Программу ведут Джованни Бенси и Елена Коломийченко. В ней участвуют корреспонденты Радио Свобода: в Париже - Семен Мирский, в Лондоне - Наталья Голицына, в Мадриде - Виктор Черецкий.
Елена Коломийченко:
В Лондоне и Мадриде политики затаили дыхание по разным причинам: в Лондоне в ожидании четверга, когда вновь созданное правительство Северной Ирландии из католиков и протестантов после 30 лет насилия и террора будет приведено к присяге, провинция получит самоуправление, а за центром останутся внешнеполитические функции, оборона и полицейский контроль. "Настоящий прорыв в деле мирного урегулирования в Северной Ирландии", - так расценивает эти события большинство наблюдателей и осторожно предупреждает не допустить каких-либо действий, способных нарушить этот процесс.
Джованни Бенси:
Совсем другие настроения в Мадриде. Баскские сепаратисты из организации "ЭТА" объявили, что пятница этой недели станет последним днем перемирия, продолжавшегося с сентября 1998-го года. "ЭТА" и ее политическое крыло - "Херри Батасуна" выступают за отделение провинции басков от Испании. С момента начала террористических действий в 1968-м году на совести террористов "ЭТА" 750 жизней.
Елена Коломийченко:
Испанская газета "Эль-Паис", оценивая эту ситуацию, пишет, что сбываются самые мрачные прогнозы - скорее всего, перемирие было использовано "ЭТА" для попытки внедрить свои националистические идеи в провинции басков. Когда же оказалось, что на выборах они победить не могут, баскские сепаратисты решили вернуться назад к тому, чем они владеют лучше, нежели политическими методами. "ЭТА" опять обратилась к террору.
Елена Коломийченко:
Виктор Черецкий, как в Испании объясняют решение "ЭТА" прервать перемирие, и чего можно ожидать в ближайшие недели?
Виктор Черецкий:
В первую очередь я хочу сказать, как сами террористы объяснили то, что они прерывают перемирие: они опубликовали заявление и говорят, что они разочарованы в том, что они называют мирным процессом, который проходил 14 месяцев. Они говорят, что, во-первых, когда они объявили перемирие, они надеялись, что все баскские националистические партии начнут так называемый конституционный процесс, то есть национальное строительство, процесс, в результате которого будет образовано государство басков. Джованни Бенси сказал, что они добиваются отделения от Испании трех баскских провинций - нет, они хотят создать также государство и с частью территории Франции - французской Басконией, и еще присоединить к себе одну чисто испанскую провинцию - Наварру, так что их претензии значительно шире. Они говорят, что разочарованы, потому что их не поддержали другие баскские националистические партии. Во-первых, они не порвали своих отношений с правительством Мадрида и центральным парламентом. Во-вторых, террористы рассчитывали, что немедленно, в течение года будет создан общий парламент из представителей французских и испанских басков и Наварры, этого тоже не получилось. На муниципальных выборах националисты не победили, и голоса разошлись между партиями - сторонниками того, чтобы Страна Басков продолжала находиться в составе Испании. Поэтому террористы считают, что нет необходимости продолжать мирный процесс, и они опять возьмутся за свой излюбленный способ добиваться своих целей.
Елена Коломийченко:
Насколько центр чувствует, что он не предпринял каких-то шагов, которые могли бы способствовать мирному диалогу с басками?
Виктор Черецкий:
Испанское правительство за это время один раз встретилось с представителями террористов. На встрече обсуждалось одно из их требований - они хотели, чтобы несколько сот заключенных активистов "ЭТА", среди них и те, кто совершили кровавые преступления, и те, кто просто способствовали терроризму, чтобы они были переселены из тюрем, которые находятся по всей территории Испании, в тюрьмы Страны Басков. Это было требование родственников заключенных, чтобы им не нужно было далеко ездить на свидания. Правительство пошло на уступку, переместило часть заключенных и обещало переместить всех непосредственно в Басконию или поближе к ее границам. Что касается основного политического требования террористов - дать независимость Стране Басков, то правительство это вопрос не обсуждало и не собиралось обсуждать. Об этом сразу было заявлено. В конце лета должна была состояться вторая встреча, но члены "ЭТА" отказались от нее. В общем, считается, что испанское правительство не могло что-то сделать, потому что диалога и не получилось. Была одна встреча, правительство пошло на уступку, ну а больше в принципе ничего сделать было нельзя.
