Программу ведет Джованни Бенси. В ней участвуют: из Санкт-Петербурга - адвокат Юрий Шмидт, который был защитником эколога Александра Никитина; корреспонденты Радио Свобода: во Франции - Семен Мирский, и в Германии -Евгений Бовкун.
Джованни Бенси:
Сегодня мы будем говорить о шпионаже. Тема сейчас в России актуальна. В московском городском суде слушается дело американского гражданина Эдмунда Поупа, которого обвиняют как раз в шпионаже - в пользу кого? Конечно, традиционного "противника" времен "холодной войны", Соединенных Штатов. Что точно вменяют в вину Поупу, довольно запутанно. Но главная статья обвинения заключатся в том, что этот бывший офицер, превратившийся в бизнесмена (и страдающий, между прочим, редкой формой рака костей), получил от своих российских партнеров чертежи какой-то торпеды новой конструкции для подлодок, именуемой "Шквал". Мы не будем вдаваться в подробности этого интригующего дела, которое еще разбирается судом. Но меня больше всего поразило то, что я на днях прочитал в московской англоязычной газете "Москоу Таймс", а именно что обвинения против Поупа основаны, в частности, на двух секретных президентских указах и на столь же секретном постановлении правительства. Эти документы до того засекречены, что ни самому Поупу, ни его защитнику не было разрешено ознакомиться с ними. Практика секретных указов и законов была характерной для бывшего Советского Союза. Эксперты уверяют, что действующие в России законы и указы о разведывательной деятельности до того сложны и противоречивы, что практически каждый, сам ни о чем не подозревая, может попасть в дело о шпионаже.
Вот совсем недавно был случай с Александром Никитиным. Его "преступление": он информировал норвежскую экологическую организацию "Беллуна" о радиоактивном загрязнении в Мурманской и Архангельской областях. В этом ФСБ усмотрела разглашение государственной тайны, а поскольку "Беллуна" организация иностранная, то и шпионаж. Петербургский городской суд оправдал Никитина, Генеральная прокуратура опротестовала приговор, но 13 сентября этого года Президиум Верховного суда окончательно оправдал Никитина. Коротко напомним и о деле военного журналиста Григория Пасько из Владивостока, который передал коллегам из японского телевидения видеоматериал по захоронению в 1993-м году Тихоокеанским флотом радиоактивных отходов в море. Он был арестован в декабре 1997-го года и обвинен за это в государственной измене. И тут суд во Владивостоке снял это обвинение, но приговорил военного журналиста к трем годам заключения за злоупотребление должностными полномочиями. Тем не менее, Пасько был освобожден по амнистии.
Все это, конечно, вызывает, мягко говоря, недоумение. Что такое сегодня, по официальным российским понятиям, шпионаж? И какой смысл вообще имеет шпионаж в современном глобализованном мире? Мы будем обсуждать эти вопросы в нашей сегодняшней международной беседе. В ней участвуют: из Санкт-Петербурга адвокат Юрий Шмидт, который был защитником Никитина; затем корреспонденты Радио Свобода: во Франции - Семен Мирский, и в Германии -Евгений Бовкун. Все связаны с нами по телефону.
Итак, Юрий Маркович, что такое сегодня шпионаж в России? Как можно, сам того не желая, быть объявленным соперником Джеймса Бонда? Пожалуйста...
Юрий Шмидт:
Шпионаж характеризуется в России как "передача, а равно похищение, сбор, хранение в целях передачи иностранному государству, организации или представителям сведений, составляющих государственную тайну". Таково одно из определений шпионажа. Я прослушал то, что вы рассказали о деле Эдмунда Поупа, и могу сказать, что первые 6 обвинений, которые предъявлялись Александру Никитину, были тоже основаны не на перечне сведений, содержащих государственную тайну, и содержащихся в федеральном Законе о государственной тайне, а на секретных приказах министра обороны № 071 и 055, соответственно, 1993-го и 1996-го годов. Они не были опубликованы, и их содержание резко выходило за рамки действующего законодательства и Конституции России. Если Эдмунду Поупу предъявлено обвинение на основании таких приказов, то это вдвойне незаконно, потому что в отношении Никитина, по крайней мере, говорили, что "он, как бывший морской офицер, должен был сам понимать, что есть государственная тайна, а что нет, поскольку он по работе в свое время - до ухода в отставку, имел форму допуска к секретным сведениям", - а уж гражданин другой страны, конечно, может быть привлечен к ответственности только на основании открытых, официально опубликованных нормативных актов - это азбучная истина.
