Владимир Кара-Мурза: Кассационная инстанция смягчила на один год приговор, вынесенный по второму делу Михаила Ходорковского и Платона Лебедева Хамовническим судом. Прокурор Валерий Лахтин выступил против отмены приговора и только попросил снизить на 128 млн тонн объем нефти, хищение которой им вменялось. Суд уменьшил объем и стоимость похищенной нефти на 68 миллиардов рублей соответственно. Теперь Ходорковский выйдет на свободу не в октябре 17-го, а в октябре 16-го. Главный фигурант продолжает настаивать на том, что приговор абсурден, и намерен ждать результатов независимого расследования, назначенного президентом Медведевым. Защита Ходорковского и Лебедева пообещала обжаловать решение суда в надзорной инстанции и Европейском суде по правам человека. Об этом заявил адвокат Ходорковского Вадим Клювгант. В свою очередь адвокат Платона Лебедева Константин Ривкин утверждает: "После выступлений команды защиты и наших подзащитных судьи Мосгорсуда не могут сказать, что решение принималось ими в условиях недостатка информации. Поэтому нельзя говорить об ошибке правосудия или добросовестном заблуждении судей". Со своей стороны адвокат Ходорковского Юрий Шмидт заявил: "Мы стали свидетелями еще одного акта бесстыдной, избирательной и незаконной политической расправы, продолжающейся уже почти 8 лет и направленной на цели, отличные от правосудия". Михаил Ходорковский и Платон Лебедев, осужденные на пребывание в колонии до 2016 года, уже могут просить об условно-досрочном освобождении. Лебедев был арестован 2 июня 2003 года, а Ходорковский - 25 октября 2003 года. Согласно закону, Ходорковский и Лебедев имеют право просить об УДО после истечения половины срока заключения. О том, как характеризует состояние российского правосудия решение Мосгорсуда по делу Михаила Ходорковского и Платона Лебедева, мы сегодня беседуем с Анатолием Ермолиным, заместителем председателя правления общественной организации "Открытая Россия", депутатом Госдумы 4 созыва, Еленой Лукьяновой, адвокатом, членом Общественной палаты и Ириной Ясиной, экономистом, бывшим директором проектов фонда "Открытая Россия". Ожидали ли вы сегодняшнего решения Московского городского суда?

Ирина Ясина: Честно говоря, ожидала. Потому что весь мой оптимизм и наивная вера в лучшее закончилась 30 декабря прошлого года с приговором судьи Данилкина. Потому что тогда у меня почему-то были радужные ощущения, мне казалось, что все сложится к лучшему. Но сейчас, наученная тем своим разочарованием, я, наверное, стала более такой жесткой, циничной и хорошо понимающей, что происходит в нашей стране. Поэтому, увы, я ожидала такого приговора. А то, что он был смягчен так же, как и первый приговор кассационной инстанции на один год – это я воспринимаю просто как издевательство.

Владимир Кара-Мурза: Надеялись ли вы на смягчение приговора Хамовнического суда?

Елена Лукьянова: Нет, не надеялись. Мы провели достаточно серьезный анализ возможностей Мосгорсуда и поняли, что у него выхода: либо отменить приговор, либо ничего с ним не сделать.

Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, ощущалось ли политическое давление на суд, оказываемое со стороны властей?

Анатолий Ермолин: Мне кажется, что общая ситуация в стране является прямым давлением на суд. Потому что мы регулярно слышим заявления и на уровне премьера, и невнятные комментарии президента. Поэтому понятно, что ситуация в стране никак не меняется и четкие месседжи из администрации постоянно поступают судьям. Я уже не говорю про какие-то негласные вещи.

Владимир Кара-Мурза: Алексей Кондауров, бывший депутат Государственной думы и бывший глава аналитического отдела компании ЮКОС, считает новый приговор издевкой над правосудием.

Алексей Кондауров: Предположить, что за всем процессом стоит господин Путин и господин Сечин, то, конечно, год, на который снизили срок – это издевательский привет от них, а не от господина Усова, председательствующего в кассации. Поэтому в деле Ходорковского и Лебедева говорить о правосудии вообще – для меня эта тема давно закрыта, и я об этом давно не говорю. Поэтому оценивать этот приговор как решение суда, по-моему, достаточно бессмысленное дело и уже давно надо воспринимать ситуацию как политическую. В России судебного решения по этому делу нет и, к сожалению, в ближайшее время не будет. Поэтому я воспринимаю как такая политическая точка на сегодня в этом деле.

