Джованни Бенси и Елена Коломийченко беседуют с Валерием Тишковым, директором института этнологии РАН, в 1992-м году он был министром по делам национальностей, Андреем Зубовым, профессором Государственного гуманитарного университета в Москве, и Адриано Роккуччи - профессором истории в Римском университете.
Джованни Бенси:
В ближайшие дни, в четверг и пятницу, в Стамбуле состоится саммит ОБСЕ. После долгих колебаний президент Ельцин заявил, что он возглавит российскую делегацию. На повестке дня встречи много вопросов, но основное место будут занимать военные операции в Чечне. Как заявил председатель ОБСЕ, министр иностранных дел Норвегии Кнут Воллебек, России предложат представить точный план свертывания этих операций.
Елена Коломийченко:
Россия выступает против обсуждения в Стамбуле Чечни. Об этом в последние дни заявили все ответственные представители российского руководства - и президент Ельцин, и премьер-министр Путин, и министр иностранных дел России Игорь Иванов. Они единодушно настаивают на том, что в Чечне идет не война, а операция по искоренению экстремизма и терроризма. И что вообще, это - внутренне дело России, в которое Запад не имеет права и не должен вмешиваться.
Джованни Бенси:
Сегодня английская газета "Файненшел Таймс" опубликовала статью Игоря Иванова, тон которой тревожно напоминает времена "холодной войны", канувшие было в лету. Статья озаглавлена "Размышления перед Стамбулом", глава российского внешнеполитического ведомства пишет: "В качестве формального предлога используется чеченский конфликт, который по всеобщему признанию является внутренним вопросом России. Опираясь на измышления, распространяемые в западных СМИ покровителями чеченских террористов, в некоторых натовских странах начали старательно раскручивать антироссийскую кампанию в лучших традициях недавнего прошлого".
Елена Коломийченко:
Игорь Иванов продолжает: " А не являются ли Косово и Чечня звеньями в цепи различного рода шагов, предпринимаемых с целью создания одномерного "натоцентристского" мира? Не используется Чечня лишь как дымовая завеса для реализации планов по подготовке НАТО к роли мирового жандарма и подрыва основополагающих элементов стратегической стабильности, срыва разоруженческих процессов? Не развернута ли антироссийская кампания в связи с Чечней для того, чтобы выдавить Россию с Кавказа, а затем и из Центральной Азии? Это далеко не полный список озабоченностей, которые возникают у российского общественного мнения в последнее время в связи с действиями или зачастую бездействием наших западных партнеров".
Джованни Бенси:
Действительно, это напоминает язык, которым когда-то пользовались советские представители в полемике против Запада. Но этот тон, на наш взгляд, не совсем оправдан. Международное сообщество признает, что Чечня, это - часть России, и что в этой Кавказской республике свили свое гнездо исламские фундаменталисты, не гнушающиеся терроризма. Запад, в частности, ЕС, задается вопросом: а нужна ли полномасштабная, настоящая война для того, чтобы укротить чеченских экстремистов? Ведь в ходе военных операций погибают и мирные люди, разрушаются материальные ценности. Вследствие этого уже около 200 тысяч жителей Чечни покинули родные места, направляясь, как беженцы, главным образом в Ингушетию.
Елена Коломийченко:
На днях министры иностранных дел и обороны стран ЕС, собравшись в Брюсселе, приняли документ, в котором, признав российский суверенитет в Чечне, они призывают Москву не прибегать к несоразмерному насилию, жертвами которого становятся и мирные жители, не имеющие ничего общего с терроризмом. В любом случае, западная общественность внимательно следит за событиями на Кавказе. Это объясняется, прежде всего, опасением, что чеченский пожар может распространиться и на другие республики региона и отрицательно повлиять на, и без того, хрупкую стабильность в Москве, что представляло бы собой, разумеется, угрозу для всей Европы.
