится к масштабным торжествам по случаю 60-летней годовщины победы в Великой Отечественной войне. Омское отделение Союза ветеранов войны в Афганистане в эти дни празднует десятилетний юбилей со дня основания. По словам его председателя Андрей Иванова, союз решает как социальные задачи, так и задачи военно-патриотического воспитания подрастающего поколения.
Андрей Иванов: Мы прорабатывали совместно с правительством Омской области программу поддержки ветеранов боевых действий на 2005-2010 годы, в которую включены пять направлений. Это жилищное строительство, затем медико-социальная поддержка, реабилитационная поддержка, то есть все, что касается лечения и реабилитации ветеранов боевых действий, и военно-патриотическая работа.
Вячеслав Суриков: Пока в организации состоит 186 человек. Еще 400 проходят испытательный срок. Среди них есть предприниматели, руководители предприятий и чиновники. Стиль деятельности этого союза отличается от других ветеранских организаций: они могут даже позволить себе, опираясь на свои собственные силы, построить многоквартирный дом.
Андрей Иванов: Вот сейчас нам выделили площадку под строительство дома. Будем строить, привлекать инвесторов. Естественно, часть квартир пойдет ребятам - афганцам, чеченцам.
Вячеслав Суриков: Общественная организация ветеранов и сирот войн отличается друг от друга по методам и по масштабам деятельности, но обо всех без исключения можно говорить, что их работа является востребованной в обществе, они выступают необходимым связующим звеном между той или иной социальной группой и властью, как правило, восполняя недостающие с ее стороны заботу и внимание.
Евгения Назарец: Слово нашему радиослушателю, который до нас дозвонился.
Радиослушатель: Здравствуйте! Я очень серьезный человек. Немножко я отойду от темы, но потом я к ней вернусь. Хотел бы сказать Саакашвили, что сосед - это не я, а он. И он начал меня доставать. Но дело не в этом. Вы, как вы думаете, выполняете свои функции, солдатские матери, как это все у вас сейчас?
Евгения Назарец: Очень серьезный человек, очевидно, был не очень внимателен. Мы говорим не с солдатскими матерями, а с организациями, которые объединяют детей беззвестно павших, а также погибших на войне солдат.Я хочу подключить к беседе руководителя омской организации "Сироты Великой Отечественной войны" Анатолия Букалова. Здравствуйте! Мы прослушали только что рассказ Вячеслава Сурикова, журналиста из Омска, о тех организациях, которые в той или иной мере справляются со своими задачами и задачами, которые ставят перед ними их члены в Омске. Какие задачи может решать организация, возглавляемая вами, как вы сами думаете?
Анатолий Букалов: Первое, создались мы 10 лет назад, в январе 2005 года будем десятилетие отмечать. И цель - добиться льгот за своих погибших отцов. Смотрите, вот те, кто с фронта вернулся, все льготы имеют, они обеспечили себя, детей своих, сейчай внукам помогают. А мы забыты всеми, и властями, и этими же ветеранами, хотя мы с ними в работе совместно сотрудничаем и так далее, но получается, что они нас не признают. Когда на фронте перед сложным каким-то боем, сражением в окопах они клялись помогать друг другу, если кто-то из них живой останется, на самом деле этого нет. Говорили же, что клялись так: я, если останусь жив, я не забуду твою семью, жену, детей, буду помогать морально, материально и так далее. Получается, что все нас словах осталось. Ну а правильтельно нас не признает. Сколько разговоров было, переписка в течение десяти лет. А что, такая категория разве существует, сироты войны? Единственный раз наш губернатор Леонид Константинович Полежаев упомянул это перед выборами, это на встрече был разговор, что да, такая категория есть. У нас на учете 9,5 тысяч где-то числится сирот. Леонид Константинович сказал: "По моим подсчетам 13 тысяч". И все это осталось на словах, что надо помочь, что они забыты и так далее. Конечно, есть с его стороны поддержка небольшая. Уже три года подряд он нам где-то по 60 тысяч выделяет. Это только-только на канцелярские расходы.
Евгения Назарец: Выслушаем еще одного нашего радиослушателя. Здравствуйте!
Георгий: Здравствуйте! Санкт-Петербург, Георгий. Месяца четыре назад я узнал от одной дамы из Комитета солдатских матерей, что это неправильное очень распространенное мнение, что в России законы не работают. Они действительно как бы не работают, но если подобрать правильный подход, к кому обращаться, порядок обращения, в какой форме обращаться, то они, говорит, работают, даже удивлена, что так распространено мнение, что будто в России не работают вообще законы. То есть это не совсем верно. Зависит, как я понял, от живых людей, которые могут произвести запуск действия этих законов. Для меня это тоже было, кстати, маленькое открытие. Я тоже думал, как м многие, что эти законы не работают. Тем более, что это повторяется на разных уровнях, что они не работают. Это не совсем так оказалось.
Евгения Назарец: Анатолий Петрович, 10 лет существует организация, как сказала наша гостья Елена Кочубей, это одна из старейших организаций в России, почему именно 10 лет назад организовалась? Что, до этого не было желания добиться льгот или не было такой потребности?
Анатолий Букалов: В советское время такой потребности не было, внимание уделялось, а вот когда демократическое такое преобразование произошло, вот здесь возникло. То, что где-то 70-80% наших сирот живут чуть ли не за чертой бедности. До сих пор многие не имеют жилья своего. Поколение уже уходящее, многие на пенсии, часть уже умерла, и так не имеют никаких ни льгот, ничего, вот такая картина.
