Владимир Кара-Мурза: Мировая пресса внимательно следит за европейским турне Барака Обамы. С тех пор, как Обама стал президентом, он в девятый раз посещает Европу. Его маршрут лежит через Ирландию, Великобританию, Францию и Польшу. Этот визит, необходим для того, чтобы развеять утверждения о том, что Вашингтон и администрация Обамы все дальше отходят от европейских вопросов, направляя свой интерес в другие зоны мира, особенно в Азию. Первые две остановки президент сделал в Ирландии и Великобритании. Это традиционные и верные союзники Соединенных Штатов, отношения с которыми были и остаются отличными. Никакого стратегического значения разговоры Обамы с ирландским премьер–министром и с премьер–министром Великобритании иметь не будут. Более деликатные темы будут рассматриваться в Довиле, во Франции, не только потому, что 26 и 27 мая состоится встреча Большой восьмерки, но и потому, что Обама встретится там с президентом Медведевым, с которым ему предстоит обсудить много вопросов. В этот раз саммит "восьмерки" решено развести с саммитом "двадцатки", который тоже пройдет во Франции, но позже, в Канне. Тем временем стало известно , что президент Сербии Борис Тадич отказался от участия в 17-м саммите глав государств Центральной Европы, который пройдет в Варшаве 27–28 мая. Причиной является то, что на совещание приглашена также президент Косово Атифете Яхьяга, в то время как Белград по-прежнему не признает независимость края. Лидеры 20-и стран обсудят с президентом США Бараком Обамой итоги 20-и лет демократических реформ в Центральной Европе, а также волнения в арабских странах. На саммит приглашены президенты Германии, Австрии, Италии, стран Балтии и Балканского региона. О том, откроет ли визит Барака Обамы в Европу очередную страницу в отношениях между Новым и Старым светом, мы сегодня беседуем с Виктором Кременюком, заместителем директора Института США и Канады Российской академии наук. В чем, по-вашему, специфика нынешнего визита Барака Обамы в Европу?
Виктор Кременюк: Специфика в сочетании нескольких элементов. Я думаю, что номер один, самое базовое – это то, что действительно Барак Обама немножко отдаляется от Европы. Его идея, которая была изложена в его выступлении в Праге еще два года назад, а затем подтверждена при утверждении новой доктрины НАТО – это все-таки европейцы должны брать на себя больше. Соединенные Штаты продолжают оставаться лидером, но не могут все на себя брать и предоставлять сладкую жизнь европейцам. Европейцы должны разделять бремя с Соединенными Штатами, должны брать на себя какую-то часть ответственности за состояние дел и в Афганистане, и в Ливии, и в других регионах, а Соединенные Штаты, естественно, будут в меру сил и возможностей помогать им, но одновременно высвобождать какую-то часть своих ресурсов, чтобы заниматься другими, не менее важными делами с Китаем, с Ираном, с Россией той же и прочее. То есть идет политика выравнивания ответственности и обязанностей. И это требует, конечно, со стороны Обамы постоянного общения с европейцами, чтобы действительно не случилось каких-то непредвиденных последствий. Типа пишут, что уже НАТО не нужно, НАТО распадается, Соединенные Штаты уходят из НАТО. Здесь нужно спокойствие для Обамы и продолжать свою политику подключать европейцев к выполнению все большего объема проблем по сохранению международной безопасности.
Владимир Кара-Мурза: А каковы, по-вашему, главные проблемы и противоречия, которые накопились за годы президентства Обамы между США и Европой?
Виктор Кременюк: Я не вижу каких-то больших противоречий, больших проблем, которые накопились. Просто действительно произошло то, что я уже упомянул Афганистан, понятно, НАТО там сидит и взялось за завершение войны, естественно, при одновременном большом участии Соединенных Штатов. А сейчас наиболее горячая актуальная проблема – это Ливия, где европейцы сыграли роль достаточно видную, заметную, даже бежали впереди паровоза, впереди Соединенных Штатов. А сейчас НАТО берет на себя проблему завершения в выгодном для Европы, вообще для Запада духе ливийского кризиса. То есть проблемы такие, что надо приучить Европу, чтобы она больше брала на себя. Ей-богу, Соединенным Штатам не хватает ресурсов, они в больших долгах, трудности с экономикой. Надо выходить из Ирака, надо начинать вывод войск из Афганистана. Обама это обещал своим избирателям, и будут ждать от него американцы, что он будет выполнять свои обязательства. Еще раз говорю, возникает проблема Китая как второй сильнейшей экономики, нужно отношения с Китаем отлаживать и прочее. Здесь идет перераспределение обязанностей, но в рамках одного мирового порядка. Мировой порядок остается прежним – и это основная обязанность США соблюдать его.
