Марьяна Торочешникова: Со мной в студии Петр Борисович Шелищ депутат Государственной думы от Санкт-Петербурга, Председатель Союза потребителей России.
Проблема, которую мы намерены обсудить затронула, пожалуй, каждую российскую семью. Речь пойдет о последствиях постперестроечного реформирования российской экономики.
Сначала наши сбережения "съели" реформы Егора Гайдара. В 1992 году отпущенные на волю цены разом превратили в ничто все сбережения: в Сбербанке 315,3 млрд. руб. СССР, в Госстрахе - 29,4 млрд. руб., по облигациям и казначейским обязательствам - 0,84 млрд. руб. То, что немногим тогда удалось спасти, навсегда исчезло в 1993-1994 гг. вместе с "Тибетами", "Хоперами" и МММ. Кровно заработанные в 1996-1997 годах поглотил вместе с банками кризис 1998 года.
Петр Борисович, депутаты пытались на законодательном уровне как-то решить эту проблему, проблему возвращения вкладов?
Петр Шелищ: Да, безусловно. Я являюсь депутатом с первой Государственной думы, и в то время, вспомните 1994-1995 годы, это была одна из самых горячих тем для населения. И мы, конечно, не могли быть в стороне, и в 95-м году мы приняли закон под названием "О восстановлении и защите сбережений граждан в Российской Федерации". Но, надо сказать, мы не были тут пионерами, потому что до этого существовало: во-первых, соглашение международное. После распада СССР было заключено соглашение 13 марта 1992 года о принципах и механизме обслуживания внутреннего долга бывшего СССР. Под ним подписались и Российская Федерация, и Украина и другие республики бывшего СССР. Потом было постановление Съезда народных депутатов 27 марта 1993 года. И, наконец, было постановление Конституционного суда от конца мая 1993 года. И эти три документа, каждый из них, имеет на самом деле большую силу по сравнению с обычным федеральным законом Российской Федерации. Эти документы, на которые я сослался, они определяли характер отношений между гражданами - вкладчиками Сбербанка, застрахованными в свое время Госстрахом и т.д., и государством. Они признавали обязательства государства по отношению вот к этим самым вкладчикам.
Марьяна Торочешникова: Но за признанием не стояло реальных механизмов.
Петр Шелищ: Совершенно верно. Что с этим делать определено не было известно. Это давало совершенно естественное основание исполнительной власти говорить, что мы-то не против, но вы пропишите нам, как это делать. И вот в 1995 году был принят закон, который по замыслу разработчиков (тех, кто в этом активно участвовал, и я был тогда среди них) предполагал в дальнейшем принятие серии законов. Эта серия, если не ошибаюсь, должна была включать порядка восьми законов. Но вот из них уже принято пять. Потом процесс застопорился. Он, на мой взгляд, из-за ненужного, мне кажется, излишнего упрямства некоторых моих коллег, застопорился примерно в 1997-1998 году на споре между группой депутатов и правительством о стоимости дореформенного рубля. Причем спор то был, сейчас об этом даже смешно говорить: 4,50 - как считало правительство или 5,40 - как считали депутаты.
Марьяна Торочешникова: Сами граждане проблему возвращения своих сбережений тоже решали по-разному. Кто-то в пикетах и на митингах это решал, кто-то заваливал письмами депутатов и президента, а небольшая часть обиженных пошла в суды. И вот как раз подобную историю нам расскажет Михаил Саленков.
Михаил Саленков: Вклад в Сберегательном банке Советского Союза обошелся его клиентке Анне Рябых в восемь лет судебных тяжб против Российского государства в попытке вернуть свои сбережения.
В течение 20 лет работник библиотеки города Новый Оскол Белгородской области Анна Рябых откладывала на сберкнижку деньги на покупку жилья. Когда, наконец, дом был выбран, Анна направилась в Сбербанк, чтобы снять все свои сбережения - 11,5 тысяч рублей. Но неожиданно получила отказ.
Деньги Анне Рябых не выдали потому, что в это время действовал указ первого и последнего президента Советского Союза Михаила Горбачева об ограничении выдачи вкладов сроком на один год.
В 94-м году Новооскольский областной суд иск Рябых отклонил. Но спустя некоторое время, находясь в трудном финансовом положении, пенсионерка вновь обратилась в суд. И на этот раз...
