Иван Толстой: Сегодня у нас в гостях библиограф Давид Аранс, сотрудник Библиотеки Конгресса США, выпустивший книгу о всех изданиях русской эмиграции, увидевших свет с 1980 по 1995 годы. Давид, расскажите, пожалуйста, как вы стали библиографом Библиотеки Конгресса, что для этого нужно было сделать?

Давид Аранс: Я, собственно говоря, каталогер Библиотеки Конгресса. Для этого я закончил Библиотечную школу, то есть получил степень магистра в Иллинойском университете по библиотекам и информационным наукам. И с этим дипломом я подавал в разные места и, в частности, подал в Библиотеку Конгресса, где требовался человек, знающий русский. Мне просто повезло, потому что я знал русский язык и у меня был американский диплом библиотекаря.

Иван Толстой: Сколько вам было лет?

Давид Аранс: Мне тогда было 39.

Иван Толстой: Были ли вы уже знакомы с этой профессией?

Давид Аранс: Да, я уже работал в Иллинойском университете каталогизатором.

Иван Толстой: А до этого в России?

Давид Аранс: А до этого в России я работал инженером-экономистом на абразивном заводе в Ленинграде. Но дело в том, что я хотел быть библиотекарем, когда закончил школу. Но в Советском Союзе специальность библиотекаря была очень малоинтересная и очень мало оплачиваемая.

Иван Толстой: А как в юности можно было желать стать человеком такой, на первый взгляд, скучной и пыльной профессии? Может быть, родственники у вас занимались этим?

Давид Аранс: Нет, родственники не занимались. Я с детства книжки читал.

Иван Толстой: А когда вы начали описывать книжную продукцию третьей волны эмиграции?

Давид Аранс: Я начал ее описывать всю с самого начала, а не только третью волну. Дело в том, что, приехав в Америку, мы поселились в Сиэтле, рядом с Юниверсити оф Вашингтон, и я стал ходить в библиотеку и подряд читать всю литературу, которая была недоступна в Советском Союзе. И тут же стал составлять маленькую библиографию по интересующим меня темам. Потом, когда я работал в Иллинойском университете, я познакомился с русским из Калифорнии, который издавал библиографию эмигрантских газетных и журнальных статей. Это был Леонид Хотин. Он меня уговорил начать текущую библиографию книг, которые выходят за пределами СССР. Я согласился, там вышло 4 или 5 книжечек. В 1989году я сделал библиографию за 80-е годы. Параллельно я издал библиографию мемуаров о русской революции и гражданской войне.

Иван Толстой: Давид, насколько вообще полна библиография с 80-го по 95 год, изданная в Москве и сделанная вами, и на какой базе она основана, какое собрание легло в основу описания?

Давид Аранс: Все собрания. Дело в том, что эмигрантские книги за Западе в большой степени игнорировались. Когда я работал в библиотеке Иллинойского университете, то практически на них, кроме меня, никто не обращал внимания. И мне стоило больших трудов уговорить их создать, так называемые, бланкет ордерз, то есть, заказ на литературу данного направления. Дело в том, что они за огромные деньги купили на пленках собрание книг и брошюр социал-демократов и эсеров, издаваемые в 70-е и 80-е годы до русской революции. И тогда я пошел с этим заказом и сказал им, что вот сколько это стоило денег, а через 40 лет придется заказывать то же самое, но на книги нынешней эмиграции. И тут они дали мне добро на этот бланкет ордер. Я заказал, чтобы "Руссика" посылала нам все книги. "Руссика" - это был такой магазин в Нью-Йорке. И получая эти книги, я делал на них карточки с аннотацией. Потом, когда приехал в Вашингтон и стал работать в Библиотеке Конгресса, там тоже было не особенно много эмигрантских книг. Но был и такие, каких не было у меня в Иллинойсе. А далее, я уже начал смотреть. Я придумал собственную систему поиска книг, на OCLC - это огромная база данных всей мировой литературы. В ней сейчас порядка 100 миллионов книг. И я стал искать русские эмигрантские книги по месту издания и по языку. То есть, например, все книги, изданные в Мадриде на русском языке. И таким образом книги эти выискивал и заказывал их через межбиблиотечный абонемент. Некоторых книг я так и не нашел. Потому что в тех библиотеках, в которых они значились, их почему-то не было. Возможно, их украли, возможно, они так и не пришли. Но поскольку эта книга реально существовала, я ее включал. Некоторые книги, особенно изданные в Австралии, очень трудно найти, поскольку они нигде не числятся и нигде не значатся.

