понедельник беседовал с корреспондентом Радио Свобода в Риме Ириной Стоиловой, старшим комментатором Радио Свобода, юристом Львом Ройтманом, и Леонидом Китаевым-Смыком, психологом, старшим научным сотрудником Российского института культурологии. В субботу, 30 сентября, в программе "Liberty Live" Директор Московского Бюро Радио Свобода Савик Шустер обсуждал ту же тему с Игорем Коном - доктором философских наук, профессором-социологом, автором книг и монографий по вопросам сексуальности, и журналистом "Новой Газеты" Сергеем Соколовым, экспертом в этих вопросах.
Джованни Бенси:
Сегодня мы должны вернуться к теме, которую мы затронули несколько недель тому назад, но которая, к сожалению, не перестает быть актуальной. Это тема весьма неаппетитная, но факты - это факты, и по отношению к ним надо высказывать четкую позицию. Мы имеем в виду тему педофилии и детской порнографии, которые в последнее время приняли чрезвычайный размах, потому что соответствующие материалы распространяются по Интернету, "всемирной паутине", к которой могут иметь доступ и несовершеннолетние. Но сначала коротко о событиях: на этот раз речь идет о российско-итальянском скандале. Итальянская полиция в ходе уже долго продолжавшегося расследования, обнаружила в мировой сети сайт, в котором предлагались особенно шокирующие материалы из области детской порнографии. Речь шла не просто о, скажем, "обычной" порнографии, но, например, о картинах, в которых показывается сексуальное злоупотребление младенцем с его последующим убийством. Можно понять ужас, овладевший сотрудниками прокуратуры. Они установили, что преступный сайт исходит из России. Прослеживая "линки", то есть связи и ссылки на другие сайты, полицейские обнаружили, что в адрес российских поставщиков отправлялись заказы из Италии. Заказчики неприкрыто требовали "сенсационных" кадров, вплоть до тех, которые изображают убийство детей.
При этом произошел скандал в скандале, уже чисто итальянский. Два канала общественного телевидения, к иллюстрации этой страшной истории, пустили на экран некоторые особенно шокирующие сцены из порновидео. Это вызвало в стране бурю негодования, с уходом в отставку руководителей телевещания и запросами в парламенте. Но о развитии событий на этом "фронте" подробнее расскажет наш римский корреспондент.
Во всяком случае, итальянская полиция арестовала десяток людей, заказавших "горячий" материал по Интернету в Москве и получавших с курьером соответствующие посылки с видеокассетами. Кроме того, сотрудники римских следственных органов вступили в контакт со своими российскими коллегами. Это позволило установить, что у истоков всего этого дела стоят старые знакомые российской юстиции: это некие Дмитрий Кузнецов, официально "бизнесмен" и шеф преступной организации, Дмитрий Иванов, производивший съемки и часто выступавший "актером" в порнофильмах, Андрей Минаев, владелец проката "Тимофеев видео". Порносъемки, кажется, производились на квартире Кузнецова в Москве, на улице Хлобыстова, дом № 20, а также в Одинцово под Москвой, в Мурманске и Самаре. Кузнецов был арестован в Москве уже в феврале этого года по обвинению в изнасиловании на основе статьи 132 уголовного кодекса, но 16-го июня был освобожден по амнистии. Минаев, говорят итальянские источники, якобы "неприкасаем", потому что, дескать, связан с ФСБ. В настоящее время в тюрьме находится только один Иванов.
Московский следователь, не захотевший назвать свою фамилию, сказал корреспонденту миланской газеты "Коррьере делла сера", что Кузнецов на основе поступивших из Рима улик снова арестован вместе с сообщниками Александром Чадиным, Олегом Сукорцевым и Иваном Фроловым. Отметим, что Чадин и Сукорцев были уже задержаны в феврале вместе с Кузнецовым. Московский следователь, однако, на основе изъятого материала, считает, что самые отвратительные картины, со сценами убийства, сняты не в России, а в другой стране, быть может в самой Италии. Согласно последним сведениям, разветвления преступной организации Кузнецова со товарищи доходили и до Великобритании, где имелись покупатели его омерзительной "продукции".
Вот об этой злокачественной опухоли, о торговле детской порнографией по Интернету и причинах, которые побуждают некоторых людей совершать такие невероятные поступки, мы и будем говорить в сегодняшней беседе.
Итак, Ирина Стоилова, Рим. Пожалуйста, могли бы вы дать резюме событий, которые привели к раскрытию итальянско-российского скандала с педофилией по Интернету? О дополнительном скандале с телевидением мы будем говорить потом. Пожалуйста.
Ирина Стоилова:
Скандал разразился в прошлую среду, когда полиция арестовала 8 итальянцев и выдала ордер на арест названных выше 3 российских граждан. Скандал называют итальянско-российским, потому что как показали выявленные полицией факты, детские порнографические материалы изготавливались в России, большинство изнасилованных детей именно русские. Потом каталог материалов предлагался западным клиентам через Интернет, и после оплаты и за большие деньги со специальным курьером видеопленки посылались в Италию. Итальянской полиции удалось перехватить тысячи подобных видеопленок на границе, и сами полицейские, делая вид, что они - курьеры, арестовали заказчиков материалов в момент их получения. Большинство покупателей оказались людьми, выглядевшими в повседневной жизни вполне респектабельно. Это были государственные чиновники, предприниматели или студенты. Организатором всего этого грязного бизнеса оказался Кузнецов. Как следует из банковских переводов его клиентов, детская порнография принесла ему прибыль в размере около 600 миллионов долларов. Расследования неаполитанской прокуратуры начались полтора года тому назад, благодаря сигналам одного сицилийского священника, который организовал телефон доверия для детей и уже несколько лет занимается поиском сайтов педофилов в Интернете.
В Италии надо сказать и раньше, бывало, раскрывались случаи педофилии. Общественное мнение сейчас было потрясено двумя фактами: реальными масштабами этого рынка - около 5 тысяч человек связывались с этим адресом Кузнецова только в Италии, и все они теперь находятся под следствием. Во-вторых, настоящий шок общественности вызвала жестокость показанных материалов.
Джованни Бенси:
Теперь Москва. Леонид Александрович Китаев-Смык, вы, как психолог и культуролог, что думаете, какая бездна мерзости зияет в душе некоторых людей? И почему эта мерзость иногда всплывает наружу? Что может побудить, казалось бы, нормального человека изнасиловать и убить младенца перед видеокамерой? Прошу вас.
Леонид Китаев-Смык:
В ваших словах "мерзость" много оценочного подхода. Это, скорее, для юристов, а вот давайте посмотрим, что делается в душах этих людей. Многие психиатры полагают, что у них примитивность психики, неразвитость потребностей, желаний, способов удовлетворения, но это лишь первый тип таких людей. Общая дебильность, а может, лишь частичная, то есть только сексуальная деятельность подчиняет их поведение сексу и агрессии. Это самые глубинные, фундаментальные составляющие психики. И у этих, я все-таки назову их - уродов, секс и агрессия вылезают наружу. Но есть более страшный тип людей, о которых идет речь, у которых при высокой интеллектуальности существует гипертрофия особого рода сексуальных потребностей, можно сказать, что у них большая и богатая одаренность чувств, в кошмарно узком сексуально-агрессивном диапазоне. Во время сексуальных оргий они, это точно известно, испытывают сильнейшее блаженство, фейерверк разнообразнейших ощущений. И для таких чудовищных личностей боль и смерть жертвы ничтожны по сравнению с их блаженством. У них болезненная страсть к кайфу от сексуального насилия, как у наркоманов к наркотикам. Третий тип - смешанный, когда существует примитивная личность с огромным раковым наростом жажды к изощренности сексуальных переживаний. Но здесь, конечно, надо сказать: откуда же берутся такие чудовища? Мнения разные и причины разные. Есть мнение, что это, как некоторые говорят, еще внутриутробная инвалидность, или многостепенная изощренная гомосексуальность, но может это быть и следствием болезни.
Я напомню о жестокости Гитлера. Как известно, он много раз исступленно смотрел на запечатленную на кинопленку казнь заговорщиков, причем он потребовал, чтобы душили рояльной струной, и не сразу, а много раз. У него был правосторонний паркинсонизм. Следствие этой болезни - она встречается не часто - жестокость и сексуальные особенности, конечно, не всегда такие, как у Гитлера. А вот еще один пример: Чикатило - во время его детства, во время голода в семье этого ужасного человека, каким он стал, став взрослым, чтобы выжить остальным семья съела его брата, и образ съеденного сделал Чикатило чудовищем.