Анна Рябых: Новооскольский районный суд исковое заявление удовлетворил. Судья Лебединская присудила возместить материальный ущерб. В то время это было больше миллиона рублей.
Михаил Саленков: Это решение суда было опротестовано ответчиком, и Коллегия по гражданским делам областного суда Нового Оскола решение районного суда отменила. Однако пенсионерка не отказалась от своих притязаний, а наоборот увеличила сумму компенсации. Но и в апреле 2002 года Коллегия ей отказала.
И вот тут в тяжбу вмешался лично председатель Федерального суда Белгородской области Иван Заздравных. Он внес протест на решение коллег, и через месяц президиум областного суда своим постановлением вернул дело в Новооскольский суд на новое рассмотрение. Говорит Иван Заздравных.
Иван Заздравных: Мы исходили из положения Конституции Российской Федерации, гарантирующего право собственности, и Европейской Конвенции о правах человека, также гарантирующей защиту прав собственности человека. Речь шла о вкладе, средствах, которыми располагала Рябых, и она считала, что ее право собственности на владение, пользование и распоряжение этими средствами нарушено, поэтому мы и считали, что здесь имело место нарушение прав собственника, и внесли протест на судебное решение, который был удовлетворен. Дело поручено на новое рассмотрение. Ответчики жаловались, но Судебная коллегия по гражданским делам оставила решение без изменения. Я считал и ожидал, что будет обвал исков, но пока не последовало почему-то.
Михаил Саленков: Наконец 10 июня 2002 года иск Анны Рябых был удовлетворен. После произведения расчетов, суд приравнял 11,5 тысяч советских рублей истицы к двумстам тридцати одной тысяче современных рублей, которые должна ей выплатить казна России. В возмещении морального вреда суд отказал. В июле 2002 года решение суда вступило в силу, и исполнительный лист направили в Министерство финансов России. Однако никаких денег до сих пор Анна Рябых не получала.
Задержку с выплатой объясняют тем, что у казны России остались долги за прошлый год другим гражданам.
Но Анна Ивановна и тут не собирается сдаваться. Она уже обратилась в Европейский суд по правам человека с жалобой на неисполнение решения российского суда.
Анна Рябых: Суд меня защитил, хотя бы частично, а государство не выполняет решение суда. Я считала, что не добьюсь никаких прав. Суд с первых дней, наш Новооскольский районный суд, меня защитил. Правосудие, я бы сказала, пошло мне навстречу.
Марьяна Торочешникова: Петр Борисович, я знаю, вы долгое время занимались именно дореформенными вкладчиками. Известна ли вам судебная практика по этим делам? Чем можно объяснить столь долгие сроки рассмотрения подобных дел?
Петр Шелищ: Да, известна судебная практика. Она в подавляющей части своей негативная. Чаще всего суды просто отказываются рассматривать такие дела. А если рассматривают, то выносят решение не в пользу истца. И я вам скажу, что тот пример, который вы сейчас нам привели, он немножко о другом. И тут не может быть вала исков по одной простой причине. Конец 90-го года - это был Сбербанк СССР. Он только в середине 91-го получил другой статус - негосударственного учреждения, а коммерческой организации. Здесь речь идет о нарушении Сбербанком СССР обязательств, предусмотренных договором вклада. Согласно этому договору, срочный вклад позволяет вкладчику по первому требованию получить свои средства в пределах суммы вклада. Это право было нарушено. Тут совершенно очевидная ситуация. И совершенно другая ситуация у тех людей, которые не пытались забрать перед началом 92-го года, или сразу, когда начался этот год, свои средства в Сбербанке. Мне много раз приходилось слышать от наших высокопоставленных чиновников такое утверждение, что те, кто серьезно относился к своим накоплениям, те все поняли и быстренько забрали деньги, сняли их со счетов.