Джованни Бенси:
Чеченской проблемы и опасности дестабилизации России в Западной Европе посвящаются симпозиумы, семинары, конференции, не только на политическом, но и на научно-исследовательском уровне. Такой семинар состоялся несколько дней тому назад в итальянском городе Турине. Он был организован фондом Аньелли, связанным с известным автоконцерном ФИАТ. В нем участвовали итальянские и российские специалисты, и в последний день работы выступил итальянский министр внешней торговли Пьеро Фассино.
Елена Коломийченко:
Сейчас мы связаны по телефону с тремя участниками семинара в Турине. Это - Валерий Тишков, директор института этнологии РАН, в 1992-м году он был министром по делам национальностей, Андрей Зубов, профессор Государственного гуманитарного университета в Москве и Адриано Роккуччи - профессор истории в Римском университете.
Джованни Бенси:
Надо признать, что в Западной Европе за исключением специалистов люди имеют весьма смутное представление об этническом многообразии, как прежнего СССР, так и нынешней России. Я помню, что в начале 90-х годов, когда начинались первые чеченские волнения, и Джохар Дудаев провозгласил независимость республики, мне звонили коллеги из итальянских газет и в недоумении спрашивали: "Чеченцы - кто они такие"? Приходилось хотя бы в общих чертах просвещать этих коллег. Недоумение увеличивалось, когда в новостях мелькали названия других народов - абхазы, осетины, кумыки, лаки. Итак, Валерий Александрович Тишков, как вы думаете, представляют ли на Западе себе сложность и значение этнического фактора на Кавказе и в России вообще?
Валерий Тишков:
Всегда внешнее представление о другом мире, других странах бывает проще, чем дело обстоит на самом деле, и, конечно, люди, которые живут в России, представляют себе в большей мере культурное своеобразие страны. Да и то, не все. Человек, живущий в Сибири, плохо представляет себе традиции, обычаи и даже названия народов, которые проживают на Северном Кавказе. Русский, проживающий на Северном Кавказе, не только знает, но и разделяет очень многие их ценности, и очень часто знает и их язык. Так что здесь нет единой картины. Конечно, если россияне думают, что в Испании живут испанцы, а в Англии англичане, то во Франции тоже очень часто думают, что в России живут русские. Так что это вполне терпимое явление и наша задача, конечно, больше рассказывать и информировать о культурном многообразии всех народов и государств, в мире практически нет монокультурных государств.
Елена Коломийченко:
Я обращаюсь к Андрею Зубову. Андрей Борисович, вы специалист по религиозным вопросам. На какие проблемы обратили вы внимание ваших коллег на туринском симпозиуме?
Андрей Зубов:
Одной из проблем, на которую я обратил внимание, была проблема Кавказа в целом. Проблема того, каким должен быть Кавказ в ХХI веке, как современные этнические конфликты на Кавказе накладываются на традиционные конфликты, которые регион знал и в XIX-м веке, и в начале XX-го. Главный вывод, который я сделал в своем докладе, это то, что структура Кавказа такова, что он неизбежно будет конфликтогенным регионом, если какая-либо из крупных держав, кровно заинтересованных в Кавказе, в первую очередь это могут быть Турция, Иран или Россия, не будет контролировать ситуацию на Кавказе извне и тем самым разрешать эти конфликты помимо самих кавказских народов. Это была главная идея, потому что сами кавказские народы, к сожалению, как показал опыт и XIX-го, и XX-го веков, многие конфликты решить не могут. Они слишком одинаковы по величине, слишком антагонистичны по религиозным и языковым различиям, чтобы вступать в свободный диалог и идти на компромиссы. Это был главный вывод.
Джованни Бенси:
Адриано Роккуччи, как относятся в Италии к чеченской проблеме? Я имею в виду, прежде всего, СМИ и политический мир. Я напоминаю, что важнейшая в стране газета "Коррьере делла Сера" озаглавила статью о туринском симпозиуме: "Стабильная Россия жизненно важна для ЕС". Действительно ли есть опасения, что чеченский кризис может расшириться и привести к дестабилизации России?
