Программу ведет Джованни Бенси. В ней участвуют: преподаватель Богословского факультета Латвийского университета в Риге Леон Тайван; Евгения Токарева - ученый секретарь Института Всеобщей Истории РАН и автор книги "Фашизм, Церковь и Католическое движение в Италии"; профессор Андрей Зубов - преподаватель истории религии в Православном Богословском Университете имени Иоанна Богослова в Москве.
Джованни Бенси:
В католическом мире возникла полемика, которая интересует и не только католиков. Поводом для этой полемики послужила инициатива Папы Римского Иоанна Павла Второго: на прошлой неделе в присутствии 80 тысяч верующих он совершил торжественный обряд причисления к лику блаженных, так называемую беатификацию, двух своих предшественников - Пия IX, жившего в середине XIX века, и Иоанна XXIII - восседавшего на престоле Святого Петра в конце 50-х и начале 60-х годов только что закончившегося ХХ столетия. Полемика вызвана тем, что это - очень разные, кто-то говорит, прямо противоположные понтифики. Внешне их объединяет только одно: и тот, и другой созвали Вселенские Соборы - в православном понимании - "Поместные Соборы Католической Церкви" - Первый и Второй Ватиканские Соборы.
Однако, многие оспаривают закономерность канонизации Пия IX. Он царствовал с 1846-го по 1878-й года - более 30 лет. Это был самый длительный период пребывания какого-либо Папы на своем посту. Слово "царствовал" вполне подходит к нему - ведь он не только управлял Католической Церковью, но был и светским сувереном Папского или Церковного государства, которое простиралось через всю Центральную Италию, от Рима до Болоньи и дальше. Недаром Пия IX называли "Papa Rex" то есть "Папой - Царем". Есть кульминационная точка в его политической деятельности: Пий IX обнародовал энциклику "Силлабус" - список 80 "заблуждений современной эпохи", среди них не только социализм, но и либерализм, демократия, свобода совести и идея о том, что Папа может обойтись без светской власти.
Другая сторона - религиозная. Пий IX известен тем, что провозгласил догматы о "непогрешимости Папы в делах вероучения" и о "Непорочном Зачатии Пресвятой Богородицы", то есть, учение о том, что Богоматерь родилась без первородного греха. Пий IX начал как либерал и кончил как крайний консерватор. В первые годы он приказал снести стену, окружавшую римское гетто, но потом восстановил закрытый еврейский квартал. Кроме того, он оказался замешанным в деле, которое укрепило за ним сомнительную славу антисемита. В городе Болонья жила еврейская семья Мортара, у которой была служанка-христианка. Эта девушка тайно крестила одного из детей этой семьи - Эдгаро, во время его тяжелой болезни. Об этом стало известно в Ватикане, и Пий IX решил, что крещеный шестилетний мальчик должен расти как христианин. Папская полиция, несмотря на широкий общественный протест, отобрала маленького Эдгаро у родителей и поместила его в интернат в Риме. Потом Эдгаро Мортара стал священником.
Фигура второго канонизированного Папы - Иоанна XXIII, гораздо менее спорна. Он царствовал с 1958-го года по 1963-й. Он известен, прежде всего, поддержкой так называемого "Аджорнаменто", то есть, модернизации Католической Церкви. Созванный им Второй Ватиканский Собор признал принципы свободы совести и диалога с другими вероисповеданиями и отменил в богослужении латынь, заменив ее современными языками. В СССР тогда был период хрущевской оттепели. Хрущев усилил гонения на церковь, но за границей этого не замечали и хвалили его, прежде всего, за разрядку напряженности в отношениях с Западом. Иоанн XXIII вызвал сенсацию, приняв в Ватикане зятя Хрущева - тогдашнего главного редактора "Известий" Алексея Аджубея вместе с его женой Радой Никитичной, и это было воспринято как сигнал о возможности диалога христиан с коммунистами.
Иоанна XXIII ценили за его задушевность, простоту и человеческую доброту, и называли его в народе "I Papa Buono" - "Добрым Папой". О канонизации Пия IX и Иоанна XXIII, ее религиозном и политическом значении мы и поговорим. В беседе участвуют: преподаватель богословского факультета Латвийского университета в Риге Леон Тайван; Евгения Токарева - ученый секретарь Института Всеобщей Истории РАН и автор книги "Фашизм, Церковь и Католическое движение в Италии", а также профессор Андрей Зубов - преподаватель истории религии в православном Богословском Университете имени Иоанна Богослова в Москве. Мой первый вопрос Леону Тайвану: Почему Католическая Церковь решила канонизировать одновременно такие разные личности, как Пий IX и Иоанн XXIII?
