Европа - как она должна быть обустроена, какое у нее будущее?
Программу ведет Джованни Бенси. В ней участвуют: корреспондент Радио Свобода в Париже Семен Мирский, корреспондент Радио Свобода в Бонне Евгений Бовкун и редактор венгерского телевидения Золтан Виг.
Джованни Бенси:
Сегодня мы будем говорить о теме, которая безвременна и постоянно присутствует в политических дискуссиях: Европа, или лучше - ЕС - каково значение этой организации, как она должна быть обустроена, какое у нее будущее? С другой стороны именно сегодня эта тема особенно актуальна, потому что ЕС стоит перед рядом основополагающих перемен. Прежде всего, предстоит расширение: в состав союза войдет известное количество новых государств, большинство которых раньше входило в так называемый "социалистический лагерь", иными словами - увенчалось коммунистическими диктатурами. Среди кандидатов есть и одна республика бывшего СССР - Эстония. Все это поднимает много вопросов. Во-первых, что такое Европа? В обиходе западных стран термины "Европа" и "ЕС" употребляются как синонимы. ЕС даже участвует в международных мероприятиях как единое целое, отдельно от своих членов. Например, на саммите "Большой Семерки" и России в конце прошлой недели на японском острове Окинава рядом с лидерами ряда европейских держав присутствовал также председатель Европейской Комиссии Романо Проди. Но при более близком рассмотрении ясно, что отождествление Европы и ЕС неправильно. Не вся Европа входит в ЕС.
Иногда считают, что самая характерная черта Европы -христианство. "Европа как колыбель христианской цивилизации". Но христианство разделено на три ветви - католицизм, протестантизм и православие, тем не менее, ЕС, в основном - католическо-протестантское объединение. Пока единственная православная страна в его составе - Греция. Кроме того, в ЕС стремится и Турция - как известно, исламская страна, и если бы она вошла, этот предполагаемый христианский характер ЕС был бы утрачен. Среди ценностей европейской цивилизации кроме всего прочего важную роль играют идеи демократии, плюрализма, свободы слова и совести, то есть - идеи, возникшие в результате протестантской реформы и позднее французской революции, но в некоторых странах, стремящихся в ЕС, эти исторические процессы не имели места или имели место очень слабо.
Россия - ее отношения с Европой присутствуют в политическо-духовной истории страны со времен старца Филофея с его "Третьим Римом", через Петра Первого, вплоть до Достоевского, Владимира Соловьева, "евразийцев" и "сменовеховцев". То, что европейская цивилизация, например, немыслима без великой русской литературы - с этим все согласны. Однако, многие, как, например, министр иностранных дел Франции Юбер Ведрин, считают, что Россия никогда не сможет стать членом ЕС. Вот что сказал Ведрин немецкому еженедельнику "Шпигель" в одном из его последних номеров: "Россия не призвана к тому, чтобы когда-нибудь стать членом ЕС, это перевернуло бы весь дух европейского строительства. Партнерство - да, членство - нет".
Основные решения по многим вопросам дальнейшей европейской интеграции будут приняты в декабре этого года в Ницце. В дальнейшем мы будем обсуждать европейские проблемы. В беседе участвуют корреспондент Радио Свобода в Париже Семен Мирский, корреспондент Радио Свобода в Германии Евгений Бовкун и редактор венгерского телевидения Золтан Виг. Сначала я обращаюсь к Евгению Бовкуну. Нынешняя дискуссия о Европе была пущена в ход министром иностранных дел Германии Йошкой Фишером в речи, произнесенной им как частным лицом в Берлине. Фишер высказался за создание ЕС по образцу США с "твердым ядром" из 11 стран - стран единой валюты "евро" и избранным народом президентом. Чтобы еще вы могли сказать о позиции Германии?