Джованни Бенси:
Вопрос Наталье Голицыной: каковы общественные настроения в Великобритании и в Ирландии в ожидании четверга. Напомню, что в этот день в Северной Ирландии примет присягу правительство, состоящее из прежних противников - католиков и протестантов. Его возглавит лауреат нобелевской премии мира представитель протестантов Дэвид Тримбл. Итак, каковы ожидания британцев и ирландцев. Каковы прогнозы, какие трудности впереди?
Наталья Голицына:
Если говорить об общественных настроениях в Ольстере в связи с обретением провинцией самоуправления, то общественное мнение там практически расколото. Дело в том, что в течение полутора лет со времени подписания мирного соглашения между партией "Шин Фейн" и юнионистскими партиями Ольстера "ИРА" отказывалась разоружаться. Отказ "ИРА" разоружиться по сути дела приостановил мирный процесс в Ольстере. Лишь сейчас, в минувшую субботу, был достигнут компромисс, по которому "Шин Фейн" получает два места в Ассамблее Северной Ирландии и сразу же назначает своего посредника в Комиссию по разоружению. Однако, этот компромисс был достигнут ценой раскола в крупнейшей юнионистской партии Ольстера. Во время голосования в совете партии лишь чуть более половины его членов высказались за допущение партии "Шин Фейн" - политического крыла "ИРА" к участию в местном правительстве. Это, по сути дела, зеркально отражает общественные настроения в Ольстере, где протестанты все еще не доверяют "ИРА" и партии "Шин Фейн". Даже после того, как в будущий четверг Северная Ирландия получит широкое самоуправление, нельзя забывать, что в провинции будет оставаться крупнейшая в Европе вооруженная организация. Так что многим мир в Ольстере не без основания представляется зыбким и ненадежным. Естественно, что 30 лет кровавых междоусобиц и взаимной ненависти еще долго будут сказываться на отношениях протестантских и католических общин.
Елена Коломийченко:
Наталья , вы говорили об Ольстере, а что с настроениями в Лондоне?
Наталья Голицына:
В Лондоне настроения более оптимистичные, но я бы назвала их скорее осторожным оптимизмом. Надежды возлагаются очень большие, но понимают, что ситуация еще достаточно неопределенная. Я хочу напомнить, что в феврале будут пересмотрены соглашения по компромиссу, достигнутому в прошлую субботу. Имеется в виду процесс разоружения "ИРА", это самое главное.
Джованни Бенси:
Вопрос в Париж, Семену Мирскому. Часть территории басков, как известно, географически принадлежит Франции. На французской земле тоже совершались акты насилия, некоторые базы сепаратистов находятся во Франции. Как во Франции расценивают происходящее по соседству?
Семен Мирский:
Ну, ситуация во Франции в отношении баскской проблемы не столь остра, как в Испании, но она существует. Как уже сказал Виктор Черецкий, "ЭТА" заявила, что прекращение огня закончено, и, как сказано в коммюнике "вооруженная борьба за полное освобождение страны басков возобновляется". Коммюнике "ЭТА", было кстати, приурочено к открытию в Париже судебного процесса 14 террористов этой организации, пятеро из которых бежали и судятся заочно. Суд открылся вчера. О характере подсудимых и методами пропаганды, которыми пользуется "ЭТА", можно судить по таким деталям: четверо подсудимых вошли в зал суда в майках, на которых во всю грудь была нарисована эмблема этой организации - змея, обвившаяся вокруг топора. Войдя в зал подсудимые как по команде подняли сжатую в кулак правую руку и начали скандировать: "Да здравствует свободная Страна Басков и военная организация "ЭТА". Следующим актом этого шоу, разыгравшегося прямо в зале суда, был отказ от услуг испанского переводчика. "Мы будем говорить только на нашем, баскском языке, или не будем говорить вообще", - заявил от имени всей группы один из подсудимых. На чем первый день процесса и закончился. Такова картина: во Франции такое ощущение, что терроризм баскских сепаратистов опять вступил в очень активную фазу.