Владимир Кара-Мурза: Алексей Подберезкин, проректор МГИМО по научной работе, бывший депутат Государственной думы, видит необходимость укрепления связей США с Евросоюзом.
Алексей Подберезкин: Я, по правде сказать, не ожидаю каких-то особенных сюрпризов от визита Обамы. На мой взгляд, ему нужно как-то укреплять отношения с Евросоюзом просто в силу того, что конкурирующие центры силы, прежде всего Китай, стремительно усиливаются. И проблема Обамы самая главная – это проблема огромного внешнего долга Соединенных Штатов и того, что у того же самого Китая активы в американской валюте уже насчитывают свыше трех триллионов долларов. По сути дела, если такая неустойчивая система будет сохраняться, она основывается только на силе американской и на используемости американского доллара. Потому что реального обеспечения под этим нет. Поэтому ему нужно политически без конца поддерживать такую систему, такой баланс в международной системе, который бы нивелировал эти слабости американской валюты, американской экономики.
Владимир Кара-Мурза: Мы выслушали мнение Алексея Подберезкина, как вы думаете, Виктор Александрович, как сможет и что должен сделать Барак Обама, чтобы поддержать баланс в той неустойчивой международной системе, которую описал Подберезкин?
Виктор Кременюк: Вы знаете, какой здесь баланс нужен? Баланс обязательств США по обеспечению безопасности европейских союзников сохраняется и не подвергается сомнению. Это было зафиксировано новой доктриной НАТО. Я не думаю, что у европейцев могут возникать какие-либо сомнения в том, что Соединенные Штаты вдруг вздрогнут и не захотят соблюдать свои обязательства. Здесь проблем нет. Что касается экономики, да, безусловно, он прав, конечно, проблемы сильнейшие. Но понимаете, пока доллар остается мировой расчетной валютой, здесь получается такое интересное переливание. И Китай, допустим, и Россия, как третья по запасу золотовалютных резервов страна, предпочитают держать свои валютные резервы в долларах. То есть они покупают доллары, пользуются ими вовсю. Мало того, Китай особенно закупает ценные бумаги американского правительства. Это помогает Соединенным Штатам стабилизировать свое финансовое положение и преодолевать кризис. Здесь тоже намечается большое поле взаимодействия в финансовой сфере, где, я не думаю, что Соединенным Штатам что-либо может угрожать.
Проблема соединенных штатов заключается в другом. Конечно, они понимают, что есть группа быстро развивающихся экономик – это Китай, Индия, Бразилия, Россия, Южная Африка и эти страны начинают обретать какой-то свой голос. Они выступают с какими-то требованиями, с какими-то вопросами. Допустим, сейчас будет "восьмерка" в Довиле, естественно, вопрос висит в воздухе со стороны Китая: а мы, как это - вторая крупнейшая экономика, а там не будет представлена. Или, допустим, Индия, Бразилия, постоянно возникает вопрос: почему мы не постоянные члены Совета безопасности. То есть стоит проблема, эти страны надо как-то втягивать, включать в сложившийся мировой порядок, при котором за Соединенными Штатами всегда оставалось решающее слово. На каких основах, в каком виде это все будет совершено, чтобы не получилось так, что из этих стран, они будут обижены, что так плохо относятся к ним, с ожиданиями, что они начнут формировать второй полюс противостояния. Вот тогда действительно будет угроза раскола мировой системы вновь на два блока противостоящих, с одной стороны Запад со своими активами, а с другой стороны эти густонаселенные, быстрорастущие страны - это может создать серьезную угрозу международной безопасности. Вот этого надо избежать. И в этом плане Соединенные Штаты намерены индивидуально работать с Россией, решать какие-то совместные проблемы, снимать возможные напряженности и так далее. Готовы работать с Китаем, тоже на двусторонней основе решать проблемы и какие-то договоренности заключать. С Индией. Пока Соединенные Штаты не готовы воспринимать в целом, но в целом задача такая, имея в виду Европу: не дать сформироваться какому-то противовесу Европы на евроазиатском континенте, там Европа должна продолжать занимать доминирующие позиции.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Кирилла.
