Программу ведет Джованни Бенси. В ней участвуют: из Москвы - Юрий Афанасьев, ректор Государственного гуманитарного университета; из Италии - профессор Адриано Роккуччи, преподаватель современной истории римского университета "Рома-Тре"; из города Шамбери, во Франции, профессор Жорж Нива, заведующий кафедрой славистики в Женевском университете.
Джованни Бенси:
"Молодым везде у нас дорога..." Красивые слова из знаменитой песни Лебедева-Кумача и Дунаевского, которая когда-то была как бы вторым, неофициальным советским гимном. Эти слова, независимо от политического контекста, в котором были написаны, выражают идеал, который, в принципе, присущ любому государству: уготовить молодежи материально обеспеченное и профессионально плодотворное будущее. Предпосылкой для этого является образование, и предоставить молодежи возможность учиться - одна из первостепенных задач государства и общества. Но совершенных систем образования нет, отсюда более или менее обширные реформы, которые периодически проводятся в разных странах. Очередная реформа началась в России: в первых числах октября правительство приняло документ под названием "Национальная доктрина образования", документ, говорят, рассчитанный на следующую четверть века. 3 ноября в другой европейской стране, Италии, правительство приняло план по школьной реформе, который в течение следующих 45-ти дней должен быть санкционирован парламентом. И вообще, создание новых, более современных структур - общеевропейская проблема, о которой говорят и во Франции, и в Германии и других странах.
Вот как раз о проблемах образования и его реформы мы и будем говорить в сегодняшней беседе. Конечно, тема безбрежная и, как известно, нельзя объять необъятное. Поэтому мы ограничимся некоторыми основными вопросами, являющимися в эти дни предметом дискуссии.
Со мной связаны по телефону: из Москвы Юрий Афанасьев, ректор Государственного гуманитарного университета, из Италии профессор Адриано Роккуччи, преподаватель современной истории римского университета "Рома-Тре", и из города Шамбери, во Франции, профессор Жорж Нива, заведующий кафедрой славистики в Женевском университете.
Итак, Юрий Николаевич, Москва. Передо мной текст этой самой "Доктрины образования", принятой российским правительством. В ней говорится, что одной из задач образования является "развитие бережного отношения к историческому и культурному наследию народов России". Это, очевидно, предполагает подготовку новых учебников, после односторонней советской трактовки многих проблем. Как, например, с историей: революция, Ленин, Сталин, великие стройки, победа в отечественной войне. Но, с другой стороны, и террор, Гулаг, показательные процессы, Берия, НКВД, организация, к которой, в последней ее ипостаси - КГБ, принадлежал и Владимир Путин. Каково должно быть идейное содержание обучения истории? Пожалуйста...
Юрий Афанасьев:
В этой связи было уже достаточно много дискуссий на самых разных уровнях, были соответствующие публикации, проходили конференции, и мне кажется, что в целом те, кто работает в высшей школе и за ее пределами, те, кого принято называть общественностью, мне кажется, едины в том, что преподавать ту же историю, которая преподавалась в советское время, теперь уже немыслимо, и теперь преподавание истории должно расшириться, и не только содержательно. Должны быть учтены многие составляющие истории, которые просто игнорировались, и которые не принимались во внимание, не рассматривались вообще. Все, что было в стороне, например, даже если это было параллельно с "революционно-демократической мыслью", то все это отсекалось, как и отдельные аспекты сферы общественной жизни тоже не исследовались, что называется, за ненадобностью - по-советски. Теперь на уровне тех, кто работает в Высшей школе, это преодолено, но не преодолено еще в самой практике преподавания истории в школе. Мы проанализировали почти 30 учебников по истории - тех, которые имеют наибольшее хождение в России. Надо сказать, что уже сам факт, что не один учебник есть, как это было в советское время, а их можно исчислять десятками - это уже положительный факт.
Джованни Бенси:
Доктор Роккуччи, Рим. Реформа образования в Италии касается только структуры системы обучения, или также ее содержания? Вы знаете, что, как раз одновременно с опубликованием правительственного плана реформы, был поднят вопрос о необъективности некоторых учебников современной истории. Говорят, что в результате марксистской гегемонии в культурной жизни послевоенной Италии, некоторые учебники якобы дают приукрашенную картину о Советском Союзе, игнорируя, например, сталинский террор, или преуменьшая его размеры. Что вам говорит ваш опыт преподавателя истории? Оправдано ли требование большей объективности в итальянских учебниках по истории?