Джованни Бенси:
Это все страшно, но вот другой вопрос: Лев Израилевич Ройтман: почему такой человек, как Дмитрий Кузнецов, уже известный своей деятельностью на поприще детской порнографии, после ареста в феврале просидел всего несколько месяцев в тюрьме и вдруг очутился на свободе? Может ли принятая Государственной Думой амнистия распространяться и на таких людей?
Лев Ройтман:
Она имеет смысл и для таких людей, и для общества. Мы говорим о широком акте амнистии, который был дарован, так сказать, стране Государственной Думой в связи с 55-ти летием победы в Великой Отечественной Войне. То, что под нее также попали и Кузнецов, и другие, далеко не ангелы - такова природа вещей подобных правовых актов в уголовном праве. Оно, как известно, не регулирует отношения агнцев и ангелов. Он попал под амнистию, поскольку, по всей видимости, как можно предполагать - мы не располагаем точными данными - он обвинялся всего-навсего в том преступлении, которое сумели ему предъявить и доказать, по крайней мере, в рамках предварительного следствия. Это - незаконное распространение порнографических изделий и предметов - это 242-я статья Уголовного Кодекса, и она предусматривает наказание не свыше 2 лет лишения свободы, и вот все дела, которые с подобными сроками находились в процессе производства, предварительного следствия или дознания, подпадали под амнистию. Соответственно он оказался на свободе вместе с десятками тысяч других, отнюдь не ангелов. Вот вам ответ на ваш вопрос.
Джованни Бенси:
Мы знаем, что это юридические правила, которые действительны в отношении всех. Ирина Стоилова, расскажите пожалуйста более подробно: в чем заключался скандал на итальянском телевидении с его политическими последствиями? Чем дело кончилось?
Ирина Стоилова:
Дело в том, что рассказывая о случаях с педофилией в среду, когда вспыхнул скандал, гостелевидение показало съемки, на которых были видны изнасилования детей от 2 до 12 лет, и сексуальное насилие, доходящее вплоть до убийства. Первый и третий канал государственного телевидения показали на самом деле возмутительные сцены, все общество определило их как возмутительные. Эта тема сразу стала объектом экстренных дебатов в парламенте во время которых оппозиция - правоцентристский блок Берлускони, потребовала отставки руководства телевидения. Журналисты оправдывались, говоря, что кадры были предоставлены им полицией, и что они постарались выбрать все-таки менее ужасающие сцены. Но быстро скандал перешел из области криминальной хроники в область взаимоотношений между политиками и СМИ. В конечном счете, в отставку подал только один из главных редакторов первого канала, и он сделал это публично, во время выпуска новостей вчера вечером. Объявляя о своем решении принять на себя всю ответственность за случившееся, он, однако, заявил, что не может принимать уроки нравственности от людей, которые сами не без грехов. В качестве примера он рассказал о случае политического нажима со стороны председателя парламентской комиссии по контролю за государственным телевидением. Это - депутат правой партии "Национальный Альянс", то есть, одной из партий, которая выражала самую сильную критику в адрес государственного телевидения.
Надо уточнить, что в Италии через полгода предстоят выборы, и страна находится в начале предвыборной кампании. Поэтому для всех политических партий совсем не безразлично, кто будет главным редактором первого канала гостелевидения, а это - канал, который имеет самое большое число зрителей. С другой стороны, прозвучала критика, что таким образом дискуссия превращается уже в дискуссию о политике и забывается об основной проблеме - борьбе с педофилией - об этом писали католические газеты. В общем, мнения самые разные, многие даже восхитились поступком главного редактора первого канала, потому что в Италии впервые говорится о политическом нажиме не в общих словах, а конкретно упоминая имена. Я предполагаю, что этот скандал будет иметь развитие.
Джованни Бенси:
В Италии рано или поздно все превращается в межпартийные распри. Профессор Китаев-Смык: судя по ежедневно поступающей информации, российская преступность, российская "мафия", как часто говорят, отличается особой жестокостью и безжалостностью. Я имею в виду не только неимоверный случай с детской порнографией, но, например, заказные убийства, ставшие уже настоящим бичом в России. Не играет ли тут роль потеря моральных ориентиров, связанная с десятилетиями тоталитаризма и материализма?
Леонид Китаев-Смык:
Конечно же, играет. Главные причины известны. Основная из них, наверное, та, что советская власть особенно массово, на исходе своем особенно часто, рождала, как бы, преступных монстров. Мне известно, и я знаю это предметно, что немало коммунистических боссов были, если говорить медицинскими терминами, компенсированными психопатами, но они были скрытыми в околовластных структурах, советский занавес упал, и монстры стали явными.
Но я хочу обратить внимание на то, о чем почти не говорят и не пишут. Дело в том, что среди мужчин вообще 10-12 процентов любят опасность, им приятно побеждать с риском для своей жизни. Если их воспитывать с разумной жестокостью и учить военному делу или ремеслам, то они становятся Суворовыми, Кутузовыми, Жуковыми, то есть, героическими воинами. Так бывало и в России, когда военные, опасные профессии были в почете и доступны всем. В последнее время в нашей стране наши военные были не в почете. Поэтому из 10-12 процентов мужчин, о которых я говорил, которые не могут жить без риска для жизни, некоторые живут рискованно, нарушая законы, становясь преступниками, или глушат свою страсть к опасности водкой и наркотиками. Ведь эти пороки сейчас в России тоже чрезвычайно распространены. Когда-то Советская Армия была "самая непобедимая" - так, по крайней мере, о ней говорили. Сейчас говорят, что российские мафии стали самыми опасными и непобедимыми во многих странах мира. И я полагаю, что и извращенными. Есть, конечно, и другие причины, о большинстве которых уже писали и говорили.
Джованни Бенси:
По вашему мнению, может ли тут играть роль и уменьшение влияния религии на общество в советский период? Верить или нет - другой вопрос, но ведь религия оказывает какое-то сдерживающее влияние на общественное поведение людей?
Леонид Китаев-Смык:
Я целиком с вами согласен. Сейчас, несмотря на то, что религия начала оказывать сдерживающее благотворное влияние, несмотря на это, преступность чрезвычайна. Но вы понимаете, не нужно забывать, что она сейчас просто не скрывается, в общем, даже и российской властью. Просто она вышла наружу, чтобы с ней лучше и быстрее бороться. Я полагаю, что при советской власти преступность была несравненно больше, потому что она была не просто личной, а общегосударственной, и заказные убийства совершались не просто "штучно", лично, а распространялись на миллионы людей. Поэтому я не думаю, что сейчас хуже, чем при советской власти. Я убежден, что это просто, так сказать, нарыв прорвался, а оказывается, что он уже как бы и заживает.
Джованни Бенси:
Вернемся ко Льву Ройтману. Порнография, конечно, попирает достоинство человека, детская порнография - и того больше. Но сегодня эти преступления приобрели новое измерение. Производители порнографических материалов, как показывает итальянско-российский скандал, о котором идет речь, широко пользуются Интернетом, через который они пускают по всему миру свои предложения и получают заказы. Мой вопрос: содержит ли российское законодательство достаточно эффективные меры для защиты общества от порнографии вообще, и от детской порнографии в частности? И как можно бороться с использованием Интернета в преступных целях?
Лев Ройтман:
Дело в том, что Закона об Интернете, о порядке его использования в российском законодательстве вообще нет. Там уже в околонормативных сферах, скажем, в инструкции Минсвязи, которая была на днях предметом рассмотрения в Верховном суде России, описывается, как провайдеры обязаны давать доступ секретным службам к сетям массовой коммуникации, но каких бы то ни было законодательных актов.ю прямо регулирующих работу Интернета.ю в России не существует. Поэтому Интернет сам по себе оказывается гигантским полем, порождающим преступные намерения и побуждения, способствующим им и генерирующим энергию. Это вполне естественно, потому что это - гигантские техническое достижение современности. В то же время не следует забывать, что если мы говорим о распространении порнографии, то мы говорим о деятельности конкретных лиц, и распространение порнографии в Интернете ничем юридически не отличается от продажи порнографии из-под полы в московской электричке.
В субботу, 30 сентября, в программе "Liberty Live" Директор Московского Бюро Радио Свобода Савик Шустер беседовал на ту же тему с Игорем Коном - доктором философских наук, профессором-социологом, автором книг и монографий по вопросам сексуальности, и журналистом "Новой Газеты" Сергеем Соколовым, экспертом в этих вопросах.