Леон Тайван:
Я, конечно, не могу сказать, что я посвящен во все тонкости процесса принятия такого решения. Но я бы сказал, что всякая беатификация не только отражает процесс признания личной святости, или, иногда - заслуг перед Церковью той или иной личности в ее истории, но здесь вносится также политический элемент. Он вносится по той причине, что Католическая Церковь, - церковь огромная, всемирная и включающая различные народы, культуры и стремления, во время беатификации приходится приминать во внимание и различные политические тенденции. Я бы сказал, что эти две личности Пия IX и Иоанна XXIII объединены тем, что и тот, и другой открывали Соборы, но они очень похожи и в том смысле, что Пий IX ввел церковь в современное измерение. Пий IX ведь пережил трагедию, которая роднит его с трагедией российского царя Николая Второго - он лишился Церковного государства. Он был одной из наиболее ненавистных общественности того времени фигур. Его поносили и ругали все газеты того времени, как и Николая Второго, кстати, но он все-таки вывел корабль церкви и средневековья в современный мир. Этим на него очень похож и Иоанн XXIII. Его "Аджорнаменто" - перевод традиционной католической доктрины на более современный, понятный современному человеку богословский, философский и, я бы сказал - литургический язык.
Джованни Бенси:
Евгения Токарева, вы описывали ту эпоху, в которую царствовал Пий IX. В 1871-м году он отлучил от церкви короля Италии Виктора Эммануила Второго за то, что его войска захватили Рим и положили конец светской или, как говорят, "временной" власти Папы. Вражду между Ватиканом и итальянским государством прекратил в 1929-м году Муссолини, заключив с Ватиканом Конкордат - так называемое "Кончилианионе" - "примирение". Какова ваша историческая оценка Пия IX, в частности, "Силлабуса"?
Евгения Токарева:
Я действительно могу ответить на этот вопрос только как историк. Мне кажется, что здесь возникают две основные проблемы: первая - то, что мы, светские историки, пытаемся оценивать личности церковного мира с нашей, светской точки зрения. И мы забываем, что Церковь - не зеркало, не просто отражение нашего внешнего мира. Нам кажется, что она просто должна реагировать на какие-то события внешнего мира. А на самом деле, она живет своей внутренней жизнью. С этой точки зрения важно оценить не только то, что Пий IX представлял для политики и светской жизни, и но и то, что он представлял собой для Церкви. Второй момент - это важность оценки его с точки зрения тех условий, в которых он существовал. Тут, конечно, важно рассматривать его "Силлабус" с позиций того, каким был тогда "либерализм", что собой представлял тогдашний либерализм. Дело в том, что на языке того времени "либерализм" отождествлялся, например, часто с "материализмом", "позитивизмом". Те движения, которые осуждал Пий IX - они часто ставили своим знаменем такие лозунги как: "Человеческим сообществом следует управлять независимо от религии"; "Единственная цель социальной организации - накопление материальных благ". Против этого выступал Пий IX в своей энциклике "Кванта Кура" в 1864-м году. "Силлабус" был приложением к ней. Мне кажется, что это очень важно, потому что Пий IX действительно начинал как либерал и проводил либеральные реформы в своем государстве, и это кончилось в его государстве революцией 1848-го года. То есть, он видел на собственном опыте, к чему привели либеральные реформы. В его время появлялись работы Ренана, Штрауса, начиналась "Kulturkampf". Это для него было связано с либерализмом. В таких условиях появился "Силлабус".
Конечно, однозначно оценить Пия IX, особенно нам - светским историкам, очень трудно. Тем не менее, вот все эти моменты, мне кажется, должны учитываться.
Джованни Бенси:
Теперь я обращаюсь к Андрею Зубову. Пий IX провозгласил два догмата, о которых мы говорили вначале, и которые, по мнению многих, затрудняют диалог с православными и протестантами. Что вы думаете по этому поводу?
