Программу ведет Ефим Фиштейн. В ней участвуют редактор Радио Свобода Елена Коломийченко, корреспондент Радио Свобода в Париже Семен Мирский и берлинский журналист Ашот Амирджанян.
Ефим Фиштейн:
Мы обсудим ситуацию в Австрии, сложившуюся после создания нынешней правящей коалиции, которую в Австрии принято называть "черно-синей" - коалиции Народной партии и националистов Йорга Хайдера. Эту ситуацию сейчас обсуждает, пожалуй, вся Европа, как политическая, так и журналистская. Первый вопрос Елене Коломийченко: как выглядит ситуация в Австрии?
Елена Коломийченко:
Разумеется, столица не отражает ситуацию во всей стране. В провинции, в Землях, это, вероятно, выглядит немного иначе. А в Вене создается впечатление, что происходит перестройка. Если наши слушатели помнят то, что было в 1986-м-1987-м годах в Москве - многочисленные дискуссии, уличные шествия и так далее, то в Вене сегодня происходит именно это. Тема Хайдера, тема нового правительства не сходит с уст, и в кафе, и в ресторанчиках, и просто на улицах. Ежевечерне происходят демонстрации - 1,5, 2 и 3 тысячи человек. 15 тысяч было в прошлую субботу - 12 февраля. На 19 февраля намечается большая демонстрация, которую организуют частично профсоюзы, частично организация
"SOS Mitmensch", что я переведу как "СОС - твой собрат", частично ее организуют другие общественные организации. Партии в этом участию не принимают, разумеется, эта демонстрация идет под лозунгами сопротивления, и все демонстрации проходят очень организованно, пока без признаков малейшего насилия, хотя оно и было в первые дни после приведения нового правительства к присяге. Сегодня этого нет. Демонстрацию охраняют полицейские и так далее. Насколько это будет действенно, сейчас сказать трудно. Крупные театры отдали по вечерам после спектакля свои помещения под дискуссии. В дискуссиях участвуют примерно 500-600, где то 1000 человек. Дискуссии очень бурные, люди хорошо ориентированные, и политики либерального толка считают, что это хорошо, в том смысле, что общество проявляет свое гражданское сознание, свое понимание этой ситуации. Насколько это хорошо, опять же сегодня сказать трудно. Если раньше можно было говорить о том, что Европа начинает жить в эпохе без идеологии, то ситуация, которая сложилась в Австрии, снова толкнула эту страну в область как раз идеологического противостояния. Снова появились газеты правые и левые. Для того, чтобы представить себе полную картину событий сегодня, разумеется, уже нам, журналистам, во всяком случае, нужно слушать обе стороны.
Ефим Фиштейн:
То, что вы говорите, мне немного напоминает концепцию словенского философа Славомира Жижака, который часто публикуется в германской и во французской печати. Он утверждает, что нынешние проблемы и реакция Европы на Хайдера объясняются постполитическим состоянием Европы, тем фактором, что социалистические партии сдвинулись сильно к центру, объявили себя новым центром, старые европейские консерваторы также сдвинулись к центру, и в результате у европейцев исчез реальный выбор, он стал чисто фиктивным, как он говорит "между "Кока-Колой" и "Пепси-Колой". В связи с этим Европа нуждалась в новом образе врага, в противостоянии, может быть, даже психологическом. Мой вопрос к Семену Мирскому в Париж. Дело в том, что Франция - один из главных инициаторов санкций ЕС, а точнее не ЕС, а 14 правительств его членов. Итак, Франция заявила, что после того, как ее представитель станет возглавлять ЕС, в середине этого года санкции будут еще более жесткими. Как понимать жесткость санкций в ситуации, когда экономических санкций, собственно говоря, нет, а политические выявляются не слишком явственно.