Слушатель: Здравствуйте. Мне кажется, что корзина валют и доллар как валюта, которая была международная, мне кажется, меняется. И мне кажется, что развитие стран, которые вы сейчас называли, развивающихся, их валюты становятся все крепче. Вам не кажется, что США со своей валютой, со своей экономикой может остаться в стороне? И опасения именно этого и вызывает то, что Обама вынужден больше общаться с Европой, поскольку европейская валюта представляет угрозу для американской, поскольку все-таки международные банки и банки других стран уже меньше берут долларов, берут другие валюты, и юань, и евро, и может быть какая-то третья валюта. Как будет вести себя Америка, если те страны смогут справиться без американского доллара, и их экономика начнет потреблять сама больше товаров, то есть сами граждане этих стран, и найдутся новые рынки, таким образом, американский не станет решающим.
Владимир Кара-Мурза: Есть ли основания у США опасаться за будущее своей валюты?
Виктор Кременюк: Я думаю так, что вопрос, конечно, интересный был задан, перспективный. Но пока дело отстоит далеко от того момента, когда доллар перестанут брать. Пока берут и с большой охотой, и везде, и в Белоруссии, и в России, и на Ближнем Востоке, и в Южной Азии, и на Дальнем Востоке. Берут доллар просто. Правильно вопрос звучит так: а не пора ли притормозить экспансию доллара? Потому что все-таки эмитентом доллара являются Соединенные Штаты, действительно долги у страны большие, внутренний долг большой, внешний долг большой. Можно его до известного времени покрывать за счет эмиссии доллара, но в какой-то момент это может начать угрожать стабильности того же доллара. Поэтому, конечно же, совершенно верно, нужны еще дополнительные валюты, как международные единицы расчеты. Евро, который отвоевал поле в Европе, ради бога, действует без особых проблем с долларом. Юань может начать играть. Какие-то идеи из Москвы раздаются, что и рубль мог бы в какой-то зоне начать играть. Ради бога. Потому что, конечно же, мировая торговля развивается быстро, она огромна. И только одной валюты, даже такой мощной страны, как Америка, может не хватить. Поэтому очень даже хорошо, пусть подключаются другие валюты. Просто тогда возникает другая проблема: надо договариваться, как будут делить рынки. Где будут и на каких основах действовать, скажем, новые валюты, дополнительные валюты, как это будет сочетаться с ролью доллара, как основной единицей международного расчета. Это все непросто, это все не делается автоматом, сели, поседели полчаса, договорились. Нет, это все очень сложный процесс. Здесь должен долго работать Международный валютный фонд. К сожалению, он сейчас наполовину парализован из-за известных событий. Но есть большой объем работы. Я думаю, что в какой-то степени, конечно, и вот в этой поездке Обамы эти вопросы будут затрагиваться обязательно.
Владимир Кара-Мурза: Федор Шелов-Коведяев, в 90 годы первый заместитель министра иностранных дел Российской Федерации, отмечет дипломатическую активность Белого дома.
Федор Шелов-Коведяев: Американские президенты вообще периодически совершают европейские турне, а Обама в последнее время выступил с целым рядом ярких внешнеполитических инициатив. Чего стоит только заявление о необходимости возвращения Израиля к границам 67 года или, скажем, в проекте демократизации большого Ближнего Востока, который тоже, кстати, увязан в американском плане с ближневосточным урегулированием. Если будут демократии, то Израилю более внимательно прислушаться к Вашингтону по поводу его границ. И в данной ситуации Обама опять берется за целый ряд вопросов, которые стоят в повестке дня международного сообщества, которые являются трудными, и он с учетом предвыборного марафона, начавшегося, естественно, каким-то образом хочет показать свою эффективность. Посмотрим, чем дело кончится, чем сердце успокоится.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, насколько удачными выглядели недавние инициативы Белого дома по ближневосточному урегулированию?
Виктор Кременюк: Вы знаете, об удачах пока еще может быть рановато говорить. Потому что они были просто озвучены. Но здесь правильно говорит Шелов-Коведяев, Обама начинает готовиться к предвыборной гонке. И что он делает как действующий президент: либо он начинает обозначать свои успехи, либо начинает готовиться к успехам, которые должны произойти до конца этого года или в начале следующего года – вот его задача. Поэтому сейчас, конечно, нужно ожидать может быть даже повышенной активности международной, когда он будет выуживать все свои активы во всех районах мира, в том числе и в отношениях с Россией, с тем, чтобы своему избирателю предъявить солидный список или реестр своих достижений: вот, что я сделал в Европе, вот, что я сделал на Ближнем Востоке, вот, что я сделал в Китае, вот что я сделал с Россией, вот, что я сделал с Ираном и так далее. Конечно, может быть увенчивать будет список - это кончина Усамы бин Ладена. Так, чтобы действительно был внушительный список успехов. Это залог его возможной победы на следующих президентских выборах.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Волгоградской области от радиослушателя Юрия Владимировича.
