Программу Ефим Фиштейн. Участвуют обозреватели Радио Свобода Лев Ройтман, Марио Корти и Виталий Портников.

Ефим Фиштейн: В этой аналитической программе мы коснемся только тех событий в сфере международных отношений, которые с Россией напрямую не связаны. Обсуждать итоги года со мной будут мои коллеги, обозреватели Радио Свобода Лев Ройтман, Марио Корти и Виталий Портников. При обсуждении мы не станем ориентироваться на хронологию временную, последовательность событий, ибо есть события в процессе, которые не в этом году начались, и не в этом году им суждено закончиться. Ориентиром для нас будет исключительно значимость события. Поэтому при всей сложности сравнения начнем с события, которое подмяло под себя все остальное и практически в течение всего года определяло атмосферу международных отношений. Это война в Ираке. Я напомню кульминационный момент кампании, которая началась в марте этого года, 9 апреля министр обороны США Дональд Рамсфелд так прокомментировал телевизионные картинки того дня:

Дональд Рамсфелд: При виде захватывающих сцен на улицах Багдада, где ликующие толпы поют и танцуют, где иракцы, сидя на американских танках, валят с постамента памятник Саддама Хусейну, невольно вспоминаются сцены падения Берлинской стены и "Железного занавеса". Мы являемся свидетелями исторических событий, которым суждено изменить облик страны, судьбу народа, а возможно, и будущее всего региона.

Ефим Фиштейн: И уже 2 мая президент США Джордж Буш, приветствуя на рейде у Сан-Диего авианосец, вернувшийся из Персидского залива, заявил:

Джордж Буш: Военные действия в Ираке, в основном, завершены. В битве за Ирак США и наши союзники одержали победу.

Ефим Фиштейн: Но вот 2003-й год на исходе, а конца военной операции в Ираке пока не видно. Давайте рассмотрим эту тему, как она развивалась в течение года, стоило ли вообще начинать эту войну, что она дала региону, США, миру в контексте войны с международным терроризмом, стала ли это локальная операция переломным моментом? Лев Ройтман?

Лев Ройтман: Было несколько причин, почему США вкупе с так называемой коалицией пошли на военный удар по режиму Саддама Хусейна. Во-первых, это национальная травма, которую пережила именно Америка после 11 сентября 2001-го года. В Америке возникла концепция, которая активно проводится, концепция упреждающих действий. Не дожидаться того, что удар нанесут террористы, а упреждать, отбрасывать терроризм. Это первое. Второе: сыграла свою трагическую роль несостоятельность разведывательных данных, которые были представлены американской администрации, разведывательных данных о наличии оружия массового уничтожения в руках Саддама Хусейна. Естественно, Саддам Хусейн, не имея этого оружия к моменту удара, играл ва-банк и задействовал ту третью компоненту, которая явилась далеко не последним фактором в нанесении удара по Ираку - компоненту личного престижа. И этот престиж, который был противопоставлен кровавым диктатором ближневосточной страны президенту США, также сыграл очень серьезную роль, ибо мы слышали только что Рамсфелда. Дональд Рамсфелд заявил, это тоже его концепция, что слабость провоцирует.

И когда Саддам Хусейн видел фактическую слабость президента Буша, который не мог преодолеть, несмотря на всю дипломатическую фрустрацию, пассивной роли Совета Безопасности, который не собирался идти дальше словесных выпадов и предупреждений Саддаму Хусейну, в тот момент сработал этот психологический фактор. Видимо, он сработал, как запал. Удар был нанесен, потому что далее играть в противостояние с этим диктатором президент США, терявший доверие к своим словам, не мог.

Теперь к наиболее важному моменту: каков итог того, что произошло для региона? Как это ни парадоксально выглядит и звучит, однако же, благодаря удару США по Ираку произошло силовое принудительное, это парадокс, вбрасывание ближневосточного региона во всемирный контекст. Потому что до сих пор, если не считать 1991-й год, "Бурю в пустыне", тот же Ирак, и если не считать застарелый, вечный, на сегодняшний день, израильско-палестинский конфликт, то развитие этих стран региона фактически происходило в собственном коконе. Вбрасывание в мировой контекст региона, с моей точки зрения, важнейший геополитический итог операции, и мы видим также, что в вопросе борьбе с терроризмом началось медленное, но осознание тамошними арабскими государствами, осознание того, что с терроризмом, в первую очередь, действительно нужно бороться в тех ячейках, клетках, в которых он зарождается. Недавнее создание альянса государств Персидского залива по борьбе с терроризмом тому наилучшее свидетельство.