Елена Коломийченко:
Еще один вопрос вам, Семен Мирский, насколько трудный и многолетний поиск мирных решений в Северной Ирландии может быть полезен каким-то образом для Испании и Франции, я имею в виду и проблемы Корсики? В чем сходство и различие происходящего на континентальной и островной части Европы?
Семен Мирский:
Я думаю, что, конечно, между Корсикой и Северной Ирландией различий гораздо больше, чем сходства. Если в Северной Ирландии мы имеем две противоборствующие, условно говоря, по религиозному признаку, стороны - одни католики, другие протестанты, то на Корсике мы имеем дело с движением не религиозного, а чисто национального порядка, равно как и с организацией "ЭТА", на Корсике по принципу морских приливов и отливов деятельность террористов опять вступила в фазу активного прилива, который достаточно мощный. Судите сами: на Корсике после убийства префекта Клода Эриньяка - префект, это - высший представитель французского государства в департаменте, казалось, что возмущение, вызванное этим беспрецедентным актом, заставит сепаратистов до поры, до времени умерить свои порывы. Однако, получилось обратное. Вчера сепаратисты в специальном коммюнике заявили о слиянии восьми коммунистических организаций в одну под названием "Унита"- "Единство - Союз борьбы за независимость Корсики". Для полноты картины напомню, что во Франции существует еще одна террористическая сепаратистская организация, о которой в последние, скажем, 15-20 лет говорили меньше. А сейчас, как по мановению волшебной палочки, она опять активизировалась. Речь идет о Фронте Освобождения Бретани, эта организация находилась к в состоянии зимней спячки, но 5 ноября ее боевики подложили бомбу у здания налогового управления провинции Винистер на северо-западе Франции. Так что, сейчас можно говорить об активизации трех вулканов - корсиканского, баскского и бретонского.
Джованни Бенси:
Наталья Голицына, можно ли говорить о том, что самоуправление в Северной Ирландии станет действительной гарантией долгожданного для людей мира?
Наталья Голицына:
Что касается гарантий: действительно в ситуации глубокого недоверия между противоборствующими сторонами в Ольстере о гарантиях говорить довольно трудно. Гарантией, пожалуй, может стать только ужас и страх, который население Ольстера испытывает перед бессмысленной гибелью тысяч людей. Гарантией здесь может послужить и, возможно, усталость самих террористов от бессмысленной бойни, и, как показала практика, отсутствие каких-либо перспектив на победу с помощью террора. Большинство населения Ольстера террор, конечно, не поддерживает, что же касается обретенного провинцией самоуправления и новоиспеченной ассамблеи, то есть коалиционного правительства, то многие надеются, что совместная работа может каким-то образом вызвать доверие между враждующими партиями Ольстера. Однако, опять же, несмотря на поддержку британского и ирландского правительств, сама по себе ассамблея вряд ли сможет стать гарантией мира в Ольстере. О подлинных гарантиях можно будет говорить только тогда, когда разоружатся все подпольные организации, и, прежде всего, "ИРА", но пока что реального разоружения не происходит. В Великобритании, особенно в Англии, многие возлагают надежды на новый Билль о терроризме, принятый недавно британским парламентом. В законе было сформулировано новое определение понятия терроризм: если раньше оно формулировалось как насилие в политических целях, то теперь звучит так: "Угроза насилием в политических, религиозных или идеологических целях". Согласно новому определению, к террористическому действию отнесен не только сам террористический акт, но и угроза его совершением, и это в значительной степени облегчит работу британских судов. В прошлом многие радикальные мусульманские организации, базирующиеся в Великобритании, готовили террористические акты на ее территории, а осуществляли за ее пределами. Здесь надеются, что новый закон сможет в определенной мере послужить гарантией успеха новой тактики борьбы с терроризмом.