Слушатель: Здравствуйте. Скажите, пожалуйста, а демократические ценности, что, обязательно надо насаживать с помощью бомбардировок Ливии, когда свергается фактически законно избранное правительство? В Ираке и прочее - это что, ради, там, где доллар, там демократия, а там где доллара нет, там демократии нет. Когда же прекратятся эти безобразия, которые чинятся в Ливии, в Ираке, в том же ближневосточном урегулировании и так далее? Ведь получается так, что скорее всего Америка и Западная Европа руководствуется не демократией, а ценами на нефть и газ. И второе: продолжается дальнейшее уничтожение моей страны России. Как это сочетается с так называемой демократией?
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, предстоят ли переговоры с европейскими партнерами о судьбе воздушной операции в Ливии?
Виктор Кременюк: Как вам сказать? Действительно интересный вопрос со стороны радиослушателя. Я не хочу его обидеть, но все-таки такая у нас пропагандистская кампания, направленная, что вот, Соединенные Штаты с ума сходят, только бы насадить демократию. Да нет. Речь идет об очень серьезной глобальной проблеме - речь идет о процессе модернизации, то есть подтягивании уровня отставших в своем развитии стран к уровню более развитых с тем, чтобы все-таки не допустить раскола мира на бедных и богатых, не допустить раскола мира по тем линиям, которые могут действительно привести к глобальной классовой борьбе. Вот это задача такая эпохальная стоит перед всеми президентами США, перед всеми руководителями богатых стран. И в этом смысле, конечно, идея, стратегия модернизации, которую и мы разделяем, потому что мы тоже хотим участвовать в этом процессе, она занимает очень большое место в умах. Но модернизацию надо с чего-то начинать. Арабские страны начинают со слома сложившихся властных структур. Потому что они обусловили жуткий застой этого региона и вообще арабского мира. Десятилетиями сидели люди, которые обогащались, при этом страны отставали, страны многие проблемы не решали, поэтому процессы модернизации привели к слому.
Но естественно, ломаются структуры власти, возникает вопрос: а что придет вместо них? Ислам, исламские ценности или все-таки такие прозападные ценности типа демократии, демократической системы власти. Это вопрос такой, тоже не из простых, не из мелких вопросов. Потому что, если допустить, что ислам начнет перехватывать революционные завоевания и устанавливать свои режимы, тогда готовьтесь к джихаду, к какому-то противостоянию христианского и мусульманского мира. Но здесь возможность избежать этого, если помочь избежать странам, которые лишились своих систем диктаторских, которые хотят дальше идти, типа Йемена, Сирии, так далее, помочь им перейти на какой-то такой демократический или квази-демократический путь развития. Это могло бы помочь решить многие проблемы. Хотя уверенности в том, что так случится, нет, потому что, наверное, во многих этих странах не созрели предпосылки для демократии. Скорее всего они вряд ли освоят демократические системы правления.
Владимир Кара-Мурза: Константин Боровой, бывший депутат Государственной думы Российской Федерации, бывший главный редактор журнала "Америка", не усматривает сложностей между Старым и Новым светом.
Константин Боровой: Сейчас отсутствуют какие-либо серьезные проблемы в отношениях между европейскими странами и Соединенными Штатами. Скорее много признаков консолидации. А с другой стороны есть проблемы в европейских странах - это в основном экономические проблемы и политические проблемы. Поэтому идеальные политические условия для Обамы, который может выступить в роли и миротворца, и сочувствующего, что ли, включенного в решение европейских проблем лидера. С другой стороны в свете последних не очень удачных заявлений международных президента Обамы ему необходимо поправить свой международный имидж. Я думаю, это визит вежливости очень полезный и нужный как европейцам, так и американскому президенту.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Новороссийска от радиослушателя Владимира.
Слушатель: Здравствуйте. Насколько народ России знает, Обаме дали нобелевскую премию как миротворцу. Но послушайте – Ирак, Афганистан, теперь Ливия, теперь уже ракеты у нас под носом ставят. Ведь это дураку понятно, что они нацелены против России. Я не знаю, надо нобелевскую премию отзывать, а то получается не Барак, а чистый бардак.
Владимир Кара-Мурза: Хотелось бы перейти к повестке дня саммита "большой восьмерки" в Довиле. Как вы считаете, возникнут ли проблемы на переговорах Барака Обамы с президентом Медведевым?