Евгения Назарец: В связи с этим у меня вопрос к Елене Михайловне, каковы шансы сейчас добиться льгот, когда их у всех отнимают?
Елена Кочубей: Я хочу только одно сказать. Мужчина из Санкт-Петербурга, видимо, не совсем вообще понял тематику нашего разговора. Я хочу рассказать, что анализ нашей регистрации показал, что 30%, это 13 тысяч граждан нашей области, не подходят ни под какую статью федерального закона о ветеранах, нет такого статуса - "дети погибших защитников". Вы представляете, столько войн идет, гибнут наши мужчины, оставляя детей сиротами и нет до сих пор в России статуса детей погибших. Мы не подходим ни под какую статью. И еще я хочу сказать, что вот эти 13 тысяч жителей, граждан нашей области, не имеют никакую государственной поддержки, нет звания "Ветеран труда" даже. Звание "Ветеран труда" до 1995 года присваивалось без правительственных наград и в силу каких-то обстоятельств субъективных многие из нас, в том числе и я, не получили этого звания. И теперь идет вопрос о монетизации, о замене льгот денежными компенсациями, о нас ведь ни слова не говорят. Ведь даже если деньги дадут, нам-то этого не будет, 13-ти этим-то тысячам. Вот о чем речь идет! А не о том, выполняются там законы или не выполняются.
Евгения Назарец: К нашей беседе хочет присоединиться еще один радиослушатель.
Ольга Ивановна: Добрый день! Я Ольга Ивановна из Москвы. Я считаю, что вы делаете очень нужное дело. У меня тоже погиб отец. Я не могу найти даже место его захоронения в Будапеште. Я хочу вас спросить, есть ли в Москве какой-то адрес, какой-то телефон, где бы можно было включиться в это движение?
Елена Кочубей: Я могу сказать, что мне недавно были звонки из Кронштадта, из Уфы, из Москвы, в частности. К сожалению, у меня сейчас нет фамилии этой женщины, но я ей подсказала, куда ей нужно обратиться. Я слышала, что есть организация в Московской области, город Жуковский. Вот прошу вас, обратитесь туда. А в конце передачи я дам вам свой адрес и вы мне ответите, что вы узнали. Но в Москве организации нет. Мы были в правительстве Москве, в комитете по работе общественных организаций. Я знаю, что в Москве точно нет. Но мэр города Москвы Лужков очень хорошо заботится о пенсионерах. Я знаю, что минимальная пенсия в Москве 1800 рублей, а максимальная даже не буду говорить.
Евгения Назарец: Но в Москве и цены выше.
Елена Кочубей: Но пенсионерам не строить квартиры и покупать... А цены в магазинах точно такие же, как у нас, я ездила, я видела это.
Евгения Назарец: Есть у меня еще вопрос к Анатолию Петровичу Букалову из Омска. Я бы хотела узнать, насколько велика ваша организация, сколько человек туда входит?
Анатолий Букалов: У нас по городу насчитывается где-то 960 человек, 9,5 тысяч по области. Но это еще не все зарегистрированные. Некоторые не верят даже в наше движение, некоторые имеют значительные льготы, они не хотят регистрироваться. "Не хочу канителиться", - вот такой ответ. И еще хотел я добавить Елена Михайловне. Смотрите, какое бы мероприятие в городе не было, день Победы, например, День памяти, 22 июня, ведь сироты обязательно должны в этих рядах идти и о них должно упоминаться. А в День памяти и скорби 22 июня мы должны в первых рядах идти. Наши отцы погибли. А в первых рядах идет губернатор с телохранителями, потом ветеранов горстка, потом опять администрация, а сироты, где прицепятся за хвост колонны и все.
Евгения Назарец: Дети погибших детей защитников отечества в различных регионах России добиваются признания своего особого статуса на государственном уровне, но не только ради льгот, а также ради восстановления исторической справедливости. В этом помогают поисковые отряды, сохранившиеся еще с советских времен. А знают ли об этом современные россияне и что думают по этому поводу. Журналист омской телерадиокампании "Антенна-7" Мария Гергель спрашивала земляков, нужны ли сегодня поисковые отряды?
Мария Гергель: Мне кажется современной молодежи особенно нужно, потому что это, во-первых, увлекательно, во-вторых, ребенок чем-то занят, ну, и полезное дело, учит свою историю, то есть познают на живом примере.
Участник опроса: Мне кажется, что это патриотизм, это нужно. Но, думаю, что не каждый туда захоче пойти.
Участник опроса: И в таких отрядах максимум минимальную зарплату зарабатывал бы. Ну, и желание побольше денег зарабатывать. Бесплатно никто не будет работать.
Участник опроса: Просто необходимо для того, чтобы не говорили, что мы "иваны не помнящие родства". Сейчас поколение, за которое просто страшно, что они не знают своих дедов, не знают отцов, не знают свою родословную. Это, наверное, должно насторожить и наше поколение, и будущее, чтобы они могли гордиться. Это наше будущее.
Участник опроса: Можно ответить как? Что пока не похоронен последний солдат, н закончилась война. Кому-то нужно, кому-то нет. Молодежь разная, как и все люди.
Участник опроса: Я считаю, очень нужны. Они нужны не только для нас, как память, они нужны для наших детей. И вообще нужна память о Великой Отечественной войне, потому что в последнее время о ней стали забывать. Наши дети помнят, мы всегда сталкивались с памятью этой. А вот многие дети об этом забывают уже сейчас.
Участник опроса: Ну, во-первых, это история, а история должна жить. Коротко и ясно, я думаю.
Участник опроса: Потому что память, потому что молодые люди вообще ничего не знают о Великой Отечественной войне. Моей дочери 15 лет, сейчас очень мало информации. Поэтому, я думаю, что это надо.