Евгений Бовкун:
Модель, которую предлагает Йошка Фишер - эта модель близка во многом представлениям французов, в частности - Жака Делора, но у нее есть и чисто германские корни. Она уходит в глубину германской внутренней и внешней политики. Если идти от современности, то совсем недавно - в 1994-м году, христианский демократ Шойбле требовал реформировать структуры ЕС, говоря о необходимости выделить из состава государств "твердое ядро", а Гельмут Коль еще в 1990-м году предлагал подумать о втором европейском объединении, роли национальных государств и роли германского федерализма. Христианский демократ Штраус в конце 60-х написал книгу "Проект для Европы", где обосновывал изменения соотношения сил между Востоком и Западом. Он доказывал тогда, что Объединенная Европа должна занять самостоятельную позицию между США и СССР.
Процесс европейской интеграции начался в принципе с 1951-го года. Историки Германии датируют начало европейской интеграции 1957-м годом - созывом "Большой Шестерки". Можно спорить, но европейцы тогда, как и сейчас, не были готовы к интеграции, поскольку в то время, когда впервые зашла об этом речь, чересчур сильны были противоречия между Востоком и Западом, и, в том числе на самом Западе - между Америкой и Европой, а сейчас западноевропейские страны пришли к выводу, что процесс расширения Европы на восток, с одной стороны открывает возможности по-новому определить федеративные структуры этой Большой Европы, а с другой - создает массу больших проблем, каждая из которых становится как бы самостоятельной. Естественно, у каждой державы, каждой европейский страны свои мотивы, свои причины добиваться перераспределения ролей в новой "Большой Европе" и создания этих структур. По плану Фишера, Европа должна стать "Европейской Федерацией". То есть, как бы, ЕС должен превратиться в ЕФ. Но я думаю, что против названия никто возражать не будет, а вот по сути дела, по форме этой будущей федерации возражений у европейцев много, в частности, к концепции Фишера предъявлены очень серьезные возражения со стороны малых стран. У французов свой вариант. Но, прежде всего, я бы хотел поговорить о мотивах - почему вдруг зашла речь о необходимости нового такого союза, федерации: у Германии есть и внутриполитические, и внешнеполитические мотивы - она страдает от издержек объединения, от утечки мозгов на Запад, и, в частности, в Америку, и переизбытка малоквалифицированной рабсилы -отсюда, кстати, и инициатива с так называемыми "грин-картами". Международный престиж Германии при Шредере и Фишере сильно упал. Ей не удается держать дружеское равновесие в партнерстве с Англией и Францией, что удавалось Гельмуту Колю. Финансовые и военные разногласия напрягли ее отношения с Вашингтоном, но ключевым моментом стали ее отношения с Россией.
Джованни Бенси:
Мы о России будем говорить позже. А сейчас на очереди Семен Мирский из Парижа. Франция, как мы слышали, несмотря на некоторые колебания не разделяет немецкой точки зрения. Как раз ее президент Ширак изложил в Берлине в германском парламенте французскую точку зрения: "Нет федерализму, "Европа двух скоростей" с руководством, назначаемым государствами". Семен Мирский, могли бы вы подробнее изложить позицию Парижа? Кроме того: в нынешнем полугодии Франция председательствует в ЕС. Какие она имеет шансы на осуществление своих планов?
Семен Мирский:
Прежде всего, утверждение о том, что Франция не разделяет взглядов Йошки Фишера и его проекта - оно не столь уж бесспорно. Я думаю, что выступление президента Франции Ширака на заседании пленарной сессии германского Бундестага в здании Рейхстага в Берлине в конце прошлого месяца было все-таки вариацией на тему, которую открыл Йошка Фишер в своем ставшем знаменитом выступлении в Берлинском университете месяцем ранее. Конечно, Ширак не стал интерпретатором основополагающих идей Фишера. Тем не менее, общего в выступлениях двух государственных деятелей, по-моему, больше, чем того, что их разделяет. Если же перейти от широких обобщений к конкретным темам, то я могу привести слова двух весьма маститых обозревателей парижской газеты "Монд". Речь идет об Анри Дебрессоне и Даниэле Верне. Они считают, что архитекторы строительства Европы должны в первую очередь ответить на три вопроса: какое правительство будет управлять Объединенной Европой, какой президент и какой парламент.