Виктор Кременюк: Будет зависеть от того, что будет обсуждаться. В частности, одна из проблем, которая будет обсуждаться - проблема ПРО, создание совместной ПРО. Я насколько понимаю, эксперты работают достаточно успешно и достаточно активно. Но, конечно, еще многие вопросы далеки от решения, в частности, зоны ответственности или не будут зоны ответственности. Короче говоря, отрадно то, что согласились обе стороны, что будут создавать совместную ПРО, но как они ее будут создавать – об этом еще надо вести переговоры. Я думаю, что проблеме должны уделить значительное внимание. Тогда может быть отчасти эти вопросы, как радиослушатель говорит – под носом у нас ракеты, не под носом – в Румынии, и тем не менее, и эти вопросы могут быть решены в достаточно конструктивном духе, то есть они перестанут играть роль источника раздражения в наших отношениях. Другие вопросы, там у нас нет больших проблем. Ливия, проблема Афганистана, где мы действуем практически совместно, Иран, где у нас есть общая позиция по поводу возможных военных аспектов иранской ядерной программы. Я не думаю, что раздражители появятся сейчас. Наоборот, должна быть миролюбивая встреча.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, осложнит ли ситуацию приглашение на саммит глав государств Центральной Европы в Варшаву, президента Косово, в то время как Белград протестует и не признает независимость этого края?
Виктор Кременюк: Я думаю, что на Балканах, безусловно, это осложнит ситуацию. Будут ли в это дело вмешиваться крупные державы, в том числе и Россия? Не знаю, не уверен, что это улучшит положение. Потому что Белград здесь в какой-то степени, при всей нашей любви к сербам, при всей нашей теплоте, иногда начинает играть в свои игры и заигрывается, потому что не могут до конца рассчитать, в какой сфере могут доверять посулам Запада, что Сербия будет включена в Европейский союз, на нее распространятся какие-то блага Европейского союза, а в какой степени нельзя этому доверять. Потому что здесь каждый из политиков привносит элемент своего личного интереса. Поэтому еще раз говорю, конечно, при желании можно и из этого раздуть какую-то историю, но по идее это все-таки проблема относительно локального масштаба.
Владимир Кара-Мурза: Борис Туманов, журналист-международник, бывший зав международным отделом еженедельника "Новое время", считает, что Белый дом дистанцируется от острых проблем.
Борис Туманов: Вряд ли поездка Обамы так уж прямо связана с Косово. Он вряд ли будет заниматься такими проблемами, которые носят, по крайней мере, для него сугубо европейский характер. Вообще американцы давно уже от такого рода конфликтов стараются отгородиться. Они и в Карабах не суются, и в Приднестровье не суются. В Косово они уже поняли, что там европейцы начудили. Для Обамы внутри Америки будет очень полезно привезти из своего вояжа европейского впечатление уважительного союзнических отношений с Европой. Потому что в последний год-полтора в Европе очень много раздавалось голосов о том, что пора сбросить с себя американскую опеку и так далее. И кстати говоря, Обама услышал эти настроения и не делал по сути дела ничего такого, чтобы это раздражение усилить. Поэтому сейчас это все улеглось.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Брянска от радиослушателя Тимура.
Слушатель: Добрый вечер. Я хочу ответить предыдущему звонившему про нобелевскую премию господина Обамы. Я считаю, что если бы не американские войска в Афганистане, там они потери несут, если бы Обама вывел оттуда, уже давно талибы под Астраханью были бы. Поэтому надо понимать тонкость. Сейчас на Америке лежит огромная ответственность, они защищают не только себя. Понимает ли российское руководство, что оно является одним из многих, с кем Америка могла бы разговаривать, а не особенная, как во времена СССР была великая держава, сейчас этого нет, или они этого не понимают?
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, понимают ли в Кремле, что мир перестал быть двухполярным?
