Владимир Кара-Мурза: Президент России Дмитрий Медведев почтил память президента Абхазии Сергея Багапша и выразил соболезнования его родным и близким . Церемония прощания с главой непризнанной республики состоялась в Культурном центре Вооружённых Сил России в Москве. Премьер-министр Абхазии Сергей Шамба, выступая на церемонии прощания с президентом Абхазии Сергеем Багапшем в Москве, заявил, что страна продолжит в дальнейшем курс на дружеские взаимоотношения с Россией. "Кончина президента Абхазии Сергея Багапша не изменит политической ситуации в регионе", сообщила журналистам сегодня заместитель министра иностранных дел Грузии Нино Каландадзе. По ее словам, через некоторое время в Абхазии состоятся выборы, но "в условиях, когда эта территория все еще оккупирована, любое принятое там решение будет нелегитимным". Как пояснила замминистра, ни у кого нет права проводить на территории Грузии "сепаратистские выборы". "Такие выборы, с международной точки зрения, считаются нелегитимными и не имеющими юридической силы. Соответственно, для нас ситуация остается неизменной", - сказала она. "Сейчас не время рассуждать о предстоящих досрочных выборах президента Абхазии", заявил вице-президент непризнанной республики Александр Анкваб в интервью газете "Известия" в понедельник. В связи со смертью президента Абхазии Сергея Багапша, обязанности главы государства временно исполняет именно вице-президент. В соответствии с конституцией Абхазии это продлится до выборов нового президента, которые должны состояться через три месяца, напомнил Анкваб. О том, каким видится будущее непризнанной Абхазии после смерти президента Багапша, мы сегодня беседуем с депутатом Государственной думы, членом комитета по связям с СНГ Константином Затулиным и бывшим госминистром Грузии по урегулированию конфликтов Георгием Хаиндравой. Какова роль Сергея Багапша в новейшей истории Кавказа?

Константин Затулин: Его роль в истории задана тем фактом, что именно при нем в августе 2008 года после так называемой "пятидневной войны", операции принуждения Грузии к миру, как у нас обычно ее называют, Россия признала Абхазию и Южную Осетию. И это главное достижение неполных двух сроков президентства Сергея Багапша позволяет сейчас народонаселению Абхазии смотреть в будущее с большей уверенностью, чем прежде, полагаясь в том числе и на слово, данное Россией, и на тот факт, что в соответствии с подписанными после этого договорами в республике размещен российский контингент. Российские пограничники вместе с абхазскими контролируют границу с Грузией. Это главное событие позволило придать независимости Абхазии, заложенной в годы Владислава Ардзинбы характер необратимости. Трудно себе представить, я, во всяком случае, не представлю себе, чтобы снова был сдвиг назад.
Сергей Багапш был в высшей степени компромиссным, мудрым политиком. Ему удалось в 2004 году, идя против течения, выступая как кандидат от оппозиции, доказать свою правоту и абхазскому избирателю, и в конечном счете России. Он при этом проявил эти свойственные ему качества компромиссности, сумел избежать обострения политического кризиса и, не прибегая к чрезвычайным мерам, конечно, при поддержке многих в конечном счете заставил по-новому взглянуть на самого себя и свою роль. В короткие сроки он завоевал доверие и со стороны руководителей Российской Федерации. И его дальнейшая роль в обеспечении признания со стороны России Абхазии чрезвычайно велика. Буквально за несколько дней до этого признания продолжали в коридорах российской власти циркулировать разные другие проекты, вроде создания конфедерации между Южной Осетией и Абхазией, с открытым членством, в которой в перспективе Грузия может быть согласилась бы участвовать. То есть не все далеко во властных кругах России были готовы пойти на признание Абхазии. Потребовалась твердая позиция президента, который славился своей дипломатичностью, компромиссностью, чтобы Россия в конце концов приняла это решение.

Владимир Кара-Мурза: Как вы оцениваете итоги политической деятельности Сергея Багапша?