И, наконец: в перспективе будет происходить некая медленная и, кстати, очень опасная демократизация арабских выборов. Мы видим, например, что свободные выборы, сравнительно свободные, которые были проведены в Марокко, дали немедленный всплеск исламских сил, которые до тех пор находились фактически под полным контролем королевского клана, вот вам та управляемая демократия, о которой все говорят применительно к Путину... Мы наверняка будем свидетелями подобной исламизации, мы будем видеть эту ползучую исламизацию также в результате демократических процессов в Иордании. И немножко в сторону - мы видим, что свободные выборы, сравнительно свободные, в Пакистане также дали рост исламских сил в политической жизни страны, парадоксальным образом то же самое произошло в Турции. Таким образом, если мы полагаем, что ислам, радикальный ислам, является рассадником сегодняшней формы, сегодняшнего вида и типа международного терроризма, то демократизация в том же Ираке, которая должна произойти, боюсь, не даст решающего удара по этой чуме нынешнего века.

Ефим Фиштейн: Мы еще вернемся и к проблематике терроризма, как такового, и к пакистано-афганскому региону. Марио Корти, мне хочется задать вам следующий вопрос: европейцы во многом реагировали на иракскую кампанию США и их союзников теми же аргументами, которые привел Лев Ройтман, но, может, даже в более резкой форме. Были здесь и письма интеллектуалов, философов, типа Дерида и Хабермаса, и достаточно нелицеприятные заявления Умберто Эко... Но насколько правы были критики США?

Марио Корти: Одна из психологических причин - фрустрация европейских стран, особенно главных европейских стран, я имею в виду не традиционного союзника США - Великобританию, а именно Францию и Германию, которые хотят участвовать в решении мировых проблем, но в силу того, что у них нет достаточной власти, они не могут это делать в той мере, в какой может единственная оставшаяся мировая держава. Есть исторические причины, но я называют их левизной европейской прессы, европейских интеллектуалов и так далее. Да, конечно, были причины, одна уже была названа Львом Ройтманом: европейцы выступают против превентивной войны, упреждающего удара. Кроме того, они не были убеждены в том, что есть доказательства того, что в Ираке производится оружие массового уничтожения. Поэтому насаждался некий пессимизм, пессимистические предсказания, и европейские государства, и часть общественного мнения, говорили, что такой превентивный удар, вместо того, чтобы решать проблему терроризма, наоборот, будет поощрять терроризм, его будет больше. А на самом деле, что происходит - я подчеркиваю положительные результаты американской интервенции: восстановлены источники энергии, появились медикаменты, которых в силу эмбарго в Ираке не было, стали функционировать госпитали, больницы, школы, работают городские и коммунальные администрации, обо всем этом пресса мало пишет.

Ефим Фиштейн: Обычно европейцы аргументируют, что основная предпосылка американцев – наличие оружия массового уничтожения в руках диктатора Саддама Хусейна, которое является угрозой мира, что эта предпосылка неверна. Оружие массового уничтожения не было пока найдено на территории Ирака. Но, с другой стороны, не было найдено никаких доказательств его уничтожения. А то, что оно было, этого не отрицал и сам Ирак.

Виталий Портников, пора вам включиться в беседу, итак, основной аргумент противников кампании - ситуация не стала лучше. Но не являются ли некие приметы последних недель - отказ Ливии от программ создания оружия массового уничтожения, согласие Ирана с международными инспекциями, совместное сирийско-египетское заявление об отказе от оружия массового уничтожения в регионе и даже готовность властей Северной Кореи продолжить диалог, не является ли все это доказательством обратного?

Виталий Портников: События 11 сентября продемонстрировали, что пока в мире будут существовать структуры, государственные структуры, поддерживающие международный терроризм, этот международный терроризм будет чувствовать себя достаточно комфортно, и более того, он будет развиваться. События в Афганистане показали это достаточно четко: что отсутствие государства, способного поддержать международный терроризм, уже уменьшает его возможности. Тут есть другой вопрос: насколько Ирак был центром международного терроризма? Та же Ливия, которая сейчас отказалась от разработки оружия массового уничтожения, действительно поддерживала международный терроризм гораздо более ярко и демонстративно, чем Ирак времен Саддама Хусейна. Вместе с тем существует и некий превентивный и очень важный эффект этой акции, который продемонстрировал тем государствам, которые готовы в дальнейшем поддерживать терроризм на своей территории, предоставлять террористам базы, финансовые резервы, технические возможности, что эти режимы могут быть ликвидированы, даже в том случае, если у них найдутся влиятельные защитники. Это, по моему мнению, самый важный итог иракской операции, в которой есть, безусловно, очень много и негативных, и позитивных моментов. Все же те режимы, которые до сих пор считали, что они неуязвимы, сегодня поняли, что они могут быть ликвидированы. А люди, которые возглавляют эти режимы и живут за счет их, думают ведь, как правило, не о государственных интересах, а об интересах личной власти, и уроки им преподаны очень важные.

