См. также: Программы РС, посвященные 10-летию событий августа 91-го
Андрей Шарый:
Эту программу мы записываем в дни десятой годовщины путча ГКЧП, поэтому гость программы - президент Советского Союза Михаил Горбачев, человек, изменивший ход российской и всемирной истории. Он смог разрушить советский тоталитаризм, но не смог сохранить Советский Союз. Он смог избавить мир от угрозы ядерной войны, но не смог удержаться у власти.
Здравствуйте, господин президент. Вы хотите вернуться к власти?
Михаил Горбачев:
Нет. Я работал много и продолжаю. То, что можно делать, и сейчас делаю. Сейчас для меня очень важно завершить проект реформирования КПСС и создания Социал-демократической партии. Я думаю, это успешно идет. Я даже не думал, что это встретит такой отклик у людей.
Андрей Шарый:
В день десятилетия попытки государственного переворота в августе 1991 года в студии Радио Свобода - президент Советского Союза Михаил Горбачев. Вопросы ему задают журналисты Флеминг Розе, корреспондент в Москве датской газеты "Ютланд постен", и обозреватель газеты "Время новостей" Вера Кузнецова. Ведет программу Андрей Шарый.
Михаил Сергеевич, об этом сейчас почему-то вдруг много говорят. Об этом говорит и бывший ваш заместитель по Советскому Союзу Геннадий Янаев, об этом говорит и часть прессы, и (мы даже проводили свои небольшие социологические опросы) так думает часть россиян.
Янаев говорит о том, что вы знали либо все, либо почти все, либо кое-что о замысле оставить вас в Форосе, и были сами частью этого заговора.
Насколько эти слухи соответствуют действительности?
Михаил Горбачев:
Они не соответствуют вообще действительности. Последняя часть. А то, что предпринимались попытки, начиная с выборов 1989 года и поражения на XXVIII съезде, когда им не удалось опрокинуть демократические проекты, направленные на развитие реформ и на движение по пути укрепления свободы, демократических институтов и перехода постепенного к социально-ориентированной рыночной экономике. Ведь свалка настоящая на съезде, если вы помните, была.
И, тем не менее, им не удалось. Они заходы делали на сессии в 1990 году, осенью. Они делали попытку через Сажи Умалатову продвинуть проект и поставить вопрос в повестку дня Съезда народных депутатов в декабре этого же года и освободить Горбачева от обязанностей президента. Они делали попытку на нескольких пленумах, ничего им не удалось. Они делали попытку в 1991 году на апрельской и на июньской сессии, когда на закрытом заседании они организовали выступление трех силовых министров.
Кстати, интересно, как они освещают? Это очень, чтобы вы знали. Это стиль их, так сказать, сейчас. Лжецы последней пробы, такой самой жирной пробы. Лжец, жирный такой шрифт.
Вера Кузнецова:
Михаил Сергеевич, а вот мы слышали и ваше заявление, все это видели, как происходит. Рядом с вами были Александр Яковлев, Шеварднадзе. В какие-то моменты они, видимо, приходили к вам и говорили, что угроза существует. Они, скорее всего, были вашими единомышленниками. Все-таки, я не знаю, так ли вы к ним относитесь?
Михаил Горбачев:
Позвольте, если я вам рассказываю, когда пытаются официально меня убрать на сессии, на съезде, то тут свидетельства. Яковлев, Шеварднадзе, так сказать, не требуется. На пленумах. Пленум уже начал раскалываться, когда подало в отставку сто человек.
Вера Кузнецова:
Но они все-таки были рядом с вами.
Михаил Горбачев:
Да.
Вера Кузнецова:
И делали даже публичные заявления.
Михаил Горбачев:
Да, да.
Вера Кузнецова:
Заявление Шеварднадзе на съезде, когда он ушел, а вы, получается, остались с теми, кто вас хотел убрать.
Михаил Горбачев:
Знаете, Эдуард Шеварднадзе мой хороший товарищ и соратник, так сказать, по перестроечным делам. Я ведь, вы помните, его пригласил на пост министра. Неожиданное такое было предложение для всех.
А что касается вот всех этих заявлений, о которых вы упоминаете, я очень сожалею. Я у него спрашиваю: "Почему ты так действуешь? Ты даже мне ничего не сказал". А он говорит: "Вы же не согласитесь". Вот. Да, он иногда, так сказать, ну... Темперамент кавказский, заводиловка такая, знаете.
И вот Шеварднадзе... Вам кажется, что он об этом хотел сказать, и он сказал... и то, о чем хотел он сказать, а завелся-то он оттого, что я во время кризиса в Персидском заливе подключил к изучению этих контактов, помимо Министерства иностранных дел, Примакова. Все. Шеварднадзе считает, что он погиб, я его списал. А у меня в это время планы были вице-президентом его выдвигать.
Вера Кузнецова:
Ну, вы бы ему сказали, может быть, он вернулся бы.
Михаил Горбачев:
Позвольте, я ему это все сказал. "Нет", и все. Он потом вернулся, вы же помните. После путча он вернулся и стал министром внешних отношений.
Флеминг Розе:
Я хотел бы немножко вернуться к предыстории путча...
Михаил Горбачев:
Это самая интересная часть...
Флеминг Розе:
Потому что...
Михаил Горбачев:
И вообще говоря, что такое путч? Что это такое? Ну, переворот государственный, направленный на...
Это вообще выступление реакционных сил. Из моего окружения, КПСС и государственного аппарата. То, которое не выдержало испытания перестройкой и демократией.
После 1989 года свободных выборов, когда 35 секретарей, имея в своем распоряжении все ресурсы, мыслимые и немыслимые (это же советский период) проваливаются, включая кандидата в члены Политбюро Соловьева, все! Вы бы послушали, какой разговор был по итогам сразу вслед за выборами и результатами! Я не мог их посадить, усадить и начать разговор. Потому что, в общем-то, ситуация такая: сказал генсек - тишина, начинаем работать. Давай твое мнение, другое, так сказать... Тут абсолютно управляемый такой процесс, вот, хотя и демократический, потому что наше Политбюро работало демократически.
А в данном случае - нет. Я говорю: "В чем дело? Что такое? Мы должны гордиться. Победа. Люди поддержали перестройку. Смотрите - выборы были. По 10-15 человек в списке на одно место было. А избрали: 86 процентов среди депутатов - коммунисты". И вдруг я слышу в Политбюро: "А что это за коммунисты?". Ах, вот как? Значит, вы коммунисты, те, кого провалили, они настоящие коммунисты, а те, кого избрали это не то?
Поэтому номенклатура почувствовала, что демократия, гласность, когда ее подвергают, так сказать, обсуждению открыто, задают вопросы люди публично... Вот с этого началось.
А после 1989 года она, эта часть, которая не приняла перестройку, начала консолидироваться.
Флеминг Розе:
У меня есть конкретный вопрос по концу 1990 - началу 1991 года.
Ваши бывшие коллеги, так сказать, по руководству, члены ГКЧП, они говорят, что вы сами дали указание о разработке документов по введению чрезвычайного положения и по введению прямого президентского правления. И для меня, ну, как скандинава, конечно, события в Прибалтике, они были довольно близки. И ваше поведение после Вильнюса мне оказалось очень странным. И двойственным.
И вы два дня назад на пресс-конференции сказали, что вы не знали, да? Что там происходит. Но если вы не знали, почему вы не начали действовать после того, как это произошло, когда это стало известно? Было ощущение, что вы мечетесь, так сказать, из стороны в сторону.
Михаил Горбачев:
Ну, прежде всего, о разработке документов. В нашей Конституции записано, например (и в сталинской было записано, и в брежневской было записано), что союзные республики являются государственными образованиями, обладают суверенитетом, правом на самоопределение вплоть до отделения. Но закон у нас был, о выходе из СССР? Не было. Вот столько конституционных разных положений было, но закона не было.
Поэтому был записан тезис, статьи определенные в Конституции о введении или чрезвычайного положения в конкретной ситуации, кстати, с согласия союзной республики, на территории, где происходит. Почему в Баку вот так говорили: "Почему Горбачев не мог вмешаться сразу?". А потому что мы обращались к нашим друзьям, коллегам, к Верховному Совету Азербайджана, а они говорили: "Ситуация под контролем".
А потом, когда я послал туда Примакова, я говорю: "Что-то странное, вообще, происходит, информация идет очень серьезная". Через два дня Примаков звонит, после приезда. "Ситуация, Михаил Сергеевич, вышла из-под контроля. Она может обернуться в кровавые такие события. В 18 районах Азербайджана (там районное деление) смели власть. Просто смели ее. 200 километров разрушено границы, и многое другое".
Я говорю: "А Верховный Совет?". - "Верховный Совет изолирован. Он не действует. Одни испугались - не идут, другим не дают. Поэтому парализована деятельность и ЦК Компартии и Верховного Совета. Все. Что-то надо делать".
А что делать? Надо вводить... Согласия мы не можем получить от Верховного Совета. Он просто парализован.
Вот тогда мы в такой ситуации уже имели право ввести. Я принимаю...
Так вот, это что касается чрезвычайного положения. Там же было: "в отдельных регионах может вводиться президентское правление". Но нужен же механизм.
Что такое чрезвычайное положение? Работает Верховный Совет и другие институты этой республики или нет? Это же надо расписать все, чтобы было ясно. Пресса. Выходят газеты или нет? Что они начали делать? Запретили все газеты, выпуск, гэкачеписты. Ясно, что они хотели, но это не в соответствии с законом. Могут, но это не обязательно. И много пунктов.
Это была работа комитетов Верховного Совета, и, естественно, всегда аппарат в этом участвует, по разработке этих положений. Да. Да.
Что касается вопроса о введении или применении чрезвычайных мер, он все время, начиная с весны, вставал. И...
Флеминг Розе:
С весны 1991 года?
Михаил Горбачев:
1991 года. 1991 года.
Андрей Шарый:
Но Вильнюс был до этого.
Михаил Горбачев:
А?
Андрей Шарый:
Вильнюс был до этого.
Михаил Горбачев:
Ну, это не важно. Я просто сейчас объясняю, так сказать, о том, что закон как разрабатывался и так далее.