Адриано Роккуччи:
Вопрос был поднят в последнее время в Италии - существенный вопрос. Конечно, поднимался он, скорее всего, по политическим, пропагандистским причинам, и была предложена проверка учебников со стороны государственных и региональных учреждений. Это было воспринято историками отрицательно. Как историки знают, объективность истории, скорее всего - миф, и, как правило, историки являются детьми своего времени и своих подходов. Конечно, в некоторых школьных учебниках были какие-то идеологические подходы, которые исходили именно от времен "холодной войны". Я думаю, что суть вопроса, скорее всего - это вопрос исторического понимания того, что происходило в ХХ веке, и все это, конечно, будет плодом исторических исследований, прений между историками.
Джованни Бенси:
А теперь я хочу обратиться к профессору Нива. Какая ситуация во Франции? Существует ли в Париже своя "национальная доктрина образования" как в России? Предусмотрены ли реформы как в Италии? Время от времени во Франции проходят студенческие демонстрации. На что жалуются студенты? Какие цели преследует, прежде всего, система образования во Франции? Что вы можете сказать на основе вашего опыта университетского профессора?
Жорж Нива:
Общей доктрины национальной, я думаю, уже нет - прошло время, когда мы все учили, что наши предки -галлы сопротивлялись Юлию Цезарю. Этому, по этим принципам, учили и молодых алжирцев, и уроженцев Индокитая, и это было довольно смешено. После войны пришлось придумать, как реформировать преподавание истории, чтобы не повторились вот эти европейские войны. Тогда началось сотрудничество между германскими и французскими историками. Но надо знать, что это не на уровне великих историков, которые формируют новые подходы, но это должно быть также на уровне рядового преподавателя истории в лицее. И это трудно, потому что надо учесть и, так сказать, взгляд на историю, и методы подхода, надо давать документы. Я приведу один пример: что касается России, то я слежу очень внимательно, потому что это чрезвычайно интересно, за составлением новых учебников в России. Безусловно, Россия тоже должна выработать общие подходы для своих гимназистов и школьников, как и, скажем, соседняя Украина. Нельзя, чтобы Украина имела одну доктрину, а Россия - другую. Надо показать украинскую точку зрения на, скажем, Полтаву, рядом с российской.
Как директор Европейского института в Женеве я думаю, что нужен какой-то европейский подход - не чтобы превратить наше национальное преподавание в гомогенное - это невозможно, но чтобы все-таки некоторые вопросы были схвачены с какой-то объединенной точки зрения. Преподавание истории - это все-таки камень преткновения будущего. Что касается реформ, то можно сказать, что во Франции они проводятся каждый год, и в Женеве тоже... И я скажу еще две вещи: одна проблема - гомогенность классов - должны ли быть лучшие ученики вместе с более слабыми? Давно выработан принцип что да - гомогенность обязательна. А сейчас мы пришли к этапу, когда говорят, что надо это модулировать, потому что, в конце концов, это тормозит. И другой вопрос очень важный - многокультурность - масса эмигрантов из неевропейских культур - например, арабы, курды, косовары - вот эти люди должны ли они присоединяться к нашей культуре, или они имеют право на какую-то свою точку зрения? В принципе, они должны присоединиться, хотя в Канаде это наоборот - в Канаде, скорее, каждый имеет право на свою культурную обособленность - это одна из острейших проблем школьной системы.
Джованни Бенси:
Юрий Николаевич Афанасьев, как обстоит в России дело с правом на образование? Я читал, что сохраняется принцип бесплатного обучения, и это подтвердил на днях также Путин в Новосибирске. Кроме того, есть недовольство учителей и преподавателей в связи с низкой зарплатой, есть всероссийские акции протеста. На днях, например, в Приморье состоялась забастовка более 30 тысяч педагогов. Как будет решаться все это?