Андрей Зубов:
Во-первых, фактически были провозглашены не два, а целых три догмата, потому что догмат о папской непогрешимости одновременно предполагал и догмат о главенстве римского епископа в церкви. Обе эти позиции были догматически выражены одновременно во время созыва Ватиканского Собора в 1870-м году. Кроме того, задолго до этого - в 1854-м году, Папа провозглашает догмат о Непорочном Зачатии Девы Марии. С формальной точки зрения эти догматические нововведения, безусловно, отдалили Католическую Церковь от Православной. Если до того глубоких, существенных догматических расхождений между церквями не было, потому что даже добавление филиоквы в Никео-Константинопольский символ веры, то есть, вхождение Святого Духа, было не настолько принципиальной позицией, то как раз утверждение догматов Пия IX действительно создало определенное глубокое разделение между двумя церквями.
Если догмат о Непорочном Зачатии Девы Марии имел скорее чисто богословское значение, то догматические определения непогрешимости Папы и главенства Папы во Вселенской Церкви говорили о власти. Это действительно окончательно возвело стену между православием, никогда не признававшим авторитета Римского Папы как абсолютного авторитета, и католичеством, возвело стену между западной и восточной церквями. Но с другой стороны сейчас, когда с тех пор прошли уже без малого полтора столетия, видны уже очень многие плоды действий, которые побудили Папу поспешить с принятием двух этих догматов, и, по-моему, Православная Церковь при всем том, что она остается на своих позициях, должна с большим пониманием отнестись к тому, почему это было сделано.
Не забудем, что первая половина XIX века - это эпоха страшных революций, эпоха разрушения, катастрофического разрушения веками складывавшегося социального порядка, соединявшегося с массовым отходом от веры, особенно, в высшем сословии и среди интеллигенции, а кое-где, как во Франции, и среди народа. Все это вместе вызвало и контрреакцию - стремление опереться на Церковь и на ту, которая родила Христа и является покровительницей и защитницей церкви, ее средоточием - на Деву Марию. В этом смысле канонизация давно существовавшего на Западе народного и осуждавшегося, кстати, многими богословами, но очень широко распространенного представления о Непорочном Зачатии Девы Марии догматически сомнительна - с точки зрения православных в высшей степени сомнительна, но по-человечески понятна. Папа, в первую очередь, хотел опереться не на какие-то социальные введения, но на ту, которая сможет попирать своими ногами "красного дракона нарождающегося секуляризма". То же самое можно сказать и о втором догмате, еще в большей степени - это понятно. Догмат о непогрешимости Папы как бы останавливал этот путь к развалу Католической Церкви, к возможности появления таких богословских мнений, как, в частности, мнения галликанской церкви, которые были очень распространены в XVIII веке. Они могли бы разорвать Католическую Церковь, и вслед за политическими революциями могла бы произойти и клерикальная революция. Догмы Первого Ватиканского Собора как раз и ставили этому некоторый предел. Надо сказать, что единство Католической Церкви, необходимое в этот страшный смутный период, было сохранено, и все-таки церковь прошла сквозь эти бурные воды, я бы сказал, с минимальными потерями.
Джованни Бенси:
Теперь поговорим о другом Папе - Иоанне XXIII. Он принял на себя нелегкое наследство Пия XII, который царствовал во время войны и впоследствии отличался подчеркнутым антикоммунизмом. Иоанн XXIII, наоборот, допустил диалог с коммунистами и вообще с атеистами. Тогда многие говорили, что таким образом он потворствует коммунистической диктатуре. Я хотел бы обратиться к профессору Тайвану - разделяете ли вы такую точку зрения, или полагаете, что вступление коммунистов в диалог означало начало их конца?
Леон Тайван:
Я думаю, что сейчас, по прошествии всяких событий нам легко размахивать руками. Но я должен обратить внимание на то, что я заметил в самом начале, когда я говорил, что Церковь - она очень большая, с разным культурным и политическим наследием. Надо сказать, что я, собственно, своей персоной представляю ту часть Римско-Католической Церкви, которая много пострадала от коммунизма и находилась за "железным занавесом" и испытывала все те эмоциональные стрессы, которые были связаны с диалогом Иоанна XXIII с коммунистами. Надо сказать, что, конечно, с точки зрения канонической и с точки зрения исполнения своей миссии Первосвященника Римской Церкви, Иоанн XXIII, конечно, старался сделать максимально возможное, чтобы облегчить положение Католической Церкви за "железным занавесом", и это было главной целью его встречи с Аджубеем. Он пытался - он же ставил конкретные вопросы о том, чтобы разрешить католическим священникам учиться если не в Риме, то, во всяком случае, дать им разрешение учиться в Духовной Академии Православной Церкви в Загорске - такой вопрос был поставлен, то есть речь шла о том, чтобы способствовать религиозному образованию духовенства. Ставился также вопрос о том, чтобы облегчить судьбу находившихся в советских тюрьмах иерархов. То есть, Папа выполнял свою пастырскую миссию.