Елена Коломийченко:
Виктор Черецкий, какие шаги собирается предпринять правительство Испании в связи с действиями "ЭТА", есть ли еще надежды на диалог, или правительство будет вынуждено пойти на жесткие полицейские меры? И, наконец, ожидается ли возобновление терактов в крупных масштабах?
Виктор Черецкий:
Правительство, во-первых, заявило, что не закрывает двери для диалога. Во-вторых, сейчас приняты беспрецедентные меры безопасности: усилена охрана всех депутатов, особенно басков и депутатов правых партий - Народной партии, правящей в Испании, и оппозиционной Социалистической партии. Приняты меры по дополнительной охране государственных учреждений, мобилизованы полиция, жандармерия и гражданская гвардия.
Елена Коломийченко:
Есть ли какие-то законодательные меры?
Виктор Черецкий:
Нет, пока законодательных мер нет.
Джованни Бенси:
Давайте подведем некоторые итоги. Семен Мирский: европейский опыт борьбы с сепаратизмом и терроризмом, какую пользу он может сослужить России, где в этих целях используются широкомасштабные военные действия?
Семен Мирский:
Разумеется, опыт Европы богат, и, увы, это опыт очень многих десятилетий. Практически все послевоенное время, это - пора то возникающего, то утихающего терроризма. Я думаю, что для России, конечно, очень важно создание законных инструментов, позволяющих бороться с терроризмом, не нарушая законов собственной страны. Россия должна опять же на примере той же Франции понять, что идея покончить с терроризмом раз и навсегда - идея совершенно иллюзорная по одной простой и прозаической причине: практически все террористические организации, это организации, в которых энергия национализма используется бандитами, используется мафиози. На примере Корсики, на примере "ЭТА" мы видим использование лозунгов сепаратизма и национализма, которые все-таки понимает значительная часть населения и Корсики и Страны Басков, и даже достаточно мирной Бретани, циничное, бесконечно циничное использование лозунгов национализма для таких целей, как наркобизнес, отмывание денег и проституция. В этом отношении, я думаю, что если Европа чему-то может учиться у России, то пример Чечни дает модель того, что нельзя делать.
Елена Коломийченко:
В Лондоне и Мадриде политики затаили дыхание по разным причинам: в Лондоне в ожидании четверга, когда вновь созданное правительство Северной Ирландии из католиков и протестантов после 30 лет насилия и террора будет приведено к присяге, провинция получит самоуправление, а за центром останутся внешнеполитические функции, оборона и полицейский контроль. "Настоящий прорыв в деле мирного урегулирования в Северной Ирландии", - так расценивает эти события большинство наблюдателей и осторожно предупреждает не допустить каких-либо действий, способных нарушить этот процесс.
Джованни Бенси:
Совсем другие настроения в Мадриде. Баскские сепаратисты из организации "ЭТА" объявили, что пятница этой недели станет последним днем перемирия, продолжавшегося с сентября 1998-го года. "ЭТА" и ее политическое крыло - "Херри Батасуна" выступают за отделение провинции басков от Испании. С момента начала террористических действий в 1968-м году на совести террористов "ЭТА" 750 жизней.
Елена Коломийченко:
Испанская газета "Эль-Паис", оценивая эту ситуацию, пишет, что сбываются самые мрачные прогнозы - скорее всего, перемирие было использовано "ЭТА" для попытки внедрить свои националистические идеи в провинции басков. Когда же оказалось, что на выборах они победить не могут, баскские сепаратисты решили вернуться назад к тому, чем они владеют лучше, нежели политическими методами. "ЭТА" опять обратилась к террору.
Елена Коломийченко:
Виктор Черецкий, как в Испании объясняют решение "ЭТА" прервать перемирие, и чего можно ожидать в ближайшие недели?