Поэтому разрабатывалось это в связи с Конституцией, а применение - это отдельный вопрос.
Что касается Вильнюса. Баку, Вильнюс, Рига. Вильнюс обсуждался. Ситуация в Вильнюсе - ситуация противостояния, где два стотысячных митинга стояли. Их разделяло какое-то пространство, и это могло все при какой-то провокации, при каком-то моменте поворотном могло вылиться в кровопролитие тоже. Кстати, один из руководителей Средней Азии, республики, или Каримов, или кто-то, сказал: "Ну, у нас бы это уже драка была... По 100 000 стоят и смотрят друг на друга. Мы уже подрались бы". Причем этот разговор шел на Верховном совете, на Совете федерации. И Совет федерации принимает: немедленно послать туда представителей Совета федерации для улаживания ситуации во главе с председателем Верховного совета Белоруссии. Потом Тер-Петросян и Олейник. Он был советником по этим вопросам у меня.
Вот они едут туда. И ночуют в Минске. Вот вопрос невыясненный для меня. По пути ночуют в Минске. Ну, вроде, забрать вещи какие-то. Не согласована ли эта акция? Допускаю, что согласована была. Потому что они ночуют, а в 11 часов ночи накануне их приезда происходит все это.
Я узнаю утром обо всем этом. Никто ничего... Ну, обычно же доклад, если есть. Рядом телефон. Круглосуточно это все действует. Я утром задаю вопрос (кстати, у меня Яковлев сидел в кабинете), спрашиваю Язова: "Это что за танки появились там?". Он говорит: "Я сам не пойму. Я начинаю изучать... Это, - говорит, - там чудачества, ну, начальника гарнизона". Я говорю: "Немедленно разберитесь, что это такое".
Ну, и это еще не ясно утром, что произошло.
Это - за спиной. Ситуация говорит о еще большей остроте того момента, чем то, что я отдавал или не отдавал, и что там происходило. Ведь получалось так, что президент есть, а за его спиной действуют другие силы. Но это вот такая ситуация была.
Вера Кузнецова:
Михаил Сергеевич, а что же вы Язова-то сразу не уволили?
Михаил Горбачев:
Когда?
Вера Кузнецова:
Ну, вот такая ситуация. Вам ничего не доложено. Какие-то танки вышли на улицу... Ну, гнать такого министра.
Михаил Горбачев:
Знаете, если бы я так действовал... Вот, написала газета что-то, а я сразу уволил. Уволил. А где же правопорядок, закон? И где суд? Возбуждено уголовное дело и началось расследование военной прокуратурой.
Андрей Шарый:
Михаил Сергеевич, вот я по-другому поставлю вопрос.
Скажите, пожалуйста, распад Советского Союза и путч, как один из этапов этого процесса, это фатальный процесс, или вы где-то ошиблись?
Михаил Горбачев:
Да, вот это вопрос такой, который все время встает.
Прежде всего, нужно сказать, что есть у этого процесса объективная сторона. Некоторые считают, что империи возникают, развиваются и гибнут. Это их, так сказать, краткая фабула.
Это не та империя, это не классическая империя. Называлось оно империей, но это государство, которое создавалось столетия разными, так сказать, методами - и без крови, и с кровью... Все было. Но это была страна, в которой не было государственных границ внутри, это действительно одна страна. Расселялись, где кто хотел, поэтому и оказалось, что 75 миллионов к распаду Союза жили за территориями своих национальных образований. Ситуация вот такая.
И я не считаю, что это была классическая империя, что она должна была распасться. Нет. Объективно назрело, что бюрократический Союз, сверхцентрализованный, при тоталитарном режиме, вообще говоря, уже стоял на пути развития страны. Более того, во всем мире, в развитом мире происходили структурные перестройки. В другую уже эпоху технологическую уходили, здесь ничего нельзя было решить. Более того, настолько было зацентрализовано, что при огромном таком хозяйстве практически даже мелкие вопросы надо было решать или в правительстве России, или, чаще всего, в союзном правительстве.
Короче говоря, эта система объективно должна была измениться. Она могла измениться или (если ничего не будет делаться) пойдет стихийный распад, или надо решать вопрос о создании другого союза, на основе децентрализации, на основе реформирования. Вот это ясно.
Мы, я думаю, просчитались в том, что все были убеждены, как и во всем мире... Кто считал, что Советский Союз распадется? Не было такого человека. Ну, может быть, кто-то там говорил, но, в принципе, не было. Все политологи, все политики столько выпили водки за дружбу народов и за все остальное, что, кажется, куда же? Тут все скреплено цементом главным нашим межнациональным.
Нет. Я думаю, что и судьба, вообще говоря, всего этого государства, она вот должна была быть решена. И прибалтийские аспекты тут поднимались. И судьба Татарской АССР, которая одной из первых была. Почему она не ССР, не республика, а только автономная. И так далее. Все обсуждалось.
Да, в этот-то момент надо было начинать нам обсуждение и выходить на новый Союзный договор.
Андрей Шарый:
Ну, где ошибка? Вы ошиблись в людях, вы где-то что-то не додумали, не просчитали? В чем?
Михаил Горбачев:
Ошиблись во времени. Потому что потом в тяжелой борьбе прошли через эти все годы, и 1990, и 1991, и вышли на тот договор, на который уже было назначено подписание.
Андрей Шарый:
Но было поздно?
Михаил Горбачев:
Нет. Не было поздно. Но другие же процессы. Если бы мы осуществили, тогда бы этого не было. А именно - реформирование партии. Вот где ошибка была.
Она начала перестройку, она была мотором перестройки. Люди эти на первых порах очень многое сделали для того, чтобы разворотить эти процессы. Но ведь когда демократия и гласность начали задевать интересы номенклатуры и партийной, и управленческой, когда все больше роль людей начала проявляться, то это стало неприемлемо для номенклатуры. С этого начинается самый тяжелый кризис.
Даже в апреле 1991 года, когда я подал в отставку, такой раскол там, по сути дела, начался. Сто человек из ЦК объединились в группу в поддержку Горбачева. Надо было до конца идти. И я думаю, что это был просчет. В июле мы готовили программу, и ноябрь - съезд, все в рамках демократии. Кредо было такое - все решить демократически.
Как и Ельцин... А вопрос о Ельцине? Все надо было решить демократически. А по старому стилю - в Латинскую Америку, в банановую республику послом. Все.
Нет. Я же настаивал, его упрашивал: "Возьмите свое заявление о том, что вы подаете в отставку". Потом он мне звонит и говорит: "Я на пенсию ухожу". Я говорю: "Ну, тогда и мне надо уходить. У нас с тобой разница в возрасте на один месяц. Ты - 1 февраля, я - 2 марта. Твой подход несерьезный. Ты остаешься в составе ЦК".
Хотя были требования вывести его из состава ЦК, все записано в стенограммах. И было требование даже из партии исключить. Но, тем не менее, он остался членом ЦК и до конца им оставался. Только на съезде сам вышел из партии. И дали ему ранг члена правительства. Тоже демократически решали.
Вот и тут. И тут все демократически решить. И о партии хотелось так. И поэтому программа июля, проект программы июля 1991 года - это социал-демократический проект, и съезд в ноябре месяце. И развести эти течения, которые объединяла КПСС, и коммунистическое, и либеральное, и социал-демократическое.
Флеминг Розе:
Михаил Сергеевич, мы говорили об ошибках. Вы сегодня сожалеете, что вы не пошли на прямые выборы весной 1990 года? Я имею в виду, вы президент?
Михаил Горбачев:
Да мало ли о чем я сожалею! Я сейчас бы начал загибать пальцы!
Выбор, если бы начинать все сначала, чтобы объяснить мою позицию, то, конечно, выбор в пользу свободы, демократии, открытости. В пользу продвижения постепенно к рыночной социально-ориентированной экономике. Это все остается. И сейчас это мои позиции. Я и сегодня с этих позиций строю Социал-демократическую партию.
Но в тактических ходах очень много было допущено просчетов. Я уже сказал, главное - это реформирование партии с запозданием и реформирование Союза.
И поэтому Союз можно было сохранить. Мы же вышли уже на договор. Да, был бы процесс непростым даже на основе этого договора, который сохранял федерацию, союзный центр, но там много элементов уже и конфедеративных было.
Андрей Шарый:
Что, и Прибалтика бы осталась?
Михаил Горбачев:
Нет. Нет. Хотя, должен сказать, до 1990 года, до избрания председателем Верховного Совета России Бориса Николаевича Ельцина, произошла такая ситуация. Доверенное лицо, близкий друг господина Ландсбергиса из Литвы приехал к Ивану Фролову, моему помощнику (вы знаете, академик Фролов - философ). Они друзья, так сказать, с этим помощником председателя Верховного Совета Литвы. И говорит: "Я прошу передать от нашего профессора, председателя Верховного Совета, Михаилу Сергеевичу вот что: давайте, забудем об этом акте независимости. Мы отменить его не можем, но пусть он лежит. Пусть он лежит, а нас устраивает эта вот позиция, такая, что мы, вроде, так сказать, ассоциированного члена".
И этот процесс начал развиваться, как бы открывал возможность для разговора в этом ключе.
Флеминг Розе:
Это когда происходило?
Михаил Горбачев:
Это весна 1990 года. А после этого проходят выборы, и тремя-четырьмя голосами избирается Борис Николаевич. Он начинает разворачивать этот суверенитет, бороться за независимость России. От кого? До сих пор не пойму. Вот. Все говорят: " России освободиться и стать независимой!". Ясно. От союзного центра.
Флеминг Розе:
Но, тем не менее, по президентским выборам весной 1990 года. Вы понимаете, что это было роковое решение, которое решило, так сказать, исход вашего противостояния с Ельциным?
Михаил Горбачев:
Да, вы знаете, я вам даже скажу так. Ведь что, не мог я 10 дней до подписания Союзного договора остаться в Москве? Но я был уверен... Я думаю, это уже не уверенность, это самоуверенность. Я считал, что они потерпели поражение во всей политической борьбе открытой. По сути дела, их везде поставили на место. Я, в общем-то, всех держал на расстоянии. Всех. Потому что в политике это невозможно. Друзья совсем были другие - студенческие, из Ставрополья и так далее.