После событий 11 сентября в США возникла иллюзия, что мировая политическая элита, по крайней мере, Запада, или, говоря шире, христианской цивилизации или, говоря шире, антитеррористической цивилизации, чтобы тут уйти от религиозных дефиниций, выработала некую общую программу противостояния угрозе. Оказалось, что это не так. Если мы проследим за действиями европейских политиков, о которых уже говорил Марио Корти за последние месяцы, от сопротивления Жака Ширака ситуации вокруг Ирака до его же достаточно снобистских заявлений по поводу позиции стран Центральной и Восточной Европы, которая, по сути, разрушила единый европейский организм подобными действиями, и до заявлений французского президента о невозможности ношения платков гражданками Франции, придерживающимися мусульманской веры, то слово "безответственность" станет приговором политической элите ведущих государств, которые, по идее, должны были бы определять сегодня стратегию общих действий по преодолению опасности.

Ефим Фиштейн: Военная операция в Ираке была важнейшим элементом, но все же лишь одним из элементов антитеррористической войны. Лев Ройтман, вы уже сказали, что Америке удалось своей операцией в Ираке регион, как вы сказали, вбросить снова в мировой контекст. Но велики ли шансы мира на окончательную победу в этой войне с терроризмом? Или, может, правы те, кто советует пойти с террористами на переговоры, предложить всевозможные уступки, скажем, как говорят сегодня, поделиться богатым с бедными?

Лев Ройтман: Коль скоро вы так четко поставили вопрос, я вынужден дать пессимистический ответ: победить терроризм не удастся никогда. Терроризм ведь не сегодняшнее явление, просто он стал более глобальным и куда более зрелищным, чем он был 100 лет назад. 100 лет назад Россия, например, стонала от терроризма, сегодня справиться с терроризмом какими бы то ни было точечными, или даже глобальными, операциями будет невозможно, коль скоро мы понимаем терроризм, как агрессивное явление.

Я здесь немножко должен отступить в сторону. Говорят, это расхожая максима, которая, с моей точки зрения, точно не соответствует действительности, что терроризм не имеет национальности. В данном случае понимают биологическую, некую, так сказать, национальность по статистическому опросу, вы кто, тот, или тот. Терроризм, однако же, национальность имеет. Его национальность - это его идеология. И с этой точки зрения терроризм имеет, как правило, привязку к месту. Тот тип терроризма, который мы переживаем сегодня, к несчастью, в условиях глобализации имеет привязку к целому глобусу, к нашей земле, на которой мы живем, это терроризм исламский. Искать иные определения этого терроризма бессмысленно. Бессмысленно пытаться, борясь с этим терроризмом, искать его рассадники в костелах и синагогах. Рассадники находятся в мечетях и медресе. Идеологию этого терроризма не удастся, по-видимому, победить в обозримом будущем. Проявления этого терроризма в определенной степени удастся подавить. Однако, не будем забывать о том, что главная цель террора - вселять страх.

Ефим Фиштейн: Вы сказали, что терроризм всегда привязан к какому-то месту. Пожалуй, начиналась борьба с террором в Афганистане, это было первое место его привязки, и весь год, о котором идет речь, продолжалась умиротворение этой страны. За этим замечательным термином скрывается достаточно напряженная обстановка в Афганистане. По сей день продолжаются междоусобные бои между отдельными фракциями афганского разноплеменного общества и вылазки недобитых талибов. Только за этот год в стране погибло 13 специалистов, исключительно штатских. Сейчас это самое умиротворение обеспечивает как воинский контингент НАТО 5700 человек, раньше говорили, "штыков", эти силы известны под абрревиатурой "ISAF", и дополнительно к ним еще порядка 10 тысяч военнослужащих держат в Афганистане СШПА. Особую сложность, разумеется, представляет собой политический процесс в этой стране. До сих пор там нет новой Конституции, как раз сейчас, под конец года, в Кабуле проходила так называемая Лойя Джирга, большое вече Афганистана, если угодно, учредительное собрание, на котором должна быть принята Конституция. Вот какими словами охарактеризовал проект новой Конституции бывший король Афганистана Мохаммед Захир Шах, носитель почетного звания Отец Нации:

Мохаммед Захир Шах: Я надеюсь, что принятие этой Конституции приведет народ к благосостоянию и счастью. Главный закон должен зиждиться на исламском праве и на демократии, и я молю Господа о благополучии афганского народа.

Ефим Фиштейн: Марио Корти, европейские союзники Америки почему-то именно в Афганистане играют особо активную роль в деле урегулирования ситуации в этой стране, несравнимую с кампанией в Ираке. Собственно, весь процесс политической трансформации носит название Боннского процесса, по имени места, где ему был дан старт. Чем вы объясните такую активность европейцев в довольно отдаленном Афганистане?

Марио Корти: Я отвечу коротко: дело в том, что исходная ситуация была совершенно другая. Во-первых, был горячий след 11 сентября, о чем говорилось. Иракские события произошли через два года. Были соответствующие, с точки зрения европейцев, ооновские резолюции. Было бы бесстыдно, если бы европейцы не проявили солидарности с США. Они боялись еще и за себя, так как боялись, что могут стать целью терроризма. Они поняли, что террористы могут нанести удары и в Европе, в каждой отдельной европейской стране. Поэтому ситуация совершенно отличается от той, которая возникла в случае с Ираком.