Участник опроса: Это, конечно, дело каждого, может, какие-то добровольные, не то, чтобы какая-то обязаловка. Добровольные нужны.
Участник опроса: Нужно, конечно. Люди погибают, надо как-то захоронить по-человечески.
Мария Гергель: А ты бы работал в таком отряде?
Участник опроса: Да, если бы понадобилось, работал.
Мария Гергель: Так жители Омска отвечали на вопрос, нужны ли сегодня детские поисковые отряды.
Евгения Назарец: Елена Михайловна, я видела, как вы эмоционально реагировали на те реплики омичей, которые мы сейчас слушали.
Елена Кочубей: Меня просто мороз по коже взял после того, что сказал молодой человек один: деньги можно зарабатывать на этом.
Евгения Назарец: Он, наверное, черных копателей имел в виду, которые старое оружие достают, он что-то перепутал, не осведомлен.
Елена Кочубей: Понимаете, наши отцы ушли защищать родину, не имея никаких социальных гарантий. И еще хочу сказать, что наша задача поднять на должную высоту память наших погибших, безвестно павших отцов в Великой Отечественной, от которой остался один лозунг: "Никто не забыт, ничто не забыто!" Видимо, вот то, что практически это не подтвердилось, то есть, конечно, хотелось, чтобы подтвердился практически этот лозунг, от того, что он не подкрепился, такие высказывания теперь мы и слышим. То, что сейчас вы сказали, что какие-то организации просят о том чтобы выходить, как Анатолий сказал, что нужно ыходить вперед, конечно. Мы провели 22 июня митинг на площади перед драмтеатром, перед зданием нашего правительства. С лозунгами вышло около 1000 человек. Я держу в руках письмо от Коржевой Зинаиды Федоровны, она пишет, что 9 мая нужно организовать колонну детей семей погибших на фронте в Великую Отечественную. Желательно, чтобы нам определили очередность, желательно впереди всей демонстрации. И всем членам демонстрации выйти на эту демонстрацию и тем самым визуально продемонстрировать, что мы, дети войны, еще живы. Как же можно забыть о Великой Отечественной, когда живы еще ветераны, участники войны. Кстати, я благодарю ветеранов нашейобласти, они за нас, они понимают нашу проблему и председатель комитета ветеранов войны Каюмов Ильфат Хафизович, он хоть и не ветеран войны, но он возглавляет эту организацию, я знаю, что его ветераны - полностью за нас, я это ответственно говорю, и мы им благодарны за это. Конечно, 9 мая, к 60-летию, мы тоже предлагаем нашему правительству, чтобы мы шли колонной. Нам обидно, что 60 лет уже и о нас, конечно, страна никогда не помнила и мы росли, как сорная трава. Наши мамы работали...
Евгения Назарец: Елена Михайловна, ваша мысль продолжает практически то, на чем я прервала вашего коллегу из Омска. Я хочу дать возможность Анатолию Букалову закончить свою мысль о признании заслуг и тягот, которые вынесли дети войны. Что вы думаете по поводу прозвучавшего опроса?
Анатолий Букалов: Я Елену Михайловну вполне поддерживаю. Я знаком с ней лично близко, знаю, как она переживает серьезно за наше движение. Тяжело жилось, да. Вытерпели вроде бы, но насчет этого признания будем добиваться вместе уже.Что касается наших отцов и вернувшихся с фронта, обеспечивших себе и детям все это, Григорий Поженян написал такие строки:
Вот эти слова меня успокаивают и я горжусь своим отцом, что он погиб, защищая Москву.
А теперь насчет поисковых отрядов. У нас в ПТУ N46 давно действует уже поисковый отряд. Возглавляет его Кудря Галина Григорьевна. Это активнейший преподаватель. Ежегодно вывозят в Ленинград 20-30 человек поисковую группу. И вот там на Невском пятачке ими до сих пор не захоронены наши солдаты. Семь слоев погибших. Смотрите, снимали блокаду Ленинграда, теперь, извините за такое сравнение, те, кто в Ленинграде был, имеют все льготы и поддержку, и так далее, наши отцы погибли, семь слоев, это сколько там тысяч легло, по ним, как говорится шли наши бойцы снимать блокаду, и нам ничего. А мы, кстати, и морально, и материально ущемлены этим были, когда малюсенькие никто о нас нет... Был бы жив отец, он бы, конечно, и воспитанием занимался и так далее. И вот Кудрю я хотел бы отблагодарить, и Елену Михайловну за такую проделанную работу.
Евгения Назарец: Елена Михайловна, кстати, хочет что-то добавить.
Елена Кочубей: Я хочу дополнить Анатолия Петровича. Ведь мост к победе проложили наши отцы. В 41-42 году, возьмите книгу "Память", кто в первую очередь погибал? Это люди рождения конца 19-начала 20 века. И еще хочу сказать, что защищая каждую высотку, в это время шла эвакуация заводов и населения. На Урал только эвакуировали более 400 заводов. И если бы не наши отцы, не было бы тыла, не было бы новой техники и - чтобы? - не было бы победы. Самая главная мысль, которую я всегда говорила: это благодаря нашим отцам, погибших в 41-42 годах, легче пошло дело военное. Взять российскую "Книгу памяти", ведь сказано о том, что счет погибшим начал вестись с 1 января 1943 года.
Евгения Назарец: Анатолий Петрович, что вы думаете по поводу Германии и тамошних сирот войны?