А вот что касается вот этого, то тут такое отношение было.
Флеминг Розе:
Почему вы не пошли на прямые выборы?
Михаил Горбачев:
Да-да, на прямые выборы. Я был уверен, что это не нужно, что рейтинг огромный. До осени 1990 года он ниже 56 не опускался. В основном - 70-80 процентов поддержки. А потом начал падать. У Ельцина в это время - 12-14, 10 процентов было.
Это вообще вне конкуренции. Конечно, избрали бы.
Я думаю, это просчет. Но я уже рассказываю об этом. Я говорю: "Неужели мы прошли через все эти баталии, и, в общем-то, какой-то элемент стабильности появился, и отлуп дали этим всем, поставили их на место...". Я думал, надо быть авантюристом... Ведь их называют, там, "глупцами", вообще говоря. Нет, это серьезный народ. Не надо их, так сказать, примитивизировать. Это все публика с большим опытом, всяким.
Флеминг Розе:
Кто, Крючков?
Михаил Горбачев:
Нет, члены ГКЧП. Да-да. Кроме танцующего... этого, Стародубцева. Который так был рад оттого, что он попал в ГКЧП, что даже танцевал у "России", делал зарядку, прыгал, напевал и так далее. Ну, это уже, так сказать...
Вера Кузнецова:
Михаил Сергеевич, вы говорите, что они серьезная публика. А у меня есть такой житейский вопрос. Утром в 5 часов, меня разбудили телефонным звонком и сказали, что путч. Я спросила: "А почему, собственно говоря, тогда работает телефон?".
Почему так непрофессионально все сделано? Они ошиблись, или они так рассчитывали?
Михаил Горбачев:
Они, наверное, тоже... Нет-нет. Они тоже, наверное, были слишком самоуверенны. Страна в очередях, недовольство Горбачевым большое. В связи с тем, что Борис Ельцин в это время, так сказать, отстаивая как бы суверенитет, очень много внес в работу экономики, в работу финансов. И они думали, что все, что дезорганизует, связано с перестройкой, что-то у Горбачева не получается. Это привело к тому, что людям просто уже, так сказать, трудно добыть хлеб. Они думали, что им поддержка обеспечена.
Вера Кузнецова:
Ну, тогда сначала хлеб к порогу, а потом уже "против Горбачева".
Михаил Горбачев:
Они, кстати, запасы, были. Запасы были. Держали по 150 поездов вокруг Москвы, не пускали, чтобы накалять ситуацию. Составы.
Да, это все было. Они рассчитывали на это. Заявили, что "землю дадим", "обеспечить", вот.
Но они, я думаю, авантюристы. Собственно, они завелись-то, знаете, из-за чего?
Мы встретились 29 или 30 июля. 29-го, по-моему. Я, Ельцин и Назарбаев. Несколько часов в середине дня и даже глубокой ночью беседовали о том, что будем делать дальше. Это все перед моим уездом в отпуск. И все детально расписали. Если вы почитаете, там все расписано.
И договорились тогда не ждать изменений в Конституции, а прямо идти на выборы. Чтобы перехватить и дальше укрепить стабилизацию. Будет Союзный договор, новые союзные органы, антикризисная программа, которую поддержали все республики, даже Прибалтийские. Они не подписали, но сказали, что будут работать в рамках антикризисной программы.
Мы из тяжелого этого периода 1990 года и 1991 года начали выходить к возможной стабилизации. Конечно, это был бы процесс непростой.
Поэтому разговор пошел. Кто? Кого выдвигать? Они обратились ко мне с таким нажимом, что "вам надо прекратить разговоры о том, что вы не будете участвовать в будущих выборах президентских". Я говорю: "Это вы виноваты, что я вел такой разговор. Вы все считали, что я создаю союзный центр для того, чтобы себе кресло создать". А если бы мой этот подход был именно в этом, я бы просто не начинал реформы. Вот и все.
Более того, сказал: "Хорошо. Вы подписываете, визируете договор, ставим на подписание, и пусть в пакете будет мое заявление, что я не участвую в выборах". Ну, в данном случае они тоже понимали, что без Горбачева на этом этапе не обойтись.
Значит, Горбачев. Ельцин остается в России. И зашел разговор о предсовмине, о Назарбаеве. Он сказал: "Если будет с такими правами Кабинет, я не согласен. Это мальчик для битья".
А потом пошл разговор конкретный о кадрах. Нужно менять многое. Прозвучали фамилии Крючкова, Язова и всех, кому около 70 лет. Надо менять состав. Другие задачи. Все это, оказывается, было записано. Существует запись такая.
Кстати, Язов долго сопротивлялся. Когда ему Крючков включил эту кассету с записью, и Язов, так сказать, завелся и пошел на участие в этом.
Вот ведь это их подтолкнуло. Всякие их разговоры о том, что они защищали Союз. Ну, я не отказываю. Конечно, они, не такие уж подонки, что им союзное государство прямо надо разрушить. Да. Но, тем не менее, Союз сохранялся через реформирование, а не через путч.
Спустя 5 лет, когда по телевидению шла дискуссия, и Бурбулис говорит: "Да, наверное, мягкий Союз Горбачева это то, что надо было". Да, но Союза-то уже нет. И я думаю, его уже не будет.
Андрей Шарый:
Михаил Сергеевич, я за несколько часов до нашей программы просматривал книжку вашего помощника, Андрея Грачева (мы готовим сейчас программу по этой книге) под названием "Горбачев". Там есть такой эпитет...
Михаил Горбачев:
Я вчера только ее получил, сигнальный экземпляр, но...
Андрей Шарый:
Но у нас программа уже выходит. Так что вы еще прочитаете.
Михаил Горбачев:
Ну, у вас блат. У вас блат.
Андрей Шарый:
Конечно. Это работа такая.
Так вот, Грачев называет вас там человеком, обреченным на одиночество. Как вам нравится такой термин?
Михаил Горбачев:
Я не чувствую себя одиноким.
Андрей Шарый:
А в это время, 1990 год?
Михаил Горбачев:
Ну, это судьба общая. В положении первого лица в огромном государстве, с огромной ответственностью. Есть, этот присутствует момент. Ты не можешь пойти на сближение с кем-то в ущерб остальным. Хотя, все равно, это сближение было. Потому что постоянно со мной работала над разработкой документов группа помощников (Шахназаров, Черняев), группа руководителей, членов Политбюро (Медведев, Яковлев, Шеварднадзе), Бекенин от ученой братии.
Ну, вообще говоря, я привлекал многих. Все крупные проекты, так или иначе, разрабатывались или подвергались экспертизе нашей ученой интеллигенции. И Аганбегян, и Анчишкин, и Заславская, и многие-многие другие участвовали активно в этом процессе.
Андрей Шарый:
Но в Форосе у вас было ощущение одиночества? Вы там без связи сидите, только с телохранителями, с семьей. Было ощущение?
Михаил Горбачев:
Это уже не ощущение одиночества. Было ощущение того, что меня просто заперли, и я ничего не могу сделать. И я ничего не мог сделать.
Андрей Шарый:
А вы жалели тогда, что занялись политикой, в принципе?
Михаил Горбачев:
Нет.
Андрей Шарый:
Нет?
Михаил Горбачев:
Нет, уже я никогда не жалел о том, что я занялся политикой.
Это было до 1970 года, пока я не стал первым секретарем. Трижды были попытки уйти в науку. Даже я сдал минимум, написал диссертацию. Потом эта диссертация была моим докладом на пленуме по специализации кооперации сельского хозяйства, аграрного сектора Ставрополья.
Андрей Шарый:
А сейчас не жалеете? Может быть, вот урожаи выше были бы на Ставрополье?
Михаил Горбачев:
Нет, не жалею. Не жалею. Я думаю, то, что мы открыли своей перестройкой... Процессы утверждения свободы, демократии, духовный, политический плюрализм, признание инакомыслия, свобода вероисповедания, открытость по отношению к другим народам... И, наконец, через новое мышление мы освободили международные отношения от идей идеологизации, противостояния, конфронтации. Вышли, вывели мир из "холодной войны", остановили в какой-то мере (сейчас у меня есть уже опасения, что что-то неладное происходит, но все-таки) гонку не только ядерных вооружений, вообще...
Это был колоссальный поворот. Это колоссальный поворот. Я думаю, это такой импульс, который не остановить. Да, нет прямых дорог в истории, это, как кто-то говорил, не прогулки по Невскому проспекту.
Флеминг Розе:
У меня как раз есть исторический вопрос к вам.
Сейчас вы говорите совершенно другими словами, чем когда вы пришли к власти. Просто словарный запас совершенно другой. Когда, по-вашему, так сказать, советский эксперимент сошел с пути?
Я помню, когда вы пришли к власти, вы стали говорить о том, что надо, там, вернуться к ленинским основам и так далее. Но сегодня Ленин тоже выглядит немножко по-другому, чем, может быть, вам тогда показался.
Михаил Горбачев:
Один доцент Иркутского университета, когда была кампания президентская, и я встречался в Иркутском университете, мне задавал вопрос: "Это вы говорили в 1985 году? Это вы говорили в 1987 году? Это вы говорили в 1988 году? Это вы говорили...". Я говорю: "Я". - "Так кто вы есть?" Я говорю: "Горбачев. А почему вы ко мне такой счет предъявляете?" - А вот Ленин что говорил, и что он делал?" Я говорю: "Он заявил о том, что пошли неправильным путем, оказывается, и допустили главную ошибку - навязали стране коммунистические методы". И он пошел на НЭП (с тем, чтобы, так сказать, ответить на вызовы, которые возникли, и угроза была, вообще, гибели революции), на коренное изменение точки зрения социализма и так далее.
"Вы что же, Ленину разрешаете, мне - нет? А у меня больше оснований, чем у Ленина". Зал взорвался гулом оваций.
Вот это ответ и вам.
За четыре года перевернуть все это надо, вообще говоря, набраться и смелости, и мужества. Я не знаю, как я пошел на это. Ведь я же мог даже до этого времени сидеть в кресле генсека. Уже опытный, бороду бы отпустил...