Адриано Роккуччи:
Можно сказать, что общественное мнение в Италии внимательно следит за событиями в Чечне и на Кавказе. Есть какое-то беспокойство о возможном сильном кризисе российского государства. В СМИ иногда можно прочесть какие-то статьи или какие-то комментарии, которые именно ссылаются на такой вариант развития положения. Конечно, есть и какое-то неудовольствие итальянского общественного мнения использованием военных способов решения вопросов. Это достаточно часто пишут в газетах. С другой стороны надо сказать, что понимание и знание сложности ситуации российского государства, и всего бывшего советского пространства в целом, не очень глубоко, и часто страдает именно из-за упрощений, которые не позволяют понять каково в реальности положение дел.
Елена Коломийченко:
Тем не менее, несмотря на всю сложность и этническое многообразие российского государства, проблема исламского экстремизма и терроризма не только для России, но и для всего мира, и реальна, и актуальна. Такие командиры, как чеченец Шамиль Басаев и иорданец Хаттаб уже пытались зажечь религиозный пожар в Дагестане. Есть сведения о контактах между Басаевым и известным саудовским сверхтеррористом Бен-Ладеном, который находится в Афганистане. Я напомню, что на эту страну ООН сейчас наложила санкции за то, что она не готова выдать Бен-Ладена. Господин Зубов, я обращаюсь к вам, может ли, на ваш взгляд, исламский экстремизм представлять опасность для политической стабильности в самой России?
Андрей Зубов:
Я думаю, что в настоящее время исламский экстремизм, хотя он, как и любой экстремизм, явление неприятное, не может сам по себе представлять опасности для России, потому что подавляющее большинство мусульман России не является экстремистами, и не готово положительно отвесить на вызов, который бросает Бен-Ладен или Шамиль Басаев. Дело в том, что основные суфийские ордена, действующие на Северном Кавказе, очень популярные в народе и пользующиеся огромным авторитетом, прожившие, выдержавшие весь гнет коммунистического, атеистического деспотизма, эти суфийские ордена резко отрицательно относятся к деятельности мусульманских экстремистов. И их лидеры считают, что, конечно, в идеале, мусульманские народы должны сами определять свою судьбу, но реально в обозримом будущем союз с Россией, нахождение в России, это - наилучший выход для Северного Кавказа, и, тем более, для мусульманских республик Поволжья. В связи с этим как раз пример Дагестана очень характерен. Мусульманское население Дагестана, как вы помните, выступило полностью на стороне России, и мусульманское население Чечни сейчас ищет защиты от бомб и снарядов не в единоверном Азербайджане, например, а именно в России, не считая ее своим врагом.
Джованни Бенси:
Я хотел бы снова обратиться к Валерию Тишкову. В кавказской трагедии, как мы все знаем, играют важнейшую роль и нефтяные интересы, как России, так и ряда западных держав. Есть новые месторождения нефти, обнаруженные под Каспийским морем, а так же в далеком Казахстане. Как мы знаем, есть проблема трассы новых нефтепроводов с разными вариантами в зависимости от геополитических интересов разных сторон. Валерий Александрович, каков подлинный вес нефтяного вопроса в этнических конфликтах Кавказа?
Валерий Тишков:
На этот счет есть много разных спекуляций, и, в том числе и в категории "теории заговора". Я думаю, что, конечно, бесспорны новые геополитические составляющие и противоречия, которые возникли, в том числе, и в борьбе за ресурсы, они имеют место в этом регионе. Я думаю, что несколько преувеличены, и даже намеренно преувеличены, якобы, несметные ресурсные богатства углеводородного сырья в районе Каспия. За этим стоит, конечно, какой-то геополитический расчет. Это дистанцирует государства Южного Кавказа от России за счет придания их внешнеэкономическим связям другого направления. Но вся ирония в том, что все эти крупные нефтепроекты, даже уже подписанные и заключенные, некоторые может быть уже даже и ставшие реализовываться, не идут, скажем, если мы возьмем Азербайджан, ни в какое сравнение с масштабами реальной экономической деятельности людей, которые действуют на российском рынке. Миллион азербайджанцев, постоянно работающих в России, приносит своим семьям основной доход в стране. Население как бы живет за счет этого. Это на порядок больше средств, чем деньги от прошлых, а, может быть, даже и будущих нефтепроектов. Здесь, конечно, мифологию вокруг значения нефтепроектов нужно развеять. С другой стороны, я не исключаю взаимосвязь того решения, которое будет приниматься в Стамбуле по нефтепроводу, с такой намеренной излишней драматизацией ситуации в Чечне.
