Программу ведет Андрей Шароградский. Участвуют корреспондент Радио Свобода в Лондоне Наталья Голицына, она беседовала с главой азиатского отдела международной правозащитной организации "Международная амнистия" Николь Шваури, а также обозреватели Радио Свобода Джованни Бенси и Ефим Фиштейн.
Андрей Шароградский: Лауреатом Нобелевской премии мира в этом году стала писательница и юрист из Ирана Ширин Эбади. Бывший судья удостоена премии за активную правозащитную деятельность. Она была первой судьей-женщиной в стране, а после иранской исламской революции 1979-го года была вынуждена уйти в отставку. Норвежский комитет по нобелевским премиям отметил заслуги Ширин Эбади, как адвоката, посвятившего себя защите женщин и детей в Иране. Эбади опередила 165 кандидатов ан премию, включая Папу Римского Иоанна Павла Второго и бывшего президента Чехии Вацлава Гавела. Присуждение Нобелевской премии мира за 2003-й год в беседе с нашим лондонским корреспондентом Натальей Голицыной прокомментировала глава азиатского отдела международной правозащитной организации "Международная амнистия" Николь Шваури:
Наталья Голицына: Как "Международная амнистия" расценивает присуждение Ширин Эбади Нобелевской премии мира?
Николь Шваури: Тот факт, что Нобелевский комитет присудил ей премию, означает, что он признает огромную важность прав человека особенно тех людей, которые ведут за них борьбу во всем мире.
Наталья Голицына: Насколько важно при этом то, что Ширин Эбади - женщина и к тому же мусульманка?
Николь Шваури: Конечно, это очень важно, потому что это означает, что в борьбе за права человека в исламском мире не существует препятствий для участия в ней женщин и что они работают не менее эффективно, чем мужчины, и не уступают им. Это очень важно для исламского мира. То, что Ширин - мусульманка, не менее важно, так как присуждение ей премии противостоит расхожему представлению об исламском мире, где якобы господствуют лишь зло, насаждаемое исламскими фундаменталистами.
Наталья Голицына: Какое значение присуждение премии мира Ширин Эбади имеет для ее собственной страны?
Николь Шваури: Иран - страна, где нарушаются права человека и где есть много узников совести. "Международная амнистия" критически относится к существующей в Иране юридической системе. То, что премия присуждена жительнице Ирана, возможно, заставит иранские власти более ответственно отнестись к своей юридической системе, выпустить на свободу узников совести и соблюдать права человека, к чему мы призываем их уже долгое время.
Наталья Голицына: Что бы вы выделили в убеждениях Ширин Эбади как правозащитницы?
Николь Шваури: Когда возникает диалог, когда между людьми, несмотря на различия, рождается взаимопонимание, когда они добиваются согласия, то тогда и реализуются убеждения Ширин. Для нас диалог также является первостепенной важностью, ибо позволяет общаться людям с противоположными взглядами.
Андрей Шароградский: Сейчас в прямом эфире Радио Свобода по телефону из Рима наш обозреватель Джованни Бенси и в пражской студии Радио Свобода я приветствую другого нашего обозревателя Ефима Фиштейна. Мы будем обсуждать присуждение Нобелевской премии мира 2003-го года. Все-таки вы, как я думаю, ожидали, что лауреатом Нобелевской премии мира в этом году станет или Папа Римский Иоанн Павел Второй, или бывший президент Чехии Вацлав Гавел. Я должен признаться, что приглашал вас обоих к разговору, как людей, хорошо знающих и Иоанна Павла, и Вацлава Гавела. Давайте теперь взглянем на Нобелевскую премию, на ее судьбу в контексте сегодняшнего решения Нобелевского комитета? Укрепляет ли оно авторитет этой премии? Ведь если бы лауреатом, скажем, стал Папа или Гавел, это был бы некий итог их деятельности, деятельности многолетней, плодотворной, достойной восхищения, но все-таки, как мне кажется, тогда премия выглядела бы, как премия, которую вручают иногда артистам за жизненный вклад. Это почетно, но несколько символично. С другой стороны, сегодня премию получила иранский адвокат. которую мало кто знает. Ефим, ваш взгляд на эту проблему?
