Программу ведет Джованни Бенси. В ней участвуют: Юрий Карлов - профессор МГИМО, бывший представитель президента России Бориса Ельцина на переговорах по приднестровскому урегулированию; Георге Сусаренко - заместитель председателя Конституционного Суда Молдовы; Стефан Уриту - главу Хельсинкского Комитета Молдовы.
Джованни Бенси:
Одна из нерешенных национально-этнических проблем на постсоветском пространстве - это проблема Приднестровья. Речь идет об узкой полосе земли, немногим более 4.000 квадратных километров, расположенной преимущественно вдоль левого, восточного побережья Днестра, который отделяет ее от Республики Молдова, традиционно, по-русски, - Молдавия. Раньше Приднестровье было частью Молдавской ССР. Весь этот регион стал зоной влияния Советского Союза в результате "Пакта Молотова-Риббентропа", заключенного в 1939-м году. Этот пакт, как и последовавшее решение Верховного Совета Молдавии о присоединении республики к СССР, были объявлены недействительными властями Кишинева в июне 1990-го года, а в августе 1991-го года, после путча ГКЧП в Москве, Молдова объявила независимость.
Молдаване практически идентичны румынам. В советское время был придуман "молдавский язык", якобы, отличный от румынского, и была введена кириллица, со ссылкой на традицию, существовавшую в Румынии до середины XIX века, когда, в рамках всеобщей модернизации страны, была введена латиница. После падения коммунизма молдаване покончили с искусственным отделением их языка и культуры от румынских, снова ввели латиницу, и в некоторых кишиневских кругах стали говорить о возможности присоединения к Румынии (идея, от которой теперь большинство политических деятелей Молдавии отказалось). Эта возможность вызвала известную тревогу у русско- и украиноязычного населения Молдавии, сосредоточенного главным образом именно на левом побережье Днестра, вдоль границы с Украиной. Эта тревога подогревалась пропагандой просоветских элементов среди славяноязычного населения и привела к тому, что 2-го сентября 1990-го года так называемый "Второй чрезвычайный съезд депутатов Приднестровья" в Тирасполе провозгласил, после референдума сомнительной демократичности, Молдавскую Приднестровскую Республику.
Сепаратисты поддерживались, более или менее откровенно, расквартированной в регионе 14-й российской армией, которой какое-то время командовал нынешний губернатор Красноярского края, генерал Александр Лебедь. Население Приднестровья составляют: румыноязычные молдаване (34 процента), русские (28 процентов) и украинцы (26 процентов). В недавнем репортаже из Тирасполя, немецкий еженедельник "Шпигель" назвал Приднестровье "наглядным музеем Советского Союза". И на самом деле, этот регион выглядит как законсервированный кусок СССР, со старой символикой, красным флагом, серпом и молотом и прочими атрибутами ушедшей эпохи. Президентом Приднестровья является Игорь Смирнов. Мини-квази-государство на левом берегу Днестра вызывает в России симпатии, прежде всего, тех, кто тоскует по старым временам. Как раз на днях в Тирасполе открылся первый выездной пленум Союза писателей России (СПР) - той организации, к которой примыкает ностальгически настроенная часть российского литературного мира. Председатель правления СПР Валерий Ганичев предложил создать в Тирасполе "Культурно-духовный центр
"Пушкин-Шевченко-Кантемир", призванный, как он сказал, "создать культурный коридор, объединяющий русский, украинский и молдавский народы". Идея сама по себе неплохая, но есть основания опасаться, что в руках такой организации как СПР это чересчур смахивало бы на "дружбу народов" брежневских времен. Смирнов, конечно, поспешил польстить московским гостям заверением, что "мы преодолели трудности, потому что воспитывались на русской литературе".
Но вернемся к собственно приднестровским делам. После разных ссор и перетрясок, вылившихся даже в короткую гражданскую войну с центром в городе Бендеры, между Кишиневом и Тирасполем установился какой-то хрупкий "модус вивенди". 8-го мая 1997-го года был подписан "Меморандум об основах нормализации отношений" между Молдовой и Приднестровьем. В нем стороны обращаются к России, Украине и Организации по безопасности и сотрудничеству в Европе (ОБСЕ) с просьбой посредничать между ними. Однако по-прежнему Кишинев не признает отделения Приднестровья. В начале ноября прошлого года в Стамбуле состоялся саммит ОБСЕ, на котором, между прочим, Россию призвали к выводу из Приднестровья 14-й армии до конца 2002-го года. От этой армии в регионе осталось от 2 до 4 тысяч военнослужащих, но с огромным арсеналом. Третьего июля этого года президент России Владимир Путин подписал указ о создании "Государственной комиссии по содействию политическому урегулированию приднестровской проблемы" во главе с бывшим премьером Евгением Примаковым. Аналогичную комиссию, возглавляемую Владимиром Горбулиным, создал и президент Украины Леонид Кучма. Пути и сроки выполнения стамбульских решений по Приднестровью периодически обсуждаются в Вене в штаб-квартире постоянного совета ОБСЕ.