Елена Коломийченко:
Профессор Роккуччи, вы живете в западной стране, и знакомы с историческими проблемами отношений между Западом и Россией. Запад, это, конечно, широкое понятие и давайте будем говорить о Европе, о ЕС, который намерен расширяться и включать бывших союзников СССР. Что конкретно сегодня может сделать ЕС для того, чтобы содействовать решению этнических проблем в России при одновременном соблюдении прав всех сторон?
Адриано Роккуччи:
Я, в первую очередь, думаю, что со стороны ЕС надо понять особую сложность проблем Российской Федерации. С другой стороны, я думаю, что ЕС, конечно, должен поддерживать именно стабильность в России, потому что иначе грозит возможность развала такого государства, со всеми последствиями, которые мы можем представить себе. С другой стороны, я думаю, что в ЕС мы как-то должны обладать каким-то подходом к нынешнему "унижению" России, пониманием этого. Надо понять ее трудную историю, и надо поддерживать ее с искренним стремлением к ее укреплению. С другой стороны, я хочу добавить одну мысль, которая касается того, что сказал Андрей Зубов, и я с ним вполне согласен. Я думаю, что со стороны Европы надо понять, что в столкновениях и конфликтах, происходящих на Кавказе, и не только на Кавказе, религиозный фактор не самый важный. Есть вопрос терроризма и исламского экстремизма. Но, по-моему, эти войны рождаются не исламским, религиозным фактором. Это та капля бензина, которую кто-то бросает на огонь, который зажигали другие люди и по другим причинам, эти причины, в основном, политического и экономического типа. Эта проблема касается не только России, но и многих других частей мира, и я думаю, что к этому надо подойти очень тонко.
Джованни Бенси:
Я хотел бы еще задать вопрос господину Тишкову: к чему могут привести этнические конфликты, если их правильно и заблаговременно не регулируют, мы видели на примере Югославии. Иногда кто-то в России пугает население югославским признаком: вот, дескать, есть опасность балканизации России. Скажите пожалуйста, на сегодняшний день, с учетом чеченского опыта, эта опасность насколько реальна?
Валерий Тишков:
Я думаю, что как раз чеченский опыт в какой-то мере способствовал именно осознанию опасности вооруженного сепаратизма и, несмотря на то, что казалось бы, что все сепаратисты на территории бывшего СССР военным путем одержали победу, тем не менее, политически они не достигли своей цели. Вообще, проект вооруженной сецессии, мне кажется, сходит на нет. И я не верю, что второй раунд дезинтеграции для России и других наследников СССР возможен, и что какое-либо государство, включая Россию, его допустит.
Елена Коломийченко:
С тем же вопросом я обращаюсь к Андрею Зубову.
Андрей Зубов:
Я полагаю, что Валерий Александрович совершенно прав, что второго раунда дезинтеграции не будет, и кроме того, сама структура России существенно отличается от структуры Югославии, все-таки русский народ доминирует на территории России, и сознание его государственно-образующей роли, я думаю, существует не только среди всех народов России, но и на большей части бывшего СССР или "большой России". Что же касается отдельных очагов конфликта и, в частности, Чечни, то, коротко говоря, сам ход военных действий показал, что, скорее, речь идет о конфликте двух идей в самом чеченском народе: идеи союза с Россией, который поддерживают равнинные чеченцы, где войны практически не было, и идеи независимого региона, которую исповедуют горные чеченцы, несколько тэйпов. Вся трагедия в том, что эти несколько тэйпов, в частности, по экономическим причинам, никак не могут создать независимого государства. И, в сущности, идет война между двумя группами самих чеченцев, Россия же лишь поддерживает одну из сторон в этом конфликте.