Виктор Черецкий:
В первую очередь я хочу сказать, как сами террористы объяснили то, что они прерывают перемирие: они опубликовали заявление и говорят, что они разочарованы в том, что они называют мирным процессом, который проходил 14 месяцев. Они говорят, что, во-первых, когда они объявили перемирие, они надеялись, что все баскские националистические партии начнут так называемый конституционный процесс, то есть национальное строительство, процесс, в результате которого будет образовано государство басков. Джованни Бенси сказал, что они добиваются отделения от Испании трех баскских провинций - нет, они хотят создать также государство и с частью территории Франции - французской Басконией, и еще присоединить к себе одну чисто испанскую провинцию - Наварру, так что их претензии значительно шире. Они говорят, что разочарованы, потому что их не поддержали другие баскские националистические партии. Во-первых, они не порвали своих отношений с правительством Мадрида и центральным парламентом. Во-вторых, террористы рассчитывали, что немедленно, в течение года будет создан общий парламент из представителей французских и испанских басков и Наварры, этого тоже не получилось. На муниципальных выборах националисты не победили, и голоса разошлись между партиями - сторонниками того, чтобы Страна Басков продолжала находиться в составе Испании. Поэтому террористы считают, что нет необходимости продолжать мирный процесс, и они опять возьмутся за свой излюбленный способ добиваться своих целей.
Елена Коломийченко:
Насколько центр чувствует, что он не предпринял каких-то шагов, которые могли бы способствовать мирному диалогу с басками?
Виктор Черецкий:
Испанское правительство за это время один раз встретилось с представителями террористов. На встрече обсуждалось одно из их требований - они хотели, чтобы несколько сот заключенных активистов "ЭТА", среди них и те, кто совершили кровавые преступления, и те, кто просто способствовали терроризму, чтобы они были переселены из тюрем, которые находятся по всей территории Испании, в тюрьмы Страны Басков. Это было требование родственников заключенных, чтобы им не нужно было далеко ездить на свидания. Правительство пошло на уступку, переместило часть заключенных и обещало переместить всех непосредственно в Басконию или поближе к ее границам. Что касается основного политического требования террористов - дать независимость Стране Басков, то правительство это вопрос не обсуждало и не собиралось обсуждать. Об этом сразу было заявлено. В конце лета должна была состояться вторая встреча, но члены "ЭТА" отказались от нее. В общем, считается, что испанское правительство не могло что-то сделать, потому что диалога и не получилось. Была одна встреча, правительство пошло на уступку, ну а больше в принципе ничего сделать было нельзя.
Джованни Бенси:
Вопрос Наталье Голицыной: каковы общественные настроения в Великобритании и в Ирландии в ожидании четверга. Напомню, что в этот день в Северной Ирландии примет присягу правительство, состоящее из прежних противников - католиков и протестантов. Его возглавит лауреат нобелевской премии мира представитель протестантов Дэвид Тримбл. Итак, каковы ожидания британцев и ирландцев. Каковы прогнозы, какие трудности впереди?
Наталья Голицына:
Если говорить об общественных настроениях в Ольстере в связи с обретением провинцией самоуправления, то общественное мнение там практически расколото. Дело в том, что в течение полутора лет со времени подписания мирного соглашения между партией "Шин Фейн" и юнионистскими партиями Ольстера "ИРА" отказывалась разоружаться. Отказ "ИРА" разоружиться по сути дела приостановил мирный процесс в Ольстере. Лишь сейчас, в минувшую субботу, был достигнут компромисс, по которому "Шин Фейн" получает два места в Ассамблее Северной Ирландии и сразу же назначает своего посредника в Комиссию по разоружению. Однако, этот компромисс был достигнут ценой раскола в крупнейшей юнионистской партии Ольстера. Во время голосования в совете партии лишь чуть более половины его членов высказались за допущение партии "Шин Фейн" - политического крыла "ИРА" к участию в местном правительстве. Это, по сути дела, зеркально отражает общественные настроения в Ольстере, где протестанты все еще не доверяют "ИРА" и партии "Шин Фейн". Даже после того, как в будущий четверг Северная Ирландия получит широкое самоуправление, нельзя забывать, что в провинции будет оставаться крупнейшая в Европе вооруженная организация. Так что многим мир в Ольстере не без основания представляется зыбким и ненадежным. Естественно, что 30 лет кровавых междоусобиц и взаимной ненависти еще долго будут сказываться на отношениях протестантских и католических общин.