Ефим Фиштейн: Виталий Портников, Усама Бин Ладен до сих пор не пойман. Этому есть множеств причин. Как вы думаете, можно ли вообще захватить лидера террористов на этой сложной территории, и насколько бы это решило проблему международного террора?

Виталий Портников: Как ни парадоксально может выглядеть мой ответ, но я считаю, что захват или не захват Усамы Бин Ладена вообще не имеет никакого значения. Как, по моему мнению, особого значения не имел захват или не захват Саддама Хусейна в Ираке, потому что главное в борьбе с глобальной формой мирового терроризма - это ликвидация государственных режимов, которые его поддерживают. Лев Ройтман совершенно разумно заметил, что победить терроризм невозможно. Это действительно так. Возможны, если угодно, даже не тактические, а стратегические победы над теми формами международного терроризма, которые требуют больших финансовых и технических затрат, и, если угодно, территориальных ресурсов. Такие ресурсы террору может предоставить только государство. Таким государством был Афганистан времен режима талибов, таким государством был Ирак времен Саддама Хусейна. Тут не вопрос сейчас в том, предоставлял ли, но мог предоставить, имел возможности. Таким государством, кстати, была Ливия Муаммара Каддафи, до того момента, пока ливйиский лидер не понял, что ему лучше играть в другую игру с мировым сообществом, что это удобнее для сохранения его власти. Такие государства можно еще перечислять, их достаточное количество.

Так вот, если государственная структура ликвидируется, Усама Бин Ладен мгновенно превращается в лидера некоей террористической группировки, возможно, сильной и опасной, возможно, готовой показать зубы при каждом удобном случае, но неспособной на действия по глобальной дестабилизации. Кто будет возглавлять эту группировку, Бин Ладен, или кто-либо иной, не имеет большого значения. Наказание необходимо. Так же, как Израиль всегда прибегал к наказанию, к уничтожению лидеров террористических группировок, которые угрожали безопасности этой страны и были повинны в гибели мирных граждан. Но это именно наказание, а не стратегическая победа над некоей зловещей фигурой. Я бы не демонизировал ни Бин Ладена, ни Саддама Хусейна. Я бы демонизировал режимы. С режимами нужно бороться.

Но я хотел бы здесь заметить очень важную вещь, которая тоже является иллюстрацией мира глобального терроризма. Терроризм со своей зрелищной точки зрения, если угодно, это прививка для общества, потому что я очень хорошо помню собственные ощущения, когда я был в Израиле, и в день, когда я там находился, взорвался автобус, буквально в нескольких метрах от места, где я был. Я видел этот взорванный автобус. Я был в ужасе и не понимал, как израильтяне, которые меня окружали, относились к этому, я бы сказал, к с долей безусловной трагизма, ужаса, но привычно. Теперь в Москве, когда этот город пережил прививку и взрывами домов, и захватом театрального центра на Дубровке, я вынужден сказать, что я гораздо лучше понимаю тех жителей Тель-Авива, которых я тогда видел на улицах города. Поэтому действие глобального терроризма на общество не бесконечно. Это мы тоже должны понимать. Средства и методы, и арсеналы этого мирового терроризма не бесконечны, потому что каждый новый теракт, который следует за тем, что произошло, он приводит не к страху, а к ожесточению, именно потому, что прививка уже была, шок уже был пережит.

Ефим Фиштейн: Еще один район был театром непрекращающейся борьбы с террором. Это та часть Ближнего Востока, где находятся Израиль и палестинские территории. Дата - 4 июня этого года. Место - иорданский порт Акаба. Событие - саммит по ближневосточному урегулированию. Израильский премьер Ариэль Шарон обещает снести самостийно основанные поселения на Западном берегу. Палестинский тогда новоназначенный премьер Махмуд Аббас, он же Абу Мазен, обещает положить вооруженным вылазкам палестинцев. Король Иордании Абдулла скрепляет это своей подписью. А президент Джордж Буш делает заявление для печати.

Джордж Буш: Всех нас привело сюда понимание того, что все народы имеют право жить в мире. Мы уверены, что при наличии доброй воли и отваги, приложив необходимые усилия, мы сможем добиться мира для Ближнего Востока. Сегодняшний день станет важной вехой на пути к достижению этой цели.

Ефим Фиштейн: Уже через несколько дней после этого оптимистического заявления Аббас ушел в отставку, не выдержав единоборства с Ясиром Арафатом, вылазки палестинских бомбистов возобновились, а так называемая "Дорожная карта" осталась маршрутом на словах, но не на далее. В чем дело, Лев Ройтман?