Молдавско-приднестровская проблема, как один из факторов дестабилизации в юго-восточной Европе, продолжает интересовать международных обозревателей. На днях эта проблема обсуждалась в итальянской курортной местности Левико-Терме, близ города Тренто, на конференции, организованной Центром по изучению истории Восточной Европы. Спонсорами этого центра, которым руководит господин Фернандо Орланди, являются правительство автономной области Трентино-Южный Тироль и управление провинции Тренто.
Я присутствовал на этой конференции и собрал перед микрофоном Радио Свобода трех ее участников: профессора МГИМО Юрия Карлова, бывшего представителя президента России Бориса Ельцина на переговорах по приднестровскому урегулированию; Георге Сусаренко, заместителя председателя Конституционного Суда Молдовы, и Стефана Уриту, главу молдавского Хельсинкского Комитета, следящего за ситуацией в области прав человека в Кишиневе и Тирасполе. Послушаем их мнения.
Юрий Евгеньевич Карлов, в чем заключается, с российской точки зрения, суть приднестровской проблемы. Что вы думаете о перспективах реализации стамбульских решений, которые, в том числе и власти Приднестровья, отвергают?
Юрий Карлов:
С российской точки зрения, это, прежде всего, общее государство, в рамках которого Приднестровье будет обладать самой широкой автономией. Все остальное должно быть подчинено достижению этой цели. Мне представляется, что у нас есть шансы идти именно по этому пути.
Джованни Бенси:
Господин Сусаренко, с точки зрения Молдавии, Кишинева, можно ли обосновать независимость Приднестровья - имеет ли она какие-то законные основания? Что вы можете сказать по этому поводу?
Георге Сусаренко:
По ныне действующей Конституции Республики Молдова это государство является унитарным и неделимым. Поэтому, согласно Конституции, Приднестровский регион может получить по праву автономный статус, как тут уже было сказано, с большими полномочиями, вплоть до того, чтобы они решали абсолютно все свои местные вопросы, как, в принципе, решен вопрос и с Гагаузским регионом Республики Молдова.
Джованни Бенси:
Господин Уриту, вы - руководитель Хельсинского Комитета Молдавии, который занимается вопросами прав человека. В частности, есть сведения о нарушении этих прав в Приднестровье - в Молдавии, конечно, тоже - что вы знаете об этом?
Стефан Уриту:
Есть очень тревожные сведения о нарушениях прав человека в этом регионе. Во-первых, могу сказать, что те паравоенные единицы Приднестровья, которые расположены в Зоне безопасности, совершают правонарушения, вплоть до убийств и изнасилований, и используется оружие, которое им выдано, как бы, по штату.
Джованни Бенси:
Кто жертвы этих нарушений прав человека?
Стефан Уриту:
Мирное население. Буквально несколько недель назад у меня было сообщение от жителей села Кискана - это недалеко от Бендер. Мы поехали туда, проверили - подтвердилось полностью, и даже значительно больше, чем нам было написано. К сожалению, люди, которые там страдают, обращаются и в органы Приднестровья, которые считают себя органами правопорядка, органами безопасности, однако, у них получаются только отписки - люди получают информацию, что ""это наш форпост, который будет защищать республику, и мы не можем этими людьми жертвовать", - так отвечает, например, Шевцов - министр внутренних дел Приднестровья, который говорит, что "эти люди защищали Приднестровскую республику и являются героями"... Людей насильственно забирают в армию Приднестровья, берут тех людей, которые не считают себя гражданами Приднестровья и не признают эту республику. Над этими людьми издеваются, они вынуждены покидать, иногда по несколько раз, воинскую часть, и им грозит опасность быть осужденными на срок до семи лет и заключенными под стражу за дезертирство из этой армии. Имеется много нарушений права человека на выбор языка, на выбор азбуки, графики обучения. По международным конвенциям, право выбора письменности и языка обучения принадлежит, прежде всего, детям и их родителям. Однако, это грубо нарушается. Хотя в Приднестровье формально декларированы три государственных языка, на самом деле, действует только один - русский, украинский и молдавский, или румынский, там фактически не используются. Людей обучают по учебникам, еще, можно сказать, "дореволюционным", очень часто с "руководящей ролью КПСС" и так далее, что фактически можно, я бы сказал, назвать бесчеловечным обращением, потому что люди не имеют потом возможности продолжать свое образование в ВУЗах.