Для европейцев правительство Объединенной Европы должно выйти из лона нынешней Европейской Комиссии, в которой уже накоплен большой опыт исполнительной власти на общеевропейском уровне. Но что касается выборов президента Объединенной Европы, то здесь несколько сложнее. Для одних, как например, бывшего премьер-министра Франции Алэна Жюпэ президент будет назначаться Советом Европы в Страсбурге. Уже процитированный Йошка Фишер считает, что президент Европы должен избираться в ходе непрямого всеобщего голосования. Наконец, общеевропейская законодательная власть, то есть - парламент. Здесь, по мнению Анри Дебрессона и Даниэля Верне, будет не так уж трудно достичь консенсуса. Парламент будет двухпалатным, причем одна их его палат - верхняя, будет представлять государства -члены ЕС, а нижняя - граждан государств, входящих в союз. И последнее: учитывая титанический труд, который еще предстоит проделать на стройке Объединенной Европы, интеграционные процессы будут гораздо более медленными, чем это могло казаться какой-нибудь год тому назад. Европейские жернова всегда мололи медленно.
Джованни Бенси:
На днях немецкая газета "Вельт" опубликовала статью президента Чехии Вацлава Гавела. Чехия - это одна из стран-кандидатов в ЕС. Статья была на тему, "Есть ли европейская "идентичность" или -"самобытность". Гавел, по сути дела, пишет, что он над этим вопросом никогда не задумывался, потому что для европейца быть европейцем - это нечто само собой разумеющееся. Но как раз тогда, когда Европа как политическое понятие начинает превращаться в реальность, перед лицом различных проблем этой реальности вопрос об идентичности и самобытности становится актуальным. Золтан Виг в Будапеште, ваша страна - Венгрия, собирается, как и Чехия, стать членом ЕС. Что это для вас означает, в какой мере вы чувствуете себя европейцами в Венгрии?
Золтан Виг:
Я думаю, что в Венгрии и ряде других стран кандидатов в члены ЕС постоянно меняются концепции или представления о Европе, членстве в ней, европейской идентичности. Уже ясно, что те европейские ценности, которые вы уже назвали - свобода слова, свобода совести - я бы даже добавил права человека - это основополагающие тезисы, которые, само собой разумеется, мы должны иметь как свои ценности. Но есть и аспекты, которые менее видны, и над которыми еще надо очень много трудиться, чтобы действительно ускорить вступление Венгрии в ЕС. Например, это - защита окружающей среды. Я думаю, что эта тема не слишком связана с ежедневной политикой, но очень важна, если мы имеем дело с еврократами в Брюсселе. Я только хотел бы напомнить вам, что в январе произошло загрязнение реки Тисса и это было смертельным ударом для всего живого окружения вот этой реки. По-моему, такие происшествия просто невозможны уже в ЕС. То есть, надо очень много работать.
Что касается проблематики "углубления против расширения", то в Венгрии, я думаю на эту проблематику уже смотрят более терпеливо, потому что ясно, что ЕС не в состоянии принять новых членов, пока внутренние реформы не завершены или не завершена хотя бы самая важная их часть. Но я бы хотел процитировать слова британского министра иностранных дел Робина Кука, который сегодня утром читал лекцию в МИД Венгрии. Он сказал, что "это не по-джентльменски менять правила престижного клуба слишком быстро и резко еще до принятия новых членов". То есть, ЕС тоже должен проявить некую осторожность, готовность принять позиции новых членов.
Джованни Бенси:
Евгений Бовкун, вопрос к вам, как к российскому журналисту: как смотрят в России на процесс консолидации и расширения ЕС? Какие чувства преобладают, и что думают там о таких высказываниях, как слова министра иностранных дел Франции Ведрина?