Елена Коломийченко:
Наталья , вы говорили об Ольстере, а что с настроениями в Лондоне?
Наталья Голицына:
В Лондоне настроения более оптимистичные, но я бы назвала их скорее осторожным оптимизмом. Надежды возлагаются очень большие, но понимают, что ситуация еще достаточно неопределенная. Я хочу напомнить, что в феврале будут пересмотрены соглашения по компромиссу, достигнутому в прошлую субботу. Имеется в виду процесс разоружения "ИРА", это самое главное.
Джованни Бенси:
Вопрос в Париж, Семену Мирскому. Часть территории басков, как известно, географически принадлежит Франции. На французской земле тоже совершались акты насилия, некоторые базы сепаратистов находятся во Франции. Как во Франции расценивают происходящее по соседству?
Семен Мирский:
Ну, ситуация во Франции в отношении баскской проблемы не столь остра, как в Испании, но она существует. Как уже сказал Виктор Черецкий, "ЭТА" заявила, что прекращение огня закончено, и, как сказано в коммюнике "вооруженная борьба за полное освобождение страны басков возобновляется". Коммюнике "ЭТА", было кстати, приурочено к открытию в Париже судебного процесса 14 террористов этой организации, пятеро из которых бежали и судятся заочно. Суд открылся вчера. О характере подсудимых и методами пропаганды, которыми пользуется "ЭТА", можно судить по таким деталям: четверо подсудимых вошли в зал суда в майках, на которых во всю грудь была нарисована эмблема этой организации - змея, обвившаяся вокруг топора. Войдя в зал подсудимые как по команде подняли сжатую в кулак правую руку и начали скандировать: "Да здравствует свободная Страна Басков и военная организация "ЭТА". Следующим актом этого шоу, разыгравшегося прямо в зале суда, был отказ от услуг испанского переводчика. "Мы будем говорить только на нашем, баскском языке, или не будем говорить вообще", - заявил от имени всей группы один из подсудимых. На чем первый день процесса и закончился. Такова картина: во Франции такое ощущение, что терроризм баскских сепаратистов опять вступил в очень активную фазу.
Елена Коломийченко:
Еще один вопрос вам, Семен Мирский, насколько трудный и многолетний поиск мирных решений в Северной Ирландии может быть полезен каким-то образом для Испании и Франции, я имею в виду и проблемы Корсики? В чем сходство и различие происходящего на континентальной и островной части Европы?
Семен Мирский:
Я думаю, что, конечно, между Корсикой и Северной Ирландией различий гораздо больше, чем сходства. Если в Северной Ирландии мы имеем две противоборствующие, условно говоря, по религиозному признаку, стороны - одни католики, другие протестанты, то на Корсике мы имеем дело с движением не религиозного, а чисто национального порядка, равно как и с организацией "ЭТА", на Корсике по принципу морских приливов и отливов деятельность террористов опять вступила в фазу активного прилива, который достаточно мощный. Судите сами: на Корсике после убийства префекта Клода Эриньяка - префект, это - высший представитель французского государства в департаменте, казалось, что возмущение, вызванное этим беспрецедентным актом, заставит сепаратистов до поры, до времени умерить свои порывы. Однако, получилось обратное. Вчера сепаратисты в специальном коммюнике заявили о слиянии восьми коммунистических организаций в одну под названием "Унита"- "Единство - Союз борьбы за независимость Корсики". Для полноты картины напомню, что во Франции существует еще одна террористическая сепаратистская организация, о которой в последние, скажем, 15-20 лет говорили меньше. А сейчас, как по мановению волшебной палочки, она опять активизировалась. Речь идет о Фронте Освобождения Бретани, эта организация находилась к в состоянии зимней спячки, но 5 ноября ее боевики подложили бомбу у здания налогового управления провинции Винистер на северо-западе Франции. Так что, сейчас можно говорить об активизации трех вулканов - корсиканского, баскского и бретонского.