Савик Шустер:
Сергей Соколов, итальянско-российский скандал в итоге заключается в следующем: в России много беспризорных детей, группа людей забирает их, просто похищает, насильно использует в сексуальных целях, даже вплоть до убийства, это все снимается, продается через Интернет на Западе за очень большие деньги - такова проблема. Она очень серьезная и затрагивает, в первую очередь, детей - российских. Вот эти масштабы, о которых говорят итальянцы - два миллиона беспризорных детей, детская проституция, западным клиентам легко добраться до них, и дети они делают это не потому что хотят, а потому что они вынуждены, дети очень часто очень маленькие - все это верно?
Сергей Соколов:
Все это верно отчасти. Я занимался расследованием этой проблемы и лично знаком со всеми персонажами, о которых пишет итальянская пресса - и с Кузнецовым и с остальными гражданами. Проблемы тут две - беспризорники - это отдельный сегмент, который, может быть, в меньшей степени относится к проблеме сексуальной эксплуатации детей. Как правило, те дети, которые занимаются проституцией в Москве, Санкт-Петербурге и других городах - дети семейные. И мне кажется, что проблема стоит еще более остро.
Савик Шустер:
Семейные - семьи их посылают или...
Сергей Соколов:
По-разному, чаще семьи просто не сопротивляются этому.
Савик Шустер:
О каких возрастах мы вообще говорим?
Сергей Соколов:
Если говорить о детской мужской проституции, то самому маленькому мальчику, которого я видел на панели, было 7 лет.
Савик Шустер:
А те, о которых мы говорим, которые попадают на Интернет - там еще меньше, гораздо меньше...
Сергей Соколов:
Меньше я в Интернете тоже не видел - там обычно начальный возраст - 7-8 лет, и в принципе основная масса этих картинок происходит из трех точек России - Москва, действительно - Кузнецов и его подельники Иванов и Российский - Российский погиб при следствии, Иванов в СИЗО, а Кузнецов был амнистирован по майской амнистии. Второе место - Новокуйбышевск Самарской области, где был делец по фамилии Тимофеев, сейчас осужденный на 4 года лишения свободы, и третье - Санкт-Петербург - там, к сожалению, пока никто не арестован.
Савик Шустер:
Если мы говорим, что семейные дети занимаются проституцией, а вот эти беспризорные дети - их в самом деле продают директора детдомов, в самом деле на этом еще кто-то делает деньги, кроме этих непосредственных насильников?
Сергей Соколов:
Все дело в том, что беспризорники действительно тоже этим занимаются. Если взять детей-детдомовцев, то были скандалы и в Москве, и в ряде других городов, когда директора детдомов действительно продавали детей или даже сами дети старших групп были сутенерами для своих младших воспитанников. Но я бы не сказал, что это - слишком массовое явление. Скорее можно говорить о такой "добровольности" включения детей в этот бизнес.
Савик Шустер:
Игорь Семенович, скажите, вот в самом страшном сне было трудно представить себе такое?
Игорь Кон:
Я не знаю подробностей этих итальянских данных, и не видел всего этого в Интернете. Но то, что происходит, естественно, потому что страна- я имею в виду Россию, во-первых, оказывается в экономическом тяжелом положении , и во-вторых стопроцентно криминализированна, и она стопроцентно является поставщиком всякой "продукции сексуального характера" как любит выражаться наша Госдума, и также, как имеется громадный экспорт взрослых или юных девушек - "сексуальных работников" или проституток, причем тоже об этом не первый раз говорят и возникали скандалы ( это тоже часто бывает недобровольно и с продажей), точно так же в этом качестве часто фигурируют и дети. Цифры я не знаю - я не очень доверяю цифрам, которые появляются в СМИ, потому что там часто склонны преувеличивать, потому что это информация сенсационная, но за этим определенно стоят социальные проблемы, в частности, вот, насколько я знаю - я интересовался этим вопросом, я просто спрашивал людей, которые профессионально занимались этой проблемой, так вот, насколько я знаю, подростковая проституция - в большинстве случаев это дети, девочки и мальчики, в основном, из неблагополучных семей. Главная проблема: это дети, которые никому не нужны. Это семьи, где родители детьми не интересуются. Это не только бедность, но и алкоголизм, преступность, наркомания и так далее, и эти дети оказываются никому не нужными, и самый простой способ существования который они сами себе находят - это вот где-то на вокзалах и так далее, и там они неизбежно попадают в криминальное русло - вокруг всех этих вещей всегда криминал абсолютно неустраним, и пути назад уже не бывает.
Почему беспокоятся в Европе? Это естественно, так же, как они беспокоятся об эпидемии сифилиса в России и об эпидемии вообще болезней распространяющихся половым путем и естественно, что мы экспортируем все неприятности, и я думаю, что наши дети как и вся порнография обходятся дешевле, потому что "рабсилу" не надо оплачивать, или надо оплачивать минимально, и поэтому для зарубежных потребителей, будь-то непосредственно потребители детской проституции, или потребители соответствующих изображений, фильмов и так далее - это дешевле, и поэтому, когда больше нечего продать, этот рынок процветает.
Савик Шустер:
В Италии это произвело чудовищное впечатление, потому что впервые по государственным каналам телевидения были показаны кадры этого насилия, вплоть до убийства детей сексуальным путем, и все это попадает на Интернет. Скандал большой, ушли в отставку директора каналов, потому что общественность, в том числе и парламент, как бы стала протестовать, потому что такие вещи показывать на всю страну нельзя, но, тем не менее, как бы, мы знаем, что на Западе исчезают дети, исчезают, они просто похищаются... И даже у полиции той же Америки или Германии, где сейчас тоже проходит большая операция по "расчистке" педофилов, есть подозрения, что эти дети используются в сексуальных целях, вплоть до убийств и потом все это попадает на Интернет, то есть, разница между Россией и Западом в том, что здесь детей даже похищать не надо - их просто можно забрать из детского дома, и все - никто об этом не знает, и никому ничего не интересно. Это так?
Сергей Соколов:
Да, забираешь с улицы, и судьба их неизвестна. До сих пор мы не можем подсчитать количество беспризорных бродяжек - цифры разнятся, и я им тоже не доверяю, потому что все считают по-разному. Что касается цен, то они много дешевле, это "демпинговые" цены - я бы так сказал. Затраты на производство одной кассеты в три часа видео, помимо стоимости самой кассеты были рублей 15-20, плюс покормить ребенка - это в городе Новокуйбышевске. А то и вообще бесплатно. Что касается Европы - то это вообще странная вещь. Когда подобные истории, с разной степенью достоверности, с разной степенью корректности подходов, начинают появляться в российских СМИ, почему-то внимания на них в России не обращает ни одна официальная структура. Если в этом скандале задействованы, в одном случае - итальянцы, до этого - американцы, как в случае с Кузнецовым, и американцы стали возмущаться по этому поводу - только тогда почему-то начинают производиться какие-то действия. Когда я занимался расследованием этой тематики, я думал, что те вещи, которые я смог найти по конкретным фамилиям, конкретным адресам, по тому, что происходит, у меня с руками оторвут, а выяснилось, что это никому не нужно, и ни одна из правоохранительных структур даже не хотела знакомиться с этими материалами, а сейчас будут знакомиться, потому что международный скандал.
Савик Шустер:
В этом, наверное, есть и психологические корни - почему власти, Дума, правительство не хотят вообще говорить о сексе - "такой проблемы нет", и нет такой детской проблемы. Каждому человеку понятно, что творится абсолютный беспредел - вот где это слово уместно, потому что когда над детьми творят это, то иначе это не назовешь! Может, я и ошибаюсь, но такое ощущение, что люди не привыкли об этом говорить, не умеют и не хотят об этом говорить, не хотят этого слышать; это что - тот советский морализм, который пока еще жив, или что-то другое?