Джованни Бенси:
Эта практика, по-моему - пережиток СССР, так же, как было телефонное право, так и эти секретные документы, но что можно сделать против этой практики сейчас, проявляется ли сегодня, например, какая-то законодательная инициатива, чтобы покончить с этой практикой?
Юрий Шмидт:
Ну во-первых, я вам должен сказать, что не случайно по делу Никитина был вынесен оправдательный приговор, потому что Верховный суд - высшая судебная инстанция страны, этой практике, как мне кажется, положила предел. Потому что можно говорить о, как в свое время писал сам Ленин, "законности калужской в отличие от законности казанской", но приговор, который был пересмотрен высшей судебной инстанцией России, безусловно, является прецедентом, и я, честно говоря, буду крайне удивлен, если те достижения, которые были нами достигнуты в деле Александра Никитина, не окажут прецедентного влияния и на дело Эдмунда Поупа. Вопрос, который вы поставили, в общем виде слишком сложен. Я не могу в короткой передаче сказать, что делается, как должно быть. Но мне ясно одно - ФСБ так или иначе будет пытаться продолжать свою незаконную линию, но сегодня все-таки появились определенные рычаги и механизмы для сопротивления этому, и это один из результатов нашей победы по делу Никитина.
Джованни Бенси:
Я не сомневаюсь, что в Советском Союзе Никитина бы осудили. Семен Мирский, Париж. Два из нашумевших в последние годы случаев предполагаемого шпионажа в России были связаны с разоблачением экологических погрешностей со стороны властей. Что случилось бы во Франции в аналогичных случаях? И еще, какие оклики вызвали во Франции дела Никитина, Пасько и Поупа?
Семен Мирский:
Во Франции за этими процессами следят весьма приблизительно. Нет большого числа откликов, но в прессе, когда упоминаются дела, скажем, Эдмунда Поупа, Григория Пасько или Александра Никитина, говорят о том, что, скорее всего, это процессы сфабрикованные. Во Франции существует негативное предвзятое мнение в отношении как раньше советской, так теперь и российской юстиции - это все, что я могу сказать в качестве ответа на ваш вопрос. И я бы хотел упомянуть французский пример обвинения в военном шпионаже: майор французской армии Пьер Бюнель был арестован в Париже 31 октября 1998-го года по обвинению в военном шпионаже в пользу Сербии. Конкретные обвинения против офицера, у которого, кстати, очень хороший послужной список, в общих чертах, таковы: в бытность офицером связи при французской миссии при штаб-квартире НАТО в Брюсселе майор Пьер Бюнель несколько раз встречался с сербскими агентами и передавал им документы под грифом "военная тайна". Документы касались бомбардировок авиацией НАТО объектов на территории Сербии. Еще одна важная деталь: признавшись в совершении приписываемых ему преступлений во время следствия майор Бюнель сказал, что он не получил от сербских агентов ни малейшего материального вознаграждения, и мотивом его действий были исключительно просербские симпатии, продиктованные, как он сказал, "традиционной дружбой между французским и сербским народами". После того, как стали известны факты, связанные с арестом майора Бюнеля, французское министерство обороны опубликовало короткое коммюнике, в котором говорилось, что речь идет о беспрецедентном факте военного шпионажа в пользу иностранного государства. День спустя газета Монд в иронической статье писала: "Неужели Министерство обороны право, и речь идет о факте, не имеющем прецедентов в нашей стране? Вспомним дело капитана Дрейфуса... "
Я надеюсь, что нет нужды рассказывать, кем был капитан Альфред Дрейфус, обвиненный в 1898-м году в шпионаже в пользу Германии, разжалованный и сосланный на каторгу во французскую Гвиану. Как мы знаем, 12 лет спустя капитан Дрейфус был полностью реабилитирован - оказалось, что выдвинутые против него обвинения были фальшивкой с начала до конца и исходили они от группы антисемитов в рядах французского военного командования, которые не хотели видеть рядом с собой офицера - еврея - капитана Альберта Дрейфуса. Сегодня на одной из самых нарядных улиц Парижа - бульваре Распай, стоит памятник капитану Дрейфусу. Что произошло во Франции 100 лет назад, когда капитана публично судили, сломали шпагу и сослали на каторгу? Произошло нечто страшное и действительно беспрецедентное: человека осудили, не потому что он нарушил закон, а только, потому что капитан Дрейфус кому-то очень не нравился или очень мешал, и здесь бы я вернулся к вопросу о судах, скажем, над защитниками окружающей среды в России.