Семен Мирский:
Экономических санкций, как вы сказали нет. Я добавлю, нет, и быть не может, потому что мыслима ли ситуация, при которой 14стран ЕС объявляют 15-му члену того же ЕС экономические санкции. Результат таких санкций мог бы быть только один - взрыв изнутри ЕС, самоубийство ЕС, в на это никто в здравом уме не пойдет. Более того, санкций в отношении Австрии нет, не намечается, и, скорее всего, не будет, но как выглядят сегодня будни европейских организаций с участием той же Австрии я бы продемонстрировал на примере того, что произошло на днях в Брюсселе, на последнем совещании министров иностранных дел. В тот момент, когда глава австрийской дипломатии Бенита Ферреро-Вальднер вошла в зал совещания, там уже сидели ее коллеги из Финляндии и Нидерландов. Она с ними вежливо поздоровалась, они на ее приветствие не ответили, затем в зал начали входить одни за другим представители других стран членов ЕС. Каждому из них австрийский министр дружески кивала головой, не удостаиваясь ответного приветствия. Затем, она, разумеется, перестала кивать. Министр иностранных дел Австрии, представляющая, кстати, не партию Йорга Хайдера, а Консервативную партию Вольфганга Шюсселя, в своем выступлении, в частности, сказала: "Австрия не свернет с пути европейской интеграции. Мы будем продолжать сотрудничать с Европой на всех уровнях структур ЕС, причем в самой конструктивной манере". Кстати, министр иностранных дел Франции Юбер Ведрин, который не смог принять участия в совещании, сказал, что если бы он приехал в Брюссель, то несомненно пожал бы руку Бените Ферреро-Вальднер. Здесь мы видим уже некий отход от жесткой позиции, продемонстрированной несколькими днями ранее в Лиссабоне, когда в момент появлении в зале представительницы Австрии Элизабет Сигль представители Франции и Бельгии зал демонстративно покинули. Замечу, в отличие от Бениты Ферреро Вальднер Элизабет Сигль принадлежит к партии Йорга Хайдера, который, как мы знаем позволил себе личные выпады против людей, стоящих у власти в Бельгии и Франции. Хайдер, кстати, назвал президента Ширака известным неудачником, выдвинув против него загадочное обвинение в нарушении прав живущих во Франции этнических меньшинств. Поэтому, поведение французского представителя в Лиссабоне были как бы ответом на личный выпад против главы французского государства.
Ефим Фиштейн:
Семен, но все-таки возвращаясь к сути вопроса: если отсутствие приветствия и общая недоброжелательность, которая проявляется, и есть те санкции, о которых мы говорим, то как представить себе их ужесточение?
Семен Мирский:
Пока я на этот вопрос ответить не могу. Поживем -увидим. Как вы сказали, во второй половине 2000-го года Франция возглавит европейский совет, и тогда увидим. Но я думаю, что основная генеральная линия того, что мы называем санкциями, уже наметилась. Это будет непрекращающийся психологический нажим. И я думаю, что это не пустые слова. Слова имеют вес и значение. Эмоции в отношениях между индивидуумами и государствами еще не упразднены. Я думаю, что поскольку, в принципе, я не слышал ни одного голоса, который бы призывал к экономическим или жестким политическим санкциям на уровне исключения Австрии из каких-то европейских структур - мы этого не видим и не слышим, то будет нажим улицы, нажим общественного мнения, который, я думаю, рано или поздно возымеет свое действие.
Елена Коломийченко:
Разумеется, Семен, наверное, было бы и сложно просто выключить Австрию из этого общего экономического механизма, кроме того хочется добавить, что сам Йорг Хайдер не раз позволял себе выпады и в адрес ЕС как целого. Он назвал его "курятником", сообщив о том, что "лис в этот курятник пока еще не добрался". Да и вся фразеология партии Йорга Хайдера - Партии Свободы, как она называется, ее сопротивление и сама идеология построены скорее по принципу "Ты сам дурак". Я встречалась с председателем Венской организации Партии Свободы, это очень крупная фигура в партийной иерархии. В ответ на вопрос о том, как можно позволить себе те или иные высказывания, он говорил: "Да, но Ширак же в свое время тоже говорил что-то очень скверное по отношению к иностранцам, а социалисты вот тоже". То есть все построено не на том, чтобы понять или представить, почему что-то сказали представители партии Йорга Хайдера, а на обвинении остальных. В этом ключе и развиваются все дискуссии, в которых участвуют с одной стороны социалисты и "зеленые", с другой стороны - партия Йорга Хайдера и их нынешние союзники по коалиции. Надо заметить, что все-таки все эти демонстрации, уличные шествия и дискуссии не остались без результата. Если бы выборы были сегодня, то их результаты выглядели бы по-другому. Вероятно, и санкции ЕС в отношении Австрии тоже не остались без влияния.