Анатолий Букалов: Там правительство Германии с самого начала обратило внимание на сирот, и помощь там, и все-все буквально. А у нас такого не было и до сих пор нет, хотя мы уже поколение уходящее. Нам 60-65-70 лет, нашим сиротам, уже умирают. До сих пор правительство не признает ничего. А там положительный пример.
Евгения Назарец: Вы достаточно грустным голосом с нами разговариваете. У вас нет оптимизма, что удастся добиться тех целей, которые ставят перед собой организации, подобные валшей? Или все-таки вы надеетесь?
Анатолий Букалов: Я все-таки надеюсь, что правительство повернется к нам лицом, а не задом, все-таки обратят внимание, возможно, советсть у них когда-нибудь прорежется, появится и окажут нам существенную помощь.
Евгения Назарец: Елена Михайловна, каково ваше настроение и каких целей предстоит достигнуть организации?
Елена Кочубей: Конечно, очень тяжелая работа, трудная и наша тема новая для страны. Конечно, мы 60 лет промолчали. Но мы в этом не виноваты. Конечно, были маленькими. Наши матери были в основном безграмотные женщины и им не до того было. А потом мы подросли, но нам надо было работать. И еще по поиску, мы очень многие не знаем... я до сих пор не знаю, где мой отец и в каких войсках даже служил, потому что в городе Камышлов, где формирование шло, якобы затеряли архив, ведь источник, казалось бы, я могли найти оттуда. Самое главное, конечно, от имени всех детей погибших, защитников отечества в день этот, что мы вышли на такой уровень большой и в предверии 60-летия хотелось бы сказать, что мы просим от наших властей, даже не просим, а требуем: установить, юридически закрепить статус детей погибших защитников отечества в нашей России; разработать и принять федеральный закон о мерах социально защиты детей военнослужащих, погибших в годы Великой Отечественной войны 1941-1945 годов; об установлении единовременной компенсации детям погибших в Великой Отечественной и ее выплате к 60-летию Великой Победы; о награждении всех, кто ценой своей жизни внес вклад в борьбу за свободу и независимость родины медалью или чем-то еще; об установлении компенсационной надбавки к пенсии в размере двух минимальных окладов; о передаче детям погибших в годы Великой Отечественной войны юбилейной медали "60 лет Победы", также как и ныне живым участникам; самое главное - это, конечно, решить вопрос о звании ветерана труда тем, кто его не имеет, либо присвоить звание, либо еще что-то, пусть думают наши головы, но так нельзя.
Евгения Назарец: Желаю вам того, чтобы ваши все намерения удались, но все-таки в конце адрес, по которому к вам можно будет обратиться и телефон.
Елена Кочубей: Конечно, трудно, но мы надеемся, для этого мы и создались и тем более создаем российскую... Наш адрес: 620014, город Екатеринбург, улица Набережная рабочей молодежи, 2.
Евгения Назарец: На этом мы завершаем обсуждение главной темы часа с экспертами и радиослушателями. Это был разговор о том, зачем в России создается новая общественная организация детей солдат, погибших в Великой Отечественной войне.
Елена Кочубей: Во-первых, чтобы познакомиться с представителями других регионов, узнать, где еще есть подобные организации, поработать над общими вопросами, познакомиться, у кого какие цели и задачи, чтобы немножечко объединить, чтобы цели были направлены у всех более-менее одинаково. Поработали мы в приемной Государственной Думы на Моховой, 7.
Евгения Назарец: Довольны результатами? Каких-то договоренностей достигли? Будет создана общероссийская организация?
Елена Кочубей: Я сегодня к вам пришла для того, чтобы нас услышало как можно больше людей, потому что снизу создавать такую большую организацию, я подчеркиваю, "снизу", потому что обычно все организации создаются сверху, то есть по инициативе Москвы или каких-то органов, а мы именно создаем с низов, то есть не с центральных регионов. И это очень тяжело. Поэтому сегодня я к вам пришла, чтобы нас как можно больше услышало людей, заинтересованных в этом вопросе. Думаю, что откликнутся многие люди, потому что на сегодняшний день мы уже знаем примерно 13 регионов. А для создания общероссийской организации, как правило, нужно половина регионов.
Евгения Назарец: Елена Михайловна, чтобы представить численость возможной всероссийской организации, давайте только по Свердловской области скажем или по Екатеринбургу, сколько человек приходит на ваши собрания здесь?
Елена Кочубей: Последняя конференция у нас была 16 декабря 2003 года, мы проводим конференции два раза в год, по уставу у нас такю. Пришли 1086 человек. Зал был рассчитан на 750. Мы подставляли скамейки, стулья и еще около 30 человек за дверями остались. Вот такая заинтересованность у людей.
Евгения Назарец: Сколько лет уже объединяются дети погибших защитников отечества, сколько лет существуют такие организации?
Елена Кочубей: Я вот с кем поговорила, познакомилась в январе, мне показалось, что старейшины - это город Томск и Великий Новгород. Мы создались после челябинской организации. Челябинская организация сущестует уже 4 года, а мы третий год. Валентина Михайловна Новикова приехала к нам в Екатеринбург, мы с ней познакомились, она настолько женщина такая энергичная, она, по-моему, даже мертвого из земли поднимет, и мы буквально в декабре где-то познакомились, а в феврале уже создались.
Евгения Назарец: В чем заключается деятельность организации в Екатеринбурге? Вы сказали уже про конференции, а кроме этого?