Георгий Хаиндрава: Я хочу выразить соболезнования. Я Сергея Багапша знал примерно 30-35 лет. Это Кавказ. Я хочу выразить соболезнования его семье, его близким. Мое личное отношение никогда не касалось политических взглядов. Естественно, что, несмотря на тяжелые минуты для его семьи, сейчас идет разговор о политических оценках. Я считаю, что Сергей Багапш был еще более пророссийский политик, чем Владислав Ардзинба, хотя представить себе это было трудно. Я думаю, что он войдет в историю Абхазии как человек, который присоединил Абхазию к России. Потому что говорить о независимости Абхазии, хотя бы опираясь на то мнение, которое только что высказал мой визави, очень трудно. Там, где стоят российские пограничники, говорить об абхазских пограничниках, я думаю, что это несерьезно. Практически Абхазия полностью под контролем России, чего Россия добивалась все эти десятилетия. И реально сегодня это один из регионов России, никакой независимости у Абхазии никогда не было и не будет.

Владимир Кара-Мурза: Энвер Кисриев, заведующий сектором Кавказа, центром цивилизационных и региональных исследований Российской Академии наук, скорбит об уходе из жизни незаурядного политика.

Энвер Кисриев: Конечно, это большая потеря. Он является интегратором, был интегратором. Он привел в конце концов республику к признанию независимости, укрепления ее независимости. Но вместе с тем, как это ни кажется странным для некоторых, Абхазия демократическая страна. И там культ личности, его незаурядных личных качеств или какого-то эксклюзивного положения, в котором он оказался, не играет сейчас какой-то серьезной роли. Там наверняка будет настоящая предвыборная кампания, будет авторитетный новый президент. Основная линия политическая не изменится.

Владимир Кара-Мурза: Сегодняшняя церемония прощания с Сергеем Багапшем в Москве показала, что он воспринимался практически как российский политик?

Константин Затулин: Сергей Багапш, никакой не секрет, был гражданином Российской Федерации. И сегодня в начале панихиды Сергей Шамба, премьер-министр Абхазии, напомнил его слова, он часто их повторял, конечно, из дипломатических соображений тоже, что он не может себе представить, чтобы Москва не была столицей для него, как и прежде. При этом он был национальным политиком, я на этом настаиваю. Он был заинтересован не только в развитии контактов с Россией, я лично прекрасно помню, как мы вместе в 2008 году ездили в Париж, где он встречался с представителями совершенно другой политической элиты, пытался объяснить им позицию Абхазии. Я категорически не согласен с тем, что Абхазия не является независимой страной. Независимость - вещь весьма относительная. В стране, откуда Георгий Хаиндрава родом, сейчас момент обострения политической борьбы происходит на улицах Тбилиси, остается интересной тема независимости, в какой мере судьба Тбилиси решается там, в самом Тбилиси, а не где-то за рубежом. Хочу заметить, что в Абхазии при всей ее такой, если верить Георгию Хаиндраве, подконтрольности, вопросы эти никогда не решались так жестоко, как это происходило и происходит из раза в раз в Грузии. Но если бы поверить в то, что Абхазия не является независимой страной, в таком случае Багапш никогда бы не стал президентом. Он в 2004 году выступил против тогдашнего официального кандидата Рауля Хаджинбы, которого, не секрет, поддерживали из Москвы в том числе. Поддерживали в немалой степени, потому что уважали волю уходящего президента Владислава Ардзинбы, и тем не менее, он сумел переубедить и Россию в том числе. И мнение о том, что он при этом сдал какие-то абхазские позиции, я лично не могу усмотреть сдачи позиций, он мобилизовал все нерешенные при Ардзинбе задачи, включая и окончательное установление контроля над Кадорским ущельем, чего при Ардзинбе не было достигнуто, включая самый важный вопрос о признании.
Если говорить о том, что войска чьи-либо в каком-либо количестве являются категорическим условием независимости или зависимости, то огромное количество стран, в которых размещены иностранные базы, включая Грузию, где тоже есть и военные инструкторы, не являются в этом смысле независимыми. Это не так в отношении Абхазии. Абхазия, конечно, заинтересована в контактах с Россией, при том, что Грузия официально и на уровне власти, и на уровне оппозиции надеется на ее возращение и пытается, если возможно, мирным путем, если невозможно, вооруженным путем ее вернуть. Конечно, в этих условиях Абхазия будет опираться на поддержку России, а как же иначе. Конечно, это не нравится Тбилиси. Но почему из этого делается вывод, что она не является независимой – я не знаю. У них национальные задачи, национальные интересы, они защитили свой язык, свою культуру, свое существование на этой земле. И я думаю, что в этом смысле не надо недооценивать абхазскую независимость.

Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, предстоящие досрочные выборы президента Абхазии дают ли шанс на новую попытку урегулирования грузино-абхазского конфликта?

Георгий Хаиндрава: Как вам сказать, шанс, конечно, существует. Но я абсолютно уверен, что следующий президент Абхазии де-факто будет еще более пророссийским, а вообще следующий президент просто с русской фамилией будет. Потому что интеграция Абхазии в Россию идет с такой быстротой и такими темпами, что никаких шансов, господин Затулин упомянул абхазский язык, кстати, абхазский язык в абхазских школах не преподается, фактически это русскоязычное общество. Однозначно пресса и все остальное это подтверждают. Поэтому тут идет разговор о полной интеграции, и она очень быстро закончится. Потому что никакой потенции у абхазского этноса защитить свою идентичность и свою автономию, кроме как в условиях, в которых они на протяжение очень многих веков находились, я имею в виду единства с Грузией, нет. Я думаю, что пример этому можно искать поблизости от Абхазии, и не один.
Что касается баз, то в Грузии никаких баз, кроме российских, нет и никаких войск, кроме российских, нет. И что самое главное, идет разговор не об инструкторах, а о пограничных войсках, которые фактически охраняют российско-грузинскую новую границу, которую Россия хочет утвердить на этих рубежах. Посмотрим, как это в дальнейшем будет, потому что это не первый случай, Россия три века, начиная с оккупации Грузии, с ввода войск на территории Грузии в 1801 году, потом это было в 1921, а потом это было в 2008-м. Однако ценой большой крови и ценой больших усилий Грузии удавалось восстановить свою территориальную целостность и независимость. Посмотрим, как будет дальше. Что касается перспектив Абхазии, то я еще раз повторяю, следующий политик, а я примерно знаю, кто это будет, будет еще более прорусский, а через одного президента просто русский президент будет.

Владимир Кара-Мурза: Валерий Энгель, первый вице-президент Всемирного конгресса русскоязычного еврейства, желает новому лидеру Абхазии оставаться в фарватере России.

Валерий Энгель: Сейчас очень многое зависит от того, как новый лидер будет воспринимать Россию в качестве партнера. Поэтому те шероховатости и сложности, которые появились в последнее время у российско-абхазских отношений, я думаю, они могут либо углубиться далее и вырасти в такое скрытое противостояние, либо они наоборот могут уйти, сгладиться и страна пойдет дальше в российском русле. В ближайшее десятилетие шансы добиться международного признания я оцениваю довольно скептически, хотя вполне допустимо, что политика западных стран может повернуться одномоментно, и скажем, лет через пять мы увидим в Сухуми посольства всех государств, членов НАТО и Соединенных Штатов в том числе. Это был бы самый лучший путь для Запада в его политике по отрыву Кавказа от России. Поэтому оторвать Абхазию, Южную Осетию сложнее, но оторвать Абхазию от России можно таким путем - одномоментно признать эту страну и сделать на нее одну из ставок своей кавказской политики. Другой вопрос, что это придется каким-то образом пересматривать свои отношения с Грузией или заставить грузинское руководство смириться с потерей этих республик, но это отдельная тема.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Григория.