Владимир Кара-Мурза: Можно ли теперь ожидать результатов того независимого расследования, которое назначил президент Медведев на заседании Совета по правам человека, в котором вы состоите?

Ирина Ясина: Да, без сомнения, ожидать их можно, но будут ли они иметь какой-то смысл, какую-то силу – это другой вопрос, на который я скорее негативно отвечу дам отрицательный ответ. Собрана потрясающая группа юристов, собирали их Тамара Морщакова и Полякова - это очень известные юристы и под их имя, под их авторитет, конечно, команда блестящая. Я понимаю, какие предложения, какие выводы они дадут и сделают. Но видимо, это была такая отписка, отмазка, отговорка президента Медведева, попытка зародить какую-то надежду и увести внимание от того, что происходит.

Владимир Кара-Мурза: Удалось ли, по-вашему, властям снизить градус общественного внимания и интереса к процессу второму по делу ЮКОСа?

Елена Лукьянова: Нет, не удалось. Но я здесь не соглашусь с Ириной, я считаю, что как раз общественная экспертиза даст толчок в контексте того, что сегодня происходит с мыслями о реформе судебной системы, даст толчок как раз и пересмотру дела, не только этого дела, а может быть тысяч других заказных экономических дел. И об этом свидетельствует сегодняшняя инициатива об ограничении неприкосновенности судей. Поэтому градус не снижен, он только напряжен, и общественная экспертиза становится все более актуальной.

Владимир Кара-Мурза: По-вашему, повлияла деятельность Кремля пропагандистская на решение организации "Международная амнистия", которая пока отказывается признать Михаила Ходорковского и Платона Лебедева "узниками совести"?

Анатолий Ермолин: Я думаю, что деятельность Кремля вряд ли могла повлиять на столь серьезную организацию. Я думаю, что "Международная амнистия" прежде всего осторожничает сейчас. И очень хотелось бы верить, что эта организация хочет посмотреть, как будет дальше развиваться и в какой-то наиболее важный момент постарается вмешаться, если это потребуется. Но я не думаю, что авторитет и репутация нашей администрации сейчас как-то могут оказывать влияние на серьезные международные организации.

Владимир Кара-Мурза: Александр Осовцов, бывший директор программ фонда "Открытая Россия", убежден, что разыгран очередной стандартный сценарий.

Александр Осовцов: Произошло то, что, по-моему, можно и нужно было ожидать. Абсолютно так же было в первом процессе, тоже апелляционная инстанция снизила срок на год и что-то там переквалифицировала. Все это по стандарту, и все это подтверждает те многочисленные прогнозы, по которым Ходорковский и Лебедев будут сидеть до конца политической жизни Путина.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Кемеровской области от радиослушателя Владимира.

Слушатель: Здравствуйте. Хотелось бы сказать реплику, что Фемида в российских судах не живет – это уже давным-давно понятно. И эти выступления Медведева, когда он говорит о правосудии, что нужно наши суды поднимать, а на самом деле мы живем, страшно подумать, в каком государстве мы живем, где решается не по закону. Зачем Госдума, зачем конституционные суды, верховные суды, когда нет правосудия. Вот пример с Михаилом Борисовичем. И он правильно сказал, что те, кто его осудил, они предают, те, которые наверху, предают интересы народа, интересы России, тысячелетние традиции, все предают.

Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, превратился ли Михаил Борисович Ходорковский за годы первых двух процессов, надеюсь, что последних, в политическую фигуру?

Ирина Ясина: Политическая он фигура или нет – это ему самому решать все-таки. Но то, что он стал человеком несомненно суперзначимым в масштабах страны, показывающий всем нам пример мужества, сопротивления обстоятельствам, сопротивления власти, чувство собственного достоинства - это несомненно. А уж не нам судить, в политику пойдет он или нет. Я, если можно, вернусь к вопросу о "Международной амнистии". У меня по этому поводу есть свое мнение. Потому что когда-то в 2005 году я ходила на встречу в "Международную амнистию" с тем же самым вопросом: почему Ходорковского и Лебедева не признают "узниками совести"? У меня сложилось очень тяжелое впечатление относительно того, что "Международная амнистия" – это абсолютно зашоренная организация, которая полагает, что "узник совести" - это человек из развивающейся страны, обязательно бедный, обязательно такой совсем несчастный, загнанный в угол и так далее, но обязательно бедный. Вот признать, что бывший миллиардер может быть "узником совести" - это "Международная амнистия" на такую абстракцию не способна, на это мозгов явно не хватает. Еще раз: у меня осталось жесткое ощущение, что это зашоренная организация. Был бы Ходорковский нищий из Бангладеш, все нормально, а поскольку он богатый из России, то не будет он никогда признан "узником совести". Не из-за давления Кремля, а из-за давления абсолютно одиозных старых штампов.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Виктора.