Джованни Бенси:
Есть конкретные случаи людей, которые были, например, репрессированы?
Стефан Уриту:
Да, этих людей достаточно много. Даже за то, что человек распространял листовки и агитационные материалы - за две недели до выборов его арестовывали и фактически они - такие люди, исчезали, когда Международная Амнистия и мы начинали интересоваться их состоянием. Имеются некоторые политические деятели Приднестровья, которые были вынуждены покинуть его. Известны случаи с газетами, которые создали даже люди, которые занимали посты министров Приднестровья, как Сафонов, например - теперь он тоже жертва нарушений прав человека, Яковлев - один из руководителей, я бы сказал - "отец юридический" этой республики, был вынужден ее покинуть и стать беженцем, потому что он высказал политическое мнение, противоположное тому, что нравится Тирасполю.
Джованни Бенси:
Юрий Карлов, какова будет дальнейшая судьба 14-й Армии, которая находится в Приднестровье и согласно Стамбульским соглашениям должна быть выведена оттуда до конца 2002-го года?
Юрий Карлов:
Прежде всего, речь, конечно, идет уже не о 14-й армии, а об ее остатках, насколько я знаю, это не более 2 тысяч человек. Соответствующие обязательства были приняты, и сейчас вопрос стоит так, чтобы выработать конкретный механизм, связанный с реализацией этих договоренностей. Единственное, что я все-таки хочу добавить: когда мы говорим о такого рода конфликтах, о положении на двух сторонах Днестра, то это мне напоминает лодку - и вот, все эти решения, которые мы принимаем, должны идти, в конечном счете, в пользу людей. Чтобы не было нарушений прав человека, чтобы было широкое сотрудничество, чтобы соблюдались права человека, налаживалась нормальная жизнь людей - чтобы не раскачивать эту лодку. То, что я говорю, по крайней мере, как мне представляется, это не алиби, не какие-то поводы, чтобы замедлить реализацию решения, или уйти от него в сторону. Но просто необходим реальный конкретный учет обстановки в регионе. Так делать, чтобы в конечном счете все пошло на урегулирование, и пошло на пользу людям, и по ту, и по другую сторону Днестра.
Джованни Бенси:
А как можно определить интересы России в этом регионе?
Юрий Карлов:
Они, в конечном счете, очень простые: это урегулирование конфликта и соответствующие гарантии статуса Приднестровья в рамках общего государства.
Джованни Бенси:
Господин Сусаренко, а интересы Молдавии в этом вопросе заключаются в чем?
Георге Сусаренко:
Интересы Молдовы просты и общеизвестны, и не могут быть иными: Молдова провозгласила себя в рамках тех границ, который были до распада СССР, то есть, в границах бывшей Молдавской ССР, в тех же границах она была принята в ООН и признана всеми государствами - более чем 100 государствами, в том числе и Россией. Россия не отрицает того, что хочет видеть Молдову единой, поэтому интерес Республики Молдова в том, чтобы она так и продвигалась, жила в добрых отношениях с соседями, как с Востока, так и с Запада, чтобы она продвигалась в Европу вместе со всеми странами бывшего СССР, и чтобы, в конце концов, забылись раны приднестровского конфликта. И чтобы было, как хочет мирное население с обеих сторон Днестра - я исключаю политиков - жить в единой республике, и сделать так, чтобы жить лучше и в одной стране.
Джованни Бенси:
В какой мере в Молдавии обеспечиваются права этнических и языковых меньшинств? В случае решения приднестровской проблемы и воссоединения Приднестровья с Молдавией, в какой мере Молдавия готова обеспечивать права русскоязычного и украиноязычного населения?