Джованни Бенси:
В ближайшие дни, в четверг и пятницу, в Стамбуле состоится саммит ОБСЕ. После долгих колебаний президент Ельцин заявил, что он возглавит российскую делегацию. На повестке дня встречи много вопросов, но основное место будут занимать военные операции в Чечне. Как заявил председатель ОБСЕ, министр иностранных дел Норвегии Кнут Воллебек, России предложат представить точный план свертывания этих операций.
Елена Коломийченко:
Россия выступает против обсуждения в Стамбуле Чечни. Об этом в последние дни заявили все ответственные представители российского руководства - и президент Ельцин, и премьер-министр Путин, и министр иностранных дел России Игорь Иванов. Они единодушно настаивают на том, что в Чечне идет не война, а операция по искоренению экстремизма и терроризма. И что вообще, это - внутренне дело России, в которое Запад не имеет права и не должен вмешиваться.
Джованни Бенси:
Сегодня английская газета "Файненшел Таймс" опубликовала статью Игоря Иванова, тон которой тревожно напоминает времена "холодной войны", канувшие было в лету. Статья озаглавлена "Размышления перед Стамбулом", глава российского внешнеполитического ведомства пишет: "В качестве формального предлога используется чеченский конфликт, который по всеобщему признанию является внутренним вопросом России. Опираясь на измышления, распространяемые в западных СМИ покровителями чеченских террористов, в некоторых натовских странах начали старательно раскручивать антироссийскую кампанию в лучших традициях недавнего прошлого".
Елена Коломийченко:
Игорь Иванов продолжает: " А не являются ли Косово и Чечня звеньями в цепи различного рода шагов, предпринимаемых с целью создания одномерного "натоцентристского" мира? Не используется Чечня лишь как дымовая завеса для реализации планов по подготовке НАТО к роли мирового жандарма и подрыва основополагающих элементов стратегической стабильности, срыва разоруженческих процессов? Не развернута ли антироссийская кампания в связи с Чечней для того, чтобы выдавить Россию с Кавказа, а затем и из Центральной Азии? Это далеко не полный список озабоченностей, которые возникают у российского общественного мнения в последнее время в связи с действиями или зачастую бездействием наших западных партнеров".
Джованни Бенси:
Действительно, это напоминает язык, которым когда-то пользовались советские представители в полемике против Запада. Но этот тон, на наш взгляд, не совсем оправдан. Международное сообщество признает, что Чечня, это - часть России, и что в этой Кавказской республике свили свое гнездо исламские фундаменталисты, не гнушающиеся терроризма. Запад, в частности, ЕС, задается вопросом: а нужна ли полномасштабная, настоящая война для того, чтобы укротить чеченских экстремистов? Ведь в ходе военных операций погибают и мирные люди, разрушаются материальные ценности. Вследствие этого уже около 200 тысяч жителей Чечни покинули родные места, направляясь, как беженцы, главным образом в Ингушетию.
Елена Коломийченко:
На днях министры иностранных дел и обороны стран ЕС, собравшись в Брюсселе, приняли документ, в котором, признав российский суверенитет в Чечне, они призывают Москву не прибегать к несоразмерному насилию, жертвами которого становятся и мирные жители, не имеющие ничего общего с терроризмом. В любом случае, западная общественность внимательно следит за событиями на Кавказе. Это объясняется, прежде всего, опасением, что чеченский пожар может распространиться и на другие республики региона и отрицательно повлиять на, и без того, хрупкую стабильность в Москве, что представляло бы собой, разумеется, угрозу для всей Европы.
Джованни Бенси:
Чеченской проблемы и опасности дестабилизации России в Западной Европе посвящаются симпозиумы, семинары, конференции, не только на политическом, но и на научно-исследовательском уровне. Такой семинар состоялся несколько дней тому назад в итальянском городе Турине. Он был организован фондом Аньелли, связанным с известным автоконцерном ФИАТ. В нем участвовали итальянские и российские специалисты, и в последний день работы выступил итальянский министр внешней торговли Пьеро Фассино.