Андрей Шарый:
Страшно представить, Михаил Сергеевич, честно говоря.
Михаил Горбачев:
И уж тут бы круглого этого стола, понимаете...
Андрей Шарый:
Тогда бы мы не сидели.
Михаил Горбачев:
И "Свобода" бы, там, в Мюнхене где-то так и сидела...
Вера Кузнецова:
Михаил Сергеевич, вот у вас была во время вашего президентства задача сохранить государство. Сейчас у Путина тоже такая задача - сохранить государство.
Скажите, пожалуйста, а вот какие...
Михаил Горбачев:
Наше отличие от Ленина, который говорил "Надо сломать государство"...
Вера Кузнецова:
А скажите, пожалуйста, вот Путин, на ваш взгляд, он менее демократичен, чем вы? И, на самом деле, какие есть ошибки у него, вот с точки зрения вашего опыта, когда он действует силой для сохранения государства?
Михаил Горбачев:
Знаете, ничего нельзя, Вера, объяснить - ни горбачевские все шаги и метания, и хождение влево и вправо, как и все шаги Путина, если выходить из контекста, в котором Горбачев действовал, и контекста, в котором действует наш президент нынешний, Владимир Путин.
Ведь ему, собственно, в наследство достался хаос. Принимаешь решение - никто не слушает, и ничего не выполняется. Расходятся бумаги, там сказать, в рамках Садового кольца, и все на том.
Там губернаторский феодализм, здесь непонятно, вообще, что.
Вот оно что в наследство осталось. И две трети бедности. Ведь даже Борис Ельцин в последнем своем обращении к Федеральному Собранию сказал: "Да, от тех реформ выиграли всего 10-12 процентов". По другим данным, еще меньше. А все остальные - или у черты бедности, или за чертой бедности.
И последний этот анализ, сколько же нужно - два, три прожиточных минимума - иметь для того, чтобы чувствовать боле или менее нормально? Не выживать, а жить.
Но у нас-то ведь этого нет всего сейчас. Поэтому вот она, ситуация путинская. Там разгул феодализма губернаторского, регионального. Действительно, называем, вообще говоря, федерацией, но федерация не действует.
С одой стороны, надо стабилизировать было ситуацию, без стабилизации, без какого-то элементарного порядка нельзя.
Я задал ему вопрос. Видите ли, у людей возникают вопросы. Они наблюдают и видят эти отдельные шаги. Но у них опасность есть, они же пережили многое уже и наблюдали многое. Это же пока отдельные шаги, а завтра - новый авторитаризм получим, под руководством, во главе с Путиным, президентом Путиным.
Это самое больное место. Он реагирует решительно. Это безвыходное положение, надо стабилизировать ситуацию. С тем, чтобы реформировать, создать законы для развития бизнеса, защищать собственника, то, другое. Малый-средний бизнес, налоги снизить, судебную реформу, чтобы суды работали и так далее.
Я за правовой порядок, за законность. Ничего у нас не будет. Я за то, чтобы были партии, на которые может опираться демократия. Я не вижу, вообще, сил, с которыми даже работать. Как из кувшина в кувшин, сообщающиеся сосуды, переливаются. Непонятно, кого же они представляют? Все бегут к власти. Кто победил, к тому и побежали. Вроде бы, интересов других и нет.
Он, вообще говоря, даже болезненно на это реагировал в наших разговорах.
Вера Кузнецова:
Вы верите ему?
Михаил Горбачев:
Я верю. Я верю. Все-таки это не человек, который будет какую-то диктатуру... Он считает, что это глупость. Никакой диктатуры уже установить нельзя у нас.
Андрей Шарый:
Он вас не пугает?
Михаил Горбачев:
Нет. Нет, абсолютно. Мы ведем с ним разговор, когда встречаемся, нормальный. Ему больше надо общаться. Я думаю, он мало пресс-конференций проводит. Все с номенклатурой всякой встречается.
Но, правда, надо встречаться. Ведь посмотрите, какую нам правительство реформу предлагало жилищно-коммунального хозяйства! Когда просчитали, что это такое, то оказалось, 55 процентов населения не смогут платить эти налоги в жилищно-коммунальное хозяйство.
Вот только тогда понял и включился. Сейчас Греф заговорил: "Да, это вопрос. Надо порядок навести, новые технологии, ресурсосбережение, контрольно-измерительные приборы и так далее".
Ведь сейчас что получается? Все разгильдяйство! Все разгильдяйство в этом хозяйстве - это жизнь, каждодневная жизнь человека. Все оплачиваем мы.
В Москве мы проводили дискуссию по этим вопросам в рамках социал-демократов. Это было в Петербурге, это было на Северо-западе, Псков. Это было в Сибири. Везде одна и та же песня.
В Томске продвинутый народ. И томский мэр интересный. С нами все время в контакте. Он такой демократ. И они решили - быстрее! Не 60 процентов чтобы оплачивало население, а 80 уже в этом году! И поднялся Томск. Сразу, немедленно, весь поднялся. И ты ничего не сделаешь, если народ поднимается. Сразу назад, прощения попросили, покаялись. Потому что нечем платить людям. Жить не на что.
Так и тут. И вот президент вмешался в это. Уже заговорили: "На 15 лет. Сначала порядок навести...".
Понимаете, вот мы с вами пьем каждый день воду. Мы моемся, бреемся и так далее. В этот момент я слушаю ваше радио.
Андрей Шарый:
Спасибо.
Михаил Горбачев:
Всякое бывает. Ну вот.
И исследовали, каково обеспечение водой. Это сейчас дефицит, и очень острый вопрос. Так вот, на пути к потребителю теряется 30 процентов воды. Но платим за потерянную.
Почему за все разгильдяйство мы должны платить? Вот о чем идет речь. Вот это и говорит о том, что президент, вообще говоря, помнит, кто ему мандат дал на правление. Большинство народа. Поэтому он вмешался и в энергетику, в жилищно-коммунальную систему. А 29-го в Моссовете будут рассматривать образование.
Ведь что такое предложили нам, этот проект? И что на практике происходит? В Конституции записано, что государство обеспечит доступность и бесплатность образования. Статья 41, 43. Есть это? Нет уже. И предлагали дальше. Причем это государство. А у нас все передали муниципалитетам. Это нарушение Конституции. Вопреки Конституции.
Поэтому с этим бардаком, когда ни законы, ни указания, ни указы, ни Конституция, ни для кого ничего не значат, ну, нельзя так жить. Поэтому его жесткость оправдана.
Я думаю, Андрей, я закончу эту мысль, это важный очень вопрос для всех нас. Я думаю, что за год с лишним, что он у власти, притом, что он допустил много просчетов, и ошибок. Он не сделал то, что должен был сделать. Тем не менее, прогресс большой. И я думаю, он прогрессирует.
Человек, который пришел без опыта государственного, команды у которого не было. Поэтому он сейчас только начинает. И команды у него нет еще, чтобы он ее сформировал полностью. Поэтому я выступил в газете "Труд" - "Давайте поддержим президента". Раз он настроен думать о людях.
Андрей Шарый:
Не удержусь, последний вопрос до того, как мы подведем итоги программы.
Михаил Сергеевич, вот мы по президенту поговорили.
Как к вам народ относится? Вот по улице идет Михаил Сергеевич Горбачев, что вам люди говорят?
Михаил Горбачев:
Хорошо. Хорошо. Я хожу и общаюсь. Куда ни поеду, интерес большой. По два-три часа отвечаю на вопросы на встречах. Все нормально.
Иногда местная пресса напишет. Ну, например, в Башкирии я был, встречался в Авиационном университете. И там столько набилось людей! Корреспондент один написал: "Только люстра была свободна". Все остальное было забито. И это так везде, между прочим.
Андрей Шарый:
Спасибо.
По традиции нашей программы, мы подведем итоги.
Вера Кузнецова:
Мне, конечно, очень приятно разговаривать с Михаилом Сергеевичем, потому что я считаю, что ко всей той эпохе нужно относиться с большим уважением.
Мне показалось, что Михаил Сергеевич как человек до конца для себя не может признать, что ему не хватило решимости в какой-то момент тогда. И, на мой взгляд, хотя он говорит о том, что он метался, в какой-то момент, наверное, он понимал, что нужно было пойти на очень решительные шаги. Конечно, он был, там, связан цепями, но, с другой стороны, я думаю, что это самое трагическое понимание сегодня для него.
С другой стороны, мне приятен очень новый Горбачев, который говорит о реформах, зная реформу ЖКХ и зная реформу образования, то, что важно сейчас для наших детей. И если он, как лидер Социал-демократической партии, будет заниматься этими реформами, я думаю, что нынешний президент должен обращаться к его опыту. Опыту президентскому, но сейчас уже другому совершенно политическому опыту, который связан с людьми.
Спасибо.
Флеминг Розе:
Андрей спросил, не сожалели ли вы о том, что вы пошли в политику. Вы очень так твердо сказали "нет", и это понятно, так сказать, по тому, как вы говорите, и ваша ангажированность, и, на самом деле, молодость. Когда человек в 70 лет начинает новый проект и с таким энтузиазмом и энергией это делает, это просто вызывает восхищение и огромное уважение.
Я не скрою, что раньше я, так сказать, очень критически и скептически к вам относился, в частности, в связи с тем, что происходило в Прибалтике. Но я вижу, что это "новый Горбачев", и, хотя человек один и тот же, но вы очень спокойны, как человек, который как-то себя осуществил. И это очень приятно видеть.
Андрей Шарый:
Я скажу о том, что произвело на меня самое большее впечатление. И это хорошее очень впечатление, и я рад, что оно такое.
Для меня очень важно в лидере человеческое, мне важно, чтобы лидер политический между государством и человеком выбирал, прежде всего, человека.
О нынешнем президенте России я, при всем уважении к Владимиру Владимировичу, этого сказать не могу. Это, в данном случае, не мои проблемы как гражданина страны, а его проблемы как президента. Он меня не убеждает в том, что для него человек важнее, чем государство.
А президент Советского Союза Михаил Горбачев за этот час подтвердил мое ощущение того, что для него не существует такой дилеммы. Он в выборе между государством и человеком выбирает человека. И я вам за это благодарен.
