Программу ведет Вероника Остринская. Участвуют обозреватели Радио Свобода Джованни Бенси, Семен Мирский и Ефим Фиштейн.
Вероника Остринская: Право председательства в ЕС на ближайшие полгода переходит от Греции к Италии. Главой ЕС станет премьер-министр страны Сильвио Берлускони. "Личность премьера бросает тень на Европу", - примерно так о лидерстве Берлускони в ЕС заявил один из видных немецких политиков. А миланская газета "Коррьере Делла Сера" задается вопросом о наличии у нового президента ЕС моральных качеств, которыми должен обладать человек, занимающий столь высокий пост. Речь идет об обвинениях миллиардера Берлускони во взяточничестве и других. На прямой связи с нами в Италии Джованни Бенси, во Франции - Семен Мирский, рядом со мной в пражской студии обозреватель Радио Свобода, специалист по вопросам евроинтеграции Ефим Фиштейн. Первый вопрос я бы хотела задать Джованни Бенси. Джованни, так ли значимо то, что личность Сильвио Берлускони сопровождается такими обвинениями и скандалами?
Джованни Бенси: Конечно, это свое значение имеет. Хотя, он не первый и не единственный политик в Европе, которого обвиняют в коррупции, мы знаем, что во Франции были аналогичные случаи, или в Германии, в других странах, но дело Берлускони особое, по ряду причин, главным образом, потому, что он пытался всеми средствами уклониться от ответственности. Его подозревают, в частности, в том, что он дал крупные взятки, порядка миллиардов старых итальянских лир, трем римским судьям, которые в начале 90-х годов должны были решить, кому продать какой-то крупный государственный концерн. Потом появились свидетельства, что он как раз подкупил этих судей, и Берлускони привлекли к ответственности в Милане. Мы не знаем, конечно, виновен ли Берлускони виновен или нет. Но есть много улик, которые указывают на то, что он действительно коррумпировал судей, и чтобы остановить этот процесс, его большинство в парламенте - по инициативе формально не его, а другого человека, другого парламентария, был представлен законопроект, который потом стал законом потому, что Берлускони имеет все-таки большинство в парламенте. Этот закон освобождает формально носителей пяти высших должностей в государстве от уголовной ответственности на весь период их мандата, но и за преступления, которые были совершены до начала этого мандата. Поэтому этот закон который в Италии называют законом "Salva Berlusconi", закон - "спасайте Берлускони", практически сделан, чтобы освободить его от ответственности. Конечно, в моральном плане это не очень хорошо. Но одно дело - это моральная сторона, а другое дело – политическая. В политическом отношении Берлускони, хотя и не профессиональный политик, но все-таки человек больших способностей, и поэтому его председательство в ЕС многие думают, что будет плодотворным, потому, что это человек инициативный, человек, который обладает чувством необходимости единой европейской внешней политики, например, и он выступает за сближение, и за восстановление хороших отношений между ЕС и США, после расхождений во мнениях, которые были во время войны в Ираке, и он тоже сторонник не только вступления стран Восточной Европы в этот ЕС, но и сближения с Россией. Поэтому считается, что Берлускони - человек с большими дипломатическими способностями, и это может быть как раз полезно в течение итальянского полугодия в ЕС.
Вероника Остринская: Спасибо Джованни, вашу тему продолжит наш корреспондент во Франции Семен Мирский. Он следил за выступлением итальянского премьера в эфире французской радиостанции "Европа 1". Семен, о чем говорил Сильвио Берлускони, как он обозначил политику ЕС на ближайшие полгода?