Елена Кочубей: Я могу даже сказать, что мы сделали. Самое первое, что мы сделали, работу провели, это совместно с министерством социальной защиты населения Свердловской области мы провели регистрацию детей погибших. На сегодняшний день зарегистрировано 45 тысяч. Анализ этой регистрации показал, что с высшим образованием среди нас в городах области от 3 до 6%, а в городе Екатеринбурге 12,3%. Это о многом говорит. Это говорит о том, что нашему поколению, большинству пришлось окончить всего 7 классов, кто-то поступил в ремесленные училища, в то время так назывались, и пошли работать, нужно было идти работать, потому что жизнь была настолько тяжелая, настолько трудная, что об учебе даже многие не помышляли, особенно в сельской местности. Там же, представляете, до войны и во время войне не было окладов, были палочки и очень много людей не получало пенсий вообще. А в семьях беззвестно павших мы начали получать пенсию только с конца 1947 года. Как наши мамы жили, одному Богу известно.
Евгения Назарец: Обычно люди объединяются в какую-нибудь организацию, чтобы получить от нее, от единомышленников помощь. Какую помощь в состоянии оказать организация своим членам?
Елена Кочубей: На сегодняшний день помощь, конечно, мы никакую не можем оказать, потому что сама организация еще без средств. Но те вопросы, которые мы ставим перед структурами власти, вот об этом мы можем потом поговорить с вами.
Евгения Назарец: Какая-нибудь война прямо или косвенно задела каждого жителя России, но все эти люди объединяются, разъединяясь - ветераны, участники, инвалиды, дети погибших, блокадники, тыловики, матери, жены и так далее. Журналист омской телерадиокомпании "Антенна-7" Вячеслав Суриков просто расскажет о некоторых таких организациях в своем городе.
Вячеслав Суриков: Омская общественная организация "Сироты Великой Отечественной войны" существует более 10 лет. Цель ее создания - восстановление социальной справедливости. Дети солдат, погибших во время войны, добиваются льгот, аналогичных тем, которые получают ветераны Великой Отечественной войны. Они настаивают на том, что фактически остались без поддержки государства, не попав ни в одну из льготных групп. Не так давно сиротам Великой Отечественной войны удалось добиться финансовой поддержки из средств областного бюджета. Ежегодно на работу этой организации выделяется несколько десятков тысяч рублей. На эти деньги проводятся поминальные и праздничные обеды для членов организации. Таких в Омске насчитывается около 900 человек. Областной совет ветеранов принадлежит к числу самых массовых организацией. В первую очередь в него входят участники войны, но все, кто пережил войну, так или иначе попадают в поле зрения совета ветеранов. Он пользуется мощной поддержкой, как областных, так и городских властей. Сейчас совет готовится к масштабным торжествам по случаю 60-летней годовщины победы в Великой Отечественной войне. Омское отделение Союза ветеранов войны в Афганистане в эти дни празднует десятилетний юбилей со дня основания. По словам его председателя Андрей Иванова, союз решает как социальные задачи, так и задачи военно-патриотического воспитания подрастающего поколения.
Андрей Иванов: Мы прорабатывали совместно с правительством Омской области программу поддержки ветеранов боевых действий на 2005-2010 годы, в которую включены пять направлений. Это жилищное строительство, затем медико-социальная поддержка, реабилитационная поддержка, то есть все, что касается лечения и реабилитации ветеранов боевых действий, и военно-патриотическая работа.
Вячеслав Суриков: Пока в организации состоит 186 человек. Еще 400 проходят испытательный срок. Среди них есть предприниматели, руководители предприятий и чиновники. Стиль деятельности этого союза отличается от других ветеранских организаций: они могут даже позволить себе, опираясь на свои собственные силы, построить многоквартирный дом.
Андрей Иванов: Вот сейчас нам выделили площадку под строительство дома. Будем строить, привлекать инвесторов. Естественно, часть квартир пойдет ребятам - афганцам, чеченцам.
Вячеслав Суриков: Общественная организация ветеранов и сирот войн отличается друг от друга по методам и по масштабам деятельности, но обо всех без исключения можно говорить, что их работа является востребованной в обществе, они выступают необходимым связующим звеном между той или иной социальной группой и властью, как правило, восполняя недостающие с ее стороны заботу и внимание.
Евгения Назарец: Слово нашему радиослушателю, который до нас дозвонился.
Радиослушатель: Здравствуйте! Я очень серьезный человек. Немножко я отойду от темы, но потом я к ней вернусь. Хотел бы сказать Саакашвили, что сосед - это не я, а он. И он начал меня доставать. Но дело не в этом. Вы, как вы думаете, выполняете свои функции, солдатские матери, как это все у вас сейчас?
Евгения Назарец: Очень серьезный человек, очевидно, был не очень внимателен. Мы говорим не с солдатскими матерями, а с организациями, которые объединяют детей беззвестно павших, а также погибших на войне солдат.Я хочу подключить к беседе руководителя омской организации "Сироты Великой Отечественной войны" Анатолия Букалова. Здравствуйте! Мы прослушали только что рассказ Вячеслава Сурикова, журналиста из Омска, о тех организациях, которые в той или иной мере справляются со своими задачами и задачами, которые ставят перед ними их члены в Омске. Какие задачи может решать организация, возглавляемая вами, как вы сами думаете?