Джованни Бенси:
Я хотел бы спросить Евгению Токареву: какова ваша историческая оценка Папы Иоанна XXIII?
Евгения Токарева:
Это, безусловно, Папа-реформатор, из Пап самая, видимо, крупная фигура в ХХ столетии - так мне представляется.
Джованни Бенси:
Вы думаете, что он сыграл большую роль в формировании процессов и явлений, которые произошли потом в СССР?
Евгения Токарева:
Я бы не сказала, что он сыграл определяющую роль именно в этом процессе, но скорее просто огромную роль вообще в разрядке какой-то напряженности в Европе того периода. Конечно, он оказал большое влияние и на последующее развитие событий, и последующее развитие Церкви в нашей стране, и на судьбу Католической Церкви в нашей стране.
Джованни Бенси:
Я хотел бы еще вернуться к Пию IX и задать вопрос профессору Тайвану. Этот эпизод, о котором мы упомянули, с крещеным еврейским мальчиком Эдгаро Мортаро - допустимо ли это, был ли бы подобный эпизод мыслим в наше время?
Леон Тайван:
Я должен сказать, что я не могу объяснить внутренних побуждений Папы, но надо отдать должное и той ситуации, которая существовала тогда, и существовавшему тогда внутри церкви общественному мнению. Тогда это еще не было христианство после Освенцима. Это было совершенно иное мышление, и Пий IX так же, как и любой человек, в значительной степени был подвержен существовавшим в его время стереотипам общественного, и в данном случае - общественно-церковного мнения. Поэтому нам сейчас легко осуждать его действия с точки зрения христианства после Освенцима, но мы должны понять, что время было иное, и сам тот факт, что мальчик в итоге стал священником, объясняет ситуацию. Я бы не хотел с точки зрения сегодняшних представлений судить о том поступке Папы Римского.
Джованни Бенси:
В католическом мире возникла полемика, которая интересует и не только католиков. Поводом для этой полемики послужила инициатива Папы Римского Иоанна Павла Второго: на прошлой неделе в присутствии 80 тысяч верующих он совершил торжественный обряд причисления к лику блаженных, так называемую беатификацию, двух своих предшественников - Пия IX, жившего в середине XIX века, и Иоанна XXIII - восседавшего на престоле Святого Петра в конце 50-х и начале 60-х годов только что закончившегося ХХ столетия. Полемика вызвана тем, что это - очень разные, кто-то говорит, прямо противоположные понтифики. Внешне их объединяет только одно: и тот, и другой созвали Вселенские Соборы - в православном понимании - "Поместные Соборы Католической Церкви" - Первый и Второй Ватиканские Соборы.
Однако, многие оспаривают закономерность канонизации Пия IX. Он царствовал с 1846-го по 1878-й года - более 30 лет. Это был самый длительный период пребывания какого-либо Папы на своем посту. Слово "царствовал" вполне подходит к нему - ведь он не только управлял Католической Церковью, но был и светским сувереном Папского или Церковного государства, которое простиралось через всю Центральную Италию, от Рима до Болоньи и дальше. Недаром Пия IX называли "Papa Rex" то есть "Папой - Царем". Есть кульминационная точка в его политической деятельности: Пий IX обнародовал энциклику "Силлабус" - список 80 "заблуждений современной эпохи", среди них не только социализм, но и либерализм, демократия, свобода совести и идея о том, что Папа может обойтись без светской власти.