Ефим Фиштейн:
Одно дело спорить с Хайдером, другое дело - посмотреть в историю ЕС, где уже была такая ситуация, где в Италии у власти был Берлускони, а его союзником по коалиции, партнером была неофашистская партия "Социальное движение", которая своего родства с итальянскими фашистами даже не пытается скрыть, и реакция тогда была совершенно иной.
Елена Коломийченко:
С той лишь разницей, что у них было 6 процентов голосов, и они не занимали министерских постов, в отличие от того, что сегодня происходит в Австрии.
Ефим Фиштейн:
Кроме того, надо сказать, что в Европе есть и такая реакция, как реакция баварского ХСС, которая резко отличается от позиции других европейских стран. Да и вообще, немецкий ХДС отреагировал несколько иначе. Поэтому, у меня вопрос к Ашоту Амирджаняну: каково непосредственное влияние событий в Австрии и реакции на них ЕС на внутриполитическую ситуацию в Германии?
Ашот Амирджанян:
Это влияние проявилось вчера в Бундестаге, в течение часа шла дискуссия о санкциях по отношению к Австрии, о которых вы сейчас говорили. Там выступил председатель ХСС Штойбер, и он резко осудил эти санкции, резко осудил политику ЕС в отношении Австрии и назвал эти шаги "недозволенным и недопустимым ограничением суверенитета государства и ограничением демократического выбора народов Европы", - так высказался Штойбер, и ему аплодировали депутаты фракций ХДС и ХСС. Со стороны ХДС резких реакций пока не было, потому что ХДС сейчас занимается своим самым глубоким со времен 2-й мировой войны кризисом. Ушел в отставку председатель партии и одновременно фракции Шойбле. Сейчас ХДС, конечно, занят этими проблемами. Но если теоретически представить себе, что эта партия не была бы в таком положении, то реакция был бы приблизительно такой же, как и та, которую сформулировал председатель ее баварского крыла - ХСС - Шойбле. А если посмотреть на тон комментариев в немецкой печати, то они были очень критичными. Мало кто из серьезных комментаторов в Германии поддержал эти санкции, а если взять еще и опросы общественного мнения, то более 80 процентов также против этих санкций, и можно представить себе, какова бы была позиция Германии, если бы у власти были ХДС и ХСС.
Ефим Фиштейн:
А нет ли опасности, что, как успех правых националистов в Австрии, так и слишком резкая реакция ЕС могут привести к росту правых настроений в самой Германии?
Ашот Амирджанян:
Я думаю, что это и есть самая большая угроза, которую видят и члены ХДС -ХСС, потому что чем больше праворадикальных, правопопулистских сил, тем меньше получают поддержки ХСС и ХДС, потому что эти силы будут, в первую очередь, исходить из этой политической группировки, а особенно из ее баварского крыла - ХСС. ХСС всегда пытался связать политическую общественную силу правопопулистского, праворадикального толка, причем с большим успехом, отсюда и резкие выступления Штойбера. Кроме того, проблема заключается, это видят и социал-демократы, в том, что проблемы, которые ведут к таким "хайдеризмам" в современной Европе, в Германии существуют также, как и в Австрии, и они обостряются со временем.
Ефим Фиштейн:
Санкции, как правило, принято расценивать по их эффективности и их осмысленности. Здесь кроются самые серьезные оговорки к санкциям: на мой взгляд, дело в том, что в основе нынешнего правительства лежит свободное волеизъявление населения, и если ставить под сомнение сам этот акт, настаивая, что демократия - это не только выборы, но по большому счету, и не столько выборы и говоря, что выборы - сочетание случайных обстоятельств, и есть ценности, и выше выборов, если начинать следовать этой логике, то можно зайти так далеко, что представить себе оруэлловскую ситуацию, где война - это мир, а свобода - это рабство. Но вот что любопытно: раскол в Европе наблюдается не только среди комментаторов, но и среди консерваторов. Единственная или одна из немногих стран, где правоориентированные партии, за исключением крайних националистов, встали на сторону санкций, и даже, в лице президента Ширака, инициировали их, это Франция. Семен, чем объясняется такая позиция Франции, если учесть, что консерваторы и Германии высказываются по отношению к санкциям скорее осторожно, если не сказать негативно?