Юрий Афанасьев:
Мне хотелось бы откликнуться на то, что сказал Жорж Нива относительно необходимости наличия универсалистской компоненты в преподавании истории и не только истории, но скажем, и литературы, и других предметов - это требование вызревает во всех странах, но оно не означает ни в коем случае, что, например, мы в России должны воспитывать, обучать, формировать "Иванов, не помнящих родства" - ни в коем случае. Мы должны сформировать людей, которые знают особенности, специфику истории и культуры именно России, но в то же время никак нельзя забывать, что вот у нас в России 20 процентов населения -мусульмане, и не учитывать этого фактора - наличия, например, тюркских народов, ни в коем случае нельзя. То есть, такой вот надконфессиональный, наднациональный универсализм - он обязательно должен присутствовать в современном образовании наряду с тем, о чем говорил Жорж Нива. А что касается национальной доктрины, то она внешне выглядит очень красивой и не к каждому слову надо было бы придираться, потому что все, что там написано, на самом деле где-то, может даже и в этой же доктрине, должно было бы получить отражение. И я, может, поступлю несколько некорректно, высказывая слова критики в адрес этой доктрины, что я сейчас я сделаю. Но я собираюсь критиковать ее за то, чего в ней совершенно нет, а это делает это доктрину, с моей точки зрения, выхолощенной по сущностному содержанию. Действительно, произошел развал СССР, уничтожение политической, экономической, международной инфраструктуры сверхдержавы, Россия переживает системный кризис, хаос в духе и сознании, а доктрина написана так, как будто все беды, о которых я говорю, произошли не от людей, а от сложившихся обстоятельств.
Джованни Бенси:
Доктор Роккуччи, спорной в Италии является проблема частных школ, в первую очередь католических. Каково их положение? Как обеспечивается принцип плюрализма в области образования, особенно сейчас, когда в правительстве большую роль играют бывшие, а также и не совсем бывшие, коммунисты? Что говорит закон? И как частные школы охвачены реформой образования?
Адриано Роккуччи:
Я хотел бы ответить на этот вопрос, начав с нескольких слов о том вопросе, о котором говорил и Юрий Николаевич - о многокультурности. Такой вопрос был недавно поднят в Италии в связи с проблемой интеграции детей иммигрантов, особенно из арабских мусульманских стран. Был поднят вопрос о том, создавать или нет какие-то исламские школы. Я думаю, что, конечно, подход к образованию должен быть подходом многокультурности, многообразия, не без корней в идентичности каждого народа. Но профессор Нива говорил о необходимости европейского подхода. Я думаю, что суть европейской культуры именно в ее многообразии, и это способствует именно сформулировать основания преподавания именно на основе многокультурности. Конечно, это не значит, что надо создавать какие-то школы конфессионального типа. Конечно, надо сохранять плюрализм преподавания. В Италии сама Конституция гарантирует свободу преподавания, и одна из основ этой свободы преподавания - это именно существование частных школ, в основном - католических, но не только - есть и светские частные школы.
Джованни Бенси:
Тут конечно вопросов много, но я хотел бы задать тот же вопрос профессору Нива - вы уже об этом говорили, но расскажите пожалуйста подробнее: как обеспечивается во Франции плюрализм системы образования? Как трактуется проблема частных школ? В какой мере учащиеся и студенты получают экономическую поддержку от государства?
Жорж Нива:
Конечно, есть негосударственные школы, вся проблема сводится к тому, должно ли государство платить за эти школы. Когда пришел к власти, победив на выборах, президент Миттеран, он, как и большинство населения, поддерживавшее его в начале 80-х годов, хотел отменить те субсидии, которые государство давало частным, в основном -католическим школам. Оказалось, однако, что во Франции возникло гигантское сопротивление против этого, и не только среди родителей и людей, которые были связаны с католическими школами, а просто, потому что мы как граждане боимся монолитной системы. Не должно быть монолитной системы. Любой родитель думал: "Лучше, если у меня будет запасная система - католическая..." Теперь другой подход: может быть, мусульмане, которых много живет во Франции, помогли немного изменить точку зрения на светский характер школьной системы. Мы жили по идее о том, что республиканская школа должна быть абсолютно нейтральной, она не говорит ни о Лютере, ни о Кальвине, ни о Фоме Аквинском, ни об Апокалипсисе (сейчас я участвую в Шамберинском университете в конференции по Апокалипсису, присутствуют 100 студентов), потому что это значило бы войти в другую область, которая не подходит для школы. И мы воспитали поколения людей, которые не были воинственными атеистами, как этого хотел большевистский коммунизм, но которые были большими невеждами, ходили по музеям и не понимали того, что показано, потому что человек, не зная христианской культуры, не может ходить по Лувру или по Кремлю.