Елена Коломийченко:
Сейчас мы связаны по телефону с тремя участниками семинара в Турине. Это - Валерий Тишков, директор института этнологии РАН, в 1992-м году он был министром по делам национальностей, Андрей Зубов, профессор Государственного гуманитарного университета в Москве и Адриано Роккуччи - профессор истории в Римском университете.
Джованни Бенси:
Надо признать, что в Западной Европе за исключением специалистов люди имеют весьма смутное представление об этническом многообразии, как прежнего СССР, так и нынешней России. Я помню, что в начале 90-х годов, когда начинались первые чеченские волнения, и Джохар Дудаев провозгласил независимость республики, мне звонили коллеги из итальянских газет и в недоумении спрашивали: "Чеченцы - кто они такие"? Приходилось хотя бы в общих чертах просвещать этих коллег. Недоумение увеличивалось, когда в новостях мелькали названия других народов - абхазы, осетины, кумыки, лаки. Итак, Валерий Александрович Тишков, как вы думаете, представляют ли на Западе себе сложность и значение этнического фактора на Кавказе и в России вообще?
Валерий Тишков:
Всегда внешнее представление о другом мире, других странах бывает проще, чем дело обстоит на самом деле, и, конечно, люди, которые живут в России, представляют себе в большей мере культурное своеобразие страны. Да и то, не все. Человек, живущий в Сибири, плохо представляет себе традиции, обычаи и даже названия народов, которые проживают на Северном Кавказе. Русский, проживающий на Северном Кавказе, не только знает, но и разделяет очень многие их ценности, и очень часто знает и их язык. Так что здесь нет единой картины. Конечно, если россияне думают, что в Испании живут испанцы, а в Англии англичане, то во Франции тоже очень часто думают, что в России живут русские. Так что это вполне терпимое явление и наша задача, конечно, больше рассказывать и информировать о культурном многообразии всех народов и государств, в мире практически нет монокультурных государств.
Елена Коломийченко:
Я обращаюсь к Андрею Зубову. Андрей Борисович, вы специалист по религиозным вопросам. На какие проблемы обратили вы внимание ваших коллег на туринском симпозиуме?
Андрей Зубов:
Одной из проблем, на которую я обратил внимание, была проблема Кавказа в целом. Проблема того, каким должен быть Кавказ в ХХI веке, как современные этнические конфликты на Кавказе накладываются на традиционные конфликты, которые регион знал и в XIX-м веке, и в начале XX-го. Главный вывод, который я сделал в своем докладе, это то, что структура Кавказа такова, что он неизбежно будет конфликтогенным регионом, если какая-либо из крупных держав, кровно заинтересованных в Кавказе, в первую очередь это могут быть Турция, Иран или Россия, не будет контролировать ситуацию на Кавказе извне и тем самым разрешать эти конфликты помимо самих кавказских народов. Это была главная идея, потому что сами кавказские народы, к сожалению, как показал опыт и XIX-го, и XX-го веков, многие конфликты решить не могут. Они слишком одинаковы по величине, слишком антагонистичны по религиозным и языковым различиям, чтобы вступать в свободный диалог и идти на компромиссы. Это был главный вывод.
Джованни Бенси:
Адриано Роккуччи, как относятся в Италии к чеченской проблеме? Я имею в виду, прежде всего, СМИ и политический мир. Я напоминаю, что важнейшая в стране газета "Коррьере делла Сера" озаглавила статью о туринском симпозиуме: "Стабильная Россия жизненно важна для ЕС". Действительно ли есть опасения, что чеченский кризис может расшириться и привести к дестабилизации России?