Андрей Шарый:
Эту программу мы записываем в дни десятой годовщины путча ГКЧП, поэтому гость программы - президент Советского Союза Михаил Горбачев, человек, изменивший ход российской и всемирной истории. Он смог разрушить советский тоталитаризм, но не смог сохранить Советский Союз. Он смог избавить мир от угрозы ядерной войны, но не смог удержаться у власти.
Здравствуйте, господин президент. Вы хотите вернуться к власти?
Михаил Горбачев:
Нет. Я работал много и продолжаю. То, что можно делать, и сейчас делаю. Сейчас для меня очень важно завершить проект реформирования КПСС и создания Социал-демократической партии. Я думаю, это успешно идет. Я даже не думал, что это встретит такой отклик у людей.
Андрей Шарый:
В день десятилетия попытки государственного переворота в августе 1991 года в студии Радио Свобода - президент Советского Союза Михаил Горбачев. Вопросы ему задают журналисты Флеминг Розе, корреспондент в Москве датской газеты "Ютланд постен", и обозреватель газеты "Время новостей" Вера Кузнецова. Ведет программу Андрей Шарый.
Михаил Сергеевич, об этом сейчас почему-то вдруг много говорят. Об этом говорит и бывший ваш заместитель по Советскому Союзу Геннадий Янаев, об этом говорит и часть прессы, и (мы даже проводили свои небольшие социологические опросы) так думает часть россиян.
Янаев говорит о том, что вы знали либо все, либо почти все, либо кое-что о замысле оставить вас в Форосе, и были сами частью этого заговора.
Насколько эти слухи соответствуют действительности?
Михаил Горбачев:
Они не соответствуют вообще действительности. Последняя часть. А то, что предпринимались попытки, начиная с выборов 1989 года и поражения на XXVIII съезде, когда им не удалось опрокинуть демократические проекты, направленные на развитие реформ и на движение по пути укрепления свободы, демократических институтов и перехода постепенного к социально-ориентированной рыночной экономике. Ведь свалка настоящая на съезде, если вы помните, была.
И, тем не менее, им не удалось. Они заходы делали на сессии в 1990 году, осенью. Они делали попытку через Сажи Умалатову продвинуть проект и поставить вопрос в повестку дня Съезда народных депутатов в декабре этого же года и освободить Горбачева от обязанностей президента. Они делали попытку на нескольких пленумах, ничего им не удалось. Они делали попытку в 1991 году на апрельской и на июньской сессии, когда на закрытом заседании они организовали выступление трех силовых министров.
Кстати, интересно, как они освещают? Это очень, чтобы вы знали. Это стиль их, так сказать, сейчас. Лжецы последней пробы, такой самой жирной пробы. Лжец, жирный такой шрифт.
Вера Кузнецова:
Михаил Сергеевич, а вот мы слышали и ваше заявление, все это видели, как происходит. Рядом с вами были Александр Яковлев, Шеварднадзе. В какие-то моменты они, видимо, приходили к вам и говорили, что угроза существует. Они, скорее всего, были вашими единомышленниками. Все-таки, я не знаю, так ли вы к ним относитесь?
Михаил Горбачев:
Позвольте, если я вам рассказываю, когда пытаются официально меня убрать на сессии, на съезде, то тут свидетельства. Яковлев, Шеварднадзе, так сказать, не требуется. На пленумах. Пленум уже начал раскалываться, когда подало в отставку сто человек.
Вера Кузнецова:
Но они все-таки были рядом с вами.
Михаил Горбачев:
Да.
Вера Кузнецова:
И делали даже публичные заявления.
Михаил Горбачев:
Да, да.
Вера Кузнецова:
Заявление Шеварднадзе на съезде, когда он ушел, а вы, получается, остались с теми, кто вас хотел убрать.
Михаил Горбачев:
Знаете, Эдуард Шеварднадзе мой хороший товарищ и соратник, так сказать, по перестроечным делам. Я ведь, вы помните, его пригласил на пост министра. Неожиданное такое было предложение для всех.
А что касается вот всех этих заявлений, о которых вы упоминаете, я очень сожалею. Я у него спрашиваю: "Почему ты так действуешь? Ты даже мне ничего не сказал". А он говорит: "Вы же не согласитесь". Вот. Да, он иногда, так сказать, ну... Темперамент кавказский, заводиловка такая, знаете.
И вот Шеварднадзе... Вам кажется, что он об этом хотел сказать, и он сказал... и то, о чем хотел он сказать, а завелся-то он оттого, что я во время кризиса в Персидском заливе подключил к изучению этих контактов, помимо Министерства иностранных дел, Примакова. Все. Шеварднадзе считает, что он погиб, я его списал. А у меня в это время планы были вице-президентом его выдвигать.
Вера Кузнецова:
Ну, вы бы ему сказали, может быть, он вернулся бы.
Михаил Горбачев:
Позвольте, я ему это все сказал. "Нет", и все. Он потом вернулся, вы же помните. После путча он вернулся и стал министром внешних отношений.
Флеминг Розе:
Я хотел бы немножко вернуться к предыстории путча...
Михаил Горбачев:
Это самая интересная часть...
Флеминг Розе:
Потому что...
Михаил Горбачев:
И вообще говоря, что такое путч? Что это такое? Ну, переворот государственный, направленный на...
Это вообще выступление реакционных сил. Из моего окружения, КПСС и государственного аппарата. То, которое не выдержало испытания перестройкой и демократией.
После 1989 года свободных выборов, когда 35 секретарей, имея в своем распоряжении все ресурсы, мыслимые и немыслимые (это же советский период) проваливаются, включая кандидата в члены Политбюро Соловьева, все! Вы бы послушали, какой разговор был по итогам сразу вслед за выборами и результатами! Я не мог их посадить, усадить и начать разговор. Потому что, в общем-то, ситуация такая: сказал генсек - тишина, начинаем работать. Давай твое мнение, другое, так сказать... Тут абсолютно управляемый такой процесс, вот, хотя и демократический, потому что наше Политбюро работало демократически.
А в данном случае - нет. Я говорю: "В чем дело? Что такое? Мы должны гордиться. Победа. Люди поддержали перестройку. Смотрите - выборы были. По 10-15 человек в списке на одно место было. А избрали: 86 процентов среди депутатов - коммунисты". И вдруг я слышу в Политбюро: "А что это за коммунисты?". Ах, вот как? Значит, вы коммунисты, те, кого провалили, они настоящие коммунисты, а те, кого избрали это не то?
Поэтому номенклатура почувствовала, что демократия, гласность, когда ее подвергают, так сказать, обсуждению открыто, задают вопросы люди публично... Вот с этого началось.
А после 1989 года она, эта часть, которая не приняла перестройку, начала консолидироваться.
Флеминг Розе:
У меня есть конкретный вопрос по концу 1990 - началу 1991 года.
Ваши бывшие коллеги, так сказать, по руководству, члены ГКЧП, они говорят, что вы сами дали указание о разработке документов по введению чрезвычайного положения и по введению прямого президентского правления. И для меня, ну, как скандинава, конечно, события в Прибалтике, они были довольно близки. И ваше поведение после Вильнюса мне оказалось очень странным. И двойственным.
И вы два дня назад на пресс-конференции сказали, что вы не знали, да? Что там происходит. Но если вы не знали, почему вы не начали действовать после того, как это произошло, когда это стало известно? Было ощущение, что вы мечетесь, так сказать, из стороны в сторону.
Михаил Горбачев:
Ну, прежде всего, о разработке документов. В нашей Конституции записано, например (и в сталинской было записано, и в брежневской было записано), что союзные республики являются государственными образованиями, обладают суверенитетом, правом на самоопределение вплоть до отделения. Но закон у нас был, о выходе из СССР? Не было. Вот столько конституционных разных положений было, но закона не было.
Поэтому был записан тезис, статьи определенные в Конституции о введении или чрезвычайного положения в конкретной ситуации, кстати, с согласия союзной республики, на территории, где происходит. Почему в Баку вот так говорили: "Почему Горбачев не мог вмешаться сразу?". А потому что мы обращались к нашим друзьям, коллегам, к Верховному Совету Азербайджана, а они говорили: "Ситуация под контролем".
А потом, когда я послал туда Примакова, я говорю: "Что-то странное, вообще, происходит, информация идет очень серьезная". Через два дня Примаков звонит, после приезда. "Ситуация, Михаил Сергеевич, вышла из-под контроля. Она может обернуться в кровавые такие события. В 18 районах Азербайджана (там районное деление) смели власть. Просто смели ее. 200 километров разрушено границы, и многое другое".
Я говорю: "А Верховный Совет?". - "Верховный Совет изолирован. Он не действует. Одни испугались - не идут, другим не дают. Поэтому парализована деятельность и ЦК Компартии и Верховного Совета. Все. Что-то надо делать".
А что делать? Надо вводить... Согласия мы не можем получить от Верховного Совета. Он просто парализован.
Вот тогда мы в такой ситуации уже имели право ввести. Я принимаю...
Так вот, это что касается чрезвычайного положения. Там же было: "в отдельных регионах может вводиться президентское правление". Но нужен же механизм.
Что такое чрезвычайное положение? Работает Верховный Совет и другие институты этой республики или нет? Это же надо расписать все, чтобы было ясно. Пресса. Выходят газеты или нет? Что они начали делать? Запретили все газеты, выпуск, гэкачеписты. Ясно, что они хотели, но это не в соответствии с законом. Могут, но это не обязательно. И много пунктов.
Это была работа комитетов Верховного Совета, и, естественно, всегда аппарат в этом участвует, по разработке этих положений. Да. Да.
Что касается вопроса о введении или применении чрезвычайных мер, он все время, начиная с весны, вставал. И...
Флеминг Розе:
С весны 1991 года?
Михаил Горбачев:
1991 года. 1991 года.
Андрей Шарый:
Но Вильнюс был до этого.
Михаил Горбачев:
А?
Андрей Шарый:
Вильнюс был до этого.
Михаил Горбачев:
Ну, это не важно. Я просто сейчас объясняю, так сказать, о том, что закон как разрабатывался и так далее.