Джованни Бенси:
Оставалось бы еще много вопросов, но, к сожалению, мы подвержены диктатуре времени, и на этом должны закончить.
Джованни Бенси:
"Молодым везде у нас дорога..." Красивые слова из знаменитой песни Лебедева-Кумача и Дунаевского, которая когда-то была как бы вторым, неофициальным советским гимном. Эти слова, независимо от политического контекста, в котором были написаны, выражают идеал, который, в принципе, присущ любому государству: уготовить молодежи материально обеспеченное и профессионально плодотворное будущее. Предпосылкой для этого является образование, и предоставить молодежи возможность учиться - одна из первостепенных задач государства и общества. Но совершенных систем образования нет, отсюда более или менее обширные реформы, которые периодически проводятся в разных странах. Очередная реформа началась в России: в первых числах октября правительство приняло документ под названием "Национальная доктрина образования", документ, говорят, рассчитанный на следующую четверть века. 3 ноября в другой европейской стране, Италии, правительство приняло план по школьной реформе, который в течение следующих 45-ти дней должен быть санкционирован парламентом. И вообще, создание новых, более современных структур - общеевропейская проблема, о которой говорят и во Франции, и в Германии и других странах.
Вот как раз о проблемах образования и его реформы мы и будем говорить в сегодняшней беседе. Конечно, тема безбрежная и, как известно, нельзя объять необъятное. Поэтому мы ограничимся некоторыми основными вопросами, являющимися в эти дни предметом дискуссии.
Со мной связаны по телефону: из Москвы Юрий Афанасьев, ректор Государственного гуманитарного университета, из Италии профессор Адриано Роккуччи, преподаватель современной истории римского университета "Рома-Тре", и из города Шамбери, во Франции, профессор Жорж Нива, заведующий кафедрой славистики в Женевском университете.
Итак, Юрий Николаевич, Москва. Передо мной текст этой самой "Доктрины образования", принятой российским правительством. В ней говорится, что одной из задач образования является "развитие бережного отношения к историческому и культурному наследию народов России". Это, очевидно, предполагает подготовку новых учебников, после односторонней советской трактовки многих проблем. Как, например, с историей: революция, Ленин, Сталин, великие стройки, победа в отечественной войне. Но, с другой стороны, и террор, Гулаг, показательные процессы, Берия, НКВД, организация, к которой, в последней ее ипостаси - КГБ, принадлежал и Владимир Путин. Каково должно быть идейное содержание обучения истории? Пожалуйста...
Юрий Афанасьев:
В этой связи было уже достаточно много дискуссий на самых разных уровнях, были соответствующие публикации, проходили конференции, и мне кажется, что в целом те, кто работает в высшей школе и за ее пределами, те, кого принято называть общественностью, мне кажется, едины в том, что преподавать ту же историю, которая преподавалась в советское время, теперь уже немыслимо, и теперь преподавание истории должно расшириться, и не только содержательно. Должны быть учтены многие составляющие истории, которые просто игнорировались, и которые не принимались во внимание, не рассматривались вообще. Все, что было в стороне, например, даже если это было параллельно с "революционно-демократической мыслью", то все это отсекалось, как и отдельные аспекты сферы общественной жизни тоже не исследовались, что называется, за ненадобностью - по-советски. Теперь на уровне тех, кто работает в Высшей школе, это преодолено, но не преодолено еще в самой практике преподавания истории в школе. Мы проанализировали почти 30 учебников по истории - тех, которые имеют наибольшее хождение в России. Надо сказать, что уже сам факт, что не один учебник есть, как это было в советское время, а их можно исчислять десятками - это уже положительный факт.
Джованни Бенси:
Доктор Роккуччи, Рим. Реформа образования в Италии касается только структуры системы обучения, или также ее содержания? Вы знаете, что, как раз одновременно с опубликованием правительственного плана реформы, был поднят вопрос о необъективности некоторых учебников современной истории. Говорят, что в результате марксистской гегемонии в культурной жизни послевоенной Италии, некоторые учебники якобы дают приукрашенную картину о Советском Союзе, игнорируя, например, сталинский террор, или преуменьшая его размеры. Что вам говорит ваш опыт преподавателя истории? Оправдано ли требование большей объективности в итальянских учебниках по истории?