Иван Толстой: Вы сами себя относите к третьей волне?

Давид Аранс: Да.

Иван Толстой: А у вас есть собственное, личное, эмоциональное отношение к тому материалу, который вы описываете?

Давид Аранс: Личное есть, но я поставил своим условием, что я никакого эмоционального отношения не высказываю.

Иван Толстой: Позвольте вам возразить. Часто у вас проскальзывает ирония в аннотации.

Давид Аранс: Ирония проскальзывает. Я имею в виду, что я не высказываю своих политических соображений о тексте. Действительно, иногда книжки издавались такого рода, что невозможно было сформулировать содержание книжки без того, чтобы это было иронично. Скажем, книжки изданные, очевидно, третьим поколением первой эмиграции, в которых русский язык такой, что я понимал текст, потому что я говорил по-английски. Если бы я не знал английского, то я бы просто не понимал, о чем идет речь. Некоторые - чистая графомания, без которой, естественно, не обходится ничто и никто. Так что описать ее можно было только с некоторой иронией.

Иван Толстой: Насколько вы в состоянии помогать формированию русского фонда в Библиотеке Конгресса? Насколько вы реально влияете на этот процесс?

Давид Аранс: Практически никакого влияния. Поскольку это огромная библиотека, в которой обязанности распределены очень сурово. Я могу только рекомендовать.

Иван Толстой: Но к рекомендации вашей будут прислушиваться?

Давид Аранс: Конечно. Но решать уже будут без того, чтобы со мной дальше советоваться. Я прихожу и говорю, что вот не могли бы они заказать такую-то книжку. Мне говорят, что они посмотрят. Дальше я через некоторое время смотрю, была она заказана или нет. Было бы неприлично опять приходить и спрашивать, заказали ли они книжку. Это не принято.

Иван Толстой: А какое вы сами принимали реальное участи в жизни, в литературном быте третьей волны. Издавали ли вы что-то сами, участвовали в каких-нибудь проектах, писали ли что-нибудь для газет, журналов?

Давид Аранс: Нет. Я ничего не писал. Я все время удалял библиографии. Я вообще не очень люблю принимать активное участие в гражданской деятельности. По натуре я, все-таки, библиограф и описатель, а не участник.

Иван Толстой: Хотелось бы услышать от человека, который работает в Библиотеке Конгресса какой-нибудь рассказ о русском собрании библиотеки. Там же и знаменитое собрание купца Юдина и, наверное, другие какие-то сокровища. Хотелось бы услышать вашу оценку этого собрания. Насколько оно роскошное, богатое, хорошее, представительное и так далее.

Давид Аранс: Оно и роскошное, и богатое, и представительное. Огромное количество русских книг, очень много эмигрантских книг, которые меня больше всего и интересовали. Так что, в принципе, это собрание, которым можно пользоваться во всех направлениях. То есть, специалисты практически всех направлений могут приходить и работать в Библиотеке Конгресса.

Иван Толстой: А насколько много читателей у русской коллекции?

Давид Аранс: У русской очень много. Во-первых, сейчас очень много людей из России приезжает, всякого рода гранты существуют, которые позволяют приезжать и работать над проектами.

Иван Толстой: На вашей памяти, насколько активно пользовались русским собранием сами конгрессмены, для которых исторически создана была библиотека, члены правительства, американцы, вашингтонцы?