Слушатель: Здравствуйте. Вот очень хорошо, что у вас квалифицированные юристы в передаче. Елена, я бы вас хотел попросить: сейчас беззаконие с Мироновым происходило, чтобы вы как квалифицированный юрист может быть занялись бы вопросом. У меня просьба к Михаилу Борисовичу Ходорковскому, чтобы он дал поручение своим квалифицированным юристам, чтобы тоже они занялись этим беззаконием, которое произошло в Санкт-Петербурге.

Владимир Кара-Мурза: У нас одно беззаконие на другом. Хотелось бы услышать от Елены Лукьяновой отношение к решению организации "Международная амнистия".

Елена Лукьянова: Я не знаю, на самом деле я никогда была на заседаниях, в отличие от Ирины, "Международной амнистии". Я считаю, что сейчас гораздо важнее не столько "узниками совести" их признать, сколько узниками беззакония. Поскольку Европа признала, что неправосудные решения равны пыткам. Таких неправосудных решений у нас в стране очень много. Михаил Борисович, когда он бьется по своему делу с такими судами, какие мы наблюдали сегодня, он всегда говорит и это совершенно искреннее, я ему абсолютно верю, что он не столько бьется за себя, он бьется за всех остальных, которые по его прецеденту могут попасть в эту страшную пыточную мясорубку. И вот здесь как раз для меня не так важно, как "Международная амнистия" это оценит, а вот, что делать внутри страны – это гораздо более серьезный вопрос.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Невьянска от радиослушателя Александра.

Слушатель: Здравствуйте. Я хотел сказать, что это такое дело принципа. Так сказали, так задумали, так и будет. Никакое общественное мнение повлиять на это не может вообще, ничего не повлияет, даже не надейтесь – такой сигнал дается обществу.

Владимир Кара-Мурза: Возникли у вас какие-то иллюзии, когда недавно суд признал незаконным один из отрезков содержания под стражей Михаила Ходорковского и Платона Лебедева в течение трех месяцев по второму делу?

Анатолий Ермолин: Нет, у меня не было никаких иллюзий. Я абсолютно согласен с Александром Осовцовым, что все это достаточно шаблонная игра, она простая, примитивная и этим она производит особо тягостное впечатление. Потому что играет только одна сторона, нет никакой состязательности, никто не слушает адвокатов. Понятно, что все решения принимаются не в судах и какие-то такие небольшие поблажки – это все пиаровские рюшечки на процессе.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвички Валентины Ивановны.

Слушательница: Здравствуйте. У меня такой вопрос: Михаил Борисович был очень далеко - в Чите, а сейчас, куда его могут направить?

Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, еще одна инстанция остается, но в целом, похоже, что скоро отбывать приговор придется в колониях строгого режима?

Ирина Ясина: Учитывая, что в прошлый раз, когда Михаил Борисович был отправлен в Краснокаменск, были нарушены все существующие правила, то я думаю, ожидать можно всего, чего угодно. Они попытаются его упечь подальше, чтобы мы про него забыли. Но мы не забудем.

Владимир Кара-Мурза: Возникли ли у вас ассоциации с первым процессом, когда так же впопыхах снизили срок на один год, лишь бы Ходорковский не смог зарегистрироваться кандидатом в депутаты думы по Гагаринскому или Университетскому тогда округу?

Елена Лукьянова: Ассоциации с первым процессом, конечно, есть. На основе первого процесса мы предполагали, что в один день пройдет кассация, 60 страниц кассационной жалобы с указанием на самые серьезные нарушения в ходе процесса, которые по существу рассмотрены не были. Что касается колонии, я говорила позавчера с Михаилом Борисовичем и тоже задавала ему вопрос, что он думает относительно колонии и места, куда мы все будем летать. У него нет никаких идей относительно этого, но он не думает, что его отправят так далеко, как в Читу или в Краснокаменск. Другой вопрос, что можно отправить близко и, тем не менее, добраться в такую колонию будет ничуть не легче, как это было с Платоном Лебедевым под Салехардом, когда долететь можно в три раза быстрее, чем в Читу, а потом нужно было переправляться через реку на лодке, и в ледоход это было невозможно сделать. Поэтому давайте посмотрим и будем надеяться, что все-таки сейчас этот процесс под лупой пристальной, под микроскопом общественного мнения, не так просто будет загнать в некую Тмутаракань, тем более, что их с Платоном в разные колонии поместят.
Будем, во-первых, смотреть, что будет происходить, будем спорить в определенных случаях, потому что есть законодательство, которое не позволяет Тмутаракань отправить человека и будем жаловаться в Европейский суд. Сейчас решение по нашим первым жалобам, как мне представляется, вскоре будет озвучено Европейским судом. И я бы не сказала, что нет абсолютно никаких надежд на надзорные инстанции, то есть на Верховный суд, который недавно, как мы помним, изменил меру пресечения и Михаилу Борисовичу и Платону Леонидовичу. Тем более, что каждый день меняется ситуация в стране и от этого изменения будет зависеть очень многое. Мне кажется, что сейчас ситуация иная, чем была в то время, когда выносился первый приговор, она существенно иная, просто пока еще судебная система саботирует эту иную ситуацию и пытается от нее защищаться, понимая, что это для нее угроза.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Мордовии от радиослушателя Николая.