Адриано Роккуччи:
Вопрос был поднят в последнее время в Италии - существенный вопрос. Конечно, поднимался он, скорее всего, по политическим, пропагандистским причинам, и была предложена проверка учебников со стороны государственных и региональных учреждений. Это было воспринято историками отрицательно. Как историки знают, объективность истории, скорее всего - миф, и, как правило, историки являются детьми своего времени и своих подходов. Конечно, в некоторых школьных учебниках были какие-то идеологические подходы, которые исходили именно от времен "холодной войны". Я думаю, что суть вопроса, скорее всего - это вопрос исторического понимания того, что происходило в ХХ веке, и все это, конечно, будет плодом исторических исследований, прений между историками.
Джованни Бенси:
А теперь я хочу обратиться к профессору Нива. Какая ситуация во Франции? Существует ли в Париже своя "национальная доктрина образования" как в России? Предусмотрены ли реформы как в Италии? Время от времени во Франции проходят студенческие демонстрации. На что жалуются студенты? Какие цели преследует, прежде всего, система образования во Франции? Что вы можете сказать на основе вашего опыта университетского профессора?
Жорж Нива:
Общей доктрины национальной, я думаю, уже нет - прошло время, когда мы все учили, что наши предки -галлы сопротивлялись Юлию Цезарю. Этому, по этим принципам, учили и молодых алжирцев, и уроженцев Индокитая, и это было довольно смешено. После войны пришлось придумать, как реформировать преподавание истории, чтобы не повторились вот эти европейские войны. Тогда началось сотрудничество между германскими и французскими историками. Но надо знать, что это не на уровне великих историков, которые формируют новые подходы, но это должно быть также на уровне рядового преподавателя истории в лицее. И это трудно, потому что надо учесть и, так сказать, взгляд на историю, и методы подхода, надо давать документы. Я приведу один пример: что касается России, то я слежу очень внимательно, потому что это чрезвычайно интересно, за составлением новых учебников в России. Безусловно, Россия тоже должна выработать общие подходы для своих гимназистов и школьников, как и, скажем, соседняя Украина. Нельзя, чтобы Украина имела одну доктрину, а Россия - другую. Надо показать украинскую точку зрения на, скажем, Полтаву, рядом с российской.
Как директор Европейского института в Женеве я думаю, что нужен какой-то европейский подход - не чтобы превратить наше национальное преподавание в гомогенное - это невозможно, но чтобы все-таки некоторые вопросы были схвачены с какой-то объединенной точки зрения. Преподавание истории - это все-таки камень преткновения будущего. Что касается реформ, то можно сказать, что во Франции они проводятся каждый год, и в Женеве тоже... И я скажу еще две вещи: одна проблема - гомогенность классов - должны ли быть лучшие ученики вместе с более слабыми? Давно выработан принцип что да - гомогенность обязательна. А сейчас мы пришли к этапу, когда говорят, что надо это модулировать, потому что, в конце концов, это тормозит. И другой вопрос очень важный - многокультурность - масса эмигрантов из неевропейских культур - например, арабы, курды, косовары - вот эти люди должны ли они присоединяться к нашей культуре, или они имеют право на какую-то свою точку зрения? В принципе, они должны присоединиться, хотя в Канаде это наоборот - в Канаде, скорее, каждый имеет право на свою культурную обособленность - это одна из острейших проблем школьной системы.
Джованни Бенси:
Юрий Николаевич Афанасьев, как обстоит в России дело с правом на образование? Я читал, что сохраняется принцип бесплатного обучения, и это подтвердил на днях также Путин в Новосибирске. Кроме того, есть недовольство учителей и преподавателей в связи с низкой зарплатой, есть всероссийские акции протеста. На днях, например, в Приморье состоялась забастовка более 30 тысяч педагогов. Как будет решаться все это?