Давид Аранс: Они пользуются русским собранием только в том смысле, что они требуют информацию у сотрудников. А сотрудники уже, пользуюсь этой коллекцией, дают эту информацию им. Иногда смешные есть случаи. Я помню, что во времена еще Рейгана пришел запрос из Белого дома подыскать хорошие пословицы. Если помните, Рейган очень любил излагать русскими пословицами.

Иван Толстой: Кто их подбирал?

Давид Аранс: Ко мне тоже обратились и я, по-моему, дал несколько интересных вариантов.

Иван Толстой: "Долог волос, да ум короток"?

Давид Аранс: Что-то в этом роде.

Иван Толстой: То есть, это означает, что какой-нибудь 20-ти томный Салтыков-Щедрин или бог знает сколько томный Иван Сергеевич Тургенев будут стоять на полках вашей библиотеки, никогда никем не раскрытые?

Давид Аранс: Почему же? Во-первых, ими пользуются специалисты по русской литературе, университетские профессора. Они приезжают часто для работы.

Иван Толстой: Я слышал старую историю о том, что какая-то часть Юдинской библиотеки, то ли не переплетенная в роскошные переплеты, то ли дубли этого собрания Библиотека Конгресса собиралась чуть ли не выкинуть на помойку и, даже, уже в каких-то помойных мешках это лежало у выхода. И вот, добрая Татьяна Фесенко, проходя мимо, заметила это, начался скандал, это ужасное деяние было остановлено, книги были спасены. Что из этого правда, что злобный рассказ?

Давид Аранс: Это миф. На самом деле, никакие книги не выбрасываются. Проблема в том, что тысяч пять или шесть томов из библиотеки Юдина оставались не каталогизированными вплоть до 1986 или 1987 года. Как раз когда я пришел, я каталогизировал какую-то часть. Сейчас она вся закатологизирована, и этот проект был закончен году в 1988. Какие-то книги были проданы, поскольку это были дубликаты. Вместо того, чтобы заменять книгу, которая уже была в библиотеке, на книгу из библиотеки Юдина, просто эту книгу из библиотеки Юдина отдавали дилерам. Для продавцов очень выгодные условия, и они с удовольствием покупают эти книги и продают их. Я не уверен, но именно так могли попасть какие-то юдинские книги в продажу, но такого, чтобы книги просто валялись, этого быть не может. Дело даже не в книгах, а в том, что это собственность Федерального правительства. И такие вещи с собственностью Федерального правительства очень сурово наказываются.

"Тройной агент": фильм Эрика Ромера

Иван Толстой: На французские киноэкраны вышел новый фильм режиссера Эрика Ромера "Тройной агент". Картина посвящена русской эмигрантской теме. Причем, острой и, даже, кровавой. В 1937 году в Париже среди бела дня был похищен руководитель Русского Общевоинского Союза (РОВСа) генерал Миллер. Кто стоял за этим похищением? Сам Миллер, чуя недоброе, оставил записку, в которой написал, что если он не вернется с деловой встречи, пусть все знают, что организовал эту встречу его заместитель генерал Скоблин. Миллер пропал. Скоблин бежал из Парижа. И арестована была только жена Скоблина - знаменитая русская певица Надежда Плевицкая. Ее судили, и она через несколько лет скончалась во французской тюрьме. Этот сюжет с похищением и лег в основу картины Эрика Ромера. Наш автор Андрей Корляков взял у Эрика Ромера интервью.

Андрей Корляков: Господин Ромер, знаете ли вы, что вы первый режиссер, который затрагивает тему русской эмиграции во Франции между двумя мировыми войнами?

Эрик Ромер: Правда? Нет, я не знал. Я знаю, что был фильм "Обман Нины Петровны".