Георге Сусаренко:
В период, с тех пор, как была провозглашена независимость республики, никто не будет отрицать, что на первоначальном этапе были искажения определенные в вопросе отношения мажоритарного населения к этническим группам, но это было не только в Молдове, но и почти во всех бывших национальных республиках. И мы знаем, с чем это было связано - с национальной политикой, которая в большинстве случаев была искажена. Но опыт этих лет на правом берегу Днестра показывает, что больших проблем во взаимоотношении мажоритарной национальности, то есть - молдаван с другими - русскими, украинцами, гагаузами, не возникает. Был принят хороший закон о языках, который, в принципе, не ущемляет права тех лиц, которые не знают государственный язык, и я думаю, что этот вопрос - не слишком большое препятствие для решения приднестровского конфликта.
Джованни Бенси:
Юрий Евгеньевич Карлов, сейчас образована комиссия под руководством Евгения Примакова, которая должна заниматься или содействовать от имени России решению приднестровской проблемы и вопросам ее политического урегулирования. Каковы шансы на успех работы этой комиссии?
Юрий Карлов:
Прежде всего, я скажу, что это моя точка зрения, с которой, может быть, не все согласны, но мне представляется, что с международно-правовой точки зрения конфликт в какой-то степени был предрешен именно тогда, когда был подписан Меморандум об основных направлениях приднестровского урегулирования. Сейчас вопрос перешел в плоскость конституционного права, то есть, поиска и насаждения конкретных решений там - на месте, между обеими сторонами Днестра. В рамках этих поисков, с моей точки зрения, большее внимание следовало бы уделять проблемам, связанным с обеспечением прав человека. Видимо, стоит по-новому посмотреть и на проблему полномочий и проблем Республики Молдова и Приднестровья. Это, вместе взятое, как нам кажется, и создаст хорошую основу для серьезных предложений, поисков и определения окончательного статуса Приднестровья. Я думаю, что названная вами комиссия основывается на огромном накопленном опыте. Опыт позитивный, есть соответствующие двусторонние материалы, подписанные, как руководством Приднестровья, так и руководством Молдовы, и дай Бог, чтобы дальнейший путь этой комиссии был позитивным.
Стефан Уриту:
Я хочу добавить по правам человека: я хотел бы сказать, что если смотреть именно с точки зрения прав человека, то мне кажется, что это - основное, что должно обеспечиваться при решении приднестровского конфликта, и с точки зрения долгосрочной стабильности, мне кажется, даже нужно решить этот вопрос немного по-другому. В Приднестровском регионе имеются три зоны: это северная зона, в которой, в основном - более 40 процентов, проживают украинцы, средняя часть - Григориопольский район и Дубоссары - там, в основном, молдаване - 60-80 процентов; Тирасполь, Бендеры - там поровну русских и украинцев - по 32-33 процента. Мне кажется, что нужно учитывать эту ситуацию, если мы хотим иметь стабильный регион в дальнейшем. С точки зрения прав человека, то я могу со всей ответственностью сказать, что в настоящее время в Молдове не нарушаются права этнических меньшинств - я имею сведения, потому что Комитет регистрирует, принимая людей каждый день и осуществляя мониторинг... Мы регулярно встречается с аккредитованными в Молдове посольствами, мы встречаемся с международными организациями, которые работают в Молдове и с неправительственными организациями, которые занимаются проблемами меньшинств. И я могу со всей ответственностью сказать, что этих нарушений нет, и я не вижу, следовательно, какого-то повода выделять Приднестровье как отдельный регион и давать ему какой-то особый статус - широкие полномочия, о которых говорилось. Мне кажется, что это был бы просто прецедент, который мог бы использоваться в других регионах для дестабилизации мира и спокойствия, когда люди, не имея никаких оснований, могут требовать себе какой-то дополнительный статус и нарушать, таким образом, на мой взгляд, 17-ю Статью Европейской Конвенции прав человека. Тот факт, что этот регион использовался ,в том числе и Россией - мне кажется, что он больше всего использовался, чтобы получить гарантии того, что Молдова не отойдет к Румынии...
Джованни Бенси:
Как мы слышали, приднестровская проблема остается запутанной, и решение может быть найдено только кропотливой дипломатической работой, которая бы учитывала права и обязанности всех заинтересованных сторон. Однако мне кажется, что острая фаза противостояния между Кишиневом и Тирасполем преодолена, и есть политическая воля к мирному урегулированию. Вопрос первостепенной важности, конечно, заключается в том, чтобы уважались права всех, как индивидуальные, в области личных свобод, так и коллективные, в области права каждой этнической группы на свободное пользование своим языком и развитие собственной культуры.