Слушатель: Здравствуйте. Слышал, что один год скостили. Но это на самом деле политическая игра, а не юридический процесс. Это политический произвол.

Владимир Кара-Мурза: Следует ли, по-вашему, продолжать кампанию общественного протеста против неправосудного приговора?

Анатолий Ермолин: Безусловно. Причем нужно не только продолжать, а активно развивать, используя все возможные для этого ресурсы. Потому что общественное мнение, наверное, это единственное самое главное, что позволяет хоть как-то удерживаться системе от того, чтобы как-то воздействовать совсем недопустимыми способами на Михаила Борисовича и Платона Лебедева. Обязательно надо.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Бориса.

Слушатель: Я, конечно, в лице всех обездоленных и несчастных людей, которые коснулись с правосудием, тоже хочу ответить, высказаться по этому вопросу. Понимаете, в чем дело, вы защищаете одного человека и помогаете этому человеку. У него есть адвокат, у него есть деньги, он может позволить себе адвоката нанять, сделать общественное мнение. Вы сделали из него кумира. А таких, как он, миллион, которые идут без копейки денег в суд, присуждают им штрафы, сажают их в тюрьму, и никому до этого нет дела. А он фигура, он субъект, он миллионер. Бывших миллионеров не бывает, наверняка у него что-то есть и где-то, наверное, спрятано, не все полностью отдали, на что бы человек нанимал таких дорогих адвокатов.

Владимир Кара-Мурза: Как раз в своей публицистике Михаил Ходорковский выступает как защитник всех неправедно осужденных, не так ли?

Ирина Ясина: Это абсолютно так, действительно он выступает как защитник всех. Более того, его дело является в полном смысле слова эталоном, по его пути идут многие и многие. Таким же репрессиям, как он, подвергаются люди, существенно менее заметные. И конечно, на это нужно обращать внимание. Но тем не менее, меня абсолютно бесит позиция завистников, которые умудряются завидовать даже человеку, который неправедно осужден.

Владимир Кара-Мурза: Появилась новость из организации "Международная амнистия" о том, что они признали Михаила Ходорковского и Платона Лебедева "узниками совести". Прошу Елену Лукьянову прокомментировать эту новость.

Елена Лукьянова: На самом деле это в принципе справедливо. Но как говорил слушатель, у нас таких узников действительно очень и очень много. И Михаил Борисович, повторяю еще раз для всех слушателей, он, как правило, всегда говорит, обжалуя то или иное решение, когда он пишет то или иное заявление, он говорит: в моей судьбе это вряд ли что-то изменит, но я ратую за судьбы тех сотен и тысяч россиян, которые идут за мной в хвосте по прецеденту моего уголовного дела. Молодец "Международная амнистия". На самом деле это способ давления на российскую власть для того, чтобы она изменила ситуацию, сложившуюся в российской судебной системе.

Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, потребовался ли сегодняшний приговор, издевательское смягчение на один год его, чтобы "Международная амнистия" прозрела и признала подсудимых "узниками совести"?

Анатолий Ермолин: Я думаю, безусловно. И может быть это и явилось тем обстоятельством, о котором я говорил в первой части нашей беседы. И хочу сказать, что, конечно, это очень важная политическая поддержка. Потому что вне зависимости от того, как организация воспринимается в России, огромное количество людей в мире прислушивается к мнению этой организации. И это убедительное мнение для многих в мире. Значит, что международное общественное мнение будет более четко выражено и представлено, в том числе в смысле давления на представителей нашей власти.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Михаила.