Игорь Кон:
Я боюсь, что это - две разные проблемы. Первая проблема, непосредственно связанная с этим сюжетом - глобальная криминализация страны, в которой не раскрываются заказные убийства, не могут поймать убийц банкиров и политических деятелей, и думать, что эта милиция хочет или может заниматься такими заведомо трудными для расследования и сбора доказательств делами, просто наивно. Давно я в целом ряде книг высказывал политически некорректное суждение, но я ратую за то, что для жертв изнасилования главное создать телефон доверия, что, в конце концов, и было сделано, потому что я писал на основании фактических данных, что обращаться в милицию жертвам бесполезно, и они этого не делают, правильно делают, что не обращаются, потому что там их будут отфутболивать, им не гарантируют безопасность, не будут помогать и так далее. Надо помочь жертвам! Для этого и нужны телефон доверия и соответствующая служба. Я думаю, что здесь тоже самое - защита детей - это комплексная вещь, и если говорить о помощи детям (вылавливание преступников - другая задача), то мне кажется, что очень важно иметь соответствующим образом подготовленных профессиональных психологов, которые могли бы проводить соответствующее следствие и так далее. Потому что, опять же, западный опыт говорит о том, что очень часто следствие по этим делам наносит детям еще больший ущерб, чем то, что с ними произошло при их полусогласии и не согласии и так далее. У нас такой подготовки нет, известно, как это делают, но этим надо заниматься, потому что наши следователи еще больше "напартачат" и кроме того, я понимаю их нежелание ввязываться в эти скандальные вещи...
Мне вообще говорили - я не знаю, правда это или нет, но мне говорили, что когда речь идет о настоящих педофильских компаниях, то милиция занимается этим практически только в тех случаях, когда с этого человека можно получить деньги - тогда будет раскручиваться дело, чтобы с него взять все, что можно. Если в этом плане он интереса не представляет, то хотя информация у милиции может быть и есть, они этим расследованием заниматься не будут, потому что это трудно и так далее.
Савик Шустер:
Сергей, Запад, конечно, всерьез занялся этой проблемой - это началось в Бельгии, сейчас в Италии и Германии, наверное, покатится дальше, то есть, "потребителей" иными словами - педофилов - их 5-6 тысяч в каждой стране, они потребляют все то, о чем вы говорили, а вы упомянули изготовителей этих материалов. Но изготовителей ведь может быть больше. Их может быть не 3 человека, о которых вы говорили, а больше, либо это может лишь пока ограничиваться таким количеством людей?
Сергей Соколов:
Конечно, существуют и другие изготовители, которые более мелкие по своим масштабам и только начинают создаваться. В том же городе Новокуйбышевске на месте посаженного Тимофеева появляются новые дельцы, то есть, в принципе, тут надо говорить, скорее, о системе, и большая проблема в том, что в отличие от всего цивилизованного мира в России сексуальное насилие над детьми не считается тяжким преступлением. И совершенно справедливо то, что никто не будет это расследовать, потому что даже в отчеты милиции по раскрываемости преступлений эти дела не попадают и, естественно, этим невыгодно и неприятно заниматься. И, естественно, производителей, допустим, гетеросексуального порно намного больше, и этот массив пока не подняли ни журналисты, ни правоохранительные органы. Сотрудники милиции, которые занимаются этим в свободное от работы время, говорят, что там уже появились сцены насилия и сцены смертей...
Савик Шустер:
С детьми?
Сергей Соколов:
С детьми, но опять-таки проблема в том, что работники центрального аппарата МВД выявляют такие случаи, указывают райотделам милиции, но, как правило, дело ничем не заканчивается. Вот тот же Тимофеев в Новокуйбышевске - о том, что он изготовлял свои видео, и изготовил 300 часов видео и несметное число фотографий - об этом знал весь город, включая прокуратуру и правоохранительные органы. Сотрудники "Кодака" приходили в прокуратуру и приносили фотографии детской порнографии. Не принималось абсолютно никаких мер...
Савик Шустер:
Сергей, а вот эта цифра в два миллиона беспризорных детей - она реальная?
Сергей Соколов:
Трудно сказать, их никто не считал, я думаю, что сейчас порядок уже меньше, потому что все-таки открылась большая сеть приютов. В свое время, конечно, давали цифру в три миллиона. А отдельные исследователи даже в 4 - это было где-то в 1997-1998-м годах. Сейчас ситуация как-то успокоилась, волну беспризорности как-то потушили, но никто не гарантирует, что не будет следующей.
Савик Шустер:
Игорь Кон, вас не удивляют такие шокирующие цифры - то есть, проблема беспризорных детей, получается, никак не решается, несмотря на 80 лет советской власти и 10 лет демократии?
Игорь Кон:
При советской власти, надо отдать ей должное, эта проблема решалась. Беспризорных детей, как и взрослых бездомных при Советской власти было мало. Другое дело, что жизнь в детских домах зачастую была и есть не лучше, а может быть и хуже, чем, то, что эти подростки устраивают у себя по доброму согласию, поэтому, в данном случае, рост беспризорности - это следствие экономической и социальной разрухи в стране. До тех пор пока не будет экономического порядка и цивилизованной власти эта проблема решена быть не может. Это вопрос денег, организации и так далее. Но если говорить о детской сексуальности, то проблема не только в беспризорности. Сергей Соколов правильно говорил, что какая-то часть детей, которые живут в семьях, и не являются беспризорными, не ночуют постоянно где-то в укромных местах около вокзалов или где-то, но живут семейной жизнью, в которой нет эмоциональных связей, нет контакта с родителями, нет эмоционального тепла, и они ищут все это на стороне. Если говорить о подростках, то это очень одинокий возраст. Всегда в самых благоприятных условиях подростковый возраст самый одинокий, потому что эмоциональные контакты с родителями очень часто проблематичны, и в этом случае любой взрослый, который пригреет, проявит внимание и хотя бы выслушает - к нему приходят и так далее, и возможные злоупотребления здесь очень велики.
Савик Шустер:
В Бельгии во время этого скандала, когда были демонстрации, ушел в отставку премьер-министр, в Италии тоже скандал. В конце концов, он "потребительский" - Италия ужаснулась не только потому, что в России такая проблема, но и потому что у нее 5 тысяч таких людей, которые это потребляли. Выступил президент и так далее. Общество чувствительно к этой проблеме, и естественно, что если покупают такой "продукт" с российскими детьми, то завтра, когда его не будет, это будут делать со своими. Вот что страшно для людей. А в России вообще нет чувствительности. Как ее создать?
Сергей Соколов:
Бог его знает... После первых моих публикаций мне писало очень много людей, которые во всем этом участвуют - и так называемых педофилов и детей, которые с ними "общаются". Один писал: "Что вы делаете?! Общество уже готово изменить к нам свое отношение и стать более толерантным к нам, более терпимым, а ваши статьи этому мешают..." Для меня это было самое страшное, потому что общество действительно готово полностью изменить свою точку зрения в отношении сексуальной эксплуатации детей. Я абсолютно не согласен с Игорем Коном в том, что Уголовный Кодекс в этой ситуации не вредит - он, безусловно, вредит, потому что с 14-ти летним подростком теперь можно делать все, что угодно, и никоим образом это не отразится на том, кто это делает. Понятие "согласия", когда мы говорим о детях, от лукавого - оно может быть вынужденным, и никто никогда не докажет, что это было не так. Они подвержены психологической манипуляции, и убедить их в чем-то, заставить очень просто, особенно когда ребенок живет на улице. Действительно, как-то так получилось, что никто не хочет этим заниматься, и все это неинтересно. Опять-таки в городе Новокуйбышевске, где все это происходило, много лет об этом все знали - родственники, правоохранительные органы, адрес человека, который этим занимался, был написан на стенах домов, и все это происходило при полном равнодушии окружающих, и значит, действительно у общества снизился порог толерантности ко всему этому.
Савик Шустер:
Игорь Кон, если бы, скажем, кто-нибудь из высокопоставленных политиков - от президента до вице-премьера по социальным вопросам, выступил и сказал бы: "Есть такой скандал, такая проблема, давайте решать - не было бы лучше"?
Игорь Кон:
Нет, потому что пустых слов мы слышали много и слышим их на протяжении всей нашей истории, и задолго до перестройки, гласности и как это сегодня называется - я уже ничего не знаю, эти слова ничего не значат... Нужна реальная комплексная программа и так далее, а что касается снижения нравственной и эмоциональной чувствительности, и то, это касается не только этого. Это я вам говорю профессионально. как социальный психолог: совершенно естественное явление, что когда раздражителей слишком много, люди перестают на них реагировать. Простой пример - чем больше город, тем больше раздражителей на улицах, потому что много людей, и мы их не замечаем, не обращаем внимания на то, что происходит. В условиях нашей жизни, когда постоянно, каждый день, каждый час мы слышим о каких-то чудовищных вещах, единственная возможность для выживания - снизить эмоциональную реакцию: "Это меня не касается, это не мое", - и так далее. К тому же, чтобы произвести на людей впечатление, надо как раз оперировать отдельными случаями: конкретная история, конкретный ребенок, его судьба и так далее - это может затронуть, Статистика никогда никого не затрагивает, потому что это просто мертвые цифры. Нужна серьезная продуманная профессиональная комплексная работа, а от того, что президент скажет что-то серьезное и правильное по этому вопросу, от этого ничего не изменится, это не повлияет.