Семен Мирский: Берлускони говорил о том, что ему представляется самым важным, причем говорил он это, важно подчеркнуть, на очень хорошем французском языке, подчеркнув, что он отдает честь особым отношениям, которые, по его словам, существуют между Римом и Парижем. Очень маститый французский корреспондент Жан Пьер Элькабаш задал Берлускони такой вопрос: "Сильвио Берлускони, кем вы считаете себя, в первую очередь, другом президента США Буша, или сторонником большой, сильной Европы?" И вот ответ Берлускони: "Я считаю себя и тем, и другим. Я друг американского президента и сторонник сильной Европы. Запад, - продолжает Берлускони, - должен быть сплочен, а США и Европа должны быть не антагонистами, а данностями, дополняющими друг друга. Для того, чтобы Европа могла выполнить свою историческую миссию, - продолжает Сильвио Берлускони, - Европа должна иметь боеспособные вооруженные силы". Здесь он привел две цифры. В то время, как страны Западной Европы расходовали на нужды обороны в последние годы в среднем 1,5 процента общенационального продукта, в США эта цифра превышала 4 процента. Комментарии, казалось бы, излишни, но Сильвио Берлускони, тем не менее, комментирует: "Без военной мощи Европа также не будет иметь никакого политического влияния".
Вероника Остринская: Сейчас мне бы хотелось дать слово нашему обозревателю Ефиму Фиштейну. Ефим, Семен Мирский говорил о том, что итальянский премьер особенно подчеркнул. что Европе нужны боеспособные собственные вооруженные силы. Как вы считаете, перспектива создания единых вооруженных сил в Европе реальна?
Ефим Фиштейн: Как раз именно этот пункт в программе Берлускони мне кажется одним из самых слабых. Дело в том, что Европа пытается создать собственные вооруженные силы, независимые от союза с Америкой, начиная с 1948-го или 1949-го года. Помнится, Западноевропейский союз - оборонительная система Европы был создан раньше, чем НАТО, но никогда не стал реальной вооруженной силой. Такими же неудачными кажутся мне и последние попытки франко-германского блока создать некое ядро будущей европейской армии.
Но дело не в этом, говоря о самом Берлускони, здесь нужно сказать, что его проблема, если хотите, трагедия, или трагикомедия, в его яркости, на фоне других брюссельских невыразительных политиков он необыкновенно ярок. Он несомненно ярок и в своих отрицательных чертах, а может, даже в своих каких-то злодеяниях, не хочу называть их преступлениями, он ярок и во всех других вопросах. Не случайно такая солидная, серьезная, я бы сказал, безупречно демократическая газета, как лондонская "Таймс", говоря о программе Берлускони, где есть вот это создание вооруженных сил, но есть и другие аспекты, связанные с экономическим ростом, с предотвращением безудержной волны иммиграции из других континентов в Европу, и так далее, газета охарактеризовала это следующим образом: "Это программа политика, а не брюссельского чиновника".
Вокруг имени Берлускони, его прихода на пост председателя ЕС, сейчас поднялась такая невиданная волна, что ее, мы, в общем-то, вправе сравнить с ситуацией с уходом греческого председателя ЕС. Греческий премьер Костас Симитис сделал много для успеха Евросоюза, для его будущей интеграции. В Афинах, кстати, было подписано недавнее соглашение о вступлении в ЕС 10 новых членов, но никогда его имя не было таким популярным и о нем не писали с таким напряжением, с такими страстями, как пишут о Берлускони, хотя он еще и дня не провел на посту президента. Несомненно, от него мы можем многого ожидать. Не случайно, и в области внешней политики буквально накануне вступления Италии в должность президента ЕС произошел очередной конфликт между Италией и Францией в связи с поездкой Берлускони на Ближний Восток, где он посетил Ариэля Шарона и не оказал такой же чести Арафату, и Франция его за это покарала, а он весьма самоуверенно сказал: "Франция упустила возможность промолчать", - пародируя, перефразируя слова самого Ширака, сказанные по адресу восточноевропейцев. Иначе говоря, от него ждут определенной тонизации, мобилизации ЕС, в любом случае, это будет, наверное, период не скучный.
Вероника Остринская: Ефим, а насколько важно то, какая именно страна возглавляет ЕС, какое значение имеет факт президентства?