Другая сторона - религиозная. Пий IX известен тем, что провозгласил догматы о "непогрешимости Папы в делах вероучения" и о "Непорочном Зачатии Пресвятой Богородицы", то есть, учение о том, что Богоматерь родилась без первородного греха. Пий IX начал как либерал и кончил как крайний консерватор. В первые годы он приказал снести стену, окружавшую римское гетто, но потом восстановил закрытый еврейский квартал. Кроме того, он оказался замешанным в деле, которое укрепило за ним сомнительную славу антисемита. В городе Болонья жила еврейская семья Мортара, у которой была служанка-христианка. Эта девушка тайно крестила одного из детей этой семьи - Эдгаро, во время его тяжелой болезни. Об этом стало известно в Ватикане, и Пий IX решил, что крещеный шестилетний мальчик должен расти как христианин. Папская полиция, несмотря на широкий общественный протест, отобрала маленького Эдгаро у родителей и поместила его в интернат в Риме. Потом Эдгаро Мортара стал священником.
Фигура второго канонизированного Папы - Иоанна XXIII, гораздо менее спорна. Он царствовал с 1958-го года по 1963-й. Он известен, прежде всего, поддержкой так называемого "Аджорнаменто", то есть, модернизации Католической Церкви. Созванный им Второй Ватиканский Собор признал принципы свободы совести и диалога с другими вероисповеданиями и отменил в богослужении латынь, заменив ее современными языками. В СССР тогда был период хрущевской оттепели. Хрущев усилил гонения на церковь, но за границей этого не замечали и хвалили его, прежде всего, за разрядку напряженности в отношениях с Западом. Иоанн XXIII вызвал сенсацию, приняв в Ватикане зятя Хрущева - тогдашнего главного редактора "Известий" Алексея Аджубея вместе с его женой Радой Никитичной, и это было воспринято как сигнал о возможности диалога христиан с коммунистами.
Иоанна XXIII ценили за его задушевность, простоту и человеческую доброту, и называли его в народе "I Papa Buono" - "Добрым Папой". О канонизации Пия IX и Иоанна XXIII, ее религиозном и политическом значении мы и поговорим. В беседе участвуют: преподаватель богословского факультета Латвийского университета в Риге Леон Тайван; Евгения Токарева - ученый секретарь Института Всеобщей Истории РАН и автор книги "Фашизм, Церковь и Католическое движение в Италии", а также профессор Андрей Зубов - преподаватель истории религии в православном Богословском Университете имени Иоанна Богослова в Москве. Мой первый вопрос Леону Тайвану: Почему Католическая Церковь решила канонизировать одновременно такие разные личности, как Пий IX и Иоанн XXIII?
Леон Тайван:
Я, конечно, не могу сказать, что я посвящен во все тонкости процесса принятия такого решения. Но я бы сказал, что всякая беатификация не только отражает процесс признания личной святости, или, иногда - заслуг перед Церковью той или иной личности в ее истории, но здесь вносится также политический элемент. Он вносится по той причине, что Католическая Церковь, - церковь огромная, всемирная и включающая различные народы, культуры и стремления, во время беатификации приходится приминать во внимание и различные политические тенденции. Я бы сказал, что эти две личности Пия IX и Иоанна XXIII объединены тем, что и тот, и другой открывали Соборы, но они очень похожи и в том смысле, что Пий IX ввел церковь в современное измерение. Пий IX ведь пережил трагедию, которая роднит его с трагедией российского царя Николая Второго - он лишился Церковного государства. Он был одной из наиболее ненавистных общественности того времени фигур. Его поносили и ругали все газеты того времени, как и Николая Второго, кстати, но он все-таки вывел корабль церкви и средневековья в современный мир. Этим на него очень похож и Иоанн XXIII. Его "Аджорнаменто" - перевод традиционной католической доктрины на более современный, понятный современному человеку богословский, философский и, я бы сказал - литургический язык.
Джованни Бенси:
Евгения Токарева, вы описывали ту эпоху, в которую царствовал Пий IX. В 1871-м году он отлучил от церкви короля Италии Виктора Эммануила Второго за то, что его войска захватили Рим и положили конец светской или, как говорят, "временной" власти Папы. Вражду между Ватиканом и итальянским государством прекратил в 1929-м году Муссолини, заключив с Ватиканом Конкордат - так называемое "Кончилианионе" - "примирение". Какова ваша историческая оценка Пия IX, в частности, "Силлабуса"?