Слушатель: Добрый вечер, господа. По-моему, то, что мы сегодня слышали от суда, просто подтвердило то, что мы знали и так. Это люди старого закала, от них нечего ждать. И даже то, что они так испорчены – это само собой, просто физически не в состоянии. По-моему, не так уж трудно предсказать и будущее наше. Тут обычно говорят достаточно уныло, что будет продолжаться эта гниль. По-моему, это только переходный процесс, потому что на подходе сейчас дочки и сыночки их же, после которых, видимо, произойдет некоторая катастрофа, после которой можно надеяться, что получится что-то качественно иное.

Владимир Кара-Мурза: Адвокат Вадим Прохоров, член политсовета движения "Солидарность", не удивлен очередным неправедным приговором.

Вадим Прохоров: Ничего нового не произошло. Я напомню, что в 2005 году Мосгорсуд тоже по-быстрому собрался, дабы не дать Михаилу Ходорковскому выдвинуться на выборах в Гагаринском районе по одномандатному округу и тоже на один год, если я не ошибаюсь, снизил сроки. Понятно, что к правосудию это не имеет никакого практического отношения, потому что если первый приговор был неправосудным, а это очевидно так, приговор первой инстанции, то его надо просто отменять, а не снижать. С другой стороны, призван вызвать некую иллюзию и у сограждан, на Западе, в других странах под видом того, что вот, дескать, разобрались и на год снизили. Конечно, к правосудию это реально не имеет никакого отношения.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Татьяну Александровну.

Слушательница: Добрый вечер. Вы знаете, я не удивилась этому решению. Потому что судья Усов, в 2003 году я как предприниматель была тоже под его решением. Дело в том, что я предъявила московским чиновникам, а их было 29 в связи, с тем, что меня неправедно изгнали, прекратила предпринимательскую деятельность. Этот судья даже не разбирался, он просто написал в своем решении - разделить требования. А требования было одно - люди хотели работать. И во-вторых, мне хотелось бы сказать в отношении Ходорковского и Лебедева. Сегодня их осудили, а самое главное, у нас такие же люди сегодня, есть Фридман, олигарх, и есть сеть торговая "Перекресток", "Пятерочка", "Копеечка". Дело в том, что сегодня точно так же все происходит, в оффшорные зоны отправляется прибыль этих предприятий. Почему их не привлекают к суду? Меня больше всего это возмущает. Нашли, извините за выражение, козла отпущения, и действительно человек страдает, и второй раз, самое главное. Общественность наша практически молчит. Вот это меня больше всего возмущает.

Владимир Кара-Мурза: Можно ли считать сегодняшний приговор Мосгорсуда очередным примером избирательной расправы?

Елена Лукьянова: Собственно именно об этом мы и говорили, когда Михаил Борисович объявил голодовку год назад и на стол президенту легло письмо. И тогда Дмитрий Анатольевич Медведев сказал: положите мне на сто доказательства того, что это избирательное правосудие. Я надеюсь, что сейчас именно общественная экспертиза положит ему на стол эти доказательства, которые, я в отличие от предыдущего слушателя оптимист, и я считаю, что не все потеряно. И может так случиться, что не нужно будет большой крови, больших потрясений для страны, что все-таки мы способны, люди разумные, люди сильные, на то, чтобы провести какие-то реформы не самым страшным, потрясающим всю страну методом. Поэтому я очень надеюсь, что эти доказательства будут положены и что-то сдвинется с мертвой точки. На мой взгляд, оно все-таки продвигается очень медленно, очень тяжело, потому что это не просто борьба – это война. Война с коррупцией, война с заинтересованным, закуклившимся правосудием, война с действительно устаревшими, заржавевшими чиновниками, которые апеллируют в своих решениях к совершенно таким архаичным представлениям. Будем смотреть, будем бороться. Будет бороться каждый день, надо бороться за наших людей, за наши суды, за нашу страну. И если это делать сообща, у нас что-то получится.

Владимир Кара-Мурза: Политолог Станислав Белковский получил очередное подтверждение своего мнение о Московском городском суде.