Андрей Корляков: Я не говорю о фильмах 20-х годов, потому что их режиссеры не были французами. Вот вы сказали, что Ренэ Клэр сделал фильм о русской эмиграции, но вы - первый из послевоенных режиссеров. И к тому же, что самое важное, вы затрагиваете самую деликатную тему.

Эрик Ромер: Да, я заметил, что это деликатная тема.

Андрей Корляков: Что вас к этому подтолкнуло?

Эрик Ромер: Я прочитал историю генерала Миллера. Мне это показалось интересным. Но поскольку я чувствовал, что это жгучая тема, я изменил имена. Так что это, действительно, фильм-вымысел. "Бесы" Достоевского - это тоже вымысел, хотя и основанный на реальной истории.

Не то, чтобы это меня подтолкнуло, но я прочитал маленький рассказ Набокова "Помощник режиссера", в котором он смешал историю генералов Кутепова и Миллера.

История Скоблина и Плевицкой очень тяжелая. Я все изменил. Я не стал делать из нее певицу. Моя главная героиня - гречанка. Я хотел, чтобы мои персонажи говорили по-французски. Я не хотел делать фильм о белых русских, которые между собой говорят по-французски, и не хотел делать фильм на русском, потому что я французский режиссер. Я ставил фильмы на немецком, потому что я знаю немецкий. А русского я не знаю.

Так что я все изменил, и эта женщина-певица стала в моем фильме художницей. Этот фильм - история с женской стороны. Мы знаем о похищении только то, что ей рассказал муж. Я не показываю факты. Я показываю то, что рассказано персонажами. Ее рассказ может быть правдой, а может и не быть. Принцип моего фильма: мы никогда не узнаем правду. В этом, я думаю, я близок к Достоевскому. Я следовал его примеру. Дмитрий Карамазов рассказывает свою версию смерти отца, и никто не знает, правда это или нет.

Андрей Корляков: В реальной истории многие считали, что между женой и Скоблиным было доверие? В вашей истории, знала ли она, чем он занимался?

Эрик Ромер: Это фильм о подозрениях. Вы знаете, я написал книгу о Хичкоке, которого я очень люблю. И вот Хичкок тоже очень любил Достоевского, поскольку он был вдохновителем современной литературы. В этом фильме персонаж Кэрри Гранта подозревается своей женой. Здесь такая же ситуация - жена ничего не знает, она не соучастница.

Андрей Корляков: Значит ли это, что вы ей симпатизируете?

Эрик Ромер: Что касается мужского персонажа, я не знаю. Кому-то он не понравится, а кто-то будет на его стороне. Моей целью не было судить. А женщина она симпатичная.

Андрей Корляков: Ваш персонаж, Скоблин, в фильме такой же высокомерный, как и в жизни?

Эрик Ромер: Не настолько. Он сам говорит, что он мегаломан. Он считает себя центром мира и думает, что похищать собирались не генерала, а его, потому что он слишком много знал, так как он видел немцев. А она подозревает германо-советский сговор.

Андрей Корляков: Вы давно занимаетесь этой темой. Думаете ли вы, что Скоблин стал двойным агентом во время гражданской войны или позже?

Эрик Ромер: Вы знаете, я не могу судить. Во-первых, я не историк, а во-вторых, племянница Скоблина, которая мне помогала в работе, утверждает, что ее дядя был невиновен. На основании этих открытых и известных исторических данных я рассказываю историю. Не принимая ничью сторону.

В моих фильмах всегда есть загадка. Неизвестно, что думают люди на самом деле, и именно это мне нравится.

В этом, на мой взгляд, разница между театром и кино. В театре персонажи более определенные. Когда я только начал заниматься кино, я написал небольшую статью, где сказал, что в театре персонажи говорят правду, а в кино они врут. И если в пьесах некоторых постановщиков, вроде Чехова, персонажи врут, то это потому, что они уже предчувствуют появление кино.