Джованни Бенси:
Одна из нерешенных национально-этнических проблем на постсоветском пространстве - это проблема Приднестровья. Речь идет об узкой полосе земли, немногим более 4.000 квадратных километров, расположенной преимущественно вдоль левого, восточного побережья Днестра, который отделяет ее от Республики Молдова, традиционно, по-русски, - Молдавия. Раньше Приднестровье было частью Молдавской ССР. Весь этот регион стал зоной влияния Советского Союза в результате "Пакта Молотова-Риббентропа", заключенного в 1939-м году. Этот пакт, как и последовавшее решение Верховного Совета Молдавии о присоединении республики к СССР, были объявлены недействительными властями Кишинева в июне 1990-го года, а в августе 1991-го года, после путча ГКЧП в Москве, Молдова объявила независимость.
Молдаване практически идентичны румынам. В советское время был придуман "молдавский язык", якобы, отличный от румынского, и была введена кириллица, со ссылкой на традицию, существовавшую в Румынии до середины XIX века, когда, в рамках всеобщей модернизации страны, была введена латиница. После падения коммунизма молдаване покончили с искусственным отделением их языка и культуры от румынских, снова ввели латиницу, и в некоторых кишиневских кругах стали говорить о возможности присоединения к Румынии (идея, от которой теперь большинство политических деятелей Молдавии отказалось). Эта возможность вызвала известную тревогу у русско- и украиноязычного населения Молдавии, сосредоточенного главным образом именно на левом побережье Днестра, вдоль границы с Украиной. Эта тревога подогревалась пропагандой просоветских элементов среди славяноязычного населения и привела к тому, что 2-го сентября 1990-го года так называемый "Второй чрезвычайный съезд депутатов Приднестровья" в Тирасполе провозгласил, после референдума сомнительной демократичности, Молдавскую Приднестровскую Республику.
Сепаратисты поддерживались, более или менее откровенно, расквартированной в регионе 14-й российской армией, которой какое-то время командовал нынешний губернатор Красноярского края, генерал Александр Лебедь. Население Приднестровья составляют: румыноязычные молдаване (34 процента), русские (28 процентов) и украинцы (26 процентов). В недавнем репортаже из Тирасполя, немецкий еженедельник "Шпигель" назвал Приднестровье "наглядным музеем Советского Союза". И на самом деле, этот регион выглядит как законсервированный кусок СССР, со старой символикой, красным флагом, серпом и молотом и прочими атрибутами ушедшей эпохи. Президентом Приднестровья является Игорь Смирнов. Мини-квази-государство на левом берегу Днестра вызывает в России симпатии, прежде всего, тех, кто тоскует по старым временам. Как раз на днях в Тирасполе открылся первый выездной пленум Союза писателей России (СПР) - той организации, к которой примыкает ностальгически настроенная часть российского литературного мира. Председатель правления СПР Валерий Ганичев предложил создать в Тирасполе "Культурно-духовный центр
"Пушкин-Шевченко-Кантемир", призванный, как он сказал, "создать культурный коридор, объединяющий русский, украинский и молдавский народы". Идея сама по себе неплохая, но есть основания опасаться, что в руках такой организации как СПР это чересчур смахивало бы на "дружбу народов" брежневских времен. Смирнов, конечно, поспешил польстить московским гостям заверением, что "мы преодолели трудности, потому что воспитывались на русской литературе".
Но вернемся к собственно приднестровским делам. После разных ссор и перетрясок, вылившихся даже в короткую гражданскую войну с центром в городе Бендеры, между Кишиневом и Тирасполем установился какой-то хрупкий "модус вивенди". 8-го мая 1997-го года был подписан "Меморандум об основах нормализации отношений" между Молдовой и Приднестровьем. В нем стороны обращаются к России, Украине и Организации по безопасности и сотрудничеству в Европе (ОБСЕ) с просьбой посредничать между ними. Однако по-прежнему Кишинев не признает отделения Приднестровья. В начале ноября прошлого года в Стамбуле состоялся саммит ОБСЕ, на котором, между прочим, Россию призвали к выводу из Приднестровья 14-й армии до конца 2002-го года. От этой армии в регионе осталось от 2 до 4 тысяч военнослужащих, но с огромным арсеналом. Третьего июля этого года президент России Владимир Путин подписал указ о создании "Государственной комиссии по содействию политическому урегулированию приднестровской проблемы" во главе с бывшим премьером Евгением Примаковым. Аналогичную комиссию, возглавляемую Владимиром Горбулиным, создал и президент Украины Леонид Кучма. Пути и сроки выполнения стамбульских решений по Приднестровью периодически обсуждаются в Вене в штаб-квартире постоянного совета ОБСЕ.