Джованни Бенси:
Но можно ли во Франции стать подсудимым на основе каких-то секретных законов?
Семен Мирский:
Абсолютно нет. 100 лет назад Франция получила урок, который дал ей иммунитет, не знаю, навечно ли, но думаю, что, несомненно, на несколько столетий. Здесь, конечно, вновь и вновь приходится с сожалением констатировать, что Россия не Франция, и лучшие примеры того, как в России толкуется сущность закона - думаю, адвокат Шмидт не станет противоречить, он знает лучше всех, о чем речь - лучший пример - последнее высказывание первого из граждан России президента Путина, его "крылатые" слова: "Террористов будем мочить в сортирах"; "Олигархов - бить дубиной по голове" и, наконец, столь же безобразные слова "диктатура закона". "Диктатура закона", - это полнейший абсурд, противоречие в терминах - если есть закон, то нет диктатуры, а диктатура - это и есть беззаконие.
Джованни Бенси:
А теперь Евгений Бовкун, Бонн. Германия во время "холодной войны" была одним из наиболее оживленных перекрестков шпионажа. Бывшая, а теперь восстановленная, столица, Берлин, была тогда разделенным городом, восточная часть была столицей коммунистической ГДР. И там шпионаж был, так сказать, повседневным ремеслом. Как относятся теперь в Германии к шпионажу, с учетом также исторического прошлого?
Евгений Бовкун:
О шпионаже в Германии говорят довольно много в силу двух обстоятельств. Во-первых, ФРГ по-прежнему остается объектом шпионажа со стороны многих государств, в том числе и дружественных разведок - в прошлом году был опубликован очень интересный документ о деятельности западных разведок на территории ФРГ, который вызвал большой политический скандал. Но Германия остается объектом шпионажа со стороны восточноевропейских государств, и кроме того, важное обстоятельство: в Германии по-прежнему не знают, что делать с колоссальным ядовитым наследием, оставшимся после объединения от "Штази". Я имею в виду архивы этой восточногерманской разведки, которыми управляет в Берлине специальный правительственный уполномоченный, но власти не знают, что с ним делать, потому что при работе с архивами постоянно вступают в противоречие два обстоятельства: требование гласности, предания их при необходимости гласности, и интересы прав отдельной личности. Новая "хозяйка" этого архива, которая сменила Йоахима Гаука - Марианна Бирдлер из партии "зеленых" сказала, что она, как и Гаук, будет стараться предоставлять в распоряжение ученых и журналистов сведения, скажем, из протоколов подслушивания "Штази", необходимые для работы журналистам и ученым, но в то же время будет вычеркивать все, что касается отдельной личности, семьи и так далее. В политике многие, прежде всего, бывший канцлер Коль с этим не согласны. Коль подал апелляцию в Конституционный суд против того, что протоколы подслушивания его телефонных разговоров, сделанные "Штази", были переданы без его ведома в печать, и послужили причиной для его травли.
Джованни Бенси:
Евгений, в Германии, как известно, сильно, так сказать, "в моде" экология, и даже экологическая партия участвует в правительстве. Были бы в Германии возможны такие судебные дела, как дело Никитина или Пасько, дело о шпионаже, построенное на экологической основе?
Евгений Бовкун:
Мне такие случаи не встречались. Единственные совсем свежие примеры я могу привести только в связи с опять же деятельностью "Штази" - это относится к деятельности бывших формальных и неформальных сотрудников "Штази", которые работают сейчас в СМИ. Буквально на днях разгорелся шумный скандал на востоке Германии: выяснилось, что в редакции Центральногерманского телевидения - это региональное телевидение, которое входит в структуру полугосударственного общественно-публично-правового телевидения "АРД" работают 8 бывших сотрудников "Штази", а 2 года назад примерно такая же история случилась с газетой "Зексише Цайтунг", где обнаружили 13 бывших сотрудников "Штази" - был большой шум. Сейчас тоже много шумят, но больших последствий, думаю, не будет - кого-то уволят, и этим все ограничится. А вот что связано, что касается вашего вопроса, то таких примеров я не знаю. Были примеры, связанные с деятельностью военных шпионов, говорилось о продаже каких-то секретов. Но в Германии, как и во Франции, шпионов судят на основании открытых законов, а не каких-то закрытых постановлений правительства или спецслужб, и все это становилось достоянием гласности, и проходило без большого шума или ажиотажа.