Джованни Бенси:
Сегодня мы должны вернуться к теме, которую мы затронули несколько недель тому назад, но которая, к сожалению, не перестает быть актуальной. Это тема весьма неаппетитная, но факты - это факты, и по отношению к ним надо высказывать четкую позицию. Мы имеем в виду тему педофилии и детской порнографии, которые в последнее время приняли чрезвычайный размах, потому что соответствующие материалы распространяются по Интернету, "всемирной паутине", к которой могут иметь доступ и несовершеннолетние. Но сначала коротко о событиях: на этот раз речь идет о российско-итальянском скандале. Итальянская полиция в ходе уже долго продолжавшегося расследования, обнаружила в мировой сети сайт, в котором предлагались особенно шокирующие материалы из области детской порнографии. Речь шла не просто о, скажем, "обычной" порнографии, но, например, о картинах, в которых показывается сексуальное злоупотребление младенцем с его последующим убийством. Можно понять ужас, овладевший сотрудниками прокуратуры. Они установили, что преступный сайт исходит из России. Прослеживая "линки", то есть связи и ссылки на другие сайты, полицейские обнаружили, что в адрес российских поставщиков отправлялись заказы из Италии. Заказчики неприкрыто требовали "сенсационных" кадров, вплоть до тех, которые изображают убийство детей.
При этом произошел скандал в скандале, уже чисто итальянский. Два канала общественного телевидения, к иллюстрации этой страшной истории, пустили на экран некоторые особенно шокирующие сцены из порновидео. Это вызвало в стране бурю негодования, с уходом в отставку руководителей телевещания и запросами в парламенте. Но о развитии событий на этом "фронте" подробнее расскажет наш римский корреспондент.
Во всяком случае, итальянская полиция арестовала десяток людей, заказавших "горячий" материал по Интернету в Москве и получавших с курьером соответствующие посылки с видеокассетами. Кроме того, сотрудники римских следственных органов вступили в контакт со своими российскими коллегами. Это позволило установить, что у истоков всего этого дела стоят старые знакомые российской юстиции: это некие Дмитрий Кузнецов, официально "бизнесмен" и шеф преступной организации, Дмитрий Иванов, производивший съемки и часто выступавший "актером" в порнофильмах, Андрей Минаев, владелец проката "Тимофеев видео". Порносъемки, кажется, производились на квартире Кузнецова в Москве, на улице Хлобыстова, дом № 20, а также в Одинцово под Москвой, в Мурманске и Самаре. Кузнецов был арестован в Москве уже в феврале этого года по обвинению в изнасиловании на основе статьи 132 уголовного кодекса, но 16-го июня был освобожден по амнистии. Минаев, говорят итальянские источники, якобы "неприкасаем", потому что, дескать, связан с ФСБ. В настоящее время в тюрьме находится только один Иванов.
Московский следователь, не захотевший назвать свою фамилию, сказал корреспонденту миланской газеты "Коррьере делла сера", что Кузнецов на основе поступивших из Рима улик снова арестован вместе с сообщниками Александром Чадиным, Олегом Сукорцевым и Иваном Фроловым. Отметим, что Чадин и Сукорцев были уже задержаны в феврале вместе с Кузнецовым. Московский следователь, однако, на основе изъятого материала, считает, что самые отвратительные картины, со сценами убийства, сняты не в России, а в другой стране, быть может в самой Италии. Согласно последним сведениям, разветвления преступной организации Кузнецова со товарищи доходили и до Великобритании, где имелись покупатели его омерзительной "продукции".
Вот об этой злокачественной опухоли, о торговле детской порнографией по Интернету и причинах, которые побуждают некоторых людей совершать такие невероятные поступки, мы и будем говорить в сегодняшней беседе.
Итак, Ирина Стоилова, Рим. Пожалуйста, могли бы вы дать резюме событий, которые привели к раскрытию итальянско-российского скандала с педофилией по Интернету? О дополнительном скандале с телевидением мы будем говорить потом. Пожалуйста.
Ирина Стоилова:
Скандал разразился в прошлую среду, когда полиция арестовала 8 итальянцев и выдала ордер на арест названных выше 3 российских граждан. Скандал называют итальянско-российским, потому что как показали выявленные полицией факты, детские порнографические материалы изготавливались в России, большинство изнасилованных детей именно русские. Потом каталог материалов предлагался западным клиентам через Интернет, и после оплаты и за большие деньги со специальным курьером видеопленки посылались в Италию. Итальянской полиции удалось перехватить тысячи подобных видеопленок на границе, и сами полицейские, делая вид, что они - курьеры, арестовали заказчиков материалов в момент их получения. Большинство покупателей оказались людьми, выглядевшими в повседневной жизни вполне респектабельно. Это были государственные чиновники, предприниматели или студенты. Организатором всего этого грязного бизнеса оказался Кузнецов. Как следует из банковских переводов его клиентов, детская порнография принесла ему прибыль в размере около 600 миллионов долларов. Расследования неаполитанской прокуратуры начались полтора года тому назад, благодаря сигналам одного сицилийского священника, который организовал телефон доверия для детей и уже несколько лет занимается поиском сайтов педофилов в Интернете.
В Италии надо сказать и раньше, бывало, раскрывались случаи педофилии. Общественное мнение сейчас было потрясено двумя фактами: реальными масштабами этого рынка - около 5 тысяч человек связывались с этим адресом Кузнецова только в Италии, и все они теперь находятся под следствием. Во-вторых, настоящий шок общественности вызвала жестокость показанных материалов.
Джованни Бенси:
Теперь Москва. Леонид Александрович Китаев-Смык, вы, как психолог и культуролог, что думаете, какая бездна мерзости зияет в душе некоторых людей? И почему эта мерзость иногда всплывает наружу? Что может побудить, казалось бы, нормального человека изнасиловать и убить младенца перед видеокамерой? Прошу вас.
Леонид Китаев-Смык:
В ваших словах "мерзость" много оценочного подхода. Это, скорее, для юристов, а вот давайте посмотрим, что делается в душах этих людей. Многие психиатры полагают, что у них примитивность психики, неразвитость потребностей, желаний, способов удовлетворения, но это лишь первый тип таких людей. Общая дебильность, а может, лишь частичная, то есть только сексуальная деятельность подчиняет их поведение сексу и агрессии. Это самые глубинные, фундаментальные составляющие психики. И у этих, я все-таки назову их - уродов, секс и агрессия вылезают наружу. Но есть более страшный тип людей, о которых идет речь, у которых при высокой интеллектуальности существует гипертрофия особого рода сексуальных потребностей, можно сказать, что у них большая и богатая одаренность чувств, в кошмарно узком сексуально-агрессивном диапазоне. Во время сексуальных оргий они, это точно известно, испытывают сильнейшее блаженство, фейерверк разнообразнейших ощущений. И для таких чудовищных личностей боль и смерть жертвы ничтожны по сравнению с их блаженством. У них болезненная страсть к кайфу от сексуального насилия, как у наркоманов к наркотикам. Третий тип - смешанный, когда существует примитивная личность с огромным раковым наростом жажды к изощренности сексуальных переживаний. Но здесь, конечно, надо сказать: откуда же берутся такие чудовища? Мнения разные и причины разные. Есть мнение, что это, как некоторые говорят, еще внутриутробная инвалидность, или многостепенная изощренная гомосексуальность, но может это быть и следствием болезни.
Я напомню о жестокости Гитлера. Как известно, он много раз исступленно смотрел на запечатленную на кинопленку казнь заговорщиков, причем он потребовал, чтобы душили рояльной струной, и не сразу, а много раз. У него был правосторонний паркинсонизм. Следствие этой болезни - она встречается не часто - жестокость и сексуальные особенности, конечно, не всегда такие, как у Гитлера. А вот еще один пример: Чикатило - во время его детства, во время голода в семье этого ужасного человека, каким он стал, став взрослым, чтобы выжить остальным семья съела его брата, и образ съеденного сделал Чикатило чудовищем.
Джованни Бенси:
Это все страшно, но вот другой вопрос: Лев Израилевич Ройтман: почему такой человек, как Дмитрий Кузнецов, уже известный своей деятельностью на поприще детской порнографии, после ареста в феврале просидел всего несколько месяцев в тюрьме и вдруг очутился на свободе? Может ли принятая Государственной Думой амнистия распространяться и на таких людей?