Ефим Фиштейн: Это, несомненно, имеет определенное значение, и даже если абстрагироваться от каких-то реальных полномочий, то психологически это для страны исключительно важно. Мы видели, как Дания гордилась тем, что к концу своего президентства ей удалось в Копенгагене преодолеть разногласия по поводу расширения на Восток, мы видели, как Греция гордилась тем, что ей удалось в Афинах подписать договор о реальном расширении, и Италия, кстати, имела такие амбиции под занавес своего президентства в Риме - договориться и принять, наконец, Конституцию. Правда, сейчас эти амбиции значительно охлаждены другими членами ЕС, которые говорят, что это процесс слишком сложный, да и в самой Италии полно оговорок. Тем не менее, желание как бы втискнуть свою печать, отметить факт своего президентства чем-то значительным, несомненно, есть. Другое дело - вообще как долго эта функция и сам принцип ротации будет иметь место, поскольку по новой Конституции предполагается институт президентства на 2 года, а, может, даже двух или нескольких президентов, тем не менее, ротации в нынешнем виде не будет, поэтому Сильвио Берлускони сделает все чтобы свой срок чем-то значительным отметить.
Вероника Остринская: Ну и одним из приоритетов, о которых говорил Сильвио Берлускони, было политическое сотрудничество с США - как вы это понимаете, что имелось в виду?
Ефим Фиштейн: Я это понимаю так, что Сильвио Берлускони попытается пропасть, которая пролегла между политикой США и политикой ЕС, во всяком случае, части Евросоюза, попытается эту пропасть преодолеть, засыпать, этот ров если хотите. Другое дело - с каких позиций он будет это делать. И в данном случае его позиция, мне кажется, гораздо более конструктивна, чем позиция его оппонентов внутри Евросоюза. Я исхожу из того ответа, который он дал задававшему вопросы французскому журналисту, вопросы которого подчеркивали некоторую убогость, одностороннесть европейского подхода - то ли вы друг Америки, то ли вы друг Европы. Сильвио Берлускони отказывается разделять эту черно-белую схему и говорит: я и друг Америки, и друг Европы, и сам часть Европы. Мне кажется, здесь есть нечто плодотворное, гораздо более плодотворное, чем пытаться, как бы. словами замазать образовавшееся отверстие, а на деле пытаться разыгрывать конфликт между Европой и Америкой. Надеюсь, что у Берлускони получится. Другой вопрос - какой силы сопротивление он встретит.
Вероника Остринская: Право председательства в ЕС на ближайшие полгода переходит от Греции к Италии. Главой ЕС станет премьер-министр страны Сильвио Берлускони. "Личность премьера бросает тень на Европу", - примерно так о лидерстве Берлускони в ЕС заявил один из видных немецких политиков. А миланская газета "Коррьере Делла Сера" задается вопросом о наличии у нового президента ЕС моральных качеств, которыми должен обладать человек, занимающий столь высокий пост. Речь идет об обвинениях миллиардера Берлускони во взяточничестве и других. На прямой связи с нами в Италии Джованни Бенси, во Франции - Семен Мирский, рядом со мной в пражской студии обозреватель Радио Свобода, специалист по вопросам евроинтеграции Ефим Фиштейн. Первый вопрос я бы хотела задать Джованни Бенси. Джованни, так ли значимо то, что личность Сильвио Берлускони сопровождается такими обвинениями и скандалами?