Анатолий Букалов: Первое, создались мы 10 лет назад, в январе 2005 года будем десятилетие отмечать. И цель - добиться льгот за своих погибших отцов. Смотрите, вот те, кто с фронта вернулся, все льготы имеют, они обеспечили себя, детей своих, сейчай внукам помогают. А мы забыты всеми, и властями, и этими же ветеранами, хотя мы с ними в работе совместно сотрудничаем и так далее, но получается, что они нас не признают. Когда на фронте перед сложным каким-то боем, сражением в окопах они клялись помогать друг другу, если кто-то из них живой останется, на самом деле этого нет. Говорили же, что клялись так: я, если останусь жив, я не забуду твою семью, жену, детей, буду помогать морально, материально и так далее. Получается, что все нас словах осталось. Ну а правильтельно нас не признает. Сколько разговоров было, переписка в течение десяти лет. А что, такая категория разве существует, сироты войны? Единственный раз наш губернатор Леонид Константинович Полежаев упомянул это перед выборами, это на встрече был разговор, что да, такая категория есть. У нас на учете 9,5 тысяч где-то числится сирот. Леонид Константинович сказал: "По моим подсчетам 13 тысяч". И все это осталось на словах, что надо помочь, что они забыты и так далее. Конечно, есть с его стороны поддержка небольшая. Уже три года подряд он нам где-то по 60 тысяч выделяет. Это только-только на канцелярские расходы.
Евгения Назарец: Выслушаем еще одного нашего радиослушателя. Здравствуйте!
Георгий: Здравствуйте! Санкт-Петербург, Георгий. Месяца четыре назад я узнал от одной дамы из Комитета солдатских матерей, что это неправильное очень распространенное мнение, что в России законы не работают. Они действительно как бы не работают, но если подобрать правильный подход, к кому обращаться, порядок обращения, в какой форме обращаться, то они, говорит, работают, даже удивлена, что так распространено мнение, что будто в России не работают вообще законы. То есть это не совсем верно. Зависит, как я понял, от живых людей, которые могут произвести запуск действия этих законов. Для меня это тоже было, кстати, маленькое открытие. Я тоже думал, как м многие, что эти законы не работают. Тем более, что это повторяется на разных уровнях, что они не работают. Это не совсем так оказалось.
Евгения Назарец: Анатолий Петрович, 10 лет существует организация, как сказала наша гостья Елена Кочубей, это одна из старейших организаций в России, почему именно 10 лет назад организовалась? Что, до этого не было желания добиться льгот или не было такой потребности?
Анатолий Букалов: В советское время такой потребности не было, внимание уделялось, а вот когда демократическое такое преобразование произошло, вот здесь возникло. То, что где-то 70-80% наших сирот живут чуть ли не за чертой бедности. До сих пор многие не имеют жилья своего. Поколение уже уходящее, многие на пенсии, часть уже умерла, и так не имеют никаких ни льгот, ничего, вот такая картина.
Евгения Назарец: В связи с этим у меня вопрос к Елене Михайловне, каковы шансы сейчас добиться льгот, когда их у всех отнимают?
Елена Кочубей: Я хочу только одно сказать. Мужчина из Санкт-Петербурга, видимо, не совсем вообще понял тематику нашего разговора. Я хочу рассказать, что анализ нашей регистрации показал, что 30%, это 13 тысяч граждан нашей области, не подходят ни под какую статью федерального закона о ветеранах, нет такого статуса - "дети погибших защитников". Вы представляете, столько войн идет, гибнут наши мужчины, оставляя детей сиротами и нет до сих пор в России статуса детей погибших. Мы не подходим ни под какую статью. И еще я хочу сказать, что вот эти 13 тысяч жителей, граждан нашей области, не имеют никакую государственной поддержки, нет звания "Ветеран труда" даже. Звание "Ветеран труда" до 1995 года присваивалось без правительственных наград и в силу каких-то обстоятельств субъективных многие из нас, в том числе и я, не получили этого звания. И теперь идет вопрос о монетизации, о замене льгот денежными компенсациями, о нас ведь ни слова не говорят. Ведь даже если деньги дадут, нам-то этого не будет, 13-ти этим-то тысячам. Вот о чем речь идет! А не о том, выполняются там законы или не выполняются.
Евгения Назарец: К нашей беседе хочет присоединиться еще один радиослушатель.
Ольга Ивановна: Добрый день! Я Ольга Ивановна из Москвы. Я считаю, что вы делаете очень нужное дело. У меня тоже погиб отец. Я не могу найти даже место его захоронения в Будапеште. Я хочу вас спросить, есть ли в Москве какой-то адрес, какой-то телефон, где бы можно было включиться в это движение?
Елена Кочубей: Я могу сказать, что мне недавно были звонки из Кронштадта, из Уфы, из Москвы, в частности. К сожалению, у меня сейчас нет фамилии этой женщины, но я ей подсказала, куда ей нужно обратиться. Я слышала, что есть организация в Московской области, город Жуковский. Вот прошу вас, обратитесь туда. А в конце передачи я дам вам свой адрес и вы мне ответите, что вы узнали. Но в Москве организации нет. Мы были в правительстве Москве, в комитете по работе общественных организаций. Я знаю, что в Москве точно нет. Но мэр города Москвы Лужков очень хорошо заботится о пенсионерах. Я знаю, что минимальная пенсия в Москве 1800 рублей, а максимальная даже не буду говорить.
Евгения Назарец: Но в Москве и цены выше.
Елена Кочубей: Но пенсионерам не строить квартиры и покупать... А цены в магазинах точно такие же, как у нас, я ездила, я видела это.
Евгения Назарец: Есть у меня еще вопрос к Анатолию Петровичу Букалову из Омска. Я бы хотела узнать, насколько велика ваша организация, сколько человек туда входит?