Семен Мирский:
В данном случае вы задали очень легкий вопрос. Специфика отповеди, которую дают Йоргу Хайдеру и в его лице новой ориентации Австрии французские консерваторы в лице того же Жака Ширака очень проста. Здесь действует элементарный закон: наиболее резко на Хайдера реагируют в странах, в которых высок потенциал правых экстремистов. И в данном случае мы говорим о Франции и этом потенциале в лице партии "Национальный Фронт" Жана-Мари Ле Пена. Для социалистов Ле Пен менее опасен, чем для голлистов, потому что левый электорат при нормальных политических и экономических условиях не станет голосовать правее правых, в то время, как часть электората голлистов и других правоцентристских формаций, конечно, находится в ситуации повышенного риска. При определенных условиях их избиратели могут перебежать к Жану-Мари Ле Пену. Вот в двух словах ответ на ваш вопрос. И еще, уходя от сугубо французской тематики: я заметил, что в нашем разговоре мы почти упираемся в стену семантики, мы очень часто повторяем слово санкции, вот и вы, и Ашот сказали, что санкции осуждают, хотя мы говорим о санкциях, которых нет, не будет, и не намечается. О чем же речь - речь все о том же моральном и политическом нажиме, который доморощенные циники могут отмести сказав, что это - разговоры в пользу бедных и богатых. Здесь как не вспомнить одну из самых милых шуток И.В. Сталина, который, когда ему сказали, что Папа Римский осуждает одну из его инициатив, усмехнулся в усы и сказал: "А сколько дивизий у Папы Римского"? Тогда казалось, что Сталин прав - какие дивизии могут быть у Ватикана?! В исторической же перспективе оказалось, что правда и победа оказались, в конечном итоге, на стороне Пары Римского. Слова не в их экономическом а моральном измерении - это сила, которой не стоит пренебрегать. И я думаю, что прав ЕС, который говорит: "Мы будем нажимать на Австрию Йорга Хайдера при помощи доводов политической и человеческой морали".
Ефим Фиштейн:
Мы обсудим ситуацию в Австрии, сложившуюся после создания нынешней правящей коалиции, которую в Австрии принято называть "черно-синей" - коалиции Народной партии и националистов Йорга Хайдера. Эту ситуацию сейчас обсуждает, пожалуй, вся Европа, как политическая, так и журналистская. Первый вопрос Елене Коломийченко: как выглядит ситуация в Австрии?
Елена Коломийченко:
Разумеется, столица не отражает ситуацию во всей стране. В провинции, в Землях, это, вероятно, выглядит немного иначе. А в Вене создается впечатление, что происходит перестройка. Если наши слушатели помнят то, что было в 1986-м-1987-м годах в Москве - многочисленные дискуссии, уличные шествия и так далее, то в Вене сегодня происходит именно это. Тема Хайдера, тема нового правительства не сходит с уст, и в кафе, и в ресторанчиках, и просто на улицах. Ежевечерне происходят демонстрации - 1,5, 2 и 3 тысячи человек. 15 тысяч было в прошлую субботу - 12 февраля. На 19 февраля намечается большая демонстрация, которую организуют частично профсоюзы, частично организация
"SOS Mitmensch", что я переведу как "СОС - твой собрат", частично ее организуют другие общественные организации. Партии в этом участию не принимают, разумеется, эта демонстрация идет под лозунгами сопротивления, и все демонстрации проходят очень организованно, пока без признаков малейшего насилия, хотя оно и было в первые дни после приведения нового правительства к присяге. Сегодня этого нет. Демонстрацию охраняют полицейские и так далее. Насколько это будет действенно, сейчас сказать трудно. Крупные театры отдали по вечерам после спектакля свои помещения под дискуссии. В дискуссиях участвуют примерно 500-600, где то 1000 человек. Дискуссии очень бурные, люди хорошо ориентированные, и политики либерального толка считают, что это хорошо, в том смысле, что общество проявляет свое гражданское сознание, свое понимание этой ситуации. Насколько это хорошо, опять же сегодня сказать трудно. Если раньше можно было говорить о том, что Европа начинает жить в эпохе без идеологии, то ситуация, которая сложилась в Австрии, снова толкнула эту страну в область как раз идеологического противостояния. Снова появились газеты правые и левые. Для того, чтобы представить себе полную картину событий сегодня, разумеется, уже нам, журналистам, во всяком случае, нужно слушать обе стороны.