С моей точки зрения, здесь изрядная доля цинизма. А если квалифицировать юридически - злоупотребление доверием. Совершенно очевидно, что наши люди, учитывая их воспитание, ментальность, конечно, они доверяли Сбербанку, и они даже понятия не имели, в основной своей массе, что Сбербанк уже не государственное учреждение, и что государство уже не несет ответственности за него. В то время руководители Сбербанка нередко говорили и вполне резонно, что, простите, да, к началу 92-ого года на счетах граждан было 372 миллиарда рублей. Так вот эти 372 миллиарда рублей на самом деле, и это вполне правдоподобно, они же не лежали у нас в сейфах, говорили они. На самом деле государство, всячески попирая, по сути дела, гражданское законодательство, пользовалось бесконтрольно и безответственно деньгами граждан, затыкая бюджетные дыры, вкладывая их в стройки века и т.д.
Марьяна Торочешникова: Петр Борисович, мы как раз с вами остановились на размере долгов Сбербанка, и кто же, в конце концов, ответственен за эти долги, Сбербанк или непосредственно государство? В настоящее время как обстоят дела, как решается этот вопрос?
Петр Шелищ: По базовому закону 95-го года и серии законов, основанных на нем, ответственность на себя взяло государство. Эта сумма должна быть отнесена на внутренний долг. К сожалению, до сих пор правительство не провело инвентаризацию всего массива этих долгов, потому что там кроме Сбербанка еще много чего. Сбербанк, Госстрах, были авточеки и другие товарные обязательства по которым, кстати сказать, более или менее сейчас процесс идет, хотя он далек еще от завершения.
Вот есть разные оценки. Минимальная из известных мне оценок - это где-то 3,5-4 триллиона рублей. Максимальная - порядка 10 триллионов рублей. Ну, на самом деле, сами величины такие, что мне кажется, это уже не так важно. Пока никто не видит способа даже один триллион вернуть. Это сопоставимо с нашим годовым бюджетом. При всем естественном чувстве справедливости, при желании ее восстановить, никто ведь не станет рубить сук, на котором сидит. Я имею в виду, просто подрывать базу государства.
Марьяна Торочешникова: Но когда вкладчики пытаются решить эту проблему в суде, вы говорили, что, как правило, суды отказываются принимать подобные иски, или если, наконец, решение было вынесено и вынесено положительное решение, то, как в нашем белгородском сюжете, деньги до сих пор так и не пришли.
Петр Шелищ: Это немножко другая тема. Она очень важна для понимания того, в каком государстве мы живем сегодня. Я могу сказать, что за прошлый год по решениям судов, вступивших в законную силу, казначейство, которое представляет государство, должно было выплатить несколько десятков миллиардов рублей. Оно выплатило несколько миллиардов рублей. Мы говорили, что строим правовое государство. Но мы еще далеки от правового государства, потому что в правовом государстве такого просто быть не может. Это, конечно, подрывает основы правосудия. Ваш случай, где совершенно естественно, на мой взгляд, суд принял правильное решение. Вот то, что он в течение ряда лет не принимал нормальных решений - это тоже говорит о том, какая у нас была судебная власть. Стало получше. Но вот исполнение грозит перечеркнуть весь этот прогресс.
Марьяна Торочешникова: Естественно, люди просто не пойдут в суды. Зачем?
Петр Шелищ: Зачем, если все равно исполнено не будет. Все-таки эта проблема общая. Это проблема всей страны. Ее не решишь отдельными исками. Представьте себе, 70 миллионов исков!
Марьяна Торочешникова: Если говорить о не судебном решении проблемы. Я слышала, что в мае этого года на рассмотрение депутатов выносилось целых два законопроекта о компенсации потерянных вкладов.
Петр Шелищ: Они, на самом деле, на рассмотрение депутатов еще не попали, они внесены в Государственную думу правительством и группой депутатов. Они практически одинаковые, и суть сводится к одной фразе: вернуть людям долг перед ними, оценив его рубль к рублю.
Марьяна Торочешникова: Один к одному.
Петр Шелищ: Да, вот было у вас тысяча рублей на сберкнижке, значит, вы имеете право получить сейчас тысячу рублей. Что такое тысяча рублей тогда и сейчас, я думаю, никому не надо объяснять. И мне много приходилось встречаться с людьми, которые говорят - у меня было 15 тысяч на книжке. Что мне делать, я уже не в том возрасте, когда есть какие-то перспективы еще что-то накопить. Даже если бы была перспектива, даже если есть возможность копить, у них навсегда отбита охота сберегать, накапливать.
Марьяна Торочешникова: Веры нет уже.