Анатолий Букалов: У нас по городу насчитывается где-то 960 человек, 9,5 тысяч по области. Но это еще не все зарегистрированные. Некоторые не верят даже в наше движение, некоторые имеют значительные льготы, они не хотят регистрироваться. "Не хочу канителиться", - вот такой ответ. И еще хотел я добавить Елена Михайловне. Смотрите, какое бы мероприятие в городе не было, день Победы, например, День памяти, 22 июня, ведь сироты обязательно должны в этих рядах идти и о них должно упоминаться. А в День памяти и скорби 22 июня мы должны в первых рядах идти. Наши отцы погибли. А в первых рядах идет губернатор с телохранителями, потом ветеранов горстка, потом опять администрация, а сироты, где прицепятся за хвост колонны и все.
Евгения Назарец: Дети погибших детей защитников отечества в различных регионах России добиваются признания своего особого статуса на государственном уровне, но не только ради льгот, а также ради восстановления исторической справедливости. В этом помогают поисковые отряды, сохранившиеся еще с советских времен. А знают ли об этом современные россияне и что думают по этому поводу. Журналист омской телерадиокампании "Антенна-7" Мария Гергель спрашивала земляков, нужны ли сегодня поисковые отряды?
Мария Гергель: Мне кажется современной молодежи особенно нужно, потому что это, во-первых, увлекательно, во-вторых, ребенок чем-то занят, ну, и полезное дело, учит свою историю, то есть познают на живом примере.
Участник опроса: Мне кажется, что это патриотизм, это нужно. Но, думаю, что не каждый туда захоче пойти.
Участник опроса: И в таких отрядах максимум минимальную зарплату зарабатывал бы. Ну, и желание побольше денег зарабатывать. Бесплатно никто не будет работать.
Участник опроса: Просто необходимо для того, чтобы не говорили, что мы "иваны не помнящие родства". Сейчас поколение, за которое просто страшно, что они не знают своих дедов, не знают отцов, не знают свою родословную. Это, наверное, должно насторожить и наше поколение, и будущее, чтобы они могли гордиться. Это наше будущее.
Участник опроса: Можно ответить как? Что пока не похоронен последний солдат, н закончилась война. Кому-то нужно, кому-то нет. Молодежь разная, как и все люди.
Участник опроса: Я считаю, очень нужны. Они нужны не только для нас, как память, они нужны для наших детей. И вообще нужна память о Великой Отечественной войне, потому что в последнее время о ней стали забывать. Наши дети помнят, мы всегда сталкивались с памятью этой. А вот многие дети об этом забывают уже сейчас.
Участник опроса: Ну, во-первых, это история, а история должна жить. Коротко и ясно, я думаю.
Участник опроса: Потому что память, потому что молодые люди вообще ничего не знают о Великой Отечественной войне. Моей дочери 15 лет, сейчас очень мало информации. Поэтому, я думаю, что это надо.
Участник опроса: Это, конечно, дело каждого, может, какие-то добровольные, не то, чтобы какая-то обязаловка. Добровольные нужны.
Участник опроса: Нужно, конечно. Люди погибают, надо как-то захоронить по-человечески.
Мария Гергель: А ты бы работал в таком отряде?
Участник опроса: Да, если бы понадобилось, работал.
Мария Гергель: Так жители Омска отвечали на вопрос, нужны ли сегодня детские поисковые отряды.
Евгения Назарец: Елена Михайловна, я видела, как вы эмоционально реагировали на те реплики омичей, которые мы сейчас слушали.
Елена Кочубей: Меня просто мороз по коже взял после того, что сказал молодой человек один: деньги можно зарабатывать на этом.
Евгения Назарец: Он, наверное, черных копателей имел в виду, которые старое оружие достают, он что-то перепутал, не осведомлен.
Елена Кочубей: Понимаете, наши отцы ушли защищать родину, не имея никаких социальных гарантий. И еще хочу сказать, что наша задача поднять на должную высоту память наших погибших, безвестно павших отцов в Великой Отечественной, от которой остался один лозунг: "Никто не забыт, ничто не забыто!" Видимо, вот то, что практически это не подтвердилось, то есть, конечно, хотелось, чтобы подтвердился практически этот лозунг, от того, что он не подкрепился, такие высказывания теперь мы и слышим. То, что сейчас вы сказали, что какие-то организации просят о том чтобы выходить, как Анатолий сказал, что нужно ыходить вперед, конечно. Мы провели 22 июня митинг на площади перед драмтеатром, перед зданием нашего правительства. С лозунгами вышло около 1000 человек. Я держу в руках письмо от Коржевой Зинаиды Федоровны, она пишет, что 9 мая нужно организовать колонну детей семей погибших на фронте в Великую Отечественную. Желательно, чтобы нам определили очередность, желательно впереди всей демонстрации. И всем членам демонстрации выйти на эту демонстрацию и тем самым визуально продемонстрировать, что мы, дети войны, еще живы. Как же можно забыть о Великой Отечественной, когда живы еще ветераны, участники войны. Кстати, я благодарю ветеранов нашейобласти, они за нас, они понимают нашу проблему и председатель комитета ветеранов войны Каюмов Ильфат Хафизович, он хоть и не ветеран войны, но он возглавляет эту организацию, я знаю, что его ветераны - полностью за нас, я это ответственно говорю, и мы им благодарны за это. Конечно, 9 мая, к 60-летию, мы тоже предлагаем нашему правительству, чтобы мы шли колонной. Нам обидно, что 60 лет уже и о нас, конечно, страна никогда не помнила и мы росли, как сорная трава. Наши мамы работали...
Евгения Назарец: Елена Михайловна, ваша мысль продолжает практически то, на чем я прервала вашего коллегу из Омска. Я хочу дать возможность Анатолию Букалову закончить свою мысль о признании заслуг и тягот, которые вынесли дети войны. Что вы думаете по поводу прозвучавшего опроса?