Поэтому разрабатывалось это в связи с Конституцией, а применение - это отдельный вопрос.
Что касается Вильнюса. Баку, Вильнюс, Рига. Вильнюс обсуждался. Ситуация в Вильнюсе - ситуация противостояния, где два стотысячных митинга стояли. Их разделяло какое-то пространство, и это могло все при какой-то провокации, при каком-то моменте поворотном могло вылиться в кровопролитие тоже. Кстати, один из руководителей Средней Азии, республики, или Каримов, или кто-то, сказал: "Ну, у нас бы это уже драка была... По 100 000 стоят и смотрят друг на друга. Мы уже подрались бы". Причем этот разговор шел на Верховном совете, на Совете федерации. И Совет федерации принимает: немедленно послать туда представителей Совета федерации для улаживания ситуации во главе с председателем Верховного совета Белоруссии. Потом Тер-Петросян и Олейник. Он был советником по этим вопросам у меня.
Вот они едут туда. И ночуют в Минске. Вот вопрос невыясненный для меня. По пути ночуют в Минске. Ну, вроде, забрать вещи какие-то. Не согласована ли эта акция? Допускаю, что согласована была. Потому что они ночуют, а в 11 часов ночи накануне их приезда происходит все это.
Я узнаю утром обо всем этом. Никто ничего... Ну, обычно же доклад, если есть. Рядом телефон. Круглосуточно это все действует. Я утром задаю вопрос (кстати, у меня Яковлев сидел в кабинете), спрашиваю Язова: "Это что за танки появились там?". Он говорит: "Я сам не пойму. Я начинаю изучать... Это, - говорит, - там чудачества, ну, начальника гарнизона". Я говорю: "Немедленно разберитесь, что это такое".
Ну, и это еще не ясно утром, что произошло.
Это - за спиной. Ситуация говорит о еще большей остроте того момента, чем то, что я отдавал или не отдавал, и что там происходило. Ведь получалось так, что президент есть, а за его спиной действуют другие силы. Но это вот такая ситуация была.
Вера Кузнецова:
Михаил Сергеевич, а что же вы Язова-то сразу не уволили?
Михаил Горбачев:
Когда?
Вера Кузнецова:
Ну, вот такая ситуация. Вам ничего не доложено. Какие-то танки вышли на улицу... Ну, гнать такого министра.
Михаил Горбачев:
Знаете, если бы я так действовал... Вот, написала газета что-то, а я сразу уволил. Уволил. А где же правопорядок, закон? И где суд? Возбуждено уголовное дело и началось расследование военной прокуратурой.
Андрей Шарый:
Михаил Сергеевич, вот я по-другому поставлю вопрос.
Скажите, пожалуйста, распад Советского Союза и путч, как один из этапов этого процесса, это фатальный процесс, или вы где-то ошиблись?
Михаил Горбачев:
Да, вот это вопрос такой, который все время встает.
Прежде всего, нужно сказать, что есть у этого процесса объективная сторона. Некоторые считают, что империи возникают, развиваются и гибнут. Это их, так сказать, краткая фабула.
Это не та империя, это не классическая империя. Называлось оно империей, но это государство, которое создавалось столетия разными, так сказать, методами - и без крови, и с кровью... Все было. Но это была страна, в которой не было государственных границ внутри, это действительно одна страна. Расселялись, где кто хотел, поэтому и оказалось, что 75 миллионов к распаду Союза жили за территориями своих национальных образований. Ситуация вот такая.
И я не считаю, что это была классическая империя, что она должна была распасться. Нет. Объективно назрело, что бюрократический Союз, сверхцентрализованный, при тоталитарном режиме, вообще говоря, уже стоял на пути развития страны. Более того, во всем мире, в развитом мире происходили структурные перестройки. В другую уже эпоху технологическую уходили, здесь ничего нельзя было решить. Более того, настолько было зацентрализовано, что при огромном таком хозяйстве практически даже мелкие вопросы надо было решать или в правительстве России, или, чаще всего, в союзном правительстве.
Короче говоря, эта система объективно должна была измениться. Она могла измениться или (если ничего не будет делаться) пойдет стихийный распад, или надо решать вопрос о создании другого союза, на основе децентрализации, на основе реформирования. Вот это ясно.
Мы, я думаю, просчитались в том, что все были убеждены, как и во всем мире... Кто считал, что Советский Союз распадется? Не было такого человека. Ну, может быть, кто-то там говорил, но, в принципе, не было. Все политологи, все политики столько выпили водки за дружбу народов и за все остальное, что, кажется, куда же? Тут все скреплено цементом главным нашим межнациональным.
Нет. Я думаю, что и судьба, вообще говоря, всего этого государства, она вот должна была быть решена. И прибалтийские аспекты тут поднимались. И судьба Татарской АССР, которая одной из первых была. Почему она не ССР, не республика, а только автономная. И так далее. Все обсуждалось.
Да, в этот-то момент надо было начинать нам обсуждение и выходить на новый Союзный договор.
Андрей Шарый:
Ну, где ошибка? Вы ошиблись в людях, вы где-то что-то не додумали, не просчитали? В чем?
Михаил Горбачев:
Ошиблись во времени. Потому что потом в тяжелой борьбе прошли через эти все годы, и 1990, и 1991, и вышли на тот договор, на который уже было назначено подписание.
Андрей Шарый:
Но было поздно?
Михаил Горбачев:
Нет. Не было поздно. Но другие же процессы. Если бы мы осуществили, тогда бы этого не было. А именно - реформирование партии. Вот где ошибка была.
Она начала перестройку, она была мотором перестройки. Люди эти на первых порах очень многое сделали для того, чтобы разворотить эти процессы. Но ведь когда демократия и гласность начали задевать интересы номенклатуры и партийной, и управленческой, когда все больше роль людей начала проявляться, то это стало неприемлемо для номенклатуры. С этого начинается самый тяжелый кризис.
Даже в апреле 1991 года, когда я подал в отставку, такой раскол там, по сути дела, начался. Сто человек из ЦК объединились в группу в поддержку Горбачева. Надо было до конца идти. И я думаю, что это был просчет. В июле мы готовили программу, и ноябрь - съезд, все в рамках демократии. Кредо было такое - все решить демократически.
Как и Ельцин... А вопрос о Ельцине? Все надо было решить демократически. А по старому стилю - в Латинскую Америку, в банановую республику послом. Все.
Нет. Я же настаивал, его упрашивал: "Возьмите свое заявление о том, что вы подаете в отставку". Потом он мне звонит и говорит: "Я на пенсию ухожу". Я говорю: "Ну, тогда и мне надо уходить. У нас с тобой разница в возрасте на один месяц. Ты - 1 февраля, я - 2 марта. Твой подход несерьезный. Ты остаешься в составе ЦК".
Хотя были требования вывести его из состава ЦК, все записано в стенограммах. И было требование даже из партии исключить. Но, тем не менее, он остался членом ЦК и до конца им оставался. Только на съезде сам вышел из партии. И дали ему ранг члена правительства. Тоже демократически решали.
Вот и тут. И тут все демократически решить. И о партии хотелось так. И поэтому программа июля, проект программы июля 1991 года - это социал-демократический проект, и съезд в ноябре месяце. И развести эти течения, которые объединяла КПСС, и коммунистическое, и либеральное, и социал-демократическое.
Флеминг Розе:
Михаил Сергеевич, мы говорили об ошибках. Вы сегодня сожалеете, что вы не пошли на прямые выборы весной 1990 года? Я имею в виду, вы президент?
Михаил Горбачев:
Да мало ли о чем я сожалею! Я сейчас бы начал загибать пальцы!
Выбор, если бы начинать все сначала, чтобы объяснить мою позицию, то, конечно, выбор в пользу свободы, демократии, открытости. В пользу продвижения постепенно к рыночной социально-ориентированной экономике. Это все остается. И сейчас это мои позиции. Я и сегодня с этих позиций строю Социал-демократическую партию.
Но в тактических ходах очень много было допущено просчетов. Я уже сказал, главное - это реформирование партии с запозданием и реформирование Союза.
И поэтому Союз можно было сохранить. Мы же вышли уже на договор. Да, был бы процесс непростым даже на основе этого договора, который сохранял федерацию, союзный центр, но там много элементов уже и конфедеративных было.
Андрей Шарый:
Что, и Прибалтика бы осталась?
Михаил Горбачев:
Нет. Нет. Хотя, должен сказать, до 1990 года, до избрания председателем Верховного Совета России Бориса Николаевича Ельцина, произошла такая ситуация. Доверенное лицо, близкий друг господина Ландсбергиса из Литвы приехал к Ивану Фролову, моему помощнику (вы знаете, академик Фролов - философ). Они друзья, так сказать, с этим помощником председателя Верховного Совета Литвы. И говорит: "Я прошу передать от нашего профессора, председателя Верховного Совета, Михаилу Сергеевичу вот что: давайте, забудем об этом акте независимости. Мы отменить его не можем, но пусть он лежит. Пусть он лежит, а нас устраивает эта вот позиция, такая, что мы, вроде, так сказать, ассоциированного члена".
И этот процесс начал развиваться, как бы открывал возможность для разговора в этом ключе.
Флеминг Розе:
Это когда происходило?
Михаил Горбачев:
Это весна 1990 года. А после этого проходят выборы, и тремя-четырьмя голосами избирается Борис Николаевич. Он начинает разворачивать этот суверенитет, бороться за независимость России. От кого? До сих пор не пойму. Вот. Все говорят: " России освободиться и стать независимой!". Ясно. От союзного центра.
Флеминг Розе:
Но, тем не менее, по президентским выборам весной 1990 года. Вы понимаете, что это было роковое решение, которое решило, так сказать, исход вашего противостояния с Ельциным?
Михаил Горбачев:
Да, вы знаете, я вам даже скажу так. Ведь что, не мог я 10 дней до подписания Союзного договора остаться в Москве? Но я был уверен... Я думаю, это уже не уверенность, это самоуверенность. Я считал, что они потерпели поражение во всей политической борьбе открытой. По сути дела, их везде поставили на место. Я, в общем-то, всех держал на расстоянии. Всех. Потому что в политике это невозможно. Друзья совсем были другие - студенческие, из Ставрополья и так далее.