Петр Шелищ: А это, между прочим, огромная беда для экономики страны. Мы говорим, что нам нужны иностранные инвестиции. Любая экономика держится, прежде всего, на инвестициях своего собственного населения.
Марьяна Торочешникова: Петр Борисович, но вот если вернуться к этим двум законопроектам. Их суть понятна, один к одному. А какова их судьба, насколько они перспективны? Насколько велики шансы того, что их примут именно в таком виде?
Петр Шелищ: Вы знаете, я бы рискнул дать прогноз, что до парламентских выборов, которые будут в конце следующего года, их не примут. Может быть, следующая дума на это пойдет, не видя другого варианта, другой перспективы закрыть для себя - для законодателя - эту тему. Перед выборами, а сейчас это уже чувствуется (есть ощущение, что выборы близко), вряд ли решатся. Потому что тем, кто за это будет голосовать, это отнюдь не прибавит авторитета и любви избирателей. Я думаю, что это слишком легкое и простое решение. Безусловно, должен быть оценен размер долга. И каждый должен знать, что если даже его на этом свете уже не будет, то его дети, внуки будут иметь официальное свидетельство (документальное свидетельство) долга перед ним государства, который они унаследовали. Они его будут вспоминать добрым словом в своей жизни. Это, безусловно, прежде всего должно быть оформлено. А вот дальше, на мой взгляд, могут быть самые простые решения. Простейшее решение - это сделать такую схему расчета с должником, допустим, на 50 лет рассчитанную, да хоть на сто. Готовы ждать сто лет - вы получите полностью сто процентов честно посчитанных обязательств перед вами государства. Быстрее ему не справиться. Но если вы хотите получить это немедленно, пожалуйста, одна десятая, скажем. Это компромисс. А сейчас бескомпромиссного решения просто не существует.
Не знаю, мне кажется, что не придают должного значения этой теме. Считают, что тема умерла. Если откровенно поговоришь с кем-то из них, то они говорят: "Ну что об этом сейчас говорить? Бесполезно, это только тема для популизма левых". Но это неправильно. На мой взгляд, совершенно неправильно. Не надо эту тему как раз оставлять популизму левых, для этого надо просто к этому честно подойти. Долг есть долг. Время ничего с ним не делает. Время только увеличивает сумму долга по всем правилам гражданского оборота.
Марьяна Торочешникова: Но уже какие-то предварительные компенсации выплачиваются государством по вкладам, внесенным в Сбербанк до 20 июня 1991 г., а в Росгосстрах - до 1 января 1992 г.
Петр Шелищ: Тут, вы знаете, очень важно понимать - это очень хорошо, что выплачиваются компенсации, что выплачиваются по возрастным признакам, так, чтобы люди успели хоть что-то получить. Конечно, это лучше, чем ничего, там, тысячу рублей получить. И если пенсия сопоставима с этой суммой, то это приятно. Но многие люди не понимают, я хотел бы пояснить. Компенсация совершенно не означает, что уменьшается на эту сумму обязательства государства.
Марьяна Торочешникова: Это очень важный момент.
Петр Шелищ: Они не уменьшаются, потому что возмещение ущерба в полном объеме, эти обязательства остаются по возмещению ущерба.
Марьяна Торочешникова: То есть не стоит опускать руки, если вам выдали тысячу, это совершенно не значит, что когда-нибудь не наступит тот светлый день и час, и вам....
Петр Шелищ: Да. Или вашим наследникам. Да, это именно так. Вообще, если к этому очень строго подходить, по Гражданскому кодексу, там, вообще говоря, еще полагается еще и неустойка за просрочку исполнения обязательств. Если строго считать, то там можно начитать столько, что и за тысячу лет не расплатится государство. Но у нас же нет задачи наше государство обанкротить. Не в этом задача. Мы хотим, чтобы оно жило нормально, но чтобы помнило о том, что долги надо отдавать. Это же порождает отношения и в бизнесе, и между людьми, когда государство считает для себя необязательным возврат долгов.
Марьяна Торочешникова: Понятно, что тема совершенно необъятная, обсудить ее в течение 20 минут просто невозможно, но, надеюсь, что наши радиослушатели поняли, что не все уж так совсем безнадежно, и что вполне вероятно, когда-то наше государство - Россия - рассчитается со всеми своими кредиторами.