Лев Ройтман:
Она имеет смысл и для таких людей, и для общества. Мы говорим о широком акте амнистии, который был дарован, так сказать, стране Государственной Думой в связи с 55-ти летием победы в Великой Отечественной Войне. То, что под нее также попали и Кузнецов, и другие, далеко не ангелы - такова природа вещей подобных правовых актов в уголовном праве. Оно, как известно, не регулирует отношения агнцев и ангелов. Он попал под амнистию, поскольку, по всей видимости, как можно предполагать - мы не располагаем точными данными - он обвинялся всего-навсего в том преступлении, которое сумели ему предъявить и доказать, по крайней мере, в рамках предварительного следствия. Это - незаконное распространение порнографических изделий и предметов - это 242-я статья Уголовного Кодекса, и она предусматривает наказание не свыше 2 лет лишения свободы, и вот все дела, которые с подобными сроками находились в процессе производства, предварительного следствия или дознания, подпадали под амнистию. Соответственно он оказался на свободе вместе с десятками тысяч других, отнюдь не ангелов. Вот вам ответ на ваш вопрос.
Джованни Бенси:
Мы знаем, что это юридические правила, которые действительны в отношении всех. Ирина Стоилова, расскажите пожалуйста более подробно: в чем заключался скандал на итальянском телевидении с его политическими последствиями? Чем дело кончилось?
Ирина Стоилова:
Дело в том, что рассказывая о случаях с педофилией в среду, когда вспыхнул скандал, гостелевидение показало съемки, на которых были видны изнасилования детей от 2 до 12 лет, и сексуальное насилие, доходящее вплоть до убийства. Первый и третий канал государственного телевидения показали на самом деле возмутительные сцены, все общество определило их как возмутительные. Эта тема сразу стала объектом экстренных дебатов в парламенте во время которых оппозиция - правоцентристский блок Берлускони, потребовала отставки руководства телевидения. Журналисты оправдывались, говоря, что кадры были предоставлены им полицией, и что они постарались выбрать все-таки менее ужасающие сцены. Но быстро скандал перешел из области криминальной хроники в область взаимоотношений между политиками и СМИ. В конечном счете, в отставку подал только один из главных редакторов первого канала, и он сделал это публично, во время выпуска новостей вчера вечером. Объявляя о своем решении принять на себя всю ответственность за случившееся, он, однако, заявил, что не может принимать уроки нравственности от людей, которые сами не без грехов. В качестве примера он рассказал о случае политического нажима со стороны председателя парламентской комиссии по контролю за государственным телевидением. Это - депутат правой партии "Национальный Альянс", то есть, одной из партий, которая выражала самую сильную критику в адрес государственного телевидения.
Надо уточнить, что в Италии через полгода предстоят выборы, и страна находится в начале предвыборной кампании. Поэтому для всех политических партий совсем не безразлично, кто будет главным редактором первого канала гостелевидения, а это - канал, который имеет самое большое число зрителей. С другой стороны, прозвучала критика, что таким образом дискуссия превращается уже в дискуссию о политике и забывается об основной проблеме - борьбе с педофилией - об этом писали католические газеты. В общем, мнения самые разные, многие даже восхитились поступком главного редактора первого канала, потому что в Италии впервые говорится о политическом нажиме не в общих словах, а конкретно упоминая имена. Я предполагаю, что этот скандал будет иметь развитие.
Джованни Бенси:
В Италии рано или поздно все превращается в межпартийные распри. Профессор Китаев-Смык: судя по ежедневно поступающей информации, российская преступность, российская "мафия", как часто говорят, отличается особой жестокостью и безжалостностью. Я имею в виду не только неимоверный случай с детской порнографией, но, например, заказные убийства, ставшие уже настоящим бичом в России. Не играет ли тут роль потеря моральных ориентиров, связанная с десятилетиями тоталитаризма и материализма?
Леонид Китаев-Смык:
Конечно же, играет. Главные причины известны. Основная из них, наверное, та, что советская власть особенно массово, на исходе своем особенно часто, рождала, как бы, преступных монстров. Мне известно, и я знаю это предметно, что немало коммунистических боссов были, если говорить медицинскими терминами, компенсированными психопатами, но они были скрытыми в околовластных структурах, советский занавес упал, и монстры стали явными.
Но я хочу обратить внимание на то, о чем почти не говорят и не пишут. Дело в том, что среди мужчин вообще 10-12 процентов любят опасность, им приятно побеждать с риском для своей жизни. Если их воспитывать с разумной жестокостью и учить военному делу или ремеслам, то они становятся Суворовыми, Кутузовыми, Жуковыми, то есть, героическими воинами. Так бывало и в России, когда военные, опасные профессии были в почете и доступны всем. В последнее время в нашей стране наши военные были не в почете. Поэтому из 10-12 процентов мужчин, о которых я говорил, которые не могут жить без риска для жизни, некоторые живут рискованно, нарушая законы, становясь преступниками, или глушат свою страсть к опасности водкой и наркотиками. Ведь эти пороки сейчас в России тоже чрезвычайно распространены. Когда-то Советская Армия была "самая непобедимая" - так, по крайней мере, о ней говорили. Сейчас говорят, что российские мафии стали самыми опасными и непобедимыми во многих странах мира. И я полагаю, что и извращенными. Есть, конечно, и другие причины, о большинстве которых уже писали и говорили.
Джованни Бенси:
По вашему мнению, может ли тут играть роль и уменьшение влияния религии на общество в советский период? Верить или нет - другой вопрос, но ведь религия оказывает какое-то сдерживающее влияние на общественное поведение людей?
Леонид Китаев-Смык:
Я целиком с вами согласен. Сейчас, несмотря на то, что религия начала оказывать сдерживающее благотворное влияние, несмотря на это, преступность чрезвычайна. Но вы понимаете, не нужно забывать, что она сейчас просто не скрывается, в общем, даже и российской властью. Просто она вышла наружу, чтобы с ней лучше и быстрее бороться. Я полагаю, что при советской власти преступность была несравненно больше, потому что она была не просто личной, а общегосударственной, и заказные убийства совершались не просто "штучно", лично, а распространялись на миллионы людей. Поэтому я не думаю, что сейчас хуже, чем при советской власти. Я убежден, что это просто, так сказать, нарыв прорвался, а оказывается, что он уже как бы и заживает.
Джованни Бенси:
Вернемся ко Льву Ройтману. Порнография, конечно, попирает достоинство человека, детская порнография - и того больше. Но сегодня эти преступления приобрели новое измерение. Производители порнографических материалов, как показывает итальянско-российский скандал, о котором идет речь, широко пользуются Интернетом, через который они пускают по всему миру свои предложения и получают заказы. Мой вопрос: содержит ли российское законодательство достаточно эффективные меры для защиты общества от порнографии вообще, и от детской порнографии в частности? И как можно бороться с использованием Интернета в преступных целях?
Лев Ройтман:
Дело в том, что Закона об Интернете, о порядке его использования в российском законодательстве вообще нет. Там уже в околонормативных сферах, скажем, в инструкции Минсвязи, которая была на днях предметом рассмотрения в Верховном суде России, описывается, как провайдеры обязаны давать доступ секретным службам к сетям массовой коммуникации, но каких бы то ни было законодательных актов.ю прямо регулирующих работу Интернета.ю в России не существует. Поэтому Интернет сам по себе оказывается гигантским полем, порождающим преступные намерения и побуждения, способствующим им и генерирующим энергию. Это вполне естественно, потому что это - гигантские техническое достижение современности. В то же время не следует забывать, что если мы говорим о распространении порнографии, то мы говорим о деятельности конкретных лиц, и распространение порнографии в Интернете ничем юридически не отличается от продажи порнографии из-под полы в московской электричке.
В субботу, 30 сентября, в программе "Liberty Live" Директор Московского Бюро Радио Свобода Савик Шустер беседовал на ту же тему с Игорем Коном - доктором философских наук, профессором-социологом, автором книг и монографий по вопросам сексуальности, и журналистом "Новой Газеты" Сергеем Соколовым, экспертом в этих вопросах.