Ефим Фиштейн:
То, что вы говорите, мне немного напоминает концепцию словенского философа Славомира Жижака, который часто публикуется в германской и во французской печати. Он утверждает, что нынешние проблемы и реакция Европы на Хайдера объясняются постполитическим состоянием Европы, тем фактором, что социалистические партии сдвинулись сильно к центру, объявили себя новым центром, старые европейские консерваторы также сдвинулись к центру, и в результате у европейцев исчез реальный выбор, он стал чисто фиктивным, как он говорит "между "Кока-Колой" и "Пепси-Колой". В связи с этим Европа нуждалась в новом образе врага, в противостоянии, может быть, даже психологическом. Мой вопрос к Семену Мирскому в Париж. Дело в том, что Франция - один из главных инициаторов санкций ЕС, а точнее не ЕС, а 14 правительств его членов. Итак, Франция заявила, что после того, как ее представитель станет возглавлять ЕС, в середине этого года санкции будут еще более жесткими. Как понимать жесткость санкций в ситуации, когда экономических санкций, собственно говоря, нет, а политические выявляются не слишком явственно.
Семен Мирский:
Экономических санкций, как вы сказали нет. Я добавлю, нет, и быть не может, потому что мыслима ли ситуация, при которой 14стран ЕС объявляют 15-му члену того же ЕС экономические санкции. Результат таких санкций мог бы быть только один - взрыв изнутри ЕС, самоубийство ЕС, в на это никто в здравом уме не пойдет. Более того, санкций в отношении Австрии нет, не намечается, и, скорее всего, не будет, но как выглядят сегодня будни европейских организаций с участием той же Австрии я бы продемонстрировал на примере того, что произошло на днях в Брюсселе, на последнем совещании министров иностранных дел. В тот момент, когда глава австрийской дипломатии Бенита Ферреро-Вальднер вошла в зал совещания, там уже сидели ее коллеги из Финляндии и Нидерландов. Она с ними вежливо поздоровалась, они на ее приветствие не ответили, затем в зал начали входить одни за другим представители других стран членов ЕС. Каждому из них австрийский министр дружески кивала головой, не удостаиваясь ответного приветствия. Затем, она, разумеется, перестала кивать. Министр иностранных дел Австрии, представляющая, кстати, не партию Йорга Хайдера, а Консервативную партию Вольфганга Шюсселя, в своем выступлении, в частности, сказала: "Австрия не свернет с пути европейской интеграции. Мы будем продолжать сотрудничать с Европой на всех уровнях структур ЕС, причем в самой конструктивной манере". Кстати, министр иностранных дел Франции Юбер Ведрин, который не смог принять участия в совещании, сказал, что если бы он приехал в Брюссель, то несомненно пожал бы руку Бените Ферреро-Вальднер. Здесь мы видим уже некий отход от жесткой позиции, продемонстрированной несколькими днями ранее в Лиссабоне, когда в момент появлении в зале представительницы Австрии Элизабет Сигль представители Франции и Бельгии зал демонстративно покинули. Замечу, в отличие от Бениты Ферреро Вальднер Элизабет Сигль принадлежит к партии Йорга Хайдера, который, как мы знаем позволил себе личные выпады против людей, стоящих у власти в Бельгии и Франции. Хайдер, кстати, назвал президента Ширака известным неудачником, выдвинув против него загадочное обвинение в нарушении прав живущих во Франции этнических меньшинств. Поэтому, поведение французского представителя в Лиссабоне были как бы ответом на личный выпад против главы французского государства.
Ефим Фиштейн:
Семен, но все-таки возвращаясь к сути вопроса: если отсутствие приветствия и общая недоброжелательность, которая проявляется, и есть те санкции, о которых мы говорим, то как представить себе их ужесточение?