Проблема, которую мы намерены обсудить затронула, пожалуй, каждую российскую семью. Речь пойдет о последствиях постперестроечного реформирования российской экономики.
Сначала наши сбережения "съели" реформы Егора Гайдара. В 1992 году отпущенные на волю цены разом превратили в ничто все сбережения: в Сбербанке 315,3 млрд. руб. СССР, в Госстрахе - 29,4 млрд. руб., по облигациям и казначейским обязательствам - 0,84 млрд. руб. То, что немногим тогда удалось спасти, навсегда исчезло в 1993-1994 гг. вместе с "Тибетами", "Хоперами" и МММ. Кровно заработанные в 1996-1997 годах поглотил вместе с банками кризис 1998 года.
Петр Борисович, депутаты пытались на законодательном уровне как-то решить эту проблему, проблему возвращения вкладов?
Петр Шелищ: Да, безусловно. Я являюсь депутатом с первой Государственной думы, и в то время, вспомните 1994-1995 годы, это была одна из самых горячих тем для населения. И мы, конечно, не могли быть в стороне, и в 95-м году мы приняли закон под названием "О восстановлении и защите сбережений граждан в Российской Федерации". Но, надо сказать, мы не были тут пионерами, потому что до этого существовало: во-первых, соглашение международное. После распада СССР было заключено соглашение 13 марта 1992 года о принципах и механизме обслуживания внутреннего долга бывшего СССР. Под ним подписались и Российская Федерация, и Украина и другие республики бывшего СССР. Потом было постановление Съезда народных депутатов 27 марта 1993 года. И, наконец, было постановление Конституционного суда от конца мая 1993 года. И эти три документа, каждый из них, имеет на самом деле большую силу по сравнению с обычным федеральным законом Российской Федерации. Эти документы, на которые я сослался, они определяли характер отношений между гражданами - вкладчиками Сбербанка, застрахованными в свое время Госстрахом и т.д., и государством. Они признавали обязательства государства по отношению вот к этим самым вкладчикам.
Марьяна Торочешникова: Но за признанием не стояло реальных механизмов.
Петр Шелищ: Совершенно верно. Что с этим делать определено не было известно. Это давало совершенно естественное основание исполнительной власти говорить, что мы-то не против, но вы пропишите нам, как это делать. И вот в 1995 году был принят закон, который по замыслу разработчиков (тех, кто в этом активно участвовал, и я был тогда среди них) предполагал в дальнейшем принятие серии законов. Эта серия, если не ошибаюсь, должна была включать порядка восьми законов. Но вот из них уже принято пять. Потом процесс застопорился. Он, на мой взгляд, из-за ненужного, мне кажется, излишнего упрямства некоторых моих коллег, застопорился примерно в 1997-1998 году на споре между группой депутатов и правительством о стоимости дореформенного рубля. Причем спор то был, сейчас об этом даже смешно говорить: 4,50 - как считало правительство или 5,40 - как считали депутаты.
Марьяна Торочешникова: Сами граждане проблему возвращения своих сбережений тоже решали по-разному. Кто-то в пикетах и на митингах это решал, кто-то заваливал письмами депутатов и президента, а небольшая часть обиженных пошла в суды. И вот как раз подобную историю нам расскажет Михаил Саленков.
Михаил Саленков: Вклад в Сберегательном банке Советского Союза обошелся его клиентке Анне Рябых в восемь лет судебных тяжб против Российского государства в попытке вернуть свои сбережения.
В течение 20 лет работник библиотеки города Новый Оскол Белгородской области Анна Рябых откладывала на сберкнижку деньги на покупку жилья. Когда, наконец, дом был выбран, Анна направилась в Сбербанк, чтобы снять все свои сбережения - 11,5 тысяч рублей. Но неожиданно получила отказ.
Деньги Анне Рябых не выдали потому, что в это время действовал указ первого и последнего президента Советского Союза Михаила Горбачева об ограничении выдачи вкладов сроком на один год.
В 94-м году Новооскольский областной суд иск Рябых отклонил. Но спустя некоторое время, находясь в трудном финансовом положении, пенсионерка вновь обратилась в суд. И на этот раз...