Евгений Бовкун:
В России относятся, конечно, очень сложно к процессам европейской интеграции, потому что России, конечно, традиционно хочется присутствовать не одной ногой в Европе, а обеими. С другой стороны, Россия опасается чрезмерного втягивания в европейские проблемы, потому что из-за этого она не может решить свои собственные или это замедлит их решение. Поэтому когда проходили встречи нового президента России Путина с канцлером Шредером, с министром иностранных дел Германии Фишером, то эта проблема обсуждалась, но в контексте общего перераспределения ролей, изменения отношений между Россией и Западом. Раньше Запад говорил с Россией от одного общего лица, а сейчас как бы появился, если смотреть из России, "Ближний" и "Дальний" Запад. От лица "Ближнего" Запада с Россией пытается говорить Германия, а Россия сама тоже дифференцирует сейчас свое отношение к Западу, потому что очень активно занимается расширением своей внешней политики на Восток, в направлении Китая, и с другой стороны ведет напрямую переговоры с Америкой. Та посредническая роль, которая в последние годы традиционно принадлежала канцлеру Колю, и которую пытался продолжать играть канцлер Шредер, она как бы переходит к президенту России Путину. Россия берет на себя много полномочий, которые раньше принадлежали странам Запада. Это и облегчает, с одной стороны, ее интеграцию в общеевропейские структуры, и, с другой стороны, осложняет ее отношения с отдельными из участников Большой Европы.
Джованни Бенси:
Сейчас я обращаюсь к Семену Мирскому: как вы знаете, кроме немецкого и французского взглядов на будущее ЕС есть и итальянская позиция. Она была изложена совсем недавно президентом республики Италия Карло Азелли Чампи и другими политиками страны. Эта позиция вращается вокруг идеи европейской Конституции, понимаемой, прежде всего, как "Хартия европейских прав". Семен Мирский, думаете ли вы, что нужна такая Хартия? (Мне кажется, что нечто подобное мелькает и во французской позиции.) Есть ли какие-то "европейские права", идущие дальше общепринятых прав человека и гражданина?
Семен Мирский:
Хартия, о которой вы говорите, не только нужна, но она будет. Более того, она уже готовится - над ней думают далеко не последние головы в Объединенной Европе. Поскольку вы упомянули президента Италии Карло Чампи, то как раз сегодня - 25 июля, парижская газета "Фигаро" публикует большое, занимающее целую страницу интервью с Карло Чампи. Напомню, что он один из самых энергичных поборников Объединенной Европы. Занимая несколько лет назад пост губернатора Государственного Банка Италии он ввел Италию в так называемую зону "евро". Вот что он говорит сегодня в интервью газете "Фигаро": "Европа - это прежде всего общность ценностей. Отцы-основатели европейского сообщества настаивали именно на этом главном моменте: Европа должна быть открыта для всех стран, разделяющих основополагающие ценности Европы". Эта цитата заставляет усомнится в политической и вообще мудрости процитированного вами высказывания Юбера Ведрина о том, что "Россия никогда не станет членом ЕС". Это, конечно, совершенно вздорная и неуместная точка зрения, не учитывающая ни приверженности значительной части населения России, по меньшей мере, ее интеллигенции к тем самым ценностям, о которых говорит Карло Чампи; не учитывающая и желания очень большого процента населения нынешней России стать европейцами не только в духовном, но и в политическом, моральном и экономическом смыслах этого слова.
Джованни Бенси:
Золтан Виг, Венгрия давно является в рамках европейской культуры членом особой общности европейской культуры, того, что по-немецки называется "Mitteleuropa" и что во многом тождественно зоне влияния бывшей Австро-Венгерской империи. В какой мере Венгрия считает себя членом этой Центральной Европы?
Золтан Виг:
Венгрия в полной мере считает себя составной частью этого региона. Как сказал министр иностранных дел страны: "Исторический опыт Венгрии и соседних с ней стран и территорий позволяют играть более активную роль в построении нового федерального устройства Европы". Очевидно, что и у чехов, словаков, словенцев, австрийцев имеется тот же самый исторический опыт федерального существования государства, и это в достаточной степени может обеспечить более гибкий переход Венгрии к новой европейской интеграции.
Джованни Бенси:
На северо-востоке Италии, которая тоже когда-то была частью австро-венгерской монархии, там проявляется даже какая-то ностальгия по временам кайзера Франца-Иосифа. Есть ли что-то подобное в Венгрии?
Золтан Виг:
Конечно, есть. Потому что несмотря на полувековое господство коммунистической системы люди помнят, что этот федеративный строй обеспечил очень быстрый рост экономики и производства, а отсутствие таможенных пошлин обеспечивало торговлю между регионами Центральной Европы, и с тех пор другого такого прецедента не было.