Джованни Бенси: Конечно, это свое значение имеет. Хотя, он не первый и не единственный политик в Европе, которого обвиняют в коррупции, мы знаем, что во Франции были аналогичные случаи, или в Германии, в других странах, но дело Берлускони особое, по ряду причин, главным образом, потому, что он пытался всеми средствами уклониться от ответственности. Его подозревают, в частности, в том, что он дал крупные взятки, порядка миллиардов старых итальянских лир, трем римским судьям, которые в начале 90-х годов должны были решить, кому продать какой-то крупный государственный концерн. Потом появились свидетельства, что он как раз подкупил этих судей, и Берлускони привлекли к ответственности в Милане. Мы не знаем, конечно, виновен ли Берлускони виновен или нет. Но есть много улик, которые указывают на то, что он действительно коррумпировал судей, и чтобы остановить этот процесс, его большинство в парламенте - по инициативе формально не его, а другого человека, другого парламентария, был представлен законопроект, который потом стал законом потому, что Берлускони имеет все-таки большинство в парламенте. Этот закон освобождает формально носителей пяти высших должностей в государстве от уголовной ответственности на весь период их мандата, но и за преступления, которые были совершены до начала этого мандата. Поэтому этот закон который в Италии называют законом "Salva Berlusconi", закон - "спасайте Берлускони", практически сделан, чтобы освободить его от ответственности. Конечно, в моральном плане это не очень хорошо. Но одно дело - это моральная сторона, а другое дело – политическая. В политическом отношении Берлускони, хотя и не профессиональный политик, но все-таки человек больших способностей, и поэтому его председательство в ЕС многие думают, что будет плодотворным, потому, что это человек инициативный, человек, который обладает чувством необходимости единой европейской внешней политики, например, и он выступает за сближение, и за восстановление хороших отношений между ЕС и США, после расхождений во мнениях, которые были во время войны в Ираке, и он тоже сторонник не только вступления стран Восточной Европы в этот ЕС, но и сближения с Россией. Поэтому считается, что Берлускони - человек с большими дипломатическими способностями, и это может быть как раз полезно в течение итальянского полугодия в ЕС.
Вероника Остринская: Спасибо Джованни, вашу тему продолжит наш корреспондент во Франции Семен Мирский. Он следил за выступлением итальянского премьера в эфире французской радиостанции "Европа 1". Семен, о чем говорил Сильвио Берлускони, как он обозначил политику ЕС на ближайшие полгода?
Семен Мирский: Берлускони говорил о том, что ему представляется самым важным, причем говорил он это, важно подчеркнуть, на очень хорошем французском языке, подчеркнув, что он отдает честь особым отношениям, которые, по его словам, существуют между Римом и Парижем. Очень маститый французский корреспондент Жан Пьер Элькабаш задал Берлускони такой вопрос: "Сильвио Берлускони, кем вы считаете себя, в первую очередь, другом президента США Буша, или сторонником большой, сильной Европы?" И вот ответ Берлускони: "Я считаю себя и тем, и другим. Я друг американского президента и сторонник сильной Европы. Запад, - продолжает Берлускони, - должен быть сплочен, а США и Европа должны быть не антагонистами, а данностями, дополняющими друг друга. Для того, чтобы Европа могла выполнить свою историческую миссию, - продолжает Сильвио Берлускони, - Европа должна иметь боеспособные вооруженные силы". Здесь он привел две цифры. В то время, как страны Западной Европы расходовали на нужды обороны в последние годы в среднем 1,5 процента общенационального продукта, в США эта цифра превышала 4 процента. Комментарии, казалось бы, излишни, но Сильвио Берлускони, тем не менее, комментирует: "Без военной мощи Европа также не будет иметь никакого политического влияния".
Вероника Остринская: Сейчас мне бы хотелось дать слово нашему обозревателю Ефиму Фиштейну. Ефим, Семен Мирский говорил о том, что итальянский премьер особенно подчеркнул. что Европе нужны боеспособные собственные вооруженные силы. Как вы считаете, перспектива создания единых вооруженных сил в Европе реальна?
Ефим Фиштейн: Как раз именно этот пункт в программе Берлускони мне кажется одним из самых слабых. Дело в том, что Европа пытается создать собственные вооруженные силы, независимые от союза с Америкой, начиная с 1948-го или 1949-го года. Помнится, Западноевропейский союз - оборонительная система Европы был создан раньше, чем НАТО, но никогда не стал реальной вооруженной силой. Такими же неудачными кажутся мне и последние попытки франко-германского блока создать некое ядро будущей европейской армии.
Но дело не в этом, говоря о самом Берлускони, здесь нужно сказать, что его проблема, если хотите, трагедия, или трагикомедия, в его яркости, на фоне других брюссельских невыразительных политиков он необыкновенно ярок. Он несомненно ярок и в своих отрицательных чертах, а может, даже в своих каких-то злодеяниях, не хочу называть их преступлениями, он ярок и во всех других вопросах. Не случайно такая солидная, серьезная, я бы сказал, безупречно демократическая газета, как лондонская "Таймс", говоря о программе Берлускони, где есть вот это создание вооруженных сил, но есть и другие аспекты, связанные с экономическим ростом, с предотвращением безудержной волны иммиграции из других континентов в Европу, и так далее, газета охарактеризовала это следующим образом: "Это программа политика, а не брюссельского чиновника".