Станислав Белковский: Решение Мосгорсуда вполне объяснимо и предсказуемо, ни на что другое рассчитывать не приходилось. Мосгорсуд был вписан в ту систему взаимоотношений, которая и осудила Ходорковского и Лебедева изначально. Председатель Мосгорсуда Ольга Егорова всегда занимала достаточно жесткую позицию в отношении бывших владельцев ЮКОСа, ориентировалась на те силы и круги во главе с вице-премьером Игорем Сечиным, которые инициировали дело ЮКОСа и уголовное преследование бывших его крупнейших акционеров. Поэтому сокращение срока наказания на один год выглядит как того, что Мосгорсуд может сделать в этой ситуации. Я думаю, что рассчитывать Ходорковский и Лебедев могут только на Верховный суд, но и то не на оправдание, а на достаточно серьезное сокращение сроков наказания на 5-6 лет, что, возможно, приведет к их выходу на свободу в 2012 году, но без оправдания и без реабилитации, на которые правящая элита пойти не может, потому что нельзя создать повод для серьезных финансовых претензий как к окологосударственной нефтяной компании "Роснефть", так и к Российской Федерации в целом.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Новороссийска от радиослушателя Владимира.

Слушатель: Здравствуйте. Народу России непонятно, почему за все уголовные экономические преступления, которые называют приватизацией, которые крышует наше правительство, отдувается один Ходорковский с Лебедевым.

Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, проявил ли Кремль осторожность при пересмотре этого приговора, опасаясь как-то повлиять на предвыборную ситуацию в стране?

Анатолий Ермолин: Я не вижу здесь никакой осторожности. Осторожность бы Кремль проявил, если бы были какие-то более смягчающие, более мягкие решения. Пока мы видим откровенный издевательский приговор, когда даже все участники сегодняшней программы упоминали, что срок скостили на один год. Но перед этим надо вспомнить, на сколько увеличили срок. Поэтому я не вижу здесь никакой осторожности, я вижу наоборот, что машина запугивания и устрашения продолжает работать. Потому что понятно, что прецедент Ходорковского – это прежде всего некий пример прежде всего для бизнеса, для среднего в первую очередь, не для крупного, крупный бизнес давным-давно все понял и ведет себя так, как ему говорят. А вот для среднего бизнеса это серьезнейший прецедент. Я думаю, серьезные подвижки в деле Михаила Борисовича Ходорковского и Платона Леонидовича Лебедева стали бы очень позитивным сигналом для всего среднего бизнеса в стране. Потому что от таких дел по отъему собственности и по всему тому, что мы видим, что связано вокруг дела Ходорковского и Лебедева, огромное количество пострадало.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Нижегородской области от радиослушателя Владимира.

Слушатель: Добрый вечер. Я хочу сказать всем тем, кто потирает руки от удовольствия этим глумлением над Михаилом Борисовичем. Если уж над такими людьми наша власть издевается, то горе, великое горе и стране и народу. Кто защитит простого человека в этой системе? Да никто. Они небедные люди - богатые, над ними издеваются на глазах у всего мира. Это уже страна на грани.

Владимир Кара-Мурза: Является ли приговор Ходорковскому и Лебедеву показательным, чтобы неповадно было другим, сомневающимся в правоте нынешнего политического режима?

Елена Лукьянова: Уже нет. Чтобы неповадно было – это было 7 лет назад. А сейчас это очень неосторожный поступок, приговор нужно было пересмотреть, а лучше всего отменять, потому что он просто не исследована фактура дела, не доказан состав преступления, не доказаны события преступления, не доказан способ хищения, который инкриминируется Михаилу Борисовичу и Платону Леонидовичу. Наоборот, сейчас этот приговор абсолютно неосторожным образом может привести к серьезной взрывоопасной ситуации, потому что еще раз доказал гражданам, что они абсолютно беззащитны от государства от нашего. И как однажды написал мне в День юриста один известный адвокат в sms: есть такая профессия – от родины защищать. Вот это очень страшная ситуация – защищать от родины. Для граждан это только подтверждение, что нужно защищать от родины. А ведь государство опирается на своих граждан и на доверие граждан к ним, иначе не будут исполняться никакие законы, не будут платиться никакие налоги. Это ошибка, повторяю, ошибка серьезная, большая неосторожность, большая непродуманность.

Владимир Кара-Мурза: Леонид Гозман, бывший сопредседатель партии "Правое дело", не видит шансов на досрочное освобождение "узников совести".

Леонид Гозман: Я считаю, что шансов нет. Это политическое решение, политическая проблема, они точно будут сидеть до назначения или даже инаугурации следующего президента в 12 году. До этого никакой суд не решится их освободить. Сегодняшнее решение Мосгорсуда вызывает презрение, если хотите, к тем людям, которые его принимали. Потому что они не осмелились вести себя как юристы, опровергнуть произвол, прикрывающийся судом, который был по отношению к Ходорковскому и Лебедеву. Но они и не осмелились открыто сказать, что они за власть, они даже этого не осмелились сделать. Поэтому они, снизив приговор на год, якобы сохраняют лицо, они пытаются сделать вид, что они порядочные люди и настоящие юристы, что, по-моему, ни то, ни то неправда.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Михаила.