Джованни Бенси:
Юрий Маркович Шмидт, давайте вернемся к не столь отдаленному прошлому. Чему вас научил ваш опыт защиты Александра Никитина? Было ли это ваше первое дело, связанное с обвинением в шпионаже? Было ли трудно убедить судей в невиновности вашего подзащитного?
Юрий Шмидт:
Дело по обвинению Никитина, которого обвиняли в государственной измене в форме шпионажа, для меня было первым, и вы представляете - 4,5 года работы по совершенно уникальному делу, которое имело своим результатом оправдание человека, что явилось первым случаем за всю советскую и постсоветскую историю нашей страны... В этом деле вся команда защиты столкнулась буквально с непаханым полем разных проблем - правовых, касающихся формулировок закона, проблем процессуальных, которые, в общем, нам приходилось решать, иногда путем тяжких усилий и бессонными ночами, споря и обсуждая, но, тем не менее, нами двигало чувство уверенности в полной невиновности Никитина...И все-таки мы работали в другое время. Как вы справедливо заметили, если бы дело Никитина рассматривалось в СССР, скажем, 15-20 лет назад, то никакие правовые аргументы не смогли бы перевесить обвинения - приговор был бы предопределен в тот момент, когда Никитину предъявлялось бы обвинение предварительным следствием. Я, конечно, очень рад и горд тем результатом, которого нам удалось достичь. Мне кажется, что наше дело в какой-то степени поможет оказавшимся в трудном положении людям в их борьбе, если им такую борьбу придется вести, потому что первым всегда труднее, а наш пример и опыт будут вдохновлять и покажут, что с такой раньше всемогущей организацией как служба госбезопасности можно бороться и побеждать.
Джованни Бенси:
Сегодня мы будем говорить о шпионаже. Тема сейчас в России актуальна. В московском городском суде слушается дело американского гражданина Эдмунда Поупа, которого обвиняют как раз в шпионаже - в пользу кого? Конечно, традиционного "противника" времен "холодной войны", Соединенных Штатов. Что точно вменяют в вину Поупу, довольно запутанно. Но главная статья обвинения заключатся в том, что этот бывший офицер, превратившийся в бизнесмена (и страдающий, между прочим, редкой формой рака костей), получил от своих российских партнеров чертежи какой-то торпеды новой конструкции для подлодок, именуемой "Шквал". Мы не будем вдаваться в подробности этого интригующего дела, которое еще разбирается судом. Но меня больше всего поразило то, что я на днях прочитал в московской англоязычной газете "Москоу Таймс", а именно что обвинения против Поупа основаны, в частности, на двух секретных президентских указах и на столь же секретном постановлении правительства. Эти документы до того засекречены, что ни самому Поупу, ни его защитнику не было разрешено ознакомиться с ними. Практика секретных указов и законов была характерной для бывшего Советского Союза. Эксперты уверяют, что действующие в России законы и указы о разведывательной деятельности до того сложны и противоречивы, что практически каждый, сам ни о чем не подозревая, может попасть в дело о шпионаже.
Вот совсем недавно был случай с Александром Никитиным. Его "преступление": он информировал норвежскую экологическую организацию "Беллуна" о радиоактивном загрязнении в Мурманской и Архангельской областях. В этом ФСБ усмотрела разглашение государственной тайны, а поскольку "Беллуна" организация иностранная, то и шпионаж. Петербургский городской суд оправдал Никитина, Генеральная прокуратура опротестовала приговор, но 13 сентября этого года Президиум Верховного суда окончательно оправдал Никитина. Коротко напомним и о деле военного журналиста Григория Пасько из Владивостока, который передал коллегам из японского телевидения видеоматериал по захоронению в 1993-м году Тихоокеанским флотом радиоактивных отходов в море. Он был арестован в декабре 1997-го года и обвинен за это в государственной измене. И тут суд во Владивостоке снял это обвинение, но приговорил военного журналиста к трем годам заключения за злоупотребление должностными полномочиями. Тем не менее, Пасько был освобожден по амнистии.