Ефим Фиштейн: Во-первых, нужно, наверное, присоединиться к хору поздравлений, который прозвучал уже в адрес нового лауреата Нобелевской премии мира. Но, думаю, за этим хором общих поздравлений все-таки скрывается одна недоговоренность, одно сомнение. Это сомнение не относительно целесообразности, а относительно того, существует ли у Нобелевского комитета какая-то единая позиция? За что эта премия дается? Вы высказали сомнения относительно того, что нельзя давать ее людям, стоящим как бы в пожизненной очереди за Нобелевской премией. С другой стороны, разве не получили ее в свое время другие аналогичные персонажи? Разве вклад, скажем, польского президента бывшего Леха Валенсы больше, чем вклад Вацлава Гавела или вклад генерального секретаря ООН Кофи Аннана. Больше, чем вклад Папы Римского? Невозможно здесь ответить однозначно на вопрос, идет ли речь вообще о деле мира, или речь идет о том, чтобы, так или иначе, стимулировать правозащитную активность различных меньшинств. Тогда мы должны ясно сказать, что меньшинств в мире много, много критериев, и сегодня мы даем женщине-мусульманке, завтра надо дать инвалиду-спортсмену, послезавтра левше, рыжему, не хочу принижать значение, но совершенно неясно, где же провести черту, и что общего это имеет с делом мира. Здесь, мне кажется, вполне законны некоторые сомнения.
Андрей Шароградский: Джованни, ваша реплика?
Джованни Бенси: Я думаю, что эта история показывает, и наш коллега Ефим указал на это, что Нобелевская премия мира - довольно расплывчатая вещь. Ее присуждают за заслуги, которые, несомненно, есть у людей, но которые с миром иногда имеют мало общего. Что касается лауреата нынешнего этого года, этой иранской женщины, адвоката, то, быть может, какая-то логика есть. В конце концов, есть многие люди, которые работают в тени, которых никто не знает, но которые проводят огромную работу по защите прав человека, и понятие права человека каким-то образом, это показывает опыт Нобелевской премии за последние годы, это понятие - "права человека" - входит каким-то образом в более общее понятие мира. И признание человеку практически никому не известному, но который проводит определенную работу... В конце концов, Папа Римский или Гавел, или Валенса, или другие - это люди общеизвестные. Они уже снискали мировую славу, и все признают их заслуги, и, быть может, не стоит, чтобы эти заслуги были отмечены, или, не то, что не стоит, но, быть может, не надо, это ничего не прибавило бы, тот факт, что им присуждается какая-нибудь, пусть и очень престижная премия. Поэтому, быть может, в этом есть и своя логика. Я не знаю, если посмотреть на то, как раздавались эти нобелевские премии мира за последние годы, это можно прийти к удивлению, конечно, если считать, что среди них есть Ясир Арафат, например. Поэтому трудно вникнуть, трудно понять, что имеют в виду вот эти люди, которые присуждают эти премии, и какой логике они следуют. В этом я согласен с Ефимом.
Андрей Шароградский: Ефим, еще один вам вопрос: тот факт, что число номинантов на премию в этом году превысило 150 человек, не кажется ли вам, что это было довольно серьезным ударом по авторитету Нобелевской премии мира?
Ефим Фиштейн: Кажется, честно говоря. Потому что если следовать логике, по которой награждать нужно людей менее знаменитых, менее известных миру, тогда, несомненно, в следующем году в последующие годы будут из этой очереди ожидающих выбраны другие, менее известные имена, руководствуясь той мыслью, что важно что-то сообщить, какую-то информацию миру дать. Сегодня нам важны женщины-мусульманки, права женщины в мусульманском мире, а завтра нам будут важны, может, какие-то другие аспекты, социальная несправедливость, права бедных, права богатых, я не знаю, но просто ничего общего с делом мира не имеющие. Мне кажется, что особо несправедливо это парадоксально по отношению к Папе Римскому. Дело в том что комитет нобелевский руководствуется принципом не награждать религиозных деятелей, но и этот принцип не универсальный. В свое время получили Нобелевскую премию мира Далай-Лама, Мартин Лютер Кинг, мать Тереза - почему же не Папа Римский? Да из-за того, что Норвегия - страна протестантская, многие против некоторых взглядов Папы Римского, скажем, относительно противозачаточных средств, абортов, разводов, и так далее. Но ведь к делу мира это никак не относится. Я думаю, что в дело мира Папа Римский вложил немалый вклад. Более того, для него это, возможно, последний шанс получить Нобелевскую премию мира, поскольку неизвестно, сколько он проживет, а посмертно эти премии не вручаются. Этот шанс, на мой взгляд, упущен.