Анна Рябых: Новооскольский районный суд исковое заявление удовлетворил. Судья Лебединская присудила возместить материальный ущерб. В то время это было больше миллиона рублей.
Михаил Саленков: Это решение суда было опротестовано ответчиком, и Коллегия по гражданским делам областного суда Нового Оскола решение районного суда отменила. Однако пенсионерка не отказалась от своих притязаний, а наоборот увеличила сумму компенсации. Но и в апреле 2002 года Коллегия ей отказала.
И вот тут в тяжбу вмешался лично председатель Федерального суда Белгородской области Иван Заздравных. Он внес протест на решение коллег, и через месяц президиум областного суда своим постановлением вернул дело в Новооскольский суд на новое рассмотрение. Говорит Иван Заздравных.
Иван Заздравных: Мы исходили из положения Конституции Российской Федерации, гарантирующего право собственности, и Европейской Конвенции о правах человека, также гарантирующей защиту прав собственности человека. Речь шла о вкладе, средствах, которыми располагала Рябых, и она считала, что ее право собственности на владение, пользование и распоряжение этими средствами нарушено, поэтому мы и считали, что здесь имело место нарушение прав собственника, и внесли протест на судебное решение, который был удовлетворен. Дело поручено на новое рассмотрение. Ответчики жаловались, но Судебная коллегия по гражданским делам оставила решение без изменения. Я считал и ожидал, что будет обвал исков, но пока не последовало почему-то.
Михаил Саленков: Наконец 10 июня 2002 года иск Анны Рябых был удовлетворен. После произведения расчетов, суд приравнял 11,5 тысяч советских рублей истицы к двумстам тридцати одной тысяче современных рублей, которые должна ей выплатить казна России. В возмещении морального вреда суд отказал. В июле 2002 года решение суда вступило в силу, и исполнительный лист направили в Министерство финансов России. Однако никаких денег до сих пор Анна Рябых не получала.
Задержку с выплатой объясняют тем, что у казны России остались долги за прошлый год другим гражданам.
Но Анна Ивановна и тут не собирается сдаваться. Она уже обратилась в Европейский суд по правам человека с жалобой на неисполнение решения российского суда.
Анна Рябых: Суд меня защитил, хотя бы частично, а государство не выполняет решение суда. Я считала, что не добьюсь никаких прав. Суд с первых дней, наш Новооскольский районный суд, меня защитил. Правосудие, я бы сказала, пошло мне навстречу.
Марьяна Торочешникова: Петр Борисович, я знаю, вы долгое время занимались именно дореформенными вкладчиками. Известна ли вам судебная практика по этим делам? Чем можно объяснить столь долгие сроки рассмотрения подобных дел?
Петр Шелищ: Да, известна судебная практика. Она в подавляющей части своей негативная. Чаще всего суды просто отказываются рассматривать такие дела. А если рассматривают, то выносят решение не в пользу истца. И я вам скажу, что тот пример, который вы сейчас нам привели, он немножко о другом. И тут не может быть вала исков по одной простой причине. Конец 90-го года - это был Сбербанк СССР. Он только в середине 91-го получил другой статус - негосударственного учреждения, а коммерческой организации. Здесь речь идет о нарушении Сбербанком СССР обязательств, предусмотренных договором вклада. Согласно этому договору, срочный вклад позволяет вкладчику по первому требованию получить свои средства в пределах суммы вклада. Это право было нарушено. Тут совершенно очевидная ситуация. И совершенно другая ситуация у тех людей, которые не пытались забрать перед началом 92-го года, или сразу, когда начался этот год, свои средства в Сбербанке. Мне много раз приходилось слышать от наших высокопоставленных чиновников такое утверждение, что те, кто серьезно относился к своим накоплениям, те все поняли и быстренько забрали деньги, сняли их со счетов.
С моей точки зрения, здесь изрядная доля цинизма. А если квалифицировать юридически - злоупотребление доверием. Совершенно очевидно, что наши люди, учитывая их воспитание, ментальность, конечно, они доверяли Сбербанку, и они даже понятия не имели, в основной своей массе, что Сбербанк уже не государственное учреждение, и что государство уже не несет ответственности за него. В то время руководители Сбербанка нередко говорили и вполне резонно, что, простите, да, к началу 92-ого года на счетах граждан было 372 миллиарда рублей. Так вот эти 372 миллиарда рублей на самом деле, и это вполне правдоподобно, они же не лежали у нас в сейфах, говорили они. На самом деле государство, всячески попирая, по сути дела, гражданское законодательство, пользовалось бесконтрольно и безответственно деньгами граждан, затыкая бюджетные дыры, вкладывая их в стройки века и т.д.