А вот что касается вот этого, то тут такое отношение было.
Флеминг Розе:
Почему вы не пошли на прямые выборы?
Михаил Горбачев:
Да-да, на прямые выборы. Я был уверен, что это не нужно, что рейтинг огромный. До осени 1990 года он ниже 56 не опускался. В основном - 70-80 процентов поддержки. А потом начал падать. У Ельцина в это время - 12-14, 10 процентов было.
Это вообще вне конкуренции. Конечно, избрали бы.
Я думаю, это просчет. Но я уже рассказываю об этом. Я говорю: "Неужели мы прошли через все эти баталии, и, в общем-то, какой-то элемент стабильности появился, и отлуп дали этим всем, поставили их на место...". Я думал, надо быть авантюристом... Ведь их называют, там, "глупцами", вообще говоря. Нет, это серьезный народ. Не надо их, так сказать, примитивизировать. Это все публика с большим опытом, всяким.
Флеминг Розе:
Кто, Крючков?
Михаил Горбачев:
Нет, члены ГКЧП. Да-да. Кроме танцующего... этого, Стародубцева. Который так был рад оттого, что он попал в ГКЧП, что даже танцевал у "России", делал зарядку, прыгал, напевал и так далее. Ну, это уже, так сказать...
Вера Кузнецова:
Михаил Сергеевич, вы говорите, что они серьезная публика. А у меня есть такой житейский вопрос. Утром в 5 часов, меня разбудили телефонным звонком и сказали, что путч. Я спросила: "А почему, собственно говоря, тогда работает телефон?".
Почему так непрофессионально все сделано? Они ошиблись, или они так рассчитывали?
Михаил Горбачев:
Они, наверное, тоже... Нет-нет. Они тоже, наверное, были слишком самоуверенны. Страна в очередях, недовольство Горбачевым большое. В связи с тем, что Борис Ельцин в это время, так сказать, отстаивая как бы суверенитет, очень много внес в работу экономики, в работу финансов. И они думали, что все, что дезорганизует, связано с перестройкой, что-то у Горбачева не получается. Это привело к тому, что людям просто уже, так сказать, трудно добыть хлеб. Они думали, что им поддержка обеспечена.
Вера Кузнецова:
Ну, тогда сначала хлеб к порогу, а потом уже "против Горбачева".
Михаил Горбачев:
Они, кстати, запасы, были. Запасы были. Держали по 150 поездов вокруг Москвы, не пускали, чтобы накалять ситуацию. Составы.
Да, это все было. Они рассчитывали на это. Заявили, что "землю дадим", "обеспечить", вот.
Но они, я думаю, авантюристы. Собственно, они завелись-то, знаете, из-за чего?
Мы встретились 29 или 30 июля. 29-го, по-моему. Я, Ельцин и Назарбаев. Несколько часов в середине дня и даже глубокой ночью беседовали о том, что будем делать дальше. Это все перед моим уездом в отпуск. И все детально расписали. Если вы почитаете, там все расписано.
И договорились тогда не ждать изменений в Конституции, а прямо идти на выборы. Чтобы перехватить и дальше укрепить стабилизацию. Будет Союзный договор, новые союзные органы, антикризисная программа, которую поддержали все республики, даже Прибалтийские. Они не подписали, но сказали, что будут работать в рамках антикризисной программы.
Мы из тяжелого этого периода 1990 года и 1991 года начали выходить к возможной стабилизации. Конечно, это был бы процесс непростой.
Поэтому разговор пошел. Кто? Кого выдвигать? Они обратились ко мне с таким нажимом, что "вам надо прекратить разговоры о том, что вы не будете участвовать в будущих выборах президентских". Я говорю: "Это вы виноваты, что я вел такой разговор. Вы все считали, что я создаю союзный центр для того, чтобы себе кресло создать". А если бы мой этот подход был именно в этом, я бы просто не начинал реформы. Вот и все.
Более того, сказал: "Хорошо. Вы подписываете, визируете договор, ставим на подписание, и пусть в пакете будет мое заявление, что я не участвую в выборах". Ну, в данном случае они тоже понимали, что без Горбачева на этом этапе не обойтись.
Значит, Горбачев. Ельцин остается в России. И зашел разговор о предсовмине, о Назарбаеве. Он сказал: "Если будет с такими правами Кабинет, я не согласен. Это мальчик для битья".
А потом пошл разговор конкретный о кадрах. Нужно менять многое. Прозвучали фамилии Крючкова, Язова и всех, кому около 70 лет. Надо менять состав. Другие задачи. Все это, оказывается, было записано. Существует запись такая.
Кстати, Язов долго сопротивлялся. Когда ему Крючков включил эту кассету с записью, и Язов, так сказать, завелся и пошел на участие в этом.
Вот ведь это их подтолкнуло. Всякие их разговоры о том, что они защищали Союз. Ну, я не отказываю. Конечно, они, не такие уж подонки, что им союзное государство прямо надо разрушить. Да. Но, тем не менее, Союз сохранялся через реформирование, а не через путч.
Спустя 5 лет, когда по телевидению шла дискуссия, и Бурбулис говорит: "Да, наверное, мягкий Союз Горбачева это то, что надо было". Да, но Союза-то уже нет. И я думаю, его уже не будет.
Андрей Шарый:
Михаил Сергеевич, я за несколько часов до нашей программы просматривал книжку вашего помощника, Андрея Грачева (мы готовим сейчас программу по этой книге) под названием "Горбачев". Там есть такой эпитет...
Михаил Горбачев:
Я вчера только ее получил, сигнальный экземпляр, но...
Андрей Шарый:
Но у нас программа уже выходит. Так что вы еще прочитаете.
Михаил Горбачев:
Ну, у вас блат. У вас блат.
Андрей Шарый:
Конечно. Это работа такая.
Так вот, Грачев называет вас там человеком, обреченным на одиночество. Как вам нравится такой термин?
Михаил Горбачев:
Я не чувствую себя одиноким.
Андрей Шарый:
А в это время, 1990 год?
Михаил Горбачев:
Ну, это судьба общая. В положении первого лица в огромном государстве, с огромной ответственностью. Есть, этот присутствует момент. Ты не можешь пойти на сближение с кем-то в ущерб остальным. Хотя, все равно, это сближение было. Потому что постоянно со мной работала над разработкой документов группа помощников (Шахназаров, Черняев), группа руководителей, членов Политбюро (Медведев, Яковлев, Шеварднадзе), Бекенин от ученой братии.
Ну, вообще говоря, я привлекал многих. Все крупные проекты, так или иначе, разрабатывались или подвергались экспертизе нашей ученой интеллигенции. И Аганбегян, и Анчишкин, и Заславская, и многие-многие другие участвовали активно в этом процессе.
Андрей Шарый:
Но в Форосе у вас было ощущение одиночества? Вы там без связи сидите, только с телохранителями, с семьей. Было ощущение?
Михаил Горбачев:
Это уже не ощущение одиночества. Было ощущение того, что меня просто заперли, и я ничего не могу сделать. И я ничего не мог сделать.
Андрей Шарый:
А вы жалели тогда, что занялись политикой, в принципе?
Михаил Горбачев:
Нет.
Андрей Шарый:
Нет?
Михаил Горбачев:
Нет, уже я никогда не жалел о том, что я занялся политикой.
Это было до 1970 года, пока я не стал первым секретарем. Трижды были попытки уйти в науку. Даже я сдал минимум, написал диссертацию. Потом эта диссертация была моим докладом на пленуме по специализации кооперации сельского хозяйства, аграрного сектора Ставрополья.
Андрей Шарый:
А сейчас не жалеете? Может быть, вот урожаи выше были бы на Ставрополье?
Михаил Горбачев:
Нет, не жалею. Не жалею. Я думаю, то, что мы открыли своей перестройкой... Процессы утверждения свободы, демократии, духовный, политический плюрализм, признание инакомыслия, свобода вероисповедания, открытость по отношению к другим народам... И, наконец, через новое мышление мы освободили международные отношения от идей идеологизации, противостояния, конфронтации. Вышли, вывели мир из "холодной войны", остановили в какой-то мере (сейчас у меня есть уже опасения, что что-то неладное происходит, но все-таки) гонку не только ядерных вооружений, вообще...
Это был колоссальный поворот. Это колоссальный поворот. Я думаю, это такой импульс, который не остановить. Да, нет прямых дорог в истории, это, как кто-то говорил, не прогулки по Невскому проспекту.
Флеминг Розе:
У меня как раз есть исторический вопрос к вам.
Сейчас вы говорите совершенно другими словами, чем когда вы пришли к власти. Просто словарный запас совершенно другой. Когда, по-вашему, так сказать, советский эксперимент сошел с пути?
Я помню, когда вы пришли к власти, вы стали говорить о том, что надо, там, вернуться к ленинским основам и так далее. Но сегодня Ленин тоже выглядит немножко по-другому, чем, может быть, вам тогда показался.
Михаил Горбачев:
Один доцент Иркутского университета, когда была кампания президентская, и я встречался в Иркутском университете, мне задавал вопрос: "Это вы говорили в 1985 году? Это вы говорили в 1987 году? Это вы говорили в 1988 году? Это вы говорили...". Я говорю: "Я". - "Так кто вы есть?" Я говорю: "Горбачев. А почему вы ко мне такой счет предъявляете?" - А вот Ленин что говорил, и что он делал?" Я говорю: "Он заявил о том, что пошли неправильным путем, оказывается, и допустили главную ошибку - навязали стране коммунистические методы". И он пошел на НЭП (с тем, чтобы, так сказать, ответить на вызовы, которые возникли, и угроза была, вообще, гибели революции), на коренное изменение точки зрения социализма и так далее.
"Вы что же, Ленину разрешаете, мне - нет? А у меня больше оснований, чем у Ленина". Зал взорвался гулом оваций.
Вот это ответ и вам.
За четыре года перевернуть все это надо, вообще говоря, набраться и смелости, и мужества. Я не знаю, как я пошел на это. Ведь я же мог даже до этого времени сидеть в кресле генсека. Уже опытный, бороду бы отпустил...