Все это, конечно, вызывает, мягко говоря, недоумение. Что такое сегодня, по официальным российским понятиям, шпионаж? И какой смысл вообще имеет шпионаж в современном глобализованном мире? Мы будем обсуждать эти вопросы в нашей сегодняшней международной беседе. В ней участвуют: из Санкт-Петербурга адвокат Юрий Шмидт, который был защитником Никитина; затем корреспонденты Радио Свобода: во Франции - Семен Мирский, и в Германии -Евгений Бовкун. Все связаны с нами по телефону.
Итак, Юрий Маркович, что такое сегодня шпионаж в России? Как можно, сам того не желая, быть объявленным соперником Джеймса Бонда? Пожалуйста...
Юрий Шмидт:
Шпионаж характеризуется в России как "передача, а равно похищение, сбор, хранение в целях передачи иностранному государству, организации или представителям сведений, составляющих государственную тайну". Таково одно из определений шпионажа. Я прослушал то, что вы рассказали о деле Эдмунда Поупа, и могу сказать, что первые 6 обвинений, которые предъявлялись Александру Никитину, были тоже основаны не на перечне сведений, содержащих государственную тайну, и содержащихся в федеральном Законе о государственной тайне, а на секретных приказах министра обороны № 071 и 055, соответственно, 1993-го и 1996-го годов. Они не были опубликованы, и их содержание резко выходило за рамки действующего законодательства и Конституции России. Если Эдмунду Поупу предъявлено обвинение на основании таких приказов, то это вдвойне незаконно, потому что в отношении Никитина, по крайней мере, говорили, что "он, как бывший морской офицер, должен был сам понимать, что есть государственная тайна, а что нет, поскольку он по работе в свое время - до ухода в отставку, имел форму допуска к секретным сведениям", - а уж гражданин другой страны, конечно, может быть привлечен к ответственности только на основании открытых, официально опубликованных нормативных актов - это азбучная истина.
Джованни Бенси:
Эта практика, по-моему - пережиток СССР, так же, как было телефонное право, так и эти секретные документы, но что можно сделать против этой практики сейчас, проявляется ли сегодня, например, какая-то законодательная инициатива, чтобы покончить с этой практикой?
Юрий Шмидт:
Ну во-первых, я вам должен сказать, что не случайно по делу Никитина был вынесен оправдательный приговор, потому что Верховный суд - высшая судебная инстанция страны, этой практике, как мне кажется, положила предел. Потому что можно говорить о, как в свое время писал сам Ленин, "законности калужской в отличие от законности казанской", но приговор, который был пересмотрен высшей судебной инстанцией России, безусловно, является прецедентом, и я, честно говоря, буду крайне удивлен, если те достижения, которые были нами достигнуты в деле Александра Никитина, не окажут прецедентного влияния и на дело Эдмунда Поупа. Вопрос, который вы поставили, в общем виде слишком сложен. Я не могу в короткой передаче сказать, что делается, как должно быть. Но мне ясно одно - ФСБ так или иначе будет пытаться продолжать свою незаконную линию, но сегодня все-таки появились определенные рычаги и механизмы для сопротивления этому, и это один из результатов нашей победы по делу Никитина.
Джованни Бенси:
Я не сомневаюсь, что в Советском Союзе Никитина бы осудили. Семен Мирский, Париж. Два из нашумевших в последние годы случаев предполагаемого шпионажа в России были связаны с разоблачением экологических погрешностей со стороны властей. Что случилось бы во Франции в аналогичных случаях? И еще, какие оклики вызвали во Франции дела Никитина, Пасько и Поупа?