Андрей Шароградский: Лауреатом Нобелевской премии мира в этом году стала писательница и юрист из Ирана Ширин Эбади. Бывший судья удостоена премии за активную правозащитную деятельность. Она была первой судьей-женщиной в стране, а после иранской исламской революции 1979-го года была вынуждена уйти в отставку. Норвежский комитет по нобелевским премиям отметил заслуги Ширин Эбади, как адвоката, посвятившего себя защите женщин и детей в Иране. Эбади опередила 165 кандидатов ан премию, включая Папу Римского Иоанна Павла Второго и бывшего президента Чехии Вацлава Гавела. Присуждение Нобелевской премии мира за 2003-й год в беседе с нашим лондонским корреспондентом Натальей Голицыной прокомментировала глава азиатского отдела международной правозащитной организации "Международная амнистия" Николь Шваури:
Наталья Голицына: Как "Международная амнистия" расценивает присуждение Ширин Эбади Нобелевской премии мира?
Николь Шваури: Тот факт, что Нобелевский комитет присудил ей премию, означает, что он признает огромную важность прав человека особенно тех людей, которые ведут за них борьбу во всем мире.
Наталья Голицына: Насколько важно при этом то, что Ширин Эбади - женщина и к тому же мусульманка?
Николь Шваури: Конечно, это очень важно, потому что это означает, что в борьбе за права человека в исламском мире не существует препятствий для участия в ней женщин и что они работают не менее эффективно, чем мужчины, и не уступают им. Это очень важно для исламского мира. То, что Ширин - мусульманка, не менее важно, так как присуждение ей премии противостоит расхожему представлению об исламском мире, где якобы господствуют лишь зло, насаждаемое исламскими фундаменталистами.
Наталья Голицына: Какое значение присуждение премии мира Ширин Эбади имеет для ее собственной страны?
Николь Шваури: Иран - страна, где нарушаются права человека и где есть много узников совести. "Международная амнистия" критически относится к существующей в Иране юридической системе. То, что премия присуждена жительнице Ирана, возможно, заставит иранские власти более ответственно отнестись к своей юридической системе, выпустить на свободу узников совести и соблюдать права человека, к чему мы призываем их уже долгое время.
Наталья Голицына: Что бы вы выделили в убеждениях Ширин Эбади как правозащитницы?
Николь Шваури: Когда возникает диалог, когда между людьми, несмотря на различия, рождается взаимопонимание, когда они добиваются согласия, то тогда и реализуются убеждения Ширин. Для нас диалог также является первостепенной важностью, ибо позволяет общаться людям с противоположными взглядами.
Андрей Шароградский: Сейчас в прямом эфире Радио Свобода по телефону из Рима наш обозреватель Джованни Бенси и в пражской студии Радио Свобода я приветствую другого нашего обозревателя Ефима Фиштейна. Мы будем обсуждать присуждение Нобелевской премии мира 2003-го года. Все-таки вы, как я думаю, ожидали, что лауреатом Нобелевской премии мира в этом году станет или Папа Римский Иоанн Павел Второй, или бывший президент Чехии Вацлав Гавел. Я должен признаться, что приглашал вас обоих к разговору, как людей, хорошо знающих и Иоанна Павла, и Вацлава Гавела. Давайте теперь взглянем на Нобелевскую премию, на ее судьбу в контексте сегодняшнего решения Нобелевского комитета? Укрепляет ли оно авторитет этой премии? Ведь если бы лауреатом, скажем, стал Папа или Гавел, это был бы некий итог их деятельности, деятельности многолетней, плодотворной, достойной восхищения, но все-таки, как мне кажется, тогда премия выглядела бы, как премия, которую вручают иногда артистам за жизненный вклад. Это почетно, но несколько символично. С другой стороны, сегодня премию получила иранский адвокат. которую мало кто знает. Ефим, ваш взгляд на эту проблему?