Слушатель: Добрый вечер. Незабвенный Лившиц сказал такую фразу: надо делиться. Когда в 2003 году Михаилу Борисовичу предложили поделиться в районе двух миллиардов, он сказал, что я сам знаю, кому давать деньги, а кому не давать. Такие вещи не прощаются даже секретарям комитетов ВЛКСМ, каким являлся Михаил Ходорковский.

Владимир Кара-Мурза: В чем причина живучести подобных мифов среди российского общества?

Анатолий Ермолин: Это звонят теоретики, к сожалению, которые на своей собственной шкуре не испытывали, что это такое. Я рекомендую этому человеку съездить, например, в Калугу, поговорить с предпринимателем, который сделал вместе с командой людей совсем недавно крепкое предприятие, которое производит молочные продукты. И поскольку он сделал крепкий, очень небольшой по российским масштабам бизнес, тут же пришли люди и сказали: давай, делись. Мне непонятно, почему предприниматель должен делиться. И к сожалению, ситуация, которую мы наблюдаем, она одинаковая и с ЮКОСом, и с молочным заводиком в Калуге, и с предприятием в Краснодаре. Таких тысяча примеров, когда приходят и говорят делиться. Пока у нас в мозгах будет эта установка, что надо делиться, никогда ничего хорошего мы не сделаем. Вся страна сейчас построена на принципе "надо делиться". Когда приходит чиновник, сотрудник спецслужб и начинают тебе объяснять. А чаще всего они приходят вместе, еще третья сторона - с самыми популярными в этом регионе бандитами. Вот эти люди обычно так и говорят: надо делиться. Если кому-то это нравится, пускай делятся, а нормальные люди делиться не должны.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Подмосковья от радиослушательницы Валерии.

Слушательница: Здравствуйте. Вы говорите – делиться. Понятно, что все это наверх идет. Это понятно всем мыслящим людям. Кто позволит мелкому чиновнику получить и не отправить мзду наверх – это абсолютно очевидно. Вообще у меня такой вопрос по этому поводу: мне кажется, что на данный момент Путин просто в тупике, он не может заднего хода дать - это просто нереально. С каким лицом он выпустит? Выпустить Ходорковского – это крушение всей путинской вертикали, всей это системы, которую он выстраивал 10 лет. На мой взгляд, это так. Еще один момент: я бы бросила клич – все, кто за Михаила Борисовича, по неделе, по несколько дней отсидели бы за него. Я бы первая пошла, я домохозяйка, мне делать нечего, не особо полезна обществу. Простите, ради бога, за глупость.

Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, побоялся ли Кремль пойти на уступки общественному мнению в деле ЮКОСа?

Елена Лукьянова: Нет, это не страх – это недальновидность. На самом деле тонкий политик никогда не боится сказать тебе, что я вам никогда не давал гарантии, что не поумнею. Это недальновидность, потому что люди серьезные, аналитики, мы долго спорили с Алексеем Петровичем Кондауровым. Он говорит: я ничего не понимаю, выгодно для них было в целом ряде случаев отпустить, снизить срок. Ясно, что здесь работает самоцензура в суде, оказывается давление какими-то людьми на суд, которые боятся сесть за преступления против правосудия. Это недальновидность - это не страх. И спасибо огромное слушательнице, которая так искренне предложила нам всем совместно хотя бы по несколько дней отсидеть за Михаила Борисовича. Это хороший клич. Я понимаю, что он не будет приведен в исполнение, это предложение, но тем не менее, клич классный. Спасибо большое за сострадание. Я думаю, много нашлось бы людей, которые бы сложили эти деньки, и завтра бы они вышли оба на свободу.

Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, вырастет ли после сегодняшнего приговора недоверие между российской властью и обществом?

Анатолий Ермолин: Безусловно. И прежде всего между той частью общества, которая представляет людей предприимчивых, то есть тех, которые занимаются бизнесом и которые реально взаимодействуют с нашим государством и реально видят, что они из себя представляет. К сожалению, это в том числе видно из многих звонков, которые мы сегодня слышали, огромная часть общества продолжает жить абсолютно своей жизнью, она никак не зависит от того, в какой среде живут так называемые российские элиты. Вот в этом, наверное, самая большая проблема. Это общество не считает своими проблемами проблемы, с которыми сталкивается Михаил Борисович и Платон Леонидович, хотя это не так - это в первую очередь именно их проблемы.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Римму Васильевну.