Анатолий Букалов: Я Елену Михайловну вполне поддерживаю. Я знаком с ней лично близко, знаю, как она переживает серьезно за наше движение. Тяжело жилось, да. Вытерпели вроде бы, но насчет этого признания будем добиваться вместе уже.Что касается наших отцов и вернувшихся с фронта, обеспечивших себе и детям все это, Григорий Поженян написал такие строки:
Может осколки были острее,
Может к ним пули летели быстрее,
Дальше продвинулись,
Больше сгорели,
Тех, что погибли,
Считаю храбрее.
Вот эти слова меня успокаивают и я горжусь своим отцом, что он погиб, защищая Москву.
А теперь насчет поисковых отрядов. У нас в ПТУ N46 давно действует уже поисковый отряд. Возглавляет его Кудря Галина Григорьевна. Это активнейший преподаватель. Ежегодно вывозят в Ленинград 20-30 человек поисковую группу. И вот там на Невском пятачке ими до сих пор не захоронены наши солдаты. Семь слоев погибших. Смотрите, снимали блокаду Ленинграда, теперь, извините за такое сравнение, те, кто в Ленинграде был, имеют все льготы и поддержку, и так далее, наши отцы погибли, семь слоев, это сколько там тысяч легло, по ним, как говорится шли наши бойцы снимать блокаду, и нам ничего. А мы, кстати, и морально, и материально ущемлены этим были, когда малюсенькие никто о нас нет... Был бы жив отец, он бы, конечно, и воспитанием занимался и так далее. И вот Кудрю я хотел бы отблагодарить, и Елену Михайловну за такую проделанную работу.
Евгения Назарец: Елена Михайловна, кстати, хочет что-то добавить.
Елена Кочубей: Я хочу дополнить Анатолия Петровича. Ведь мост к победе проложили наши отцы. В 41-42 году, возьмите книгу "Память", кто в первую очередь погибал? Это люди рождения конца 19-начала 20 века. И еще хочу сказать, что защищая каждую высотку, в это время шла эвакуация заводов и населения. На Урал только эвакуировали более 400 заводов. И если бы не наши отцы, не было бы тыла, не было бы новой техники и - чтобы? - не было бы победы. Самая главная мысль, которую я всегда говорила: это благодаря нашим отцам, погибших в 41-42 годах, легче пошло дело военное. Взять российскую "Книгу памяти", ведь сказано о том, что счет погибшим начал вестись с 1 января 1943 года.
Евгения Назарец: Анатолий Петрович, что вы думаете по поводу Германии и тамошних сирот войны?
Анатолий Букалов: Там правительство Германии с самого начала обратило внимание на сирот, и помощь там, и все-все буквально. А у нас такого не было и до сих пор нет, хотя мы уже поколение уходящее. Нам 60-65-70 лет, нашим сиротам, уже умирают. До сих пор правительство не признает ничего. А там положительный пример.
Евгения Назарец: Вы достаточно грустным голосом с нами разговариваете. У вас нет оптимизма, что удастся добиться тех целей, которые ставят перед собой организации, подобные валшей? Или все-таки вы надеетесь?
Анатолий Букалов: Я все-таки надеюсь, что правительство повернется к нам лицом, а не задом, все-таки обратят внимание, возможно, советсть у них когда-нибудь прорежется, появится и окажут нам существенную помощь.
Евгения Назарец: Елена Михайловна, каково ваше настроение и каких целей предстоит достигнуть организации?
Елена Кочубей: Конечно, очень тяжелая работа, трудная и наша тема новая для страны. Конечно, мы 60 лет промолчали. Но мы в этом не виноваты. Конечно, были маленькими. Наши матери были в основном безграмотные женщины и им не до того было. А потом мы подросли, но нам надо было работать. И еще по поиску, мы очень многие не знаем... я до сих пор не знаю, где мой отец и в каких войсках даже служил, потому что в городе Камышлов, где формирование шло, якобы затеряли архив, ведь источник, казалось бы, я могли найти оттуда. Самое главное, конечно, от имени всех детей погибших, защитников отечества в день этот, что мы вышли на такой уровень большой и в предверии 60-летия хотелось бы сказать, что мы просим от наших властей, даже не просим, а требуем: установить, юридически закрепить статус детей погибших защитников отечества в нашей России; разработать и принять федеральный закон о мерах социально защиты детей военнослужащих, погибших в годы Великой Отечественной войны 1941-1945 годов; об установлении единовременной компенсации детям погибших в Великой Отечественной и ее выплате к 60-летию Великой Победы; о награждении всех, кто ценой своей жизни внес вклад в борьбу за свободу и независимость родины медалью или чем-то еще; об установлении компенсационной надбавки к пенсии в размере двух минимальных окладов; о передаче детям погибших в годы Великой Отечественной войны юбилейной медали "60 лет Победы", также как и ныне живым участникам; самое главное - это, конечно, решить вопрос о звании ветерана труда тем, кто его не имеет, либо присвоить звание, либо еще что-то, пусть думают наши головы, но так нельзя.
Евгения Назарец: Желаю вам того, чтобы ваши все намерения удались, но все-таки в конце адрес, по которому к вам можно будет обратиться и телефон.
Елена Кочубей: Конечно, трудно, но мы надеемся, для этого мы и создались и тем более создаем российскую... Наш адрес: 620014, город Екатеринбург, улица Набережная рабочей молодежи, 2.
Евгения Назарец: На этом мы завершаем обсуждение главной темы часа с экспертами и радиослушателями. Это был разговор о том, зачем в России создается новая общественная организация детей солдат, погибших в Великой Отечественной войне.