Семен Мирский:
Во Франции за этими процессами следят весьма приблизительно. Нет большого числа откликов, но в прессе, когда упоминаются дела, скажем, Эдмунда Поупа, Григория Пасько или Александра Никитина, говорят о том, что, скорее всего, это процессы сфабрикованные. Во Франции существует негативное предвзятое мнение в отношении как раньше советской, так теперь и российской юстиции - это все, что я могу сказать в качестве ответа на ваш вопрос. И я бы хотел упомянуть французский пример обвинения в военном шпионаже: майор французской армии Пьер Бюнель был арестован в Париже 31 октября 1998-го года по обвинению в военном шпионаже в пользу Сербии. Конкретные обвинения против офицера, у которого, кстати, очень хороший послужной список, в общих чертах, таковы: в бытность офицером связи при французской миссии при штаб-квартире НАТО в Брюсселе майор Пьер Бюнель несколько раз встречался с сербскими агентами и передавал им документы под грифом "военная тайна". Документы касались бомбардировок авиацией НАТО объектов на территории Сербии. Еще одна важная деталь: признавшись в совершении приписываемых ему преступлений во время следствия майор Бюнель сказал, что он не получил от сербских агентов ни малейшего материального вознаграждения, и мотивом его действий были исключительно просербские симпатии, продиктованные, как он сказал, "традиционной дружбой между французским и сербским народами". После того, как стали известны факты, связанные с арестом майора Бюнеля, французское министерство обороны опубликовало короткое коммюнике, в котором говорилось, что речь идет о беспрецедентном факте военного шпионажа в пользу иностранного государства. День спустя газета Монд в иронической статье писала: "Неужели Министерство обороны право, и речь идет о факте, не имеющем прецедентов в нашей стране? Вспомним дело капитана Дрейфуса... "
Я надеюсь, что нет нужды рассказывать, кем был капитан Альфред Дрейфус, обвиненный в 1898-м году в шпионаже в пользу Германии, разжалованный и сосланный на каторгу во французскую Гвиану. Как мы знаем, 12 лет спустя капитан Дрейфус был полностью реабилитирован - оказалось, что выдвинутые против него обвинения были фальшивкой с начала до конца и исходили они от группы антисемитов в рядах французского военного командования, которые не хотели видеть рядом с собой офицера - еврея - капитана Альберта Дрейфуса. Сегодня на одной из самых нарядных улиц Парижа - бульваре Распай, стоит памятник капитану Дрейфусу. Что произошло во Франции 100 лет назад, когда капитана публично судили, сломали шпагу и сослали на каторгу? Произошло нечто страшное и действительно беспрецедентное: человека осудили, не потому что он нарушил закон, а только, потому что капитан Дрейфус кому-то очень не нравился или очень мешал, и здесь бы я вернулся к вопросу о судах, скажем, над защитниками окружающей среды в России.
Джованни Бенси:
Но можно ли во Франции стать подсудимым на основе каких-то секретных законов?
Семен Мирский:
Абсолютно нет. 100 лет назад Франция получила урок, который дал ей иммунитет, не знаю, навечно ли, но думаю, что, несомненно, на несколько столетий. Здесь, конечно, вновь и вновь приходится с сожалением констатировать, что Россия не Франция, и лучшие примеры того, как в России толкуется сущность закона - думаю, адвокат Шмидт не станет противоречить, он знает лучше всех, о чем речь - лучший пример - последнее высказывание первого из граждан России президента Путина, его "крылатые" слова: "Террористов будем мочить в сортирах"; "Олигархов - бить дубиной по голове" и, наконец, столь же безобразные слова "диктатура закона". "Диктатура закона", - это полнейший абсурд, противоречие в терминах - если есть закон, то нет диктатуры, а диктатура - это и есть беззаконие.
Джованни Бенси:
А теперь Евгений Бовкун, Бонн. Германия во время "холодной войны" была одним из наиболее оживленных перекрестков шпионажа. Бывшая, а теперь восстановленная, столица, Берлин, была тогда разделенным городом, восточная часть была столицей коммунистической ГДР. И там шпионаж был, так сказать, повседневным ремеслом. Как относятся теперь в Германии к шпионажу, с учетом также исторического прошлого?