Андрей Корляков: Вернемся к нашему сюжету. Наиболее деликатный вопрос - это проникновение агентов НКВД и ГПУ. То, что, например, произошло с РОВСом? Никто никогда не говорил об этом, кроме как в литературе, например, в рассказах Набокова. Но никогда эта тема не выходила на экран. Вы не боитесь, что французские зрители будут судить о русской эмиграции по этому фильму?

Эрик Ромер: Я не думаю, что в нем русская эмиграция показана в плохом свете. То, что был шпионаж, это установленный факт, это известная история.

Но вот что я вам скажу: набоковский герой предает, руководствуясь низкими мотивами, из-за денег, здесь он руководствуется благородными побуждениями.

Я хотел показать, как персонажи могут быть вывернуты, и одновременно показать отношения между русскими и французским коммунистами. Мне в то время было 17 лет, я не жил в Париже, я не слышал об этой истории. Но у меня в школе были товарищи, которые были коммунистами, преподаватели-коммунисты. И я знаю их менталитет. Мой персонаж - консерватор и националист. Он любит Россию и видит, что Сталин оставил идею о мировой революции и становится все большим националистом. Он думает, что коммунизм исчезнет изнутри и что Сталин установит жесткий режим. Он восхищается национализмом Сталина и надеется, что он сделает из России сильное государство, но бескорыстно, и тогда Россия станет преградой для немецкой экспансии.

Но все это никак не доказывает, что он похитил генерала Миллера. Вот это остается в тени. Он просто симпатизирует коммунистам. И его жена-гречанка, которая, живя во Франции, слышала о преступлениях нацистов, о Муссолини, о Гитлере.

Французы были немного коммунистами. Даже правые не были никак задеты процессами генералов. Для них это были русские проблемы. Их больше волновало то, что происходило в Германии. Они немцев боялись.

Андрей Корляков: Но ведь как раз в этот момент возросла популярность Народного Фронта?

Эрик Ромер: Белая эмиграция боялась, во время выборов, что придет новый режим, который их выгонит из Франции. А мой герой не боится, потому что считает, что Сталину это не нужно.

В результате коммунисты не приходят к власти. Новая власть кидает все силы на борьбу с нацизмом, на укрепление французской армии. Вот какой была атмосфера в то время.

Иван Толстой: Я связался с Андреем Корляковым по телефону.

Интересуется ли сегодня русская эмиграция теми далекими событиями?

Андрей Корляков: Вот уже 10 лет я беру интервью у русских эмигрантов первой волны, их потомков, третьего и даже четвертого поколения. В этих разговорах достаточно серьезно обсуждается, что произошло в 1930-м и в 1937 году, связанное с похищением генерала Кутепова и генерала Миллера. Об этом не забывают. Такие темы невозможно забыть, потому что они отложились черным пятном на всей истории зарубежной России. Кто-то пытался обращаться к потомкам Скоблина, его племянница жива. Правда ей не удалось, и, возможно, никогда не удастся реабилитировать своего дядю генерала Николая Скоблина, есть потомки генерала Миллера, они пытаются восстановить все события, которые произошли. Потому что даже в 30-е годы об этом писали достаточно пространно. Абсолютно отсутствовали документы полиции. Полиция не хотела делиться этими документами. Поэтому только лишь сегодня исследователи имеют возможность проследить то, что произошло во Франции по материалам полицейских архивов. Я думал, что фильм Эрика Ромера пройдет без внимания. Но встречая на улице потомков русских эмигрантов, я задаю вопрос: "А вы видели "Тройного агента?". И мнения абсолютно разные. Одни говорят, что фильм исключительно интересен, другие говорят о том, что очень тяжело на него смотреть. Хотя фильм развивается очень просто, в нескольких помещениях. Но сама тема, поднятая Эриком Ромером, затрагивает сердца нынешних эмигрантов. Об этом даже судачат около церкви после воскресной литургии. И собираются в дворянском собрании и в других местах. Так что тема актуальна до сегодняшнего дня.