Евгения Токарева:
Я действительно могу ответить на этот вопрос только как историк. Мне кажется, что здесь возникают две основные проблемы: первая - то, что мы, светские историки, пытаемся оценивать личности церковного мира с нашей, светской точки зрения. И мы забываем, что Церковь - не зеркало, не просто отражение нашего внешнего мира. Нам кажется, что она просто должна реагировать на какие-то события внешнего мира. А на самом деле, она живет своей внутренней жизнью. С этой точки зрения важно оценить не только то, что Пий IX представлял для политики и светской жизни, и но и то, что он представлял собой для Церкви. Второй момент - это важность оценки его с точки зрения тех условий, в которых он существовал. Тут, конечно, важно рассматривать его "Силлабус" с позиций того, каким был тогда "либерализм", что собой представлял тогдашний либерализм. Дело в том, что на языке того времени "либерализм" отождествлялся, например, часто с "материализмом", "позитивизмом". Те движения, которые осуждал Пий IX - они часто ставили своим знаменем такие лозунги как: "Человеческим сообществом следует управлять независимо от религии"; "Единственная цель социальной организации - накопление материальных благ". Против этого выступал Пий IX в своей энциклике "Кванта Кура" в 1864-м году. "Силлабус" был приложением к ней. Мне кажется, что это очень важно, потому что Пий IX действительно начинал как либерал и проводил либеральные реформы в своем государстве, и это кончилось в его государстве революцией 1848-го года. То есть, он видел на собственном опыте, к чему привели либеральные реформы. В его время появлялись работы Ренана, Штрауса, начиналась "Kulturkampf". Это для него было связано с либерализмом. В таких условиях появился "Силлабус".
Конечно, однозначно оценить Пия IX, особенно нам - светским историкам, очень трудно. Тем не менее, вот все эти моменты, мне кажется, должны учитываться.
Джованни Бенси:
Теперь я обращаюсь к Андрею Зубову. Пий IX провозгласил два догмата, о которых мы говорили вначале, и которые, по мнению многих, затрудняют диалог с православными и протестантами. Что вы думаете по этому поводу?
Андрей Зубов:
Во-первых, фактически были провозглашены не два, а целых три догмата, потому что догмат о папской непогрешимости одновременно предполагал и догмат о главенстве римского епископа в церкви. Обе эти позиции были догматически выражены одновременно во время созыва Ватиканского Собора в 1870-м году. Кроме того, задолго до этого - в 1854-м году, Папа провозглашает догмат о Непорочном Зачатии Девы Марии. С формальной точки зрения эти догматические нововведения, безусловно, отдалили Католическую Церковь от Православной. Если до того глубоких, существенных догматических расхождений между церквями не было, потому что даже добавление филиоквы в Никео-Константинопольский символ веры, то есть, вхождение Святого Духа, было не настолько принципиальной позицией, то как раз утверждение догматов Пия IX действительно создало определенное глубокое разделение между двумя церквями.
Если догмат о Непорочном Зачатии Девы Марии имел скорее чисто богословское значение, то догматические определения непогрешимости Папы и главенства Папы во Вселенской Церкви говорили о власти. Это действительно окончательно возвело стену между православием, никогда не признававшим авторитета Римского Папы как абсолютного авторитета, и католичеством, возвело стену между западной и восточной церквями. Но с другой стороны сейчас, когда с тех пор прошли уже без малого полтора столетия, видны уже очень многие плоды действий, которые побудили Папу поспешить с принятием двух этих догматов, и, по-моему, Православная Церковь при всем том, что она остается на своих позициях, должна с большим пониманием отнестись к тому, почему это было сделано.
Не забудем, что первая половина XIX века - это эпоха страшных революций, эпоха разрушения, катастрофического разрушения веками складывавшегося социального порядка, соединявшегося с массовым отходом от веры, особенно, в высшем сословии и среди интеллигенции, а кое-где, как во Франции, и среди народа. Все это вместе вызвало и контрреакцию - стремление опереться на Церковь и на ту, которая родила Христа и является покровительницей и защитницей церкви, ее средоточием - на Деву Марию. В этом смысле канонизация давно существовавшего на Западе народного и осуждавшегося, кстати, многими богословами, но очень широко распространенного представления о Непорочном Зачатии Девы Марии догматически сомнительна - с точки зрения православных в высшей степени сомнительна, но по-человечески понятна. Папа, в первую очередь, хотел опереться не на какие-то социальные введения, но на ту, которая сможет попирать своими ногами "красного дракона нарождающегося секуляризма". То же самое можно сказать и о втором догмате, еще в большей степени - это понятно. Догмат о непогрешимости Папы как бы останавливал этот путь к развалу Католической Церкви, к возможности появления таких богословских мнений, как, в частности, мнения галликанской церкви, которые были очень распространены в XVIII веке. Они могли бы разорвать Католическую Церковь, и вслед за политическими революциями могла бы произойти и клерикальная революция. Догмы Первого Ватиканского Собора как раз и ставили этому некоторый предел. Надо сказать, что единство Католической Церкви, необходимое в этот страшный смутный период, было сохранено, и все-таки церковь прошла сквозь эти бурные воды, я бы сказал, с минимальными потерями.