Виктор Кременюк: Конечно, понимают. Все-таки у нас можно критиковать за разные вещи наших руководителей, но люди грамотные, просвещенные, знающие реальную ситуацию в мире и в стране. Конечно, понимают. Здесь очень сложно было найти какое-то правильное положение, в котором Россия могла бы продолжать с Соединенными Штатами контачить, продолжать сотрудничать или даже, допустим, в чем-то соперничать и одновременно отдавая себе отчет в том, что это не Советский Союз. Очень многие вопросы тормозят решение этих проблем, потому что мы не союзники, и пока единственное союзничество проявляется в войне в Афганистане, где мы обеспечиваем американским вооруженным силам, натовским вооруженным силам подвоз боеприпасов, подвоз людских ресурсов через свою территорию. Но на большее пока у нас не хватает. Мы партнерствуем по многим вопросам. Но опять это упирается в то: а как это партнерство будет распределяться, что делают они, что делаем мы. Мы в неравном положении, у нас ВВП в 10 раз меньше и бюджет военный меньше значительно, поэтому мы не можем на себя брать в равных объемах с американцами ответственность за решение каких-то проблем. А в каком тогда? Это все превращается в источник иногда раздражения, источник недоразумения. Но в принципе, конечно, мы понимаем, что многие вещи, которые делают американцы, отвечают нашим интересам. Правильно по поводу борьбы с талибами – это наш противник. Уничтожение Усамы бин Ладена. Как-то одно время наши некоторые органы массовой информации устроили вокруг этого свистопляску, но в принципе это же и наш противник. Соединенные Штаты за нас решили проблему с бин Ладеном. Еще раз говорю, это не всегда правильно понимается даже не на уровне руководства, а среди общественности. Сильный накал антиамериканизма, непонимание новых аспектов отношений, все пребывание в состоянии "холодной войны" – это все сказывается, к сожалению, на многих прослойках нашего общества.
Владимир Кара-Мурза: Сергей Грызунов, профессор МГИМО, бывший заведующий бюро агентства РИА Новости на Балканах и бывший министр печати Российской Федерации, выделяет особую позицию Сербии в ходе нынешнего визита американского лидера.
Сергей Грызунов: По моим сведениям, Словения и Румыния будут участвовать в этом варшавском совещании. Почему Сербия не будет участвовать – это позиция президента Сербии Бориса Тадича, обусловленная прежде всего тем фактом, что сербское правительство ранее приняло платформу, согласно которой страна не принимает участия в форумах, в которых участвует Косово. В прошлом году сербы пропустили из-за этого два таких важных региональных мероприятия. Но удивительный факт: даже лояльные Тадичу средства массовой информации страны сегодня начали критиковать его за это. И в этой связи у меня создается впечатление, что эта критика согласована с самим сербским президентом. Он умный человек и в глубине души наверняка понимает, что в Косово для Сербии потеряно навсегда, независимо от недовольства этим фактом со стороны большей части населения страны. Тадич так же прекрасно понимает, что сегодня любой политик, который откажется от популярного лозунга "Косово – это Сербия", будет отрешен немедленно от должности. Вот почему сегодня Сербии не будет в Варшаве. Но это абсолютно не означает, что ее не будет там или на каких-то иных подобных мероприятиях всегда. Времена меняются.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Дмитрия Васильевича.
Слушатель: Добрый вечер. Уважаемый мистер Кременюк предложил нам картину мира, совершенно противоречащую реальности. Потому что в последние 25 лет все средства массовой информации, руководство, то есть то, что называется истеблишмент бывшего Советского Союза, России всегда занимали американскую, даже не проамериканскую, а американскую позицию. И поэтому антиамериканские настроения, их совершенно не существует ни в каком слое или классе, касте общества. А по поводу Соединенных Штатов, что они что-то делают вместо - это совершенно неприемлемо. Я не буду вместо Кременюка делать его работу, он мою. И вот здесь сегодня Госдепартамент сообщил, что мы будем сотрудничать с талибами, если они разорвут с "Аль-Каидой". Таким образом США сами задают тон. Мало того, Российская Федерация уже признала ливийское правительство, которое воюет с Каддафи, а Соединенные Штаты не признали. То есть таким образом Россия выполняет все указания Соединенных Штатов Америки.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, изжит ли антиамериканизм в российской дипломатии и выполняет ли Кремль слепо все указания белого дома?
Виктор Кременюк: Знаете, мне даже спорить не хочется. Есть люди, которым за каждым диваном чудится ЦРУ. Ерунда это, конечно. Есть очень серьезные вопросы в мировой политике, в международных отношениях, в которых, конечно же, позиции Советского Союза и потом России совпадают с американскими. Это относится к проблеме прекращения случайной войны, к проблеме сокращения вооружений, к проблеме глобального военного баланса, к проблеме энергетической безопасности, к проблемам финансовым, к проблемам окружающей среды и прочее. Да, совпадают наши интересы и, причем, намного, чем радиослушатель может себе представить. Другое дело, что не всегда удается добиться удобных и удачных форм демонстрации этой солидарности и этого совпадения, и не всегда удается договориться о том, как реализовать на деле. При этом представлять дело так, не знаю, даже с чего у человека родилась идея, что мы выполняем какие-то поручения американцев. Это идея вашингтонского обкома очень распространенная в целом ряде слоев нашего населения. Нет, безусловно, конечно, никто не выполняет никакие команды из Вашингтона. Но еще раз говорю, целый ряд вопросов, где действительно у нас совпадает, и мало того, действительно иногда американцы за нас делают нашу работу и нечего делать стыдливую занимать позицию. Как и мы иногда, наверное, будем делать за американцев их работу, потому что нам будет удобнее, нам это будет по силам и нам это будет выгодно, в конце концов. Еще раз говорю, на этом и зиждется совпадение глобальных интересов наших держав, которое может обеспечить более-менее нормальное будущее.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Невьянска от радиослушателя Александра.