Молдавско-приднестровская проблема, как один из факторов дестабилизации в юго-восточной Европе, продолжает интересовать международных обозревателей. На днях эта проблема обсуждалась в итальянской курортной местности Левико-Терме, близ города Тренто, на конференции, организованной Центром по изучению истории Восточной Европы. Спонсорами этого центра, которым руководит господин Фернандо Орланди, являются правительство автономной области Трентино-Южный Тироль и управление провинции Тренто.
Я присутствовал на этой конференции и собрал перед микрофоном Радио Свобода трех ее участников: профессора МГИМО Юрия Карлова, бывшего представителя президента России Бориса Ельцина на переговорах по приднестровскому урегулированию; Георге Сусаренко, заместителя председателя Конституционного Суда Молдовы, и Стефана Уриту, главу молдавского Хельсинкского Комитета, следящего за ситуацией в области прав человека в Кишиневе и Тирасполе. Послушаем их мнения.
Юрий Евгеньевич Карлов, в чем заключается, с российской точки зрения, суть приднестровской проблемы. Что вы думаете о перспективах реализации стамбульских решений, которые, в том числе и власти Приднестровья, отвергают?
Юрий Карлов:
С российской точки зрения, это, прежде всего, общее государство, в рамках которого Приднестровье будет обладать самой широкой автономией. Все остальное должно быть подчинено достижению этой цели. Мне представляется, что у нас есть шансы идти именно по этому пути.
Джованни Бенси:
Господин Сусаренко, с точки зрения Молдавии, Кишинева, можно ли обосновать независимость Приднестровья - имеет ли она какие-то законные основания? Что вы можете сказать по этому поводу?
Георге Сусаренко:
По ныне действующей Конституции Республики Молдова это государство является унитарным и неделимым. Поэтому, согласно Конституции, Приднестровский регион может получить по праву автономный статус, как тут уже было сказано, с большими полномочиями, вплоть до того, чтобы они решали абсолютно все свои местные вопросы, как, в принципе, решен вопрос и с Гагаузским регионом Республики Молдова.
Джованни Бенси:
Господин Уриту, вы - руководитель Хельсинского Комитета Молдавии, который занимается вопросами прав человека. В частности, есть сведения о нарушении этих прав в Приднестровье - в Молдавии, конечно, тоже - что вы знаете об этом?
Стефан Уриту:
Есть очень тревожные сведения о нарушениях прав человека в этом регионе. Во-первых, могу сказать, что те паравоенные единицы Приднестровья, которые расположены в Зоне безопасности, совершают правонарушения, вплоть до убийств и изнасилований, и используется оружие, которое им выдано, как бы, по штату.
Джованни Бенси:
Кто жертвы этих нарушений прав человека?
Стефан Уриту:
Мирное население. Буквально несколько недель назад у меня было сообщение от жителей села Кискана - это недалеко от Бендер. Мы поехали туда, проверили - подтвердилось полностью, и даже значительно больше, чем нам было написано. К сожалению, люди, которые там страдают, обращаются и в органы Приднестровья, которые считают себя органами правопорядка, органами безопасности, однако, у них получаются только отписки - люди получают информацию, что ""это наш форпост, который будет защищать республику, и мы не можем этими людьми жертвовать", - так отвечает, например, Шевцов - министр внутренних дел Приднестровья, который говорит, что "эти люди защищали Приднестровскую республику и являются героями"... Людей насильственно забирают в армию Приднестровья, берут тех людей, которые не считают себя гражданами Приднестровья и не признают эту республику. Над этими людьми издеваются, они вынуждены покидать, иногда по несколько раз, воинскую часть, и им грозит опасность быть осужденными на срок до семи лет и заключенными под стражу за дезертирство из этой армии. Имеется много нарушений права человека на выбор языка, на выбор азбуки, графики обучения. По международным конвенциям, право выбора письменности и языка обучения принадлежит, прежде всего, детям и их родителям. Однако, это грубо нарушается. Хотя в Приднестровье формально декларированы три государственных языка, на самом деле, действует только один - русский, украинский и молдавский, или румынский, там фактически не используются. Людей обучают по учебникам, еще, можно сказать, "дореволюционным", очень часто с "руководящей ролью КПСС" и так далее, что фактически можно, я бы сказал, назвать бесчеловечным обращением, потому что люди не имеют потом возможности продолжать свое образование в ВУЗах.