Евгений Бовкун:
О шпионаже в Германии говорят довольно много в силу двух обстоятельств. Во-первых, ФРГ по-прежнему остается объектом шпионажа со стороны многих государств, в том числе и дружественных разведок - в прошлом году был опубликован очень интересный документ о деятельности западных разведок на территории ФРГ, который вызвал большой политический скандал. Но Германия остается объектом шпионажа со стороны восточноевропейских государств, и кроме того, важное обстоятельство: в Германии по-прежнему не знают, что делать с колоссальным ядовитым наследием, оставшимся после объединения от "Штази". Я имею в виду архивы этой восточногерманской разведки, которыми управляет в Берлине специальный правительственный уполномоченный, но власти не знают, что с ним делать, потому что при работе с архивами постоянно вступают в противоречие два обстоятельства: требование гласности, предания их при необходимости гласности, и интересы прав отдельной личности. Новая "хозяйка" этого архива, которая сменила Йоахима Гаука - Марианна Бирдлер из партии "зеленых" сказала, что она, как и Гаук, будет стараться предоставлять в распоряжение ученых и журналистов сведения, скажем, из протоколов подслушивания "Штази", необходимые для работы журналистам и ученым, но в то же время будет вычеркивать все, что касается отдельной личности, семьи и так далее. В политике многие, прежде всего, бывший канцлер Коль с этим не согласны. Коль подал апелляцию в Конституционный суд против того, что протоколы подслушивания его телефонных разговоров, сделанные "Штази", были переданы без его ведома в печать, и послужили причиной для его травли.
Джованни Бенси:
Евгений, в Германии, как известно, сильно, так сказать, "в моде" экология, и даже экологическая партия участвует в правительстве. Были бы в Германии возможны такие судебные дела, как дело Никитина или Пасько, дело о шпионаже, построенное на экологической основе?
Евгений Бовкун:
Мне такие случаи не встречались. Единственные совсем свежие примеры я могу привести только в связи с опять же деятельностью "Штази" - это относится к деятельности бывших формальных и неформальных сотрудников "Штази", которые работают сейчас в СМИ. Буквально на днях разгорелся шумный скандал на востоке Германии: выяснилось, что в редакции Центральногерманского телевидения - это региональное телевидение, которое входит в структуру полугосударственного общественно-публично-правового телевидения "АРД" работают 8 бывших сотрудников "Штази", а 2 года назад примерно такая же история случилась с газетой "Зексише Цайтунг", где обнаружили 13 бывших сотрудников "Штази" - был большой шум. Сейчас тоже много шумят, но больших последствий, думаю, не будет - кого-то уволят, и этим все ограничится. А вот что связано, что касается вашего вопроса, то таких примеров я не знаю. Были примеры, связанные с деятельностью военных шпионов, говорилось о продаже каких-то секретов. Но в Германии, как и во Франции, шпионов судят на основании открытых законов, а не каких-то закрытых постановлений правительства или спецслужб, и все это становилось достоянием гласности, и проходило без большого шума или ажиотажа.
Джованни Бенси:
Юрий Маркович Шмидт, давайте вернемся к не столь отдаленному прошлому. Чему вас научил ваш опыт защиты Александра Никитина? Было ли это ваше первое дело, связанное с обвинением в шпионаже? Было ли трудно убедить судей в невиновности вашего подзащитного?
Юрий Шмидт:
Дело по обвинению Никитина, которого обвиняли в государственной измене в форме шпионажа, для меня было первым, и вы представляете - 4,5 года работы по совершенно уникальному делу, которое имело своим результатом оправдание человека, что явилось первым случаем за всю советскую и постсоветскую историю нашей страны... В этом деле вся команда защиты столкнулась буквально с непаханым полем разных проблем - правовых, касающихся формулировок закона, проблем процессуальных, которые, в общем, нам приходилось решать, иногда путем тяжких усилий и бессонными ночами, споря и обсуждая, но, тем не менее, нами двигало чувство уверенности в полной невиновности Никитина...И все-таки мы работали в другое время. Как вы справедливо заметили, если бы дело Никитина рассматривалось в СССР, скажем, 15-20 лет назад, то никакие правовые аргументы не смогли бы перевесить обвинения - приговор был бы предопределен в тот момент, когда Никитину предъявлялось бы обвинение предварительным следствием. Я, конечно, очень рад и горд тем результатом, которого нам удалось достичь. Мне кажется, что наше дело в какой-то степени поможет оказавшимся в трудном положении людям в их борьбе, если им такую борьбу придется вести, потому что первым всегда труднее, а наш пример и опыт будут вдохновлять и покажут, что с такой раньше всемогущей организацией как служба госбезопасности можно бороться и побеждать.