Лев Ройтман: Дело в том, что на Ближнем Востоке не заявления и не благие намерения определяют ситуацию, а только конкретные действия. Вот эти конкретные действия, они-то как раз и сломили хребет благим намерениям и благорасположению к мирному процессу Аббаса, который должен был уйти в отставку. Сейчас другой премьер-министр, Курей, но Ясир Арафат остается. Остается так же и израильский истеблишмент. Эти две противостоящие друг другу силу остаются, каждая по-своему, но в то же время в равной степени, заложниками тех террористических организаций, которые функционируют на территории арабской части Палестины. Вот поэтому и не происходит никакого продвижения, именно в силу этого заложничества. В тот момент, когда намечается сколько-нибудь значимая встреча между лидерами Палестинской автономии, не Ясиром Арафатом в данном случае, и израильскими представителями правящих кругов, в этот момент заложничество немедленно дает себя знать. Происходит очередной теракт, и встреча откладывается, и создается впечатление, что мирный процесс застопорился, не двигается, зашел в тупик.

Мирный процесс действует. Мирный процесс - это одна из реальностей, поскольку обе стороны устали, и, рано или поздно, мир будет достигнут. Но он будет достигнут на иных условиях, нежели действовали до сих пор. Я противник позиции администрации США, которая считает, что Израиль не должен возводить пограничную стену между своей территорией и палестинскими территориями. Я считаю, что он эту стену возводить должен. Я глубочайшим образом убежден, это моя убежденность на протяжении последних 30 лет, что решение на Ближнем Востоке между израильтянами и палестинцами не за танком, а за бульдозером. Вот эта стена и станет среднесрочным решением проблемы, поскольку будет отброшен тот враг мирного процесса, который держит заложниками обе стороны. Террористам будет прегражден свободный доступ на территорию Израиля. Если отдельные террористические акты будут продолжаться, то это будет свидетельствовать о несовершенстве защитных механизмов и о том, что терроризм победить до конца невозможно, о чем я говорил раньше. Но в то же самое время, эта стена, с моей точки зрения, является решением.

Ефим Фиштейн: Как и по многим другим вопросам и по вопросу о ближневосточном конфликте между американцами и европейцами, во всяком случае, многими европейцами, существуют много серьезных различий. С чем связан тот факт, что европейские государства часто играют роль адвокатов палестинского дела и скорее благорасположены к тому решению вопроса, которое предлагает палестинская сторона? Марио Корти?

Марио Корти: Когда мы говорим "Европа", мы, конечно, рискуем делать обобщения. Дело в том, что нет европейской позиции. Есть позиции отдельных европейских стран. Действительно позиции Великобритании, Франции и Германии важны, потому что это самые главные европейские страны, однако, все-таки были некоторые изменения. Например, Италия и Испания. Италия совершенно изменила свою позицию, которая была пропалестинской, а теперь, наоборот, не было в Италии такого произраильского правительства, как нынешнее правительство Берлускони. То же самое происходит в Испании.

Ефим Фиштейн: Признаюсь, что и меня порой раздражает выражение "европейская позиция по этому вопросу", хотя она высказывается одной-двумя странами. Но раз мы уж заговорили об американо-европейской разноголосице – нельзя не остановиться на явлении, которым был уходящий год отмечен. Я имею в виду тот разнобой раздрай, если хотите, раскол в Североатлантическом союзе - НАТО. Еще никогда в истории западного союза такого не было. Надо сказать, что противоречия вокруг Ирака были не единственными трещинами, которые пролегли между союзниками. Америка и Европа придерживаются разных взглядов, скажем, на необходимость выполнения Киотского протокола об ограничении выбросов в атмосферу, на компетенции международного уголовного суда, на взаимную торговлю продуктами сталелитейной промышленности, на участие в восстановлении Ирака. Послушаем, как представитель Белого Дома Скотт Макклеллан сообщал о позиции своего правительства в этом последнем случае:

Скотт Макклеллан: Только те страны, которые с самого начала участвовали в иракской операции на стороне США, и только те государства, которые выделили для этой цели свои контингенты, могут рассчитывать на предпочтительное получение контрактов, финансируемых из карманов американских налогоплательщиков. И мне думается, что это справедливо.

Ефим Фиштейн: Итак, господа, насколько фундаментальны эти противоречия, и какого развития можно ожидать в наступающем году?

Виталий Портников: По большому счету, ведь ЕС создавался, как объединение по экономическим интересам. Главная цель тех, кто создавал ЕС, прежде всего, свободное развитие экономики, свободный рынок, возможность обмена людскими ресурсами, капиталом, что, безусловно, привело к своим положительным результатом и во многом предопределило успешное развитие экономик европейский стран в последние десятилетия. Но есть и совершенно конкретные политические закономерности, связанные с тем, что этот рынок, этот союз, как и Североатлантический союз, впрочем, создавали независимые государства, каждое со своими политическими и экономическими традициями, каждое со своими собственными отношения с США собственным взглядом на мир. Каждое, я хотел бы напомнить это особо, со своей ролью в событиях прошлых десятилетий, и самое важное, возможно, во Второй мировой войне. А сейчас к этому всему прибавилось еще и расширение НАТО и ЕС за счет стран Центральной и Восточной Европы, с их опытом существования в иерархическом объединении, то есть, Организации Варшавского договора, и с их точным пониманием того, что иерархическое объединение при доминировании одной из стран приводит к политической, экономической и личностной деградации, и самой этой страны, и стран-участниц объединения.