Слушатель: Здравствуйте. Вы знаете, я, общаясь с людьми, заметил, что теории заговоров очень сильны в провинциальном обществе среди многих людей. Они выгодны тем нашим политикам, за счет которых они добиваются электората, который разделают эти теории, эти теории поддерживаются, они весьма путанные, бредовые, я слышу, и я удивляюсь, как в это верить можно.
Владимир Кара-Мурза: В данном случае мы никакой теории заговора не придерживаемся. Кстати, хотел бы спросить, будет в Варшаве саммит центрально-европейских государств посвящен 20-летию демократических реформ в Центральной Европе. Это какой-то имеет пропагандистский характер, чтобы в пику может быть государствам, в частности, России, которые критически относятся к переменам в Грузии, в частности, или на Украине?
Виктор Кременюк: Дело не в пике, в пику кому-то делать. Дело в том, что еще 20 лет назад весь так называемый социалистический лагерь во главе с Советским Союзом дрогнул и начал двигаться по стезе модернизации. Потому что из-за тягот "холодной войны", из-за супер-милитаризации, из-за много другого мы начали отставать и в технологиях, и в науке, и во многих других вещах. Начался процесс модернизации. В этом процессе какие-то страны ушли дальше, не только восточноевропейские и западноевропейские, но даже из числа советских республик, скажем, Прибалтика пошла дальше, чем другие. Другие страны не пошли так далеко, потому что не было достаточно создано предпосылок для такого движения. Короче говоря, получилось так, что вроде позитивное явление как модернизация начало вызывать политические осложнения, политическую борьбу, в том числе и в странах как Россия, вы помните, танки стреляли по Верховному совету, авиация бомбила Чечню и прочее. Все были элементы того, что страна начала двигаться, но оказалось, что движется разными темпами, по-разному видят и прочее. Поэтому еще раз говорю, то, что делают европейцы – хорошо и слава богу – это их проблемы, пусть они их решают. В чем можно будет, мы им поможем, поставим необходимые ресурсы, в чем не найдем возможного, не будем содействовать. Но опять-таки, еще раз говорю, это их проблемы, не надо в них вмешиваться. Нам бы свои проблемы правильно определить и решить. Вот тогда может быть мы бы по-другому смотрели на то, что делают европейцы.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Махачкалы от радиослушателя Амирхана.
Слушатель: Добрый вечер. Честно говоря, иногда такая мысль приходит, наверное, многие вопросы взаимоотношения наших государств гораздо упростились бы, если бы Россия вступила в НАТО. Нашим руководителям, похоже, неловко напрашиваться, а противоположная сторона в силу лоббистов вооруженных сил, в силу их проблем, в силу их вопросов не хотят или оттягивают. Есть такое ощущение, что все наши взаимоотношения гораздо упростились бы. Как на это смотрит ваш гость?
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, рады были бы члены НАТО видеть в своих рядах Россию?
Виктор Кременюк: Вы знаете, к счастью для всех, такой вопрос в реальной политике не стоит. Время от времени его поднимают отдельные западные политики, в прошлом году бывший немецкий министр обороны об этом писал. Иногда у нас об этом говорят. Но на самом деле не нужно это, зачем России членство в НАТО? У России есть три своих зоны безопасности, которые она должна решать – это Запад, это Юг, особенно Средняя Азия, это Восток. Если Россия захочет вступить в НАТО и будет продавливать, представьте себе, что она туда вступит, НАТО тут же будет своими правилами, своими доктринами и прочим сковывать ее маневренность, сковывать возможности России. Поэтому не нужно это России. Что нужно – это действительно какие-то рабочие партнерские близкие отношения, сотрудничество с НАТО, примерно, что уже сейчас начинается. То есть это выявление общих проблем, общих задач, это разработка общей стратегии и решения. Имеется в виду и Афганистан, и проблема противоракетной обороны, какие-то другие проблемы, которые могут возникнуть. И на этой базе действительно формирование безопасного западного фланга для российской политики безопасности. А членство в НАТО, я думаю, не нужно. Мы, мало того, можем там сыграть роль медведя, который развалит все. И опять будет Европа, состоящая из отдельных государств, каждое из которых не будет доверять другим, и опять мы получим картину, которая была перед Второй мировой войной - расколотая Европа и соперничающие национализмы.