Джованни Бенси:
Теперь поговорим о другом Папе - Иоанне XXIII. Он принял на себя нелегкое наследство Пия XII, который царствовал во время войны и впоследствии отличался подчеркнутым антикоммунизмом. Иоанн XXIII, наоборот, допустил диалог с коммунистами и вообще с атеистами. Тогда многие говорили, что таким образом он потворствует коммунистической диктатуре. Я хотел бы обратиться к профессору Тайвану - разделяете ли вы такую точку зрения, или полагаете, что вступление коммунистов в диалог означало начало их конца?
Леон Тайван:
Я думаю, что сейчас, по прошествии всяких событий нам легко размахивать руками. Но я должен обратить внимание на то, что я заметил в самом начале, когда я говорил, что Церковь - она очень большая, с разным культурным и политическим наследием. Надо сказать, что я, собственно, своей персоной представляю ту часть Римско-Католической Церкви, которая много пострадала от коммунизма и находилась за "железным занавесом" и испытывала все те эмоциональные стрессы, которые были связаны с диалогом Иоанна XXIII с коммунистами. Надо сказать, что, конечно, с точки зрения канонической и с точки зрения исполнения своей миссии Первосвященника Римской Церкви, Иоанн XXIII, конечно, старался сделать максимально возможное, чтобы облегчить положение Католической Церкви за "железным занавесом", и это было главной целью его встречи с Аджубеем. Он пытался - он же ставил конкретные вопросы о том, чтобы разрешить католическим священникам учиться если не в Риме, то, во всяком случае, дать им разрешение учиться в Духовной Академии Православной Церкви в Загорске - такой вопрос был поставлен, то есть речь шла о том, чтобы способствовать религиозному образованию духовенства. Ставился также вопрос о том, чтобы облегчить судьбу находившихся в советских тюрьмах иерархов. То есть, Папа выполнял свою пастырскую миссию.
Джованни Бенси:
Я хотел бы спросить Евгению Токареву: какова ваша историческая оценка Папы Иоанна XXIII?
Евгения Токарева:
Это, безусловно, Папа-реформатор, из Пап самая, видимо, крупная фигура в ХХ столетии - так мне представляется.
Джованни Бенси:
Вы думаете, что он сыграл большую роль в формировании процессов и явлений, которые произошли потом в СССР?
Евгения Токарева:
Я бы не сказала, что он сыграл определяющую роль именно в этом процессе, но скорее просто огромную роль вообще в разрядке какой-то напряженности в Европе того периода. Конечно, он оказал большое влияние и на последующее развитие событий, и последующее развитие Церкви в нашей стране, и на судьбу Католической Церкви в нашей стране.
Джованни Бенси:
Я хотел бы еще вернуться к Пию IX и задать вопрос профессору Тайвану. Этот эпизод, о котором мы упомянули, с крещеным еврейским мальчиком Эдгаро Мортаро - допустимо ли это, был ли бы подобный эпизод мыслим в наше время?
Леон Тайван:
Я должен сказать, что я не могу объяснить внутренних побуждений Папы, но надо отдать должное и той ситуации, которая существовала тогда, и существовавшему тогда внутри церкви общественному мнению. Тогда это еще не было христианство после Освенцима. Это было совершенно иное мышление, и Пий IX так же, как и любой человек, в значительной степени был подвержен существовавшим в его время стереотипам общественного, и в данном случае - общественно-церковного мнения. Поэтому нам сейчас легко осуждать его действия с точки зрения христианства после Освенцима, но мы должны понять, что время было иное, и сам тот факт, что мальчик в итоге стал священником, объясняет ситуацию. Я бы не хотел с точки зрения сегодняшних представлений судить о том поступке Папы Римского.