Адриано Роккуччи:
Можно сказать, что общественное мнение в Италии внимательно следит за событиями в Чечне и на Кавказе. Есть какое-то беспокойство о возможном сильном кризисе российского государства. В СМИ иногда можно прочесть какие-то статьи или какие-то комментарии, которые именно ссылаются на такой вариант развития положения. Конечно, есть и какое-то неудовольствие итальянского общественного мнения использованием военных способов решения вопросов. Это достаточно часто пишут в газетах. С другой стороны надо сказать, что понимание и знание сложности ситуации российского государства, и всего бывшего советского пространства в целом, не очень глубоко, и часто страдает именно из-за упрощений, которые не позволяют понять каково в реальности положение дел.
Елена Коломийченко:
Тем не менее, несмотря на всю сложность и этническое многообразие российского государства, проблема исламского экстремизма и терроризма не только для России, но и для всего мира, и реальна, и актуальна. Такие командиры, как чеченец Шамиль Басаев и иорданец Хаттаб уже пытались зажечь религиозный пожар в Дагестане. Есть сведения о контактах между Басаевым и известным саудовским сверхтеррористом Бен-Ладеном, который находится в Афганистане. Я напомню, что на эту страну ООН сейчас наложила санкции за то, что она не готова выдать Бен-Ладена. Господин Зубов, я обращаюсь к вам, может ли, на ваш взгляд, исламский экстремизм представлять опасность для политической стабильности в самой России?
Андрей Зубов:
Я думаю, что в настоящее время исламский экстремизм, хотя он, как и любой экстремизм, явление неприятное, не может сам по себе представлять опасности для России, потому что подавляющее большинство мусульман России не является экстремистами, и не готово положительно отвесить на вызов, который бросает Бен-Ладен или Шамиль Басаев. Дело в том, что основные суфийские ордена, действующие на Северном Кавказе, очень популярные в народе и пользующиеся огромным авторитетом, прожившие, выдержавшие весь гнет коммунистического, атеистического деспотизма, эти суфийские ордена резко отрицательно относятся к деятельности мусульманских экстремистов. И их лидеры считают, что, конечно, в идеале, мусульманские народы должны сами определять свою судьбу, но реально в обозримом будущем союз с Россией, нахождение в России, это - наилучший выход для Северного Кавказа, и, тем более, для мусульманских республик Поволжья. В связи с этим как раз пример Дагестана очень характерен. Мусульманское население Дагестана, как вы помните, выступило полностью на стороне России, и мусульманское население Чечни сейчас ищет защиты от бомб и снарядов не в единоверном Азербайджане, например, а именно в России, не считая ее своим врагом.
Джованни Бенси:
Я хотел бы снова обратиться к Валерию Тишкову. В кавказской трагедии, как мы все знаем, играют важнейшую роль и нефтяные интересы, как России, так и ряда западных держав. Есть новые месторождения нефти, обнаруженные под Каспийским морем, а так же в далеком Казахстане. Как мы знаем, есть проблема трассы новых нефтепроводов с разными вариантами в зависимости от геополитических интересов разных сторон. Валерий Александрович, каков подлинный вес нефтяного вопроса в этнических конфликтах Кавказа?
Валерий Тишков:
На этот счет есть много разных спекуляций, и, в том числе и в категории "теории заговора". Я думаю, что, конечно, бесспорны новые геополитические составляющие и противоречия, которые возникли, в том числе, и в борьбе за ресурсы, они имеют место в этом регионе. Я думаю, что несколько преувеличены, и даже намеренно преувеличены, якобы, несметные ресурсные богатства углеводородного сырья в районе Каспия. За этим стоит, конечно, какой-то геополитический расчет. Это дистанцирует государства Южного Кавказа от России за счет придания их внешнеэкономическим связям другого направления. Но вся ирония в том, что все эти крупные нефтепроекты, даже уже подписанные и заключенные, некоторые может быть уже даже и ставшие реализовываться, не идут, скажем, если мы возьмем Азербайджан, ни в какое сравнение с масштабами реальной экономической деятельности людей, которые действуют на российском рынке. Миллион азербайджанцев, постоянно работающих в России, приносит своим семьям основной доход в стране. Население как бы живет за счет этого. Это на порядок больше средств, чем деньги от прошлых, а, может быть, даже и будущих нефтепроектов. Здесь, конечно, мифологию вокруг значения нефтепроектов нужно развеять. С другой стороны, я не исключаю взаимосвязь того решения, которое будет приниматься в Стамбуле по нефтепроводу, с такой намеренной излишней драматизацией ситуации в Чечне.