Владимир Кара-Мурза: Виктор Алкснис, бывший депутат Государственной думы, бывший народный депутат СССР, полковник запаса, отмечает пропагандистский характер нынешнего турне.
Виктор Алкснис: Поездка Обамы по Европе носит предвыборный характер и нацелена на то, чтобы получить как можно больше голосов избирателей на предстоящих президентских выборах. Учитывая то, что эти избиратели самые разные, представители мусульманства - у них одни интересы, представители еврейского населения – у них другие интересы, и так можно найти огромное количество групп социальных, национальных, которые исповедуют совершенно разные интересы. И поэтому в этой поездке по Европе Обама и его заявления по внешнеполитическим вопросам должны умиротворить антагонистические группы населения, группы избирателей и в то же время обеспечить национальные интересы США. Конечно, поездка Обамы носит в первую очередь предвыборный характер.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, велик ли пропагандистский элемент в нынешнем европейском турне американского президента?
Виктор Кременюк: Сейчас никакая политика без соответствующей пропаганды не проводится, особенно политика публичная, особенно политика в странах, где огромное значение имеют выборные процессы, выборы, которые решают, кто будет у власти, какая программа будет реализовываться и прочее. Поэтому, безусловно, конечно, любые крупные внешнеполитические акции сопровождаются серьезнейшим пропагандистским сопровождением. Просто нужно понимать, что иногда такого сопровождения нет, потому что бывают деликатные ситуации, где однозначно пропагандистского навара не сделаешь. Вот, например, Ливия. Попробовал президент Обама пустить вперед себя Францию и Великобританию, тут же получил упрек от своих консерваторов, что как же так, Америка не возглавляет "крестовый поход" против варвара Каддафи. Поэтому без пропаганды сегодня политика не обходится, но иногда пропаганда начинает мешать.
Владимир Кара-Мурза: Завтра начинается саммит "большой восьмерки" в Довиле и в рамках этого саммита состоится встреча барака Обамы с Дмитрием Медведевым, какие вопросы вы бы на месте российского лидера поставили в первую очередь?
Виктор Кременюк: Я думаю, что, во-первых, хорошо было бы попробовать суммировать то, что нам удалось сделать за последние два года с тех пор, как была объявлена политика перезагрузки. Посмотреть, к чему мы пришли. И очень серьезный вопрос – это начинать всерьез думать, куда идти дальше. Потому что пока еще, к сожалению большому, и Россия, и Соединенные Штаты топчутся на поле, которое осталось после "холодной войны". Это проблема сокращения и может быть даже полной ликвидации стратегических вооружений, это проблема доверия, это проблема, скажем так, разграничений сфер ответственности в Европе, в других зонах мира и прочее. То есть это все то, что накопилось за годы "холодной войны". При этом очень мало было сделано на будущее. А чем дальше заниматься нашим странам? Забыть друг о друге? Не получится. Есть же серьезные вопросы, есть космос, где кроме нас с Америкой никто ничего сделать не может. Есть проблемы нераспространения, где кроме нас с Америкой никто ничего сделать не может. Есть проблемы контроля над движением технологий, тех же ракетных технологий, где опять же мы с Америкой можем сыграть первостепенную роль. Проблема движения расщепляющихся материалов, очень много других проблем, я бы насчитал их штук двадцать, наверное, где только мы с Америкой можем что-то сделать позитивное и серьезное. Но кроме одного документа российско-американского - это декларация, подписанная еще Владимиром Владимировичем Путиным и Джорджем Бушем в Сочи в 2008 году, никаких других документов о будущем не думали. Там была попытка набросать какой-то график движения, куда идти нам на будущее, на следующие 10-15 лет. Вот это, мне кажется, проблема, о которой должны начать думать наши лидеры.
Владимир Кара-Мурза: Не будем забывать, что чувствительной для Кремля представляется проблема введения визовых санкций, которую собирается обсудить американский Конгресс против российских чиновников, повинных или причастных к актам беззакония, к делу Магнитского, к делу Ходорковского.