Слушательница: Мне кажется, что единственная причина, по которой страдают эти люди, которые должны быть сейчас использованы как прекрасные специалисты для того, чтобы именно двигать программу Медведева вперед, они сидят только из-за того, что Ходорковский имел смелость высказать свое мнение Путину, и Путин ему мстит. Вот таково мое мнение и моих окружающих родных и близких.

Владимир Кара-Мурза: Каких целей добивалась власть делом ЮКОСа, помимо личной мести, и каких ей удалось достичь в российском обществе?

Елена Лукьянова: Насчет личной мести трудно говорить, надо встать на позицию Владимира Владимировича, я не могу встать на эту позицию, мы очень разные люди. А цель была достигнута в определенной степени – показать всем, где их место, предпринимателям в том числе показать, что с ними может быть. Но уже прошло все это, уже наступили другие времена, и тонкий политик, грамотный политик должен был бы это ощущать. В противном случае его сложно назвать политиком, потому что в стране искрит. А то, что, безусловно, и Платон Леонидович, и Михаил Борисович – это специалисты высочайшего класса, которые сегодня могли бы быть крайне полезны стране в самых крупных проектах. Я как-то задала Михаилу Борисовичу вопрос: какая проблема вам сегодня по зубам, за что бы вы взялись? Он сказал: "За год-полтора я бы проблемы московских пробок точно бы решил. Меньшее не возьму". Это очень сложная проблема. Вот у нас происходит в обществе отрицательная селекция, что весьма печально. Но мне кажется, что и ей настает конец, потому что отрицательная селекция привела практически к недееспособности государственных институтов. Государство, в котором не работают институты, неудобно для граждан. Граждане, у них чаша терпения уже переполнилась практически, и мы не знаем, где будет та последняя капля. Поэтому с Леонидом Гозманом я не могу согласиться, что сто процентов, что будут они сидеть только до президентских выборов, мы вообще не знаем, что будет через месяц.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Юлию Федоровну.

Слушательница: У меня не вопрос, а я хочу зачитать то, что я написала. Стихотворение по поводу Ходорковского и Платона Лебедева. Мне 75 лет, я очень переживаю за этих товарищей. "Ну что вам Ходорковский плюс Лебедев Платон? Ведь приговор кремлевский и номерок на нем. А где все остальные те плуты вороватые, что в годы чумовые вдруг стали олигархами?".

Владимир Кара-Мурза: Общественность остро реагирует. Как по-вашему, изменились ли времена, как утверждает Елена Лукьянова, или власть по-прежнему находится в плену представлений десятилетней давности, когда начинался процесс по делу ЮКОСа?

Анатолий Ермолин: Вы знаете, я думаю, что времена, конечно, изменились, но я бы не преувеличивал интеллектуальные возможности нашей власти. У меня такое ощущение, что огромное количество людей, я это видел своими собственными глазами, в том числе и будучи депутатом Государственной думы и будучи в кабинетах администрации президента, там сидят очень конкретные ребята, примерно в том понимании, как вчера фильм "Бригада" показывали, очень конкретные ребята. И к сожалению, мы уже произносили такое определение, как зашоренность, они очень зашорены. Им даже не хватает понимания и интеллекта. Там есть очень умные люди, очень умные аналитики, но те, кто является лицами, принимающими решение, к сожалению, они живут по законам прапорщика из анекдота: что тут думать – трясти надо. Вот они и трясут всех вместе, и Михаила Борисовича, в частности.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Татьяну Дмитриевну.

Слушательница: Здравствуйте. Очень со многими из вас я согласна. В стране война, действительно. Нам стараются показать наше место. Я предлагаю, поскольку очень удобный момент, указать этим прапорщикам их место. У нас впереди выборы. Я предлагаю, вчера говорили, что выйдем 4 декабря, покажем, я предлагаю игнорировать, сидеть дома, сделать пустыми улицы. И пусть они видят, с кем они остались.

Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, окажется ли куда быстрее, чем предполагали адвокаты, дело ЮКОСа в страсбургском суде?

Елена Лукьянова: Да, конечно, даже сомнений нет. В самое ближайшее время мы по части первой жалобы уже услышим решение Страсбургского суда. Надо совсем немножко подождать.

Анатолий Ермолин: Я очень надеюсь, что именно так и будет.

Владимир Кара-Мурза: Какого вердикта вы ждете от европейских судей?

Анатолий Ермолин: Очень хотелось бы, чтобы своим вердиктом Европейский суд и судьи дезавуировали всю ту мутную галиматью, которую несут наши прокуроры и которая подтверждается решениями судебных властей.