Марьяна Торочешникова: Петр Борисович, мы как раз с вами остановились на размере долгов Сбербанка, и кто же, в конце концов, ответственен за эти долги, Сбербанк или непосредственно государство? В настоящее время как обстоят дела, как решается этот вопрос?
Петр Шелищ: По базовому закону 95-го года и серии законов, основанных на нем, ответственность на себя взяло государство. Эта сумма должна быть отнесена на внутренний долг. К сожалению, до сих пор правительство не провело инвентаризацию всего массива этих долгов, потому что там кроме Сбербанка еще много чего. Сбербанк, Госстрах, были авточеки и другие товарные обязательства по которым, кстати сказать, более или менее сейчас процесс идет, хотя он далек еще от завершения.
Вот есть разные оценки. Минимальная из известных мне оценок - это где-то 3,5-4 триллиона рублей. Максимальная - порядка 10 триллионов рублей. Ну, на самом деле, сами величины такие, что мне кажется, это уже не так важно. Пока никто не видит способа даже один триллион вернуть. Это сопоставимо с нашим годовым бюджетом. При всем естественном чувстве справедливости, при желании ее восстановить, никто ведь не станет рубить сук, на котором сидит. Я имею в виду, просто подрывать базу государства.
Марьяна Торочешникова: Но когда вкладчики пытаются решить эту проблему в суде, вы говорили, что, как правило, суды отказываются принимать подобные иски, или если, наконец, решение было вынесено и вынесено положительное решение, то, как в нашем белгородском сюжете, деньги до сих пор так и не пришли.
Петр Шелищ: Это немножко другая тема. Она очень важна для понимания того, в каком государстве мы живем сегодня. Я могу сказать, что за прошлый год по решениям судов, вступивших в законную силу, казначейство, которое представляет государство, должно было выплатить несколько десятков миллиардов рублей. Оно выплатило несколько миллиардов рублей. Мы говорили, что строим правовое государство. Но мы еще далеки от правового государства, потому что в правовом государстве такого просто быть не может. Это, конечно, подрывает основы правосудия. Ваш случай, где совершенно естественно, на мой взгляд, суд принял правильное решение. Вот то, что он в течение ряда лет не принимал нормальных решений - это тоже говорит о том, какая у нас была судебная власть. Стало получше. Но вот исполнение грозит перечеркнуть весь этот прогресс.
Марьяна Торочешникова: Естественно, люди просто не пойдут в суды. Зачем?
Петр Шелищ: Зачем, если все равно исполнено не будет. Все-таки эта проблема общая. Это проблема всей страны. Ее не решишь отдельными исками. Представьте себе, 70 миллионов исков!
Марьяна Торочешникова: Если говорить о не судебном решении проблемы. Я слышала, что в мае этого года на рассмотрение депутатов выносилось целых два законопроекта о компенсации потерянных вкладов.
Петр Шелищ: Они, на самом деле, на рассмотрение депутатов еще не попали, они внесены в Государственную думу правительством и группой депутатов. Они практически одинаковые, и суть сводится к одной фразе: вернуть людям долг перед ними, оценив его рубль к рублю.
Марьяна Торочешникова: Один к одному.
Петр Шелищ: Да, вот было у вас тысяча рублей на сберкнижке, значит, вы имеете право получить сейчас тысячу рублей. Что такое тысяча рублей тогда и сейчас, я думаю, никому не надо объяснять. И мне много приходилось встречаться с людьми, которые говорят - у меня было 15 тысяч на книжке. Что мне делать, я уже не в том возрасте, когда есть какие-то перспективы еще что-то накопить. Даже если бы была перспектива, даже если есть возможность копить, у них навсегда отбита охота сберегать, накапливать.
Марьяна Торочешникова: Веры нет уже.