Именно поэтому, мне кажется, сейчас нужно говорить о том, что экономические разногласия между США и Европой - это естественный процесс, который, так или иначе, будет решаться путем соревнования экономик. Как существуют процессы, которые решаются, например, путем соревнования американской и японской экономик, или американской и китайской, это логично. А вот политические процессы в ЕС вряд ли будут приводить к созданию некоей империи поневоле, о которой мечтают европейские демократы. Расширение ЕС приведет к тому, к чему должно привести - к краху иллюзий единого европейского государства и появлению реального объединения, некоего союза по согласованию интересов. Безусловно, французская и немецкая политическая элиты, в следующем году или позже, откажутся от своего нелепого представления о ЕС, которое во многом и привело эти элиты к практической маргинализации их роли во внешнеполитических процессах в мире.

Ефим Фиштейн: Мы еще вернемся к проблематике ЕС. Известно, что одним из немногих пунктов, по которым, как кажется, внутри ЕС не возникает особых разногласий, является намерение создать некие европейские вооруженные силы. Уже сегодня очевидно, что даже первые шаги в этом направлении вызовут, собственно уже вызывают, отрицательную реакцию США. США опасаются того, что такая эмансипация Европы рано или поздно приведет к политическому отчуждению трансатлантических партеров. Лев Ройтман, оправдан ли этот посыл? Какого развития можно ожидать в НАТО в следующем году?

Лев Ройтман: Ефим, прежде всего, это далеко не первая попытка, потому что заявления об этом я, по крайней мере, слышу уже 8 лет. Другое дело, что, быть может, что-то и произойдет, а быть может, ничего не произойдет. С этой точки зрения, играть сегодня против НАТО, создавать какую-то внутреннюю структуру членов НАТО, которая, возможно, окажется совершенно недееспособной, ни в военном, ни в политическом отношении, это, естественно, неразумный шаг.

Ефим Фиштейн: ЕС закончил уходящий год явно неудачно. Кроме традиционных евроскептиков нет, пожалуй, никого, кто приветствовал бы провал конституционного саммита в Брюсселе в середине декабря. 1 января председательство в ЕС по ротации переходит к Ирландии. И совершенно ясно, что политики этого государства попытаются восстановить прерванный процесс интеграции. Мысль, которую наверняка разделяют и остальные его коллеги, высказал министр иностранных дел Ирландии Брайан Кауэн:

Брайан Кауэн: Для ЕС жизненно важно сохранить способность к принятию эффективных решений и продвижению вперед. По нашему общему восприятию, именно в этом заключается политическое требование момента. Те, кто предлагают отложить окончательное решение на определенное время, делу не помогают. Такое развитие оказало бы катастрофическое влияние на имидж союза, как его воспринимаем мы сами и люди со стороны.

Ефим Фиштейн: Ирландский министр, говоря об откладывания окончательного решения, несомненно имел в виду предложение Валери Жискар Д' Эстена вернуться к переговорам на тему о европейской Конституции во второй половине 2004-го или начале 2005-го года. Это предложил тот самый Жискар, который эту Конституцию разработал и протащил через Конвент в мае уходящего года. Жискар так прояснил свою мысль: "Попытка любой ценой добиться прогресса только усилила бы существующие антагонизмы и противоречия. Поэтому лучше избрать более осторожный и ненавязчивый подход". Итак, насколько глубок раздор в ЕС, Виталий Портников?

Виталий Портников: Мне кажется, Ефим, что это не раздор. Это просто переход к более реалистическому видению ЕС, я тут склонен согласиться с бывшим президентом Франции, хотя бы потому, что Валери Жискар Д' Эстен - политик весьма искушенный. Он имел некий заказ на создание такого документа, который, прежде всего, соответствовал бы французскому и, вероятно, можно сказать и германскому видению единой Европы. Оказалось, что этот документ сталкивается с решительной оппозицией. Причем это оппозиция, как открытая в лице Польши и Испании, так, по сути, скрытая, в лице Великобритании и Италии. И есть еще одна очень важная скрытая оппозиция - это собственно европейская бюрократия, которая на словах поддерживает проект, но на самом деле совершенно не стремится к тому, чтобы рычаги влияния на процессы в единой Европе перешли от нее к правительствам Германии и Франции, что неизбежно произошло бы в случае принятия этот проекта Конституции уже в декабре уходящего года.