Программу ведет Джованни Бенси. В ней участвуют: корреспондент Радио Свобода в Париже Семен Мирский, корреспондент Радио Свобода в Бонне Евгений Бовкун и редактор венгерского телевидения Золтан Виг.
Джованни Бенси:
Сегодня мы будем говорить о теме, которая безвременна и постоянно присутствует в политических дискуссиях: Европа, или лучше - ЕС - каково значение этой организации, как она должна быть обустроена, какое у нее будущее? С другой стороны именно сегодня эта тема особенно актуальна, потому что ЕС стоит перед рядом основополагающих перемен. Прежде всего, предстоит расширение: в состав союза войдет известное количество новых государств, большинство которых раньше входило в так называемый "социалистический лагерь", иными словами - увенчалось коммунистическими диктатурами. Среди кандидатов есть и одна республика бывшего СССР - Эстония. Все это поднимает много вопросов. Во-первых, что такое Европа? В обиходе западных стран термины "Европа" и "ЕС" употребляются как синонимы. ЕС даже участвует в международных мероприятиях как единое целое, отдельно от своих членов. Например, на саммите "Большой Семерки" и России в конце прошлой недели на японском острове Окинава рядом с лидерами ряда европейских держав присутствовал также председатель Европейской Комиссии Романо Проди. Но при более близком рассмотрении ясно, что отождествление Европы и ЕС неправильно. Не вся Европа входит в ЕС.
Иногда считают, что самая характерная черта Европы -христианство. "Европа как колыбель христианской цивилизации". Но христианство разделено на три ветви - католицизм, протестантизм и православие, тем не менее, ЕС, в основном - католическо-протестантское объединение. Пока единственная православная страна в его составе - Греция. Кроме того, в ЕС стремится и Турция - как известно, исламская страна, и если бы она вошла, этот предполагаемый христианский характер ЕС был бы утрачен. Среди ценностей европейской цивилизации кроме всего прочего важную роль играют идеи демократии, плюрализма, свободы слова и совести, то есть - идеи, возникшие в результате протестантской реформы и позднее французской революции, но в некоторых странах, стремящихся в ЕС, эти исторические процессы не имели места или имели место очень слабо.
Россия - ее отношения с Европой присутствуют в политическо-духовной истории страны со времен старца Филофея с его "Третьим Римом", через Петра Первого, вплоть до Достоевского, Владимира Соловьева, "евразийцев" и "сменовеховцев". То, что европейская цивилизация, например, немыслима без великой русской литературы - с этим все согласны. Однако, многие, как, например, министр иностранных дел Франции Юбер Ведрин, считают, что Россия никогда не сможет стать членом ЕС. Вот что сказал Ведрин немецкому еженедельнику "Шпигель" в одном из его последних номеров: "Россия не призвана к тому, чтобы когда-нибудь стать членом ЕС, это перевернуло бы весь дух европейского строительства. Партнерство - да, членство - нет".
Основные решения по многим вопросам дальнейшей европейской интеграции будут приняты в декабре этого года в Ницце. В дальнейшем мы будем обсуждать европейские проблемы. В беседе участвуют корреспондент Радио Свобода в Париже Семен Мирский, корреспондент Радио Свобода в Германии Евгений Бовкун и редактор венгерского телевидения Золтан Виг. Сначала я обращаюсь к Евгению Бовкуну. Нынешняя дискуссия о Европе была пущена в ход министром иностранных дел Германии Йошкой Фишером в речи, произнесенной им как частным лицом в Берлине. Фишер высказался за создание ЕС по образцу США с "твердым ядром" из 11 стран - стран единой валюты "евро" и избранным народом президентом. Чтобы еще вы могли сказать о позиции Германии?
Евгений Бовкун:
Модель, которую предлагает Йошка Фишер - эта модель близка во многом представлениям французов, в частности - Жака Делора, но у нее есть и чисто германские корни. Она уходит в глубину германской внутренней и внешней политики. Если идти от современности, то совсем недавно - в 1994-м году, христианский демократ Шойбле требовал реформировать структуры ЕС, говоря о необходимости выделить из состава государств "твердое ядро", а Гельмут Коль еще в 1990-м году предлагал подумать о втором европейском объединении, роли национальных государств и роли германского федерализма. Христианский демократ Штраус в конце 60-х написал книгу "Проект для Европы", где обосновывал изменения соотношения сил между Востоком и Западом. Он доказывал тогда, что Объединенная Европа должна занять самостоятельную позицию между США и СССР.