Семен Мирский:
Пока я на этот вопрос ответить не могу. Поживем -увидим. Как вы сказали, во второй половине 2000-го года Франция возглавит европейский совет, и тогда увидим. Но я думаю, что основная генеральная линия того, что мы называем санкциями, уже наметилась. Это будет непрекращающийся психологический нажим. И я думаю, что это не пустые слова. Слова имеют вес и значение. Эмоции в отношениях между индивидуумами и государствами еще не упразднены. Я думаю, что поскольку, в принципе, я не слышал ни одного голоса, который бы призывал к экономическим или жестким политическим санкциям на уровне исключения Австрии из каких-то европейских структур - мы этого не видим и не слышим, то будет нажим улицы, нажим общественного мнения, который, я думаю, рано или поздно возымеет свое действие.
Елена Коломийченко:
Разумеется, Семен, наверное, было бы и сложно просто выключить Австрию из этого общего экономического механизма, кроме того хочется добавить, что сам Йорг Хайдер не раз позволял себе выпады и в адрес ЕС как целого. Он назвал его "курятником", сообщив о том, что "лис в этот курятник пока еще не добрался". Да и вся фразеология партии Йорга Хайдера - Партии Свободы, как она называется, ее сопротивление и сама идеология построены скорее по принципу "Ты сам дурак". Я встречалась с председателем Венской организации Партии Свободы, это очень крупная фигура в партийной иерархии. В ответ на вопрос о том, как можно позволить себе те или иные высказывания, он говорил: "Да, но Ширак же в свое время тоже говорил что-то очень скверное по отношению к иностранцам, а социалисты вот тоже". То есть все построено не на том, чтобы понять или представить, почему что-то сказали представители партии Йорга Хайдера, а на обвинении остальных. В этом ключе и развиваются все дискуссии, в которых участвуют с одной стороны социалисты и "зеленые", с другой стороны - партия Йорга Хайдера и их нынешние союзники по коалиции. Надо заметить, что все-таки все эти демонстрации, уличные шествия и дискуссии не остались без результата. Если бы выборы были сегодня, то их результаты выглядели бы по-другому. Вероятно, и санкции ЕС в отношении Австрии тоже не остались без влияния.
Ефим Фиштейн:
Одно дело спорить с Хайдером, другое дело - посмотреть в историю ЕС, где уже была такая ситуация, где в Италии у власти был Берлускони, а его союзником по коалиции, партнером была неофашистская партия "Социальное движение", которая своего родства с итальянскими фашистами даже не пытается скрыть, и реакция тогда была совершенно иной.
Елена Коломийченко:
С той лишь разницей, что у них было 6 процентов голосов, и они не занимали министерских постов, в отличие от того, что сегодня происходит в Австрии.
Ефим Фиштейн:
Кроме того, надо сказать, что в Европе есть и такая реакция, как реакция баварского ХСС, которая резко отличается от позиции других европейских стран. Да и вообще, немецкий ХДС отреагировал несколько иначе. Поэтому, у меня вопрос к Ашоту Амирджаняну: каково непосредственное влияние событий в Австрии и реакции на них ЕС на внутриполитическую ситуацию в Германии?
Ашот Амирджанян:
Это влияние проявилось вчера в Бундестаге, в течение часа шла дискуссия о санкциях по отношению к Австрии, о которых вы сейчас говорили. Там выступил председатель ХСС Штойбер, и он резко осудил эти санкции, резко осудил политику ЕС в отношении Австрии и назвал эти шаги "недозволенным и недопустимым ограничением суверенитета государства и ограничением демократического выбора народов Европы", - так высказался Штойбер, и ему аплодировали депутаты фракций ХДС и ХСС. Со стороны ХДС резких реакций пока не было, потому что ХДС сейчас занимается своим самым глубоким со времен 2-й мировой войны кризисом. Ушел в отставку председатель партии и одновременно фракции Шойбле. Сейчас ХДС, конечно, занят этими проблемами. Но если теоретически представить себе, что эта партия не была бы в таком положении, то реакция был бы приблизительно такой же, как и та, которую сформулировал председатель ее баварского крыла - ХСС - Шойбле. А если посмотреть на тон комментариев в немецкой печати, то они были очень критичными. Мало кто из серьезных комментаторов в Германии поддержал эти санкции, а если взять еще и опросы общественного мнения, то более 80 процентов также против этих санкций, и можно представить себе, какова бы была позиция Германии, если бы у власти были ХДС и ХСС.