Ефим Фиштейн: А может быть, всему виной Сильвио Берлускони, председатель итальянского правительства который еще и является председателем ЕС по ротации, может, как говорят многие, это он не объединяет, а разъединяет Европу, в то время, как, скажем, Йошка Фишер, "зеленый" министр иностранных дел, Европу объединяет. Марио Корти, может, Европа и может функционировать только, как лево-ориентированное политическое образование?

Марио Корти: Дело не в Берлускони, а в других, более глубоких. причинах. Когда Германия и Франция договорились не поддержать США в иракском конфликте, они Берлускони не спрашивали. А когда Берлускони решил, что у него будет другая позиция, его опять обвинили в том, что он разъединяет Европу. Но вот тут одна из проблем: немецко-французская ось - они принимают решения, но другие тоже хотят участвовать.

Ефим Фиштейн: Лев Ройтман, считается, что системной может быть только такая политика, которая исходит из политической воли населения, которое именуется народом, политическим народом. Так, как, скажем, звучит зачин в американской Конституции: "Мы - народ Соединенных Штатов". В таких системах существуют политические партии, национальные выборы, они дают правительство, которое все-таки объединено каким-то мировоззрением. В Европе нет народа, есть население. Как же такое европравительство, сложенное из назначенцев национальных правительств различного, подчеркиваю, политического направления, сможет дать Европе цельную политическую линию?

Лев Ройтман: Ефим, во-первых, Европа никогда не будет иметь цельной политической линии. Поэтому вопрос звучит гипотетически. Не сможет, ибо цель как таковая является недостижимой. Теперь, что касается любого международного союза, если таковой является реально действующим, а не бумажным тигром. Всегда происходит отчуждение части национального суверенитета в пользу совестно действующего коллективного органа. Это то что произошло с ЕС, с каждым из государств, в него входящих, ныне 15, визави Европейской комиссии, которая состоит из комиссаров, сидит в Брюсселе, и очень часто определяет такие правила и полномочия для союза, которые идут в разрез с национальным законодательством, которое соответственно в пользу брюссельского решения меняется.

Ефим Фиштейн: Надо сказать, что отнюдь не только НАТО или ЕС оказались, каждый по своему, на распутье. Именно распутьем назвал нынешнюю ситуацию в ООН ее генсек Кофи Аннан. Выступая на сессии Генеральной ассамблеи в ноябре, он заявил, что пришло время реформ, и что организация, включающая в себя 191 государство, должна решить, стоит ли и в будущем прибегать к механизмам коллективной безопасности, как они были сформулированы еще в 1945-м году, или же пора приступать к радикальным переменам. Центральная проблема связана с возросшим политическим весом США, которому должна как то соответствовать и роль в ООН. Мустафа Тлелли, директор проекта "ООН" в нью-йоркском Институте мировой политики, так формулирует задачу:

Мустафа Тлелли: Человечество жизненно заинтересовано в сохранении сбалансированности, причем не только в сферах обороны, поддержания мира и безопасности. Те, кто приговаривают ООН к утрате всякой значимости, должны помнить, что тем самым они снижают возможности решения целого ряда проблем – экономических, социальных, гуманитарных. Самая сложная, но и самая насущная задача - сохранить вовлеченность США в дела ООН,

Ефим Фиштейн: Виталий Портников, вопрос к вам: представляется ли вам нормальной ситуация, когда в Совете Безопасности, где 16 членов, голоса Сирии и США имеют один и тот же вес, в то время, когда в ЕС, к примеру, вырабатывают формулы удельного веса стран, и представительство Германии не равно представительству, скажем, Чехии. Что делать с постоянным членством в Совете Безопасности, что делать с правом вето?

Виталий Портников: Ефим, вы сами во многом ответили на этот вопрос, потому что ООН, это собственно проблема не только этого года, но и всех предшествующих лет после окончания холодной войны – ООН нуждается в очень серьезной модернизации. Организация во многом функционировала именно как механизм согласования интересов после Второй мировой войны. Вначале это был механизм согласования интересов победителей, затем это стал механизм согласования интересов двух противостоящих блоков, западного и восточного. С окончанием холодной войны собственно стало очевидно, что ООН в ее нынешнем виде просто должна быть реформирована. Во многом вес ее постоянных членов Совета Безопасности не соответствует их реальному весу на политической арене, а за бортом Совета Безопасности, его постоянных членов, остаются страны, которые действительно играют очень серьезную роль в мировой политике.