Джованни Бенси:
Есть конкретные случаи людей, которые были, например, репрессированы?
Стефан Уриту:
Да, этих людей достаточно много. Даже за то, что человек распространял листовки и агитационные материалы - за две недели до выборов его арестовывали и фактически они - такие люди, исчезали, когда Международная Амнистия и мы начинали интересоваться их состоянием. Имеются некоторые политические деятели Приднестровья, которые были вынуждены покинуть его. Известны случаи с газетами, которые создали даже люди, которые занимали посты министров Приднестровья, как Сафонов, например - теперь он тоже жертва нарушений прав человека, Яковлев - один из руководителей, я бы сказал - "отец юридический" этой республики, был вынужден ее покинуть и стать беженцем, потому что он высказал политическое мнение, противоположное тому, что нравится Тирасполю.
Джованни Бенси:
Юрий Карлов, какова будет дальнейшая судьба 14-й Армии, которая находится в Приднестровье и согласно Стамбульским соглашениям должна быть выведена оттуда до конца 2002-го года?
Юрий Карлов:
Прежде всего, речь, конечно, идет уже не о 14-й армии, а об ее остатках, насколько я знаю, это не более 2 тысяч человек. Соответствующие обязательства были приняты, и сейчас вопрос стоит так, чтобы выработать конкретный механизм, связанный с реализацией этих договоренностей. Единственное, что я все-таки хочу добавить: когда мы говорим о такого рода конфликтах, о положении на двух сторонах Днестра, то это мне напоминает лодку - и вот, все эти решения, которые мы принимаем, должны идти, в конечном счете, в пользу людей. Чтобы не было нарушений прав человека, чтобы было широкое сотрудничество, чтобы соблюдались права человека, налаживалась нормальная жизнь людей - чтобы не раскачивать эту лодку. То, что я говорю, по крайней мере, как мне представляется, это не алиби, не какие-то поводы, чтобы замедлить реализацию решения, или уйти от него в сторону. Но просто необходим реальный конкретный учет обстановки в регионе. Так делать, чтобы в конечном счете все пошло на урегулирование, и пошло на пользу людям, и по ту, и по другую сторону Днестра.
Джованни Бенси:
А как можно определить интересы России в этом регионе?
Юрий Карлов:
Они, в конечном счете, очень простые: это урегулирование конфликта и соответствующие гарантии статуса Приднестровья в рамках общего государства.
Джованни Бенси:
Господин Сусаренко, а интересы Молдавии в этом вопросе заключаются в чем?
Георге Сусаренко:
Интересы Молдовы просты и общеизвестны, и не могут быть иными: Молдова провозгласила себя в рамках тех границ, который были до распада СССР, то есть, в границах бывшей Молдавской ССР, в тех же границах она была принята в ООН и признана всеми государствами - более чем 100 государствами, в том числе и Россией. Россия не отрицает того, что хочет видеть Молдову единой, поэтому интерес Республики Молдова в том, чтобы она так и продвигалась, жила в добрых отношениях с соседями, как с Востока, так и с Запада, чтобы она продвигалась в Европу вместе со всеми странами бывшего СССР, и чтобы, в конце концов, забылись раны приднестровского конфликта. И чтобы было, как хочет мирное население с обеих сторон Днестра - я исключаю политиков - жить в единой республике, и сделать так, чтобы жить лучше и в одной стране.
Джованни Бенси:
В какой мере в Молдавии обеспечиваются права этнических и языковых меньшинств? В случае решения приднестровской проблемы и воссоединения Приднестровья с Молдавией, в какой мере Молдавия готова обеспечивать права русскоязычного и украиноязычного населения?