Процесс европейской интеграции начался в принципе с 1951-го года. Историки Германии датируют начало европейской интеграции 1957-м годом - созывом "Большой Шестерки". Можно спорить, но европейцы тогда, как и сейчас, не были готовы к интеграции, поскольку в то время, когда впервые зашла об этом речь, чересчур сильны были противоречия между Востоком и Западом, и, в том числе на самом Западе - между Америкой и Европой, а сейчас западноевропейские страны пришли к выводу, что процесс расширения Европы на восток, с одной стороны открывает возможности по-новому определить федеративные структуры этой Большой Европы, а с другой - создает массу больших проблем, каждая из которых становится как бы самостоятельной. Естественно, у каждой державы, каждой европейский страны свои мотивы, свои причины добиваться перераспределения ролей в новой "Большой Европе" и создания этих структур. По плану Фишера, Европа должна стать "Европейской Федерацией". То есть, как бы, ЕС должен превратиться в ЕФ. Но я думаю, что против названия никто возражать не будет, а вот по сути дела, по форме этой будущей федерации возражений у европейцев много, в частности, к концепции Фишера предъявлены очень серьезные возражения со стороны малых стран. У французов свой вариант. Но, прежде всего, я бы хотел поговорить о мотивах - почему вдруг зашла речь о необходимости нового такого союза, федерации: у Германии есть и внутриполитические, и внешнеполитические мотивы - она страдает от издержек объединения, от утечки мозгов на Запад, и, в частности, в Америку, и переизбытка малоквалифицированной рабсилы -отсюда, кстати, и инициатива с так называемыми "грин-картами". Международный престиж Германии при Шредере и Фишере сильно упал. Ей не удается держать дружеское равновесие в партнерстве с Англией и Францией, что удавалось Гельмуту Колю. Финансовые и военные разногласия напрягли ее отношения с Вашингтоном, но ключевым моментом стали ее отношения с Россией.
Джованни Бенси:
Мы о России будем говорить позже. А сейчас на очереди Семен Мирский из Парижа. Франция, как мы слышали, несмотря на некоторые колебания не разделяет немецкой точки зрения. Как раз ее президент Ширак изложил в Берлине в германском парламенте французскую точку зрения: "Нет федерализму, "Европа двух скоростей" с руководством, назначаемым государствами". Семен Мирский, могли бы вы подробнее изложить позицию Парижа? Кроме того: в нынешнем полугодии Франция председательствует в ЕС. Какие она имеет шансы на осуществление своих планов?
Семен Мирский:
Прежде всего, утверждение о том, что Франция не разделяет взглядов Йошки Фишера и его проекта - оно не столь уж бесспорно. Я думаю, что выступление президента Франции Ширака на заседании пленарной сессии германского Бундестага в здании Рейхстага в Берлине в конце прошлого месяца было все-таки вариацией на тему, которую открыл Йошка Фишер в своем ставшем знаменитом выступлении в Берлинском университете месяцем ранее. Конечно, Ширак не стал интерпретатором основополагающих идей Фишера. Тем не менее, общего в выступлениях двух государственных деятелей, по-моему, больше, чем того, что их разделяет. Если же перейти от широких обобщений к конкретным темам, то я могу привести слова двух весьма маститых обозревателей парижской газеты "Монд". Речь идет об Анри Дебрессоне и Даниэле Верне. Они считают, что архитекторы строительства Европы должны в первую очередь ответить на три вопроса: какое правительство будет управлять Объединенной Европой, какой президент и какой парламент.