Савик Шустер:
Сергей Соколов, итальянско-российский скандал в итоге заключается в следующем: в России много беспризорных детей, группа людей забирает их, просто похищает, насильно использует в сексуальных целях, даже вплоть до убийства, это все снимается, продается через Интернет на Западе за очень большие деньги - такова проблема. Она очень серьезная и затрагивает, в первую очередь, детей - российских. Вот эти масштабы, о которых говорят итальянцы - два миллиона беспризорных детей, детская проституция, западным клиентам легко добраться до них, и дети они делают это не потому что хотят, а потому что они вынуждены, дети очень часто очень маленькие - все это верно?
Сергей Соколов:
Все это верно отчасти. Я занимался расследованием этой проблемы и лично знаком со всеми персонажами, о которых пишет итальянская пресса - и с Кузнецовым и с остальными гражданами. Проблемы тут две - беспризорники - это отдельный сегмент, который, может быть, в меньшей степени относится к проблеме сексуальной эксплуатации детей. Как правило, те дети, которые занимаются проституцией в Москве, Санкт-Петербурге и других городах - дети семейные. И мне кажется, что проблема стоит еще более остро.
Савик Шустер:
Семейные - семьи их посылают или...
Сергей Соколов:
По-разному, чаще семьи просто не сопротивляются этому.
Савик Шустер:
О каких возрастах мы вообще говорим?
Сергей Соколов:
Если говорить о детской мужской проституции, то самому маленькому мальчику, которого я видел на панели, было 7 лет.
Савик Шустер:
А те, о которых мы говорим, которые попадают на Интернет - там еще меньше, гораздо меньше...
Сергей Соколов:
Меньше я в Интернете тоже не видел - там обычно начальный возраст - 7-8 лет, и в принципе основная масса этих картинок происходит из трех точек России - Москва, действительно - Кузнецов и его подельники Иванов и Российский - Российский погиб при следствии, Иванов в СИЗО, а Кузнецов был амнистирован по майской амнистии. Второе место - Новокуйбышевск Самарской области, где был делец по фамилии Тимофеев, сейчас осужденный на 4 года лишения свободы, и третье - Санкт-Петербург - там, к сожалению, пока никто не арестован.
Савик Шустер:
Если мы говорим, что семейные дети занимаются проституцией, а вот эти беспризорные дети - их в самом деле продают директора детдомов, в самом деле на этом еще кто-то делает деньги, кроме этих непосредственных насильников?
Сергей Соколов:
Все дело в том, что беспризорники действительно тоже этим занимаются. Если взять детей-детдомовцев, то были скандалы и в Москве, и в ряде других городов, когда директора детдомов действительно продавали детей или даже сами дети старших групп были сутенерами для своих младших воспитанников. Но я бы не сказал, что это - слишком массовое явление. Скорее можно говорить о такой "добровольности" включения детей в этот бизнес.
Савик Шустер:
Игорь Семенович, скажите, вот в самом страшном сне было трудно представить себе такое?
Игорь Кон:
Я не знаю подробностей этих итальянских данных, и не видел всего этого в Интернете. Но то, что происходит, естественно, потому что страна- я имею в виду Россию, во-первых, оказывается в экономическом тяжелом положении , и во-вторых стопроцентно криминализированна, и она стопроцентно является поставщиком всякой "продукции сексуального характера" как любит выражаться наша Госдума, и также, как имеется громадный экспорт взрослых или юных девушек - "сексуальных работников" или проституток, причем тоже об этом не первый раз говорят и возникали скандалы ( это тоже часто бывает недобровольно и с продажей), точно так же в этом качестве часто фигурируют и дети. Цифры я не знаю - я не очень доверяю цифрам, которые появляются в СМИ, потому что там часто склонны преувеличивать, потому что это информация сенсационная, но за этим определенно стоят социальные проблемы, в частности, вот, насколько я знаю - я интересовался этим вопросом, я просто спрашивал людей, которые профессионально занимались этой проблемой, так вот, насколько я знаю, подростковая проституция - в большинстве случаев это дети, девочки и мальчики, в основном, из неблагополучных семей. Главная проблема: это дети, которые никому не нужны. Это семьи, где родители детьми не интересуются. Это не только бедность, но и алкоголизм, преступность, наркомания и так далее, и эти дети оказываются никому не нужными, и самый простой способ существования который они сами себе находят - это вот где-то на вокзалах и так далее, и там они неизбежно попадают в криминальное русло - вокруг всех этих вещей всегда криминал абсолютно неустраним, и пути назад уже не бывает.
Почему беспокоятся в Европе? Это естественно, так же, как они беспокоятся об эпидемии сифилиса в России и об эпидемии вообще болезней распространяющихся половым путем и естественно, что мы экспортируем все неприятности, и я думаю, что наши дети как и вся порнография обходятся дешевле, потому что "рабсилу" не надо оплачивать, или надо оплачивать минимально, и поэтому для зарубежных потребителей, будь-то непосредственно потребители детской проституции, или потребители соответствующих изображений, фильмов и так далее - это дешевле, и поэтому, когда больше нечего продать, этот рынок процветает.
Савик Шустер:
В Италии это произвело чудовищное впечатление, потому что впервые по государственным каналам телевидения были показаны кадры этого насилия, вплоть до убийства детей сексуальным путем, и все это попадает на Интернет. Скандал большой, ушли в отставку директора каналов, потому что общественность, в том числе и парламент, как бы стала протестовать, потому что такие вещи показывать на всю страну нельзя, но, тем не менее, как бы, мы знаем, что на Западе исчезают дети, исчезают, они просто похищаются... И даже у полиции той же Америки или Германии, где сейчас тоже проходит большая операция по "расчистке" педофилов, есть подозрения, что эти дети используются в сексуальных целях, вплоть до убийств и потом все это попадает на Интернет, то есть, разница между Россией и Западом в том, что здесь детей даже похищать не надо - их просто можно забрать из детского дома, и все - никто об этом не знает, и никому ничего не интересно. Это так?
Сергей Соколов:
Да, забираешь с улицы, и судьба их неизвестна. До сих пор мы не можем подсчитать количество беспризорных бродяжек - цифры разнятся, и я им тоже не доверяю, потому что все считают по-разному. Что касается цен, то они много дешевле, это "демпинговые" цены - я бы так сказал. Затраты на производство одной кассеты в три часа видео, помимо стоимости самой кассеты были рублей 15-20, плюс покормить ребенка - это в городе Новокуйбышевске. А то и вообще бесплатно. Что касается Европы - то это вообще странная вещь. Когда подобные истории, с разной степенью достоверности, с разной степенью корректности подходов, начинают появляться в российских СМИ, почему-то внимания на них в России не обращает ни одна официальная структура. Если в этом скандале задействованы, в одном случае - итальянцы, до этого - американцы, как в случае с Кузнецовым, и американцы стали возмущаться по этому поводу - только тогда почему-то начинают производиться какие-то действия. Когда я занимался расследованием этой тематики, я думал, что те вещи, которые я смог найти по конкретным фамилиям, конкретным адресам, по тому, что происходит, у меня с руками оторвут, а выяснилось, что это никому не нужно, и ни одна из правоохранительных структур даже не хотела знакомиться с этими материалами, а сейчас будут знакомиться, потому что международный скандал.
Савик Шустер:
В этом, наверное, есть и психологические корни - почему власти, Дума, правительство не хотят вообще говорить о сексе - "такой проблемы нет", и нет такой детской проблемы. Каждому человеку понятно, что творится абсолютный беспредел - вот где это слово уместно, потому что когда над детьми творят это, то иначе это не назовешь! Может, я и ошибаюсь, но такое ощущение, что люди не привыкли об этом говорить, не умеют и не хотят об этом говорить, не хотят этого слышать; это что - тот советский морализм, который пока еще жив, или что-то другое?
Игорь Кон:
Я боюсь, что это - две разные проблемы. Первая проблема, непосредственно связанная с этим сюжетом - глобальная криминализация страны, в которой не раскрываются заказные убийства, не могут поймать убийц банкиров и политических деятелей, и думать, что эта милиция хочет или может заниматься такими заведомо трудными для расследования и сбора доказательств делами, просто наивно. Давно я в целом ряде книг высказывал политически некорректное суждение, но я ратую за то, что для жертв изнасилования главное создать телефон доверия, что, в конце концов, и было сделано, потому что я писал на основании фактических данных, что обращаться в милицию жертвам бесполезно, и они этого не делают, правильно делают, что не обращаются, потому что там их будут отфутболивать, им не гарантируют безопасность, не будут помогать и так далее. Надо помочь жертвам! Для этого и нужны телефон доверия и соответствующая служба. Я думаю, что здесь тоже самое - защита детей - это комплексная вещь, и если говорить о помощи детям (вылавливание преступников - другая задача), то мне кажется, что очень важно иметь соответствующим образом подготовленных профессиональных психологов, которые могли бы проводить соответствующее следствие и так далее. Потому что, опять же, западный опыт говорит о том, что очень часто следствие по этим делам наносит детям еще больший ущерб, чем то, что с ними произошло при их полусогласии и не согласии и так далее. У нас такой подготовки нет, известно, как это делают, но этим надо заниматься, потому что наши следователи еще больше "напартачат" и кроме того, я понимаю их нежелание ввязываться в эти скандальные вещи...