Ефим Фиштейн:
А нет ли опасности, что, как успех правых националистов в Австрии, так и слишком резкая реакция ЕС могут привести к росту правых настроений в самой Германии?
Ашот Амирджанян:
Я думаю, что это и есть самая большая угроза, которую видят и члены ХДС -ХСС, потому что чем больше праворадикальных, правопопулистских сил, тем меньше получают поддержки ХСС и ХДС, потому что эти силы будут, в первую очередь, исходить из этой политической группировки, а особенно из ее баварского крыла - ХСС. ХСС всегда пытался связать политическую общественную силу правопопулистского, праворадикального толка, причем с большим успехом, отсюда и резкие выступления Штойбера. Кроме того, проблема заключается, это видят и социал-демократы, в том, что проблемы, которые ведут к таким "хайдеризмам" в современной Европе, в Германии существуют также, как и в Австрии, и они обостряются со временем.
Ефим Фиштейн:
Санкции, как правило, принято расценивать по их эффективности и их осмысленности. Здесь кроются самые серьезные оговорки к санкциям: на мой взгляд, дело в том, что в основе нынешнего правительства лежит свободное волеизъявление населения, и если ставить под сомнение сам этот акт, настаивая, что демократия - это не только выборы, но по большому счету, и не столько выборы и говоря, что выборы - сочетание случайных обстоятельств, и есть ценности, и выше выборов, если начинать следовать этой логике, то можно зайти так далеко, что представить себе оруэлловскую ситуацию, где война - это мир, а свобода - это рабство. Но вот что любопытно: раскол в Европе наблюдается не только среди комментаторов, но и среди консерваторов. Единственная или одна из немногих стран, где правоориентированные партии, за исключением крайних националистов, встали на сторону санкций, и даже, в лице президента Ширака, инициировали их, это Франция. Семен, чем объясняется такая позиция Франции, если учесть, что консерваторы и Германии высказываются по отношению к санкциям скорее осторожно, если не сказать негативно?
Семен Мирский:
В данном случае вы задали очень легкий вопрос. Специфика отповеди, которую дают Йоргу Хайдеру и в его лице новой ориентации Австрии французские консерваторы в лице того же Жака Ширака очень проста. Здесь действует элементарный закон: наиболее резко на Хайдера реагируют в странах, в которых высок потенциал правых экстремистов. И в данном случае мы говорим о Франции и этом потенциале в лице партии "Национальный Фронт" Жана-Мари Ле Пена. Для социалистов Ле Пен менее опасен, чем для голлистов, потому что левый электорат при нормальных политических и экономических условиях не станет голосовать правее правых, в то время, как часть электората голлистов и других правоцентристских формаций, конечно, находится в ситуации повышенного риска. При определенных условиях их избиратели могут перебежать к Жану-Мари Ле Пену. Вот в двух словах ответ на ваш вопрос. И еще, уходя от сугубо французской тематики: я заметил, что в нашем разговоре мы почти упираемся в стену семантики, мы очень часто повторяем слово санкции, вот и вы, и Ашот сказали, что санкции осуждают, хотя мы говорим о санкциях, которых нет, не будет, и не намечается. О чем же речь - речь все о том же моральном и политическом нажиме, который доморощенные циники могут отмести сказав, что это - разговоры в пользу бедных и богатых. Здесь как не вспомнить одну из самых милых шуток И.В. Сталина, который, когда ему сказали, что Папа Римский осуждает одну из его инициатив, усмехнулся в усы и сказал: "А сколько дивизий у Папы Римского"? Тогда казалось, что Сталин прав - какие дивизии могут быть у Ватикана?! В исторической же перспективе оказалось, что правда и победа оказались, в конечном итоге, на стороне Пары Римского. Слова не в их экономическом а моральном измерении - это сила, которой не стоит пренебрегать. И я думаю, что прав ЕС, который говорит: "Мы будем нажимать на Австрию Йорга Хайдера при помощи доводов политической и человеческой морали".