Георге Сусаренко:
В период, с тех пор, как была провозглашена независимость республики, никто не будет отрицать, что на первоначальном этапе были искажения определенные в вопросе отношения мажоритарного населения к этническим группам, но это было не только в Молдове, но и почти во всех бывших национальных республиках. И мы знаем, с чем это было связано - с национальной политикой, которая в большинстве случаев была искажена. Но опыт этих лет на правом берегу Днестра показывает, что больших проблем во взаимоотношении мажоритарной национальности, то есть - молдаван с другими - русскими, украинцами, гагаузами, не возникает. Был принят хороший закон о языках, который, в принципе, не ущемляет права тех лиц, которые не знают государственный язык, и я думаю, что этот вопрос - не слишком большое препятствие для решения приднестровского конфликта.
Джованни Бенси:
Юрий Евгеньевич Карлов, сейчас образована комиссия под руководством Евгения Примакова, которая должна заниматься или содействовать от имени России решению приднестровской проблемы и вопросам ее политического урегулирования. Каковы шансы на успех работы этой комиссии?
Юрий Карлов:
Прежде всего, я скажу, что это моя точка зрения, с которой, может быть, не все согласны, но мне представляется, что с международно-правовой точки зрения конфликт в какой-то степени был предрешен именно тогда, когда был подписан Меморандум об основных направлениях приднестровского урегулирования. Сейчас вопрос перешел в плоскость конституционного права, то есть, поиска и насаждения конкретных решений там - на месте, между обеими сторонами Днестра. В рамках этих поисков, с моей точки зрения, большее внимание следовало бы уделять проблемам, связанным с обеспечением прав человека. Видимо, стоит по-новому посмотреть и на проблему полномочий и проблем Республики Молдова и Приднестровья. Это, вместе взятое, как нам кажется, и создаст хорошую основу для серьезных предложений, поисков и определения окончательного статуса Приднестровья. Я думаю, что названная вами комиссия основывается на огромном накопленном опыте. Опыт позитивный, есть соответствующие двусторонние материалы, подписанные, как руководством Приднестровья, так и руководством Молдовы, и дай Бог, чтобы дальнейший путь этой комиссии был позитивным.
Стефан Уриту:
Я хочу добавить по правам человека: я хотел бы сказать, что если смотреть именно с точки зрения прав человека, то мне кажется, что это - основное, что должно обеспечиваться при решении приднестровского конфликта, и с точки зрения долгосрочной стабильности, мне кажется, даже нужно решить этот вопрос немного по-другому. В Приднестровском регионе имеются три зоны: это северная зона, в которой, в основном - более 40 процентов, проживают украинцы, средняя часть - Григориопольский район и Дубоссары - там, в основном, молдаване - 60-80 процентов; Тирасполь, Бендеры - там поровну русских и украинцев - по 32-33 процента. Мне кажется, что нужно учитывать эту ситуацию, если мы хотим иметь стабильный регион в дальнейшем. С точки зрения прав человека, то я могу со всей ответственностью сказать, что в настоящее время в Молдове не нарушаются права этнических меньшинств - я имею сведения, потому что Комитет регистрирует, принимая людей каждый день и осуществляя мониторинг... Мы регулярно встречается с аккредитованными в Молдове посольствами, мы встречаемся с международными организациями, которые работают в Молдове и с неправительственными организациями, которые занимаются проблемами меньшинств. И я могу со всей ответственностью сказать, что этих нарушений нет, и я не вижу, следовательно, какого-то повода выделять Приднестровье как отдельный регион и давать ему какой-то особый статус - широкие полномочия, о которых говорилось. Мне кажется, что это был бы просто прецедент, который мог бы использоваться в других регионах для дестабилизации мира и спокойствия, когда люди, не имея никаких оснований, могут требовать себе какой-то дополнительный статус и нарушать, таким образом, на мой взгляд, 17-ю Статью Европейской Конвенции прав человека. Тот факт, что этот регион использовался ,в том числе и Россией - мне кажется, что он больше всего использовался, чтобы получить гарантии того, что Молдова не отойдет к Румынии...
Джованни Бенси:
Как мы слышали, приднестровская проблема остается запутанной, и решение может быть найдено только кропотливой дипломатической работой, которая бы учитывала права и обязанности всех заинтересованных сторон. Однако мне кажется, что острая фаза противостояния между Кишиневом и Тирасполем преодолена, и есть политическая воля к мирному урегулированию. Вопрос первостепенной важности, конечно, заключается в том, чтобы уважались права всех, как индивидуальные, в области личных свобод, так и коллективные, в области права каждой этнической группы на свободное пользование своим языком и развитие собственной культуры.