Джованни Бенси:
Наталья Голицына, можно ли говорить о том, что самоуправление в Северной Ирландии станет действительной гарантией долгожданного для людей мира?
Наталья Голицына:
Что касается гарантий: действительно в ситуации глубокого недоверия между противоборствующими сторонами в Ольстере о гарантиях говорить довольно трудно. Гарантией, пожалуй, может стать только ужас и страх, который население Ольстера испытывает перед бессмысленной гибелью тысяч людей. Гарантией здесь может послужить и, возможно, усталость самих террористов от бессмысленной бойни, и, как показала практика, отсутствие каких-либо перспектив на победу с помощью террора. Большинство населения Ольстера террор, конечно, не поддерживает, что же касается обретенного провинцией самоуправления и новоиспеченной ассамблеи, то есть коалиционного правительства, то многие надеются, что совместная работа может каким-то образом вызвать доверие между враждующими партиями Ольстера. Однако, опять же, несмотря на поддержку британского и ирландского правительств, сама по себе ассамблея вряд ли сможет стать гарантией мира в Ольстере. О подлинных гарантиях можно будет говорить только тогда, когда разоружатся все подпольные организации, и, прежде всего, "ИРА", но пока что реального разоружения не происходит. В Великобритании, особенно в Англии, многие возлагают надежды на новый Билль о терроризме, принятый недавно британским парламентом. В законе было сформулировано новое определение понятия терроризм: если раньше оно формулировалось как насилие в политических целях, то теперь звучит так: "Угроза насилием в политических, религиозных или идеологических целях". Согласно новому определению, к террористическому действию отнесен не только сам террористический акт, но и угроза его совершением, и это в значительной степени облегчит работу британских судов. В прошлом многие радикальные мусульманские организации, базирующиеся в Великобритании, готовили террористические акты на ее территории, а осуществляли за ее пределами. Здесь надеются, что новый закон сможет в определенной мере послужить гарантией успеха новой тактики борьбы с терроризмом.
Елена Коломийченко:
Виктор Черецкий, какие шаги собирается предпринять правительство Испании в связи с действиями "ЭТА", есть ли еще надежды на диалог, или правительство будет вынуждено пойти на жесткие полицейские меры? И, наконец, ожидается ли возобновление терактов в крупных масштабах?
Виктор Черецкий:
Правительство, во-первых, заявило, что не закрывает двери для диалога. Во-вторых, сейчас приняты беспрецедентные меры безопасности: усилена охрана всех депутатов, особенно басков и депутатов правых партий - Народной партии, правящей в Испании, и оппозиционной Социалистической партии. Приняты меры по дополнительной охране государственных учреждений, мобилизованы полиция, жандармерия и гражданская гвардия.
Елена Коломийченко:
Есть ли какие-то законодательные меры?
Виктор Черецкий:
Нет, пока законодательных мер нет.
Джованни Бенси:
Давайте подведем некоторые итоги. Семен Мирский: европейский опыт борьбы с сепаратизмом и терроризмом, какую пользу он может сослужить России, где в этих целях используются широкомасштабные военные действия?
Семен Мирский:
Разумеется, опыт Европы богат, и, увы, это опыт очень многих десятилетий. Практически все послевоенное время, это - пора то возникающего, то утихающего терроризма. Я думаю, что для России, конечно, очень важно создание законных инструментов, позволяющих бороться с терроризмом, не нарушая законов собственной страны. Россия должна опять же на примере той же Франции понять, что идея покончить с терроризмом раз и навсегда - идея совершенно иллюзорная по одной простой и прозаической причине: практически все террористические организации, это организации, в которых энергия национализма используется бандитами, используется мафиози. На примере Корсики, на примере "ЭТА" мы видим использование лозунгов сепаратизма и национализма, которые все-таки понимает значительная часть населения и Корсики и Страны Басков, и даже достаточно мирной Бретани, циничное, бесконечно циничное использование лозунгов национализма для таких целей, как наркобизнес, отмывание денег и проституция. В этом отношении, я думаю, что если Европа чему-то может учиться у России, то пример Чечни дает модель того, что нельзя делать.