Елена Коломийченко:
Профессор Роккуччи, вы живете в западной стране, и знакомы с историческими проблемами отношений между Западом и Россией. Запад, это, конечно, широкое понятие и давайте будем говорить о Европе, о ЕС, который намерен расширяться и включать бывших союзников СССР. Что конкретно сегодня может сделать ЕС для того, чтобы содействовать решению этнических проблем в России при одновременном соблюдении прав всех сторон?
Адриано Роккуччи:
Я, в первую очередь, думаю, что со стороны ЕС надо понять особую сложность проблем Российской Федерации. С другой стороны, я думаю, что ЕС, конечно, должен поддерживать именно стабильность в России, потому что иначе грозит возможность развала такого государства, со всеми последствиями, которые мы можем представить себе. С другой стороны, я думаю, что в ЕС мы как-то должны обладать каким-то подходом к нынешнему "унижению" России, пониманием этого. Надо понять ее трудную историю, и надо поддерживать ее с искренним стремлением к ее укреплению. С другой стороны, я хочу добавить одну мысль, которая касается того, что сказал Андрей Зубов, и я с ним вполне согласен. Я думаю, что со стороны Европы надо понять, что в столкновениях и конфликтах, происходящих на Кавказе, и не только на Кавказе, религиозный фактор не самый важный. Есть вопрос терроризма и исламского экстремизма. Но, по-моему, эти войны рождаются не исламским, религиозным фактором. Это та капля бензина, которую кто-то бросает на огонь, который зажигали другие люди и по другим причинам, эти причины, в основном, политического и экономического типа. Эта проблема касается не только России, но и многих других частей мира, и я думаю, что к этому надо подойти очень тонко.
Джованни Бенси:
Я хотел бы еще задать вопрос господину Тишкову: к чему могут привести этнические конфликты, если их правильно и заблаговременно не регулируют, мы видели на примере Югославии. Иногда кто-то в России пугает население югославским признаком: вот, дескать, есть опасность балканизации России. Скажите пожалуйста, на сегодняшний день, с учетом чеченского опыта, эта опасность насколько реальна?
Валерий Тишков:
Я думаю, что как раз чеченский опыт в какой-то мере способствовал именно осознанию опасности вооруженного сепаратизма и, несмотря на то, что казалось бы, что все сепаратисты на территории бывшего СССР военным путем одержали победу, тем не менее, политически они не достигли своей цели. Вообще, проект вооруженной сецессии, мне кажется, сходит на нет. И я не верю, что второй раунд дезинтеграции для России и других наследников СССР возможен, и что какое-либо государство, включая Россию, его допустит.
Елена Коломийченко:
С тем же вопросом я обращаюсь к Андрею Зубову.
Андрей Зубов:
Я полагаю, что Валерий Александрович совершенно прав, что второго раунда дезинтеграции не будет, и кроме того, сама структура России существенно отличается от структуры Югославии, все-таки русский народ доминирует на территории России, и сознание его государственно-образующей роли, я думаю, существует не только среди всех народов России, но и на большей части бывшего СССР или "большой России". Что же касается отдельных очагов конфликта и, в частности, Чечни, то, коротко говоря, сам ход военных действий показал, что, скорее, речь идет о конфликте двух идей в самом чеченском народе: идеи союза с Россией, который поддерживают равнинные чеченцы, где войны практически не было, и идеи независимого региона, которую исповедуют горные чеченцы, несколько тэйпов. Вся трагедия в том, что эти несколько тэйпов, в частности, по экономическим причинам, никак не могут создать независимого государства. И, в сущности, идет война между двумя группами самих чеченцев, Россия же лишь поддерживает одну из сторон в этом конфликте.