Мне вообще говорили - я не знаю, правда это или нет, но мне говорили, что когда речь идет о настоящих педофильских компаниях, то милиция занимается этим практически только в тех случаях, когда с этого человека можно получить деньги - тогда будет раскручиваться дело, чтобы с него взять все, что можно. Если в этом плане он интереса не представляет, то хотя информация у милиции может быть и есть, они этим расследованием заниматься не будут, потому что это трудно и так далее.
Савик Шустер:
Сергей, Запад, конечно, всерьез занялся этой проблемой - это началось в Бельгии, сейчас в Италии и Германии, наверное, покатится дальше, то есть, "потребителей" иными словами - педофилов - их 5-6 тысяч в каждой стране, они потребляют все то, о чем вы говорили, а вы упомянули изготовителей этих материалов. Но изготовителей ведь может быть больше. Их может быть не 3 человека, о которых вы говорили, а больше, либо это может лишь пока ограничиваться таким количеством людей?
Сергей Соколов:
Конечно, существуют и другие изготовители, которые более мелкие по своим масштабам и только начинают создаваться. В том же городе Новокуйбышевске на месте посаженного Тимофеева появляются новые дельцы, то есть, в принципе, тут надо говорить, скорее, о системе, и большая проблема в том, что в отличие от всего цивилизованного мира в России сексуальное насилие над детьми не считается тяжким преступлением. И совершенно справедливо то, что никто не будет это расследовать, потому что даже в отчеты милиции по раскрываемости преступлений эти дела не попадают и, естественно, этим невыгодно и неприятно заниматься. И, естественно, производителей, допустим, гетеросексуального порно намного больше, и этот массив пока не подняли ни журналисты, ни правоохранительные органы. Сотрудники милиции, которые занимаются этим в свободное от работы время, говорят, что там уже появились сцены насилия и сцены смертей...
Савик Шустер:
С детьми?
Сергей Соколов:
С детьми, но опять-таки проблема в том, что работники центрального аппарата МВД выявляют такие случаи, указывают райотделам милиции, но, как правило, дело ничем не заканчивается. Вот тот же Тимофеев в Новокуйбышевске - о том, что он изготовлял свои видео, и изготовил 300 часов видео и несметное число фотографий - об этом знал весь город, включая прокуратуру и правоохранительные органы. Сотрудники "Кодака" приходили в прокуратуру и приносили фотографии детской порнографии. Не принималось абсолютно никаких мер...
Савик Шустер:
Сергей, а вот эта цифра в два миллиона беспризорных детей - она реальная?
Сергей Соколов:
Трудно сказать, их никто не считал, я думаю, что сейчас порядок уже меньше, потому что все-таки открылась большая сеть приютов. В свое время, конечно, давали цифру в три миллиона. А отдельные исследователи даже в 4 - это было где-то в 1997-1998-м годах. Сейчас ситуация как-то успокоилась, волну беспризорности как-то потушили, но никто не гарантирует, что не будет следующей.
Савик Шустер:
Игорь Кон, вас не удивляют такие шокирующие цифры - то есть, проблема беспризорных детей, получается, никак не решается, несмотря на 80 лет советской власти и 10 лет демократии?
Игорь Кон:
При советской власти, надо отдать ей должное, эта проблема решалась. Беспризорных детей, как и взрослых бездомных при Советской власти было мало. Другое дело, что жизнь в детских домах зачастую была и есть не лучше, а может быть и хуже, чем, то, что эти подростки устраивают у себя по доброму согласию, поэтому, в данном случае, рост беспризорности - это следствие экономической и социальной разрухи в стране. До тех пор пока не будет экономического порядка и цивилизованной власти эта проблема решена быть не может. Это вопрос денег, организации и так далее. Но если говорить о детской сексуальности, то проблема не только в беспризорности. Сергей Соколов правильно говорил, что какая-то часть детей, которые живут в семьях, и не являются беспризорными, не ночуют постоянно где-то в укромных местах около вокзалов или где-то, но живут семейной жизнью, в которой нет эмоциональных связей, нет контакта с родителями, нет эмоционального тепла, и они ищут все это на стороне. Если говорить о подростках, то это очень одинокий возраст. Всегда в самых благоприятных условиях подростковый возраст самый одинокий, потому что эмоциональные контакты с родителями очень часто проблематичны, и в этом случае любой взрослый, который пригреет, проявит внимание и хотя бы выслушает - к нему приходят и так далее, и возможные злоупотребления здесь очень велики.
Савик Шустер:
В Бельгии во время этого скандала, когда были демонстрации, ушел в отставку премьер-министр, в Италии тоже скандал. В конце концов, он "потребительский" - Италия ужаснулась не только потому, что в России такая проблема, но и потому что у нее 5 тысяч таких людей, которые это потребляли. Выступил президент и так далее. Общество чувствительно к этой проблеме, и естественно, что если покупают такой "продукт" с российскими детьми, то завтра, когда его не будет, это будут делать со своими. Вот что страшно для людей. А в России вообще нет чувствительности. Как ее создать?
Сергей Соколов:
Бог его знает... После первых моих публикаций мне писало очень много людей, которые во всем этом участвуют - и так называемых педофилов и детей, которые с ними "общаются". Один писал: "Что вы делаете?! Общество уже готово изменить к нам свое отношение и стать более толерантным к нам, более терпимым, а ваши статьи этому мешают..." Для меня это было самое страшное, потому что общество действительно готово полностью изменить свою точку зрения в отношении сексуальной эксплуатации детей. Я абсолютно не согласен с Игорем Коном в том, что Уголовный Кодекс в этой ситуации не вредит - он, безусловно, вредит, потому что с 14-ти летним подростком теперь можно делать все, что угодно, и никоим образом это не отразится на том, кто это делает. Понятие "согласия", когда мы говорим о детях, от лукавого - оно может быть вынужденным, и никто никогда не докажет, что это было не так. Они подвержены психологической манипуляции, и убедить их в чем-то, заставить очень просто, особенно когда ребенок живет на улице. Действительно, как-то так получилось, что никто не хочет этим заниматься, и все это неинтересно. Опять-таки в городе Новокуйбышевске, где все это происходило, много лет об этом все знали - родственники, правоохранительные органы, адрес человека, который этим занимался, был написан на стенах домов, и все это происходило при полном равнодушии окружающих, и значит, действительно у общества снизился порог толерантности ко всему этому.
Савик Шустер:
Игорь Кон, если бы, скажем, кто-нибудь из высокопоставленных политиков - от президента до вице-премьера по социальным вопросам, выступил и сказал бы: "Есть такой скандал, такая проблема, давайте решать - не было бы лучше"?
Игорь Кон:
Нет, потому что пустых слов мы слышали много и слышим их на протяжении всей нашей истории, и задолго до перестройки, гласности и как это сегодня называется - я уже ничего не знаю, эти слова ничего не значат... Нужна реальная комплексная программа и так далее, а что касается снижения нравственной и эмоциональной чувствительности, и то, это касается не только этого. Это я вам говорю профессионально. как социальный психолог: совершенно естественное явление, что когда раздражителей слишком много, люди перестают на них реагировать. Простой пример - чем больше город, тем больше раздражителей на улицах, потому что много людей, и мы их не замечаем, не обращаем внимания на то, что происходит. В условиях нашей жизни, когда постоянно, каждый день, каждый час мы слышим о каких-то чудовищных вещах, единственная возможность для выживания - снизить эмоциональную реакцию: "Это меня не касается, это не мое", - и так далее. К тому же, чтобы произвести на людей впечатление, надо как раз оперировать отдельными случаями: конкретная история, конкретный ребенок, его судьба и так далее - это может затронуть, Статистика никогда никого не затрагивает, потому что это просто мертвые цифры. Нужна серьезная продуманная профессиональная комплексная работа, а от того, что президент скажет что-то серьезное и правильное по этому вопросу, от этого ничего не изменится, это не повлияет.