Юрий Афанасьев:
Мне хотелось бы откликнуться на то, что сказал Жорж Нива относительно необходимости наличия универсалистской компоненты в преподавании истории и не только истории, но скажем, и литературы, и других предметов - это требование вызревает во всех странах, но оно не означает ни в коем случае, что, например, мы в России должны воспитывать, обучать, формировать "Иванов, не помнящих родства" - ни в коем случае. Мы должны сформировать людей, которые знают особенности, специфику истории и культуры именно России, но в то же время никак нельзя забывать, что вот у нас в России 20 процентов населения -мусульмане, и не учитывать этого фактора - наличия, например, тюркских народов, ни в коем случае нельзя. То есть, такой вот надконфессиональный, наднациональный универсализм - он обязательно должен присутствовать в современном образовании наряду с тем, о чем говорил Жорж Нива. А что касается национальной доктрины, то она внешне выглядит очень красивой и не к каждому слову надо было бы придираться, потому что все, что там написано, на самом деле где-то, может даже и в этой же доктрине, должно было бы получить отражение. И я, может, поступлю несколько некорректно, высказывая слова критики в адрес этой доктрины, что я сейчас я сделаю. Но я собираюсь критиковать ее за то, чего в ней совершенно нет, а это делает это доктрину, с моей точки зрения, выхолощенной по сущностному содержанию. Действительно, произошел развал СССР, уничтожение политической, экономической, международной инфраструктуры сверхдержавы, Россия переживает системный кризис, хаос в духе и сознании, а доктрина написана так, как будто все беды, о которых я говорю, произошли не от людей, а от сложившихся обстоятельств.
Джованни Бенси:
Доктор Роккуччи, спорной в Италии является проблема частных школ, в первую очередь католических. Каково их положение? Как обеспечивается принцип плюрализма в области образования, особенно сейчас, когда в правительстве большую роль играют бывшие, а также и не совсем бывшие, коммунисты? Что говорит закон? И как частные школы охвачены реформой образования?
Адриано Роккуччи:
Я хотел бы ответить на этот вопрос, начав с нескольких слов о том вопросе, о котором говорил и Юрий Николаевич - о многокультурности. Такой вопрос был недавно поднят в Италии в связи с проблемой интеграции детей иммигрантов, особенно из арабских мусульманских стран. Был поднят вопрос о том, создавать или нет какие-то исламские школы. Я думаю, что, конечно, подход к образованию должен быть подходом многокультурности, многообразия, не без корней в идентичности каждого народа. Но профессор Нива говорил о необходимости европейского подхода. Я думаю, что суть европейской культуры именно в ее многообразии, и это способствует именно сформулировать основания преподавания именно на основе многокультурности. Конечно, это не значит, что надо создавать какие-то школы конфессионального типа. Конечно, надо сохранять плюрализм преподавания. В Италии сама Конституция гарантирует свободу преподавания, и одна из основ этой свободы преподавания - это именно существование частных школ, в основном - католических, но не только - есть и светские частные школы.
Джованни Бенси:
Тут конечно вопросов много, но я хотел бы задать тот же вопрос профессору Нива - вы уже об этом говорили, но расскажите пожалуйста подробнее: как обеспечивается во Франции плюрализм системы образования? Как трактуется проблема частных школ? В какой мере учащиеся и студенты получают экономическую поддержку от государства?
Жорж Нива:
Конечно, есть негосударственные школы, вся проблема сводится к тому, должно ли государство платить за эти школы. Когда пришел к власти, победив на выборах, президент Миттеран, он, как и большинство населения, поддерживавшее его в начале 80-х годов, хотел отменить те субсидии, которые государство давало частным, в основном -католическим школам. Оказалось, однако, что во Франции возникло гигантское сопротивление против этого, и не только среди родителей и людей, которые были связаны с католическими школами, а просто, потому что мы как граждане боимся монолитной системы. Не должно быть монолитной системы. Любой родитель думал: "Лучше, если у меня будет запасная система - католическая..." Теперь другой подход: может быть, мусульмане, которых много живет во Франции, помогли немного изменить точку зрения на светский характер школьной системы. Мы жили по идее о том, что республиканская школа должна быть абсолютно нейтральной, она не говорит ни о Лютере, ни о Кальвине, ни о Фоме Аквинском, ни об Апокалипсисе (сейчас я участвую в Шамберинском университете в конференции по Апокалипсису, присутствуют 100 студентов), потому что это значило бы войти в другую область, которая не подходит для школы. И мы воспитали поколения людей, которые не были воинственными атеистами, как этого хотел большевистский коммунизм, но которые были большими невеждами, ходили по музеям и не понимали того, что показано, потому что человек, не зная христианской культуры, не может ходить по Лувру или по Кремлю.
Джованни Бенси:
Оставалось бы еще много вопросов, но, к сожалению, мы подвержены диктатуре времени, и на этом должны закончить.