Для европейцев правительство Объединенной Европы должно выйти из лона нынешней Европейской Комиссии, в которой уже накоплен большой опыт исполнительной власти на общеевропейском уровне. Но что касается выборов президента Объединенной Европы, то здесь несколько сложнее. Для одних, как например, бывшего премьер-министра Франции Алэна Жюпэ президент будет назначаться Советом Европы в Страсбурге. Уже процитированный Йошка Фишер считает, что президент Европы должен избираться в ходе непрямого всеобщего голосования. Наконец, общеевропейская законодательная власть, то есть - парламент. Здесь, по мнению Анри Дебрессона и Даниэля Верне, будет не так уж трудно достичь консенсуса. Парламент будет двухпалатным, причем одна их его палат - верхняя, будет представлять государства -члены ЕС, а нижняя - граждан государств, входящих в союз. И последнее: учитывая титанический труд, который еще предстоит проделать на стройке Объединенной Европы, интеграционные процессы будут гораздо более медленными, чем это могло казаться какой-нибудь год тому назад. Европейские жернова всегда мололи медленно.
Джованни Бенси:
На днях немецкая газета "Вельт" опубликовала статью президента Чехии Вацлава Гавела. Чехия - это одна из стран-кандидатов в ЕС. Статья была на тему, "Есть ли европейская "идентичность" или -"самобытность". Гавел, по сути дела, пишет, что он над этим вопросом никогда не задумывался, потому что для европейца быть европейцем - это нечто само собой разумеющееся. Но как раз тогда, когда Европа как политическое понятие начинает превращаться в реальность, перед лицом различных проблем этой реальности вопрос об идентичности и самобытности становится актуальным. Золтан Виг в Будапеште, ваша страна - Венгрия, собирается, как и Чехия, стать членом ЕС. Что это для вас означает, в какой мере вы чувствуете себя европейцами в Венгрии?
Золтан Виг:
Я думаю, что в Венгрии и ряде других стран кандидатов в члены ЕС постоянно меняются концепции или представления о Европе, членстве в ней, европейской идентичности. Уже ясно, что те европейские ценности, которые вы уже назвали - свобода слова, свобода совести - я бы даже добавил права человека - это основополагающие тезисы, которые, само собой разумеется, мы должны иметь как свои ценности. Но есть и аспекты, которые менее видны, и над которыми еще надо очень много трудиться, чтобы действительно ускорить вступление Венгрии в ЕС. Например, это - защита окружающей среды. Я думаю, что эта тема не слишком связана с ежедневной политикой, но очень важна, если мы имеем дело с еврократами в Брюсселе. Я только хотел бы напомнить вам, что в январе произошло загрязнение реки Тисса и это было смертельным ударом для всего живого окружения вот этой реки. По-моему, такие происшествия просто невозможны уже в ЕС. То есть, надо очень много работать.
Что касается проблематики "углубления против расширения", то в Венгрии, я думаю на эту проблематику уже смотрят более терпеливо, потому что ясно, что ЕС не в состоянии принять новых членов, пока внутренние реформы не завершены или не завершена хотя бы самая важная их часть. Но я бы хотел процитировать слова британского министра иностранных дел Робина Кука, который сегодня утром читал лекцию в МИД Венгрии. Он сказал, что "это не по-джентльменски менять правила престижного клуба слишком быстро и резко еще до принятия новых членов". То есть, ЕС тоже должен проявить некую осторожность, готовность принять позиции новых членов.
Джованни Бенси:
Евгений Бовкун, вопрос к вам, как к российскому журналисту: как смотрят в России на процесс консолидации и расширения ЕС? Какие чувства преобладают, и что думают там о таких высказываниях, как слова министра иностранных дел Франции Ведрина?