Вокруг имени Берлускони, его прихода на пост председателя ЕС, сейчас поднялась такая невиданная волна, что ее, мы, в общем-то, вправе сравнить с ситуацией с уходом греческого председателя ЕС. Греческий премьер Костас Симитис сделал много для успеха Евросоюза, для его будущей интеграции. В Афинах, кстати, было подписано недавнее соглашение о вступлении в ЕС 10 новых членов, но никогда его имя не было таким популярным и о нем не писали с таким напряжением, с такими страстями, как пишут о Берлускони, хотя он еще и дня не провел на посту президента. Несомненно, от него мы можем многого ожидать. Не случайно, и в области внешней политики буквально накануне вступления Италии в должность президента ЕС произошел очередной конфликт между Италией и Францией в связи с поездкой Берлускони на Ближний Восток, где он посетил Ариэля Шарона и не оказал такой же чести Арафату, и Франция его за это покарала, а он весьма самоуверенно сказал: "Франция упустила возможность промолчать", - пародируя, перефразируя слова самого Ширака, сказанные по адресу восточноевропейцев. Иначе говоря, от него ждут определенной тонизации, мобилизации ЕС, в любом случае, это будет, наверное, период не скучный.
Вероника Остринская: Ефим, а насколько важно то, какая именно страна возглавляет ЕС, какое значение имеет факт президентства?
Ефим Фиштейн: Это, несомненно, имеет определенное значение, и даже если абстрагироваться от каких-то реальных полномочий, то психологически это для страны исключительно важно. Мы видели, как Дания гордилась тем, что к концу своего президентства ей удалось в Копенгагене преодолеть разногласия по поводу расширения на Восток, мы видели, как Греция гордилась тем, что ей удалось в Афинах подписать договор о реальном расширении, и Италия, кстати, имела такие амбиции под занавес своего президентства в Риме - договориться и принять, наконец, Конституцию. Правда, сейчас эти амбиции значительно охлаждены другими членами ЕС, которые говорят, что это процесс слишком сложный, да и в самой Италии полно оговорок. Тем не менее, желание как бы втискнуть свою печать, отметить факт своего президентства чем-то значительным, несомненно, есть. Другое дело - вообще как долго эта функция и сам принцип ротации будет иметь место, поскольку по новой Конституции предполагается институт президентства на 2 года, а, может, даже двух или нескольких президентов, тем не менее, ротации в нынешнем виде не будет, поэтому Сильвио Берлускони сделает все чтобы свой срок чем-то значительным отметить.
Вероника Остринская: Ну и одним из приоритетов, о которых говорил Сильвио Берлускони, было политическое сотрудничество с США - как вы это понимаете, что имелось в виду?
Ефим Фиштейн: Я это понимаю так, что Сильвио Берлускони попытается пропасть, которая пролегла между политикой США и политикой ЕС, во всяком случае, части Евросоюза, попытается эту пропасть преодолеть, засыпать, этот ров если хотите. Другое дело - с каких позиций он будет это делать. И в данном случае его позиция, мне кажется, гораздо более конструктивна, чем позиция его оппонентов внутри Евросоюза. Я исхожу из того ответа, который он дал задававшему вопросы французскому журналисту, вопросы которого подчеркивали некоторую убогость, одностороннесть европейского подхода - то ли вы друг Америки, то ли вы друг Европы. Сильвио Берлускони отказывается разделять эту черно-белую схему и говорит: я и друг Америки, и друг Европы, и сам часть Европы. Мне кажется, здесь есть нечто плодотворное, гораздо более плодотворное, чем пытаться, как бы. словами замазать образовавшееся отверстие, а на деле пытаться разыгрывать конфликт между Европой и Америкой. Надеюсь, что у Берлускони получится. Другой вопрос - какой силы сопротивление он встретит.