Андрей Шарый:
Страшно представить, Михаил Сергеевич, честно говоря.
Михаил Горбачев:
И уж тут бы круглого этого стола, понимаете...
Андрей Шарый:
Тогда бы мы не сидели.
Михаил Горбачев:
И "Свобода" бы, там, в Мюнхене где-то так и сидела...
Вера Кузнецова:
Михаил Сергеевич, вот у вас была во время вашего президентства задача сохранить государство. Сейчас у Путина тоже такая задача - сохранить государство.
Скажите, пожалуйста, а вот какие...
Михаил Горбачев:
Наше отличие от Ленина, который говорил "Надо сломать государство"...
Вера Кузнецова:
А скажите, пожалуйста, вот Путин, на ваш взгляд, он менее демократичен, чем вы? И, на самом деле, какие есть ошибки у него, вот с точки зрения вашего опыта, когда он действует силой для сохранения государства?
Михаил Горбачев:
Знаете, ничего нельзя, Вера, объяснить - ни горбачевские все шаги и метания, и хождение влево и вправо, как и все шаги Путина, если выходить из контекста, в котором Горбачев действовал, и контекста, в котором действует наш президент нынешний, Владимир Путин.
Ведь ему, собственно, в наследство достался хаос. Принимаешь решение - никто не слушает, и ничего не выполняется. Расходятся бумаги, там сказать, в рамках Садового кольца, и все на том.
Там губернаторский феодализм, здесь непонятно, вообще, что.
Вот оно что в наследство осталось. И две трети бедности. Ведь даже Борис Ельцин в последнем своем обращении к Федеральному Собранию сказал: "Да, от тех реформ выиграли всего 10-12 процентов". По другим данным, еще меньше. А все остальные - или у черты бедности, или за чертой бедности.
И последний этот анализ, сколько же нужно - два, три прожиточных минимума - иметь для того, чтобы чувствовать боле или менее нормально? Не выживать, а жить.
Но у нас-то ведь этого нет всего сейчас. Поэтому вот она, ситуация путинская. Там разгул феодализма губернаторского, регионального. Действительно, называем, вообще говоря, федерацией, но федерация не действует.
С одой стороны, надо стабилизировать было ситуацию, без стабилизации, без какого-то элементарного порядка нельзя.
Я задал ему вопрос. Видите ли, у людей возникают вопросы. Они наблюдают и видят эти отдельные шаги. Но у них опасность есть, они же пережили многое уже и наблюдали многое. Это же пока отдельные шаги, а завтра - новый авторитаризм получим, под руководством, во главе с Путиным, президентом Путиным.
Это самое больное место. Он реагирует решительно. Это безвыходное положение, надо стабилизировать ситуацию. С тем, чтобы реформировать, создать законы для развития бизнеса, защищать собственника, то, другое. Малый-средний бизнес, налоги снизить, судебную реформу, чтобы суды работали и так далее.
Я за правовой порядок, за законность. Ничего у нас не будет. Я за то, чтобы были партии, на которые может опираться демократия. Я не вижу, вообще, сил, с которыми даже работать. Как из кувшина в кувшин, сообщающиеся сосуды, переливаются. Непонятно, кого же они представляют? Все бегут к власти. Кто победил, к тому и побежали. Вроде бы, интересов других и нет.
Он, вообще говоря, даже болезненно на это реагировал в наших разговорах.
Вера Кузнецова:
Вы верите ему?
Михаил Горбачев:
Я верю. Я верю. Все-таки это не человек, который будет какую-то диктатуру... Он считает, что это глупость. Никакой диктатуры уже установить нельзя у нас.
Андрей Шарый:
Он вас не пугает?
Михаил Горбачев:
Нет. Нет, абсолютно. Мы ведем с ним разговор, когда встречаемся, нормальный. Ему больше надо общаться. Я думаю, он мало пресс-конференций проводит. Все с номенклатурой всякой встречается.
Но, правда, надо встречаться. Ведь посмотрите, какую нам правительство реформу предлагало жилищно-коммунального хозяйства! Когда просчитали, что это такое, то оказалось, 55 процентов населения не смогут платить эти налоги в жилищно-коммунальное хозяйство.
Вот только тогда понял и включился. Сейчас Греф заговорил: "Да, это вопрос. Надо порядок навести, новые технологии, ресурсосбережение, контрольно-измерительные приборы и так далее".
Ведь сейчас что получается? Все разгильдяйство! Все разгильдяйство в этом хозяйстве - это жизнь, каждодневная жизнь человека. Все оплачиваем мы.
В Москве мы проводили дискуссию по этим вопросам в рамках социал-демократов. Это было в Петербурге, это было на Северо-западе, Псков. Это было в Сибири. Везде одна и та же песня.
В Томске продвинутый народ. И томский мэр интересный. С нами все время в контакте. Он такой демократ. И они решили - быстрее! Не 60 процентов чтобы оплачивало население, а 80 уже в этом году! И поднялся Томск. Сразу, немедленно, весь поднялся. И ты ничего не сделаешь, если народ поднимается. Сразу назад, прощения попросили, покаялись. Потому что нечем платить людям. Жить не на что.
Так и тут. И вот президент вмешался в это. Уже заговорили: "На 15 лет. Сначала порядок навести...".
Понимаете, вот мы с вами пьем каждый день воду. Мы моемся, бреемся и так далее. В этот момент я слушаю ваше радио.
Андрей Шарый:
Спасибо.
Михаил Горбачев:
Всякое бывает. Ну вот.
И исследовали, каково обеспечение водой. Это сейчас дефицит, и очень острый вопрос. Так вот, на пути к потребителю теряется 30 процентов воды. Но платим за потерянную.
Почему за все разгильдяйство мы должны платить? Вот о чем идет речь. Вот это и говорит о том, что президент, вообще говоря, помнит, кто ему мандат дал на правление. Большинство народа. Поэтому он вмешался и в энергетику, в жилищно-коммунальную систему. А 29-го в Моссовете будут рассматривать образование.
Ведь что такое предложили нам, этот проект? И что на практике происходит? В Конституции записано, что государство обеспечит доступность и бесплатность образования. Статья 41, 43. Есть это? Нет уже. И предлагали дальше. Причем это государство. А у нас все передали муниципалитетам. Это нарушение Конституции. Вопреки Конституции.
Поэтому с этим бардаком, когда ни законы, ни указания, ни указы, ни Конституция, ни для кого ничего не значат, ну, нельзя так жить. Поэтому его жесткость оправдана.
Я думаю, Андрей, я закончу эту мысль, это важный очень вопрос для всех нас. Я думаю, что за год с лишним, что он у власти, притом, что он допустил много просчетов, и ошибок. Он не сделал то, что должен был сделать. Тем не менее, прогресс большой. И я думаю, он прогрессирует.
Человек, который пришел без опыта государственного, команды у которого не было. Поэтому он сейчас только начинает. И команды у него нет еще, чтобы он ее сформировал полностью. Поэтому я выступил в газете "Труд" - "Давайте поддержим президента". Раз он настроен думать о людях.
Андрей Шарый:
Не удержусь, последний вопрос до того, как мы подведем итоги программы.
Михаил Сергеевич, вот мы по президенту поговорили.
Как к вам народ относится? Вот по улице идет Михаил Сергеевич Горбачев, что вам люди говорят?
Михаил Горбачев:
Хорошо. Хорошо. Я хожу и общаюсь. Куда ни поеду, интерес большой. По два-три часа отвечаю на вопросы на встречах. Все нормально.
Иногда местная пресса напишет. Ну, например, в Башкирии я был, встречался в Авиационном университете. И там столько набилось людей! Корреспондент один написал: "Только люстра была свободна". Все остальное было забито. И это так везде, между прочим.
Андрей Шарый:
Спасибо.
По традиции нашей программы, мы подведем итоги.
Вера Кузнецова:
Мне, конечно, очень приятно разговаривать с Михаилом Сергеевичем, потому что я считаю, что ко всей той эпохе нужно относиться с большим уважением.
Мне показалось, что Михаил Сергеевич как человек до конца для себя не может признать, что ему не хватило решимости в какой-то момент тогда. И, на мой взгляд, хотя он говорит о том, что он метался, в какой-то момент, наверное, он понимал, что нужно было пойти на очень решительные шаги. Конечно, он был, там, связан цепями, но, с другой стороны, я думаю, что это самое трагическое понимание сегодня для него.
С другой стороны, мне приятен очень новый Горбачев, который говорит о реформах, зная реформу ЖКХ и зная реформу образования, то, что важно сейчас для наших детей. И если он, как лидер Социал-демократической партии, будет заниматься этими реформами, я думаю, что нынешний президент должен обращаться к его опыту. Опыту президентскому, но сейчас уже другому совершенно политическому опыту, который связан с людьми.
Спасибо.
Флеминг Розе:
Андрей спросил, не сожалели ли вы о том, что вы пошли в политику. Вы очень так твердо сказали "нет", и это понятно, так сказать, по тому, как вы говорите, и ваша ангажированность, и, на самом деле, молодость. Когда человек в 70 лет начинает новый проект и с таким энтузиазмом и энергией это делает, это просто вызывает восхищение и огромное уважение.
Я не скрою, что раньше я, так сказать, очень критически и скептически к вам относился, в частности, в связи с тем, что происходило в Прибалтике. Но я вижу, что это "новый Горбачев", и, хотя человек один и тот же, но вы очень спокойны, как человек, который как-то себя осуществил. И это очень приятно видеть.
Андрей Шарый:
Я скажу о том, что произвело на меня самое большее впечатление. И это хорошее очень впечатление, и я рад, что оно такое.
Для меня очень важно в лидере человеческое, мне важно, чтобы лидер политический между государством и человеком выбирал, прежде всего, человека.
О нынешнем президенте России я, при всем уважении к Владимиру Владимировичу, этого сказать не могу. Это, в данном случае, не мои проблемы как гражданина страны, а его проблемы как президента. Он меня не убеждает в том, что для него человек важнее, чем государство.
А президент Советского Союза Михаил Горбачев за этот час подтвердил мое ощущение того, что для него не существует такой дилеммы. Он в выборе между государством и человеком выбирает человека. И я вам за это благодарен.