Кроме того, надо сказать что еще превращению ООН в клуб государств, резолюции которых не много решают, содействовал развал колониальной системы. Об этом мы тоже не должны забывать. В результате этого развала появилось очень большое количество стран, которые западная политологическая наука называет неудавшимися. Это страны, которые не смогли сформировать эффективно функционирующие государственные организмы, и власти которых ничего не могут дать даже собственному населению, в принципе, эти государства недееспособны. Их десятки в третьем мире, и эти же страны коллективным голосованием определяют судьбы мира, по большому счету, на сессиях Генеральной Ассамблеи ООН, в котором они сами не могут изменить даже положение населения в собственных государствах. Это действительно очень странная ситуация. Потому что если говорить, что ООН механизм выслушивания, согласования интересов, то, безусловно, такая организация полезная и эффективная. Но если говорить об ООН, как об организации, которая призвана принимать решения, которые будут каким-то образом отражаться на судьбах самой цивилизации, то мы должны понимать, что в мире нет одинаково ответственных правительств. Есть правительства, ответственные перед своими избирателями, перед обществом, перед самой цивилизацией, наконец, и есть правительства совершенно безответственные, даже перед самими собой.

Ефим Фиштейн: Последние недели уходящего года ознаменовались событиям из ряда вон выходящим, однозначно позитивным. 14 декабря на пресс-конференции в Багдаде глава гражданской администрации Ирака Пол Бремер, выдержав драматическую паузу, произнес фразу, которая облетела мир.

Пол Бремер: Дамы и господа, он у нас в руках.

Ефим Фиштейн: Он - это Саддам Хусейн, бывший диктатор Ирака, захваченный американцами и их союзниками неподалеку от своего родного Тикрита. Таким образом, одна проблема была решена, но ведь и решение одной проблемы вызывает к жизни новые. Например, где и как его судить, какой приговор может рассматриваться, как справедливый. Марио Корти, в Европе смертной казни нет, и европейские политики сразу же подали голос, что в отношении Саддама должны действовать их представления о наказании, а не уголовный кодекс самого Ирака. Ваше мнение?

Марио Корти: Я тоже против смертной казни, но дело не в этом. Более важно то, где и как судить Саддама Хусейна. Американская позиция такова, что он должен быть судим в Ираке с участием иракских судей, а может и международных. Международный трибунал не может в этом участвовать, поскольку там есть временные рамки, преступления, которые были совершены до 2000-го года, не входят в компетенцию этого трибунала. С другой стороны, как судить Саддама в Ираке с участием иракских юристов? Когда Ирак был правовым государством? Вот мне кажется это очень большой вопрос.

Ефим Фиштейн: У проблемы есть и третья, и четвертая, и пятая сторона, к сожалению, как и у очень многих проблем в нашем мире. Хотели бы судить Саддама Хусейна и соседи по региону, скажем, Иран и Израиль, где он совершил немало преступлений, и международный суд вне территории Ирака. Есть и другие аспекты. Если его будут судить, заранее исключив смертную казнь, то получается, что, в соответствии с иракским Уголовным кодексом, какие-нибудь мелкие преступники могут получить высшую меру наказания, а он из нее почему-то исключен - тогда нужно отменять весь Уголовный кодекс Ирака. Лев Ройтман, вы человек с юридическим образованием, ваша точка зрения, что делать с диктаторами такого типа?

Лев Ройтман: Это очень хороший вопрос, вразумительного ответа на который нет ни у кого. Есть, однако же, благие намерения. В частности, таким благим намерением в точечном решении является Гаагский трибунал по бывшей Югославии. Мы видим, что худо-бедно он со своей работой справляется. Однако, надо заметить, что Милошевича судят уже дольше, чем продолжался Нюрнбергский процесс, и будут судить еще и еще. И смертной казни действительно нет, и кто на самом деле психологически выигрывает в Гаагском трибунале, трибунал, то есть, международная юстиция, или Милошевич - это очень открытый вопрос. Как мы видим по результатам состоявшихся в минувшее воскресенье выборов в Сербии, вопрос для сербов отнюдь не столь очевиден, то, что Милошевич действительно является преступником, для них не столь очевидно. Теперь ситуация с Саддамом Хусейном: незадолго до его задержания иракский временный правящий совет принял своеобразный закон о создании трибунала, который должен рассматривать дела, связанные с преступлениями периода Саддама Хусейна, и, естественно, дело самого Хусейна. Далее возникает вновь вопрос: будут ли там заседать только иракские судьи? Наверняка по закону не могут быть привлечены судьи из других стран. Будут ли они рассматривать преступления, или, скажем мягче, деяния Саддама Хусейна на основании только того, что он совершил против иракцев, или так же того, что он совершил в отношении других стран? Вы упомянули Израиль. Любопытный пример: обстрел "СКАДами" Тель-Авива во время войны в Персидском Заливе 1991-го года, явный акт агрессии. Готовы ли иракские судьи признать это актом агрессии и нарушением международного права со стороны Саддама Хусейна? Ирак - арабская страна... Вопросов очень много.

Мое личное мнение: Саддама Хусейна следует судить не в Ираке. Его следует судить в одной из арабских стран, именно, чтобы его процесс стал какой-то вехой. Пусть доминирующая группа арабских судей, плюс судьи из других правовых систем, решат его проблемы с юридической точки зрения.

Ефим Фиштейн: Ну что ж. Таков был 2003-й год, обрисованный, разумеется, пунктиром.