Ефим Фиштейн: Во-первых, нужно, наверное, присоединиться к хору поздравлений, который прозвучал уже в адрес нового лауреата Нобелевской премии мира. Но, думаю, за этим хором общих поздравлений все-таки скрывается одна недоговоренность, одно сомнение. Это сомнение не относительно целесообразности, а относительно того, существует ли у Нобелевского комитета какая-то единая позиция? За что эта премия дается? Вы высказали сомнения относительно того, что нельзя давать ее людям, стоящим как бы в пожизненной очереди за Нобелевской премией. С другой стороны, разве не получили ее в свое время другие аналогичные персонажи? Разве вклад, скажем, польского президента бывшего Леха Валенсы больше, чем вклад Вацлава Гавела или вклад генерального секретаря ООН Кофи Аннана. Больше, чем вклад Папы Римского? Невозможно здесь ответить однозначно на вопрос, идет ли речь вообще о деле мира, или речь идет о том, чтобы, так или иначе, стимулировать правозащитную активность различных меньшинств. Тогда мы должны ясно сказать, что меньшинств в мире много, много критериев, и сегодня мы даем женщине-мусульманке, завтра надо дать инвалиду-спортсмену, послезавтра левше, рыжему, не хочу принижать значение, но совершенно неясно, где же провести черту, и что общего это имеет с делом мира. Здесь, мне кажется, вполне законны некоторые сомнения.
Андрей Шароградский: Джованни, ваша реплика?
Джованни Бенси: Я думаю, что эта история показывает, и наш коллега Ефим указал на это, что Нобелевская премия мира - довольно расплывчатая вещь. Ее присуждают за заслуги, которые, несомненно, есть у людей, но которые с миром иногда имеют мало общего. Что касается лауреата нынешнего этого года, этой иранской женщины, адвоката, то, быть может, какая-то логика есть. В конце концов, есть многие люди, которые работают в тени, которых никто не знает, но которые проводят огромную работу по защите прав человека, и понятие права человека каким-то образом, это показывает опыт Нобелевской премии за последние годы, это понятие - "права человека" - входит каким-то образом в более общее понятие мира. И признание человеку практически никому не известному, но который проводит определенную работу... В конце концов, Папа Римский или Гавел, или Валенса, или другие - это люди общеизвестные. Они уже снискали мировую славу, и все признают их заслуги, и, быть может, не стоит, чтобы эти заслуги были отмечены, или, не то, что не стоит, но, быть может, не надо, это ничего не прибавило бы, тот факт, что им присуждается какая-нибудь, пусть и очень престижная премия. Поэтому, быть может, в этом есть и своя логика. Я не знаю, если посмотреть на то, как раздавались эти нобелевские премии мира за последние годы, это можно прийти к удивлению, конечно, если считать, что среди них есть Ясир Арафат, например. Поэтому трудно вникнуть, трудно понять, что имеют в виду вот эти люди, которые присуждают эти премии, и какой логике они следуют. В этом я согласен с Ефимом.
Андрей Шароградский: Ефим, еще один вам вопрос: тот факт, что число номинантов на премию в этом году превысило 150 человек, не кажется ли вам, что это было довольно серьезным ударом по авторитету Нобелевской премии мира?
Ефим Фиштейн: Кажется, честно говоря. Потому что если следовать логике, по которой награждать нужно людей менее знаменитых, менее известных миру, тогда, несомненно, в следующем году в последующие годы будут из этой очереди ожидающих выбраны другие, менее известные имена, руководствуясь той мыслью, что важно что-то сообщить, какую-то информацию миру дать. Сегодня нам важны женщины-мусульманки, права женщины в мусульманском мире, а завтра нам будут важны, может, какие-то другие аспекты, социальная несправедливость, права бедных, права богатых, я не знаю, но просто ничего общего с делом мира не имеющие. Мне кажется, что особо несправедливо это парадоксально по отношению к Папе Римскому. Дело в том что комитет нобелевский руководствуется принципом не награждать религиозных деятелей, но и этот принцип не универсальный. В свое время получили Нобелевскую премию мира Далай-Лама, Мартин Лютер Кинг, мать Тереза - почему же не Папа Римский? Да из-за того, что Норвегия - страна протестантская, многие против некоторых взглядов Папы Римского, скажем, относительно противозачаточных средств, абортов, разводов, и так далее. Но ведь к делу мира это никак не относится. Я думаю, что в дело мира Папа Римский вложил немалый вклад. Более того, для него это, возможно, последний шанс получить Нобелевскую премию мира, поскольку неизвестно, сколько он проживет, а посмертно эти премии не вручаются. Этот шанс, на мой взгляд, упущен.