Евгений Бовкун:
В России относятся, конечно, очень сложно к процессам европейской интеграции, потому что России, конечно, традиционно хочется присутствовать не одной ногой в Европе, а обеими. С другой стороны, Россия опасается чрезмерного втягивания в европейские проблемы, потому что из-за этого она не может решить свои собственные или это замедлит их решение. Поэтому когда проходили встречи нового президента России Путина с канцлером Шредером, с министром иностранных дел Германии Фишером, то эта проблема обсуждалась, но в контексте общего перераспределения ролей, изменения отношений между Россией и Западом. Раньше Запад говорил с Россией от одного общего лица, а сейчас как бы появился, если смотреть из России, "Ближний" и "Дальний" Запад. От лица "Ближнего" Запада с Россией пытается говорить Германия, а Россия сама тоже дифференцирует сейчас свое отношение к Западу, потому что очень активно занимается расширением своей внешней политики на Восток, в направлении Китая, и с другой стороны ведет напрямую переговоры с Америкой. Та посредническая роль, которая в последние годы традиционно принадлежала канцлеру Колю, и которую пытался продолжать играть канцлер Шредер, она как бы переходит к президенту России Путину. Россия берет на себя много полномочий, которые раньше принадлежали странам Запада. Это и облегчает, с одной стороны, ее интеграцию в общеевропейские структуры, и, с другой стороны, осложняет ее отношения с отдельными из участников Большой Европы.
Джованни Бенси:
Сейчас я обращаюсь к Семену Мирскому: как вы знаете, кроме немецкого и французского взглядов на будущее ЕС есть и итальянская позиция. Она была изложена совсем недавно президентом республики Италия Карло Азелли Чампи и другими политиками страны. Эта позиция вращается вокруг идеи европейской Конституции, понимаемой, прежде всего, как "Хартия европейских прав". Семен Мирский, думаете ли вы, что нужна такая Хартия? (Мне кажется, что нечто подобное мелькает и во французской позиции.) Есть ли какие-то "европейские права", идущие дальше общепринятых прав человека и гражданина?
Семен Мирский:
Хартия, о которой вы говорите, не только нужна, но она будет. Более того, она уже готовится - над ней думают далеко не последние головы в Объединенной Европе. Поскольку вы упомянули президента Италии Карло Чампи, то как раз сегодня - 25 июля, парижская газета "Фигаро" публикует большое, занимающее целую страницу интервью с Карло Чампи. Напомню, что он один из самых энергичных поборников Объединенной Европы. Занимая несколько лет назад пост губернатора Государственного Банка Италии он ввел Италию в так называемую зону "евро". Вот что он говорит сегодня в интервью газете "Фигаро": "Европа - это прежде всего общность ценностей. Отцы-основатели европейского сообщества настаивали именно на этом главном моменте: Европа должна быть открыта для всех стран, разделяющих основополагающие ценности Европы". Эта цитата заставляет усомнится в политической и вообще мудрости процитированного вами высказывания Юбера Ведрина о том, что "Россия никогда не станет членом ЕС". Это, конечно, совершенно вздорная и неуместная точка зрения, не учитывающая ни приверженности значительной части населения России, по меньшей мере, ее интеллигенции к тем самым ценностям, о которых говорит Карло Чампи; не учитывающая и желания очень большого процента населения нынешней России стать европейцами не только в духовном, но и в политическом, моральном и экономическом смыслах этого слова.
Джованни Бенси:
Золтан Виг, Венгрия давно является в рамках европейской культуры членом особой общности европейской культуры, того, что по-немецки называется "Mitteleuropa" и что во многом тождественно зоне влияния бывшей Австро-Венгерской империи. В какой мере Венгрия считает себя членом этой Центральной Европы?
Золтан Виг:
Венгрия в полной мере считает себя составной частью этого региона. Как сказал министр иностранных дел страны: "Исторический опыт Венгрии и соседних с ней стран и территорий позволяют играть более активную роль в построении нового федерального устройства Европы". Очевидно, что и у чехов, словаков, словенцев, австрийцев имеется тот же самый исторический опыт федерального существования государства, и это в достаточной степени может обеспечить более гибкий переход Венгрии к новой европейской интеграции.
Джованни Бенси:
На северо-востоке Италии, которая тоже когда-то была частью австро-венгерской монархии, там проявляется даже какая-то ностальгия по временам кайзера Франца-Иосифа. Есть ли что-то подобное в Венгрии?
Золтан Виг:
Конечно, есть. Потому что несмотря на полувековое господство коммунистической системы люди помнят, что этот федеративный строй обеспечил очень быстрый рост экономики и производства, а отсутствие таможенных пошлин обеспечивало торговлю между регионами Центральной Европы, и с тех пор другого такого прецедента не было.