Петр Шелищ: А это, между прочим, огромная беда для экономики страны. Мы говорим, что нам нужны иностранные инвестиции. Любая экономика держится, прежде всего, на инвестициях своего собственного населения.
Марьяна Торочешникова: Петр Борисович, но вот если вернуться к этим двум законопроектам. Их суть понятна, один к одному. А какова их судьба, насколько они перспективны? Насколько велики шансы того, что их примут именно в таком виде?
Петр Шелищ: Вы знаете, я бы рискнул дать прогноз, что до парламентских выборов, которые будут в конце следующего года, их не примут. Может быть, следующая дума на это пойдет, не видя другого варианта, другой перспективы закрыть для себя - для законодателя - эту тему. Перед выборами, а сейчас это уже чувствуется (есть ощущение, что выборы близко), вряд ли решатся. Потому что тем, кто за это будет голосовать, это отнюдь не прибавит авторитета и любви избирателей. Я думаю, что это слишком легкое и простое решение. Безусловно, должен быть оценен размер долга. И каждый должен знать, что если даже его на этом свете уже не будет, то его дети, внуки будут иметь официальное свидетельство (документальное свидетельство) долга перед ним государства, который они унаследовали. Они его будут вспоминать добрым словом в своей жизни. Это, безусловно, прежде всего должно быть оформлено. А вот дальше, на мой взгляд, могут быть самые простые решения. Простейшее решение - это сделать такую схему расчета с должником, допустим, на 50 лет рассчитанную, да хоть на сто. Готовы ждать сто лет - вы получите полностью сто процентов честно посчитанных обязательств перед вами государства. Быстрее ему не справиться. Но если вы хотите получить это немедленно, пожалуйста, одна десятая, скажем. Это компромисс. А сейчас бескомпромиссного решения просто не существует.
Не знаю, мне кажется, что не придают должного значения этой теме. Считают, что тема умерла. Если откровенно поговоришь с кем-то из них, то они говорят: "Ну что об этом сейчас говорить? Бесполезно, это только тема для популизма левых". Но это неправильно. На мой взгляд, совершенно неправильно. Не надо эту тему как раз оставлять популизму левых, для этого надо просто к этому честно подойти. Долг есть долг. Время ничего с ним не делает. Время только увеличивает сумму долга по всем правилам гражданского оборота.
Марьяна Торочешникова: Но уже какие-то предварительные компенсации выплачиваются государством по вкладам, внесенным в Сбербанк до 20 июня 1991 г., а в Росгосстрах - до 1 января 1992 г.
Петр Шелищ: Тут, вы знаете, очень важно понимать - это очень хорошо, что выплачиваются компенсации, что выплачиваются по возрастным признакам, так, чтобы люди успели хоть что-то получить. Конечно, это лучше, чем ничего, там, тысячу рублей получить. И если пенсия сопоставима с этой суммой, то это приятно. Но многие люди не понимают, я хотел бы пояснить. Компенсация совершенно не означает, что уменьшается на эту сумму обязательства государства.
Марьяна Торочешникова: Это очень важный момент.
Петр Шелищ: Они не уменьшаются, потому что возмещение ущерба в полном объеме, эти обязательства остаются по возмещению ущерба.
Марьяна Торочешникова: То есть не стоит опускать руки, если вам выдали тысячу, это совершенно не значит, что когда-нибудь не наступит тот светлый день и час, и вам....
Петр Шелищ: Да. Или вашим наследникам. Да, это именно так. Вообще, если к этому очень строго подходить, по Гражданскому кодексу, там, вообще говоря, еще полагается еще и неустойка за просрочку исполнения обязательств. Если строго считать, то там можно начитать столько, что и за тысячу лет не расплатится государство. Но у нас же нет задачи наше государство обанкротить. Не в этом задача. Мы хотим, чтобы оно жило нормально, но чтобы помнило о том, что долги надо отдавать. Это же порождает отношения и в бизнесе, и между людьми, когда государство считает для себя необязательным возврат долгов.
Марьяна Торочешникова: Понятно, что тема совершенно необъятная, обсудить ее в течение 20 минут просто невозможно, но, надеюсь, что наши радиослушатели поняли, что не все уж так совсем безнадежно, и что вполне вероятно, когда-то наше государство - Россия - рассчитается со всеми своими кредиторами.