Слушатель: Здравствуйте. Я только сегодня услышал, что Багапш такой великий. По телевизору сказали, что он был главным среди кавказских президентов. Какой-то нонсенс. Меня интересует такой вопрос: преступные элементы существуют, находятся в Абхазии преступные элементы, которые совершили преступления на территории России, легко ли их оттуда получить? Существуют ли договоры, возможно, другим странам получить преступников, если они находятся на территории Абхазии?

Константин Затулин: Отвечая на вопрос вашего радиослушателя, я хочу сказать, что преступные элементы и преступность, конечно, существуют в Абхазии, причем вполне рациональные. Я не слышал о каких-либо преступных элементах российских, которые бы избрали своим убежищем Абхазию. Абхазия достаточно большая по населению и по территории страна и в самом деле не заинтересована в том, чтобы у нее были проблемы во взаимоотношениях из-за каких-то преступников, которые бы там спасались от российского или международного правосудия. Ничего похожего, никаких фактов такого рода я не знаю, хотя знают факты, с ними сегодня власть Абхазии борется, во всех зонах конфликтов последствия конфликта здесь сказываются. И высок уровень безработицы, это было до признания Абхазии, сейчас еще остается. Поэтому есть питательная среда для преступности, для наркомании, к сожалению. Это является одной из главных проблем абхазского общества, кстати, не только абхазского.
Но я бы хотел бы заметить, что, поскольку у меня не было до сих пор возможности прореагировать на все сказанное георгией Хаиндравой. Мы несколько по-разному с Георгием Хаиндравой понимаем историю, он ее, как я понимаю, рассматривает как политологовед, а я как профессиональные историк. Я не знаю таких периодов кроме общего пребывания в составе Российской империи или Советского Союза, когда бы Грузия была объединена с Абхазией, за исключением раннего средневековья, времен существования грузино-абхазского царства, кои закончились окончательно во времена царицы Тамары. Поэтому разговоры о том, что Абхазия расцветала только в составе Грузии, оставим на совести нашего собеседника, если сейчас не из Тбилиси, то в принципе из Тбилиси родом. То же самое могу сказать по поводу того, что абхазского языка в школах не изучают. Господин Хаиндрава давно перестал быть министрам по делам урегулирования конфликтов, и не странно, что он не ориентируется в ситуации в Абхазии, в том числе не знает, что в Абхазии учат дети. Дети как раз учат абхазский язык и очень заинтересованно этим занимаются при поддержке государства. Русский язык тоже. Какой язык там в последнее время не в моде – это грузинский, это правда. За исключением, конечно, Галльского района, где живут преимущественно мингрелы, и конечно же, существуют школы, преподающие на мингрельском и грузинском языке.

Владимир Кара-Мурза: Каковы ваши данные о школьной программе абхазских школ относительно абхазского родного языка?

Георгий Хаиндрава: До 3 класса он изучается - это прекрасно всем известно, для этого не надо быть историком, чтобы это знать. Что касается Галльского района, то никакого мингрельского языка там не изучается - это тоже прекрасно известно всем. Если человек хочет наводить тень на плетень от имени исторического знания, то это его проблемы. В Абхазии все школы на русском языке, как и высшие учебные заведения. Вообще программы изучения абхазского языка выше, чем до 3 класса, не существуют как таковые. Я думаю, что в этом очень легко убедиться, если у кого-то такой интерес есть. Никакой перспективы у Абхазии в развитии независимого государства в условиях пребывания российских войск и российской администрации там, где административный язык русский, деньги русские, границы русские, бюджет русский нет, и это все прекрасно понимают. Если хочешь выдавать желаемое за действительное, то это можно сделать, но только в пределах России, только в пределах того слушателя, читателя или телезрителя, который хочет в это поверить. Все остальные прекрасно понимают, что это сказки, никакого независимого абхазского государства нет, и никто о нем не думает, что самое главное. А то, что господин Шамба сказал на похоронах, на прощании с усопшим Сергеем Багапшем - это правильно: столица Абхазии – это Москва, а не Сухуми. И чем больше Абхазия будет находиться под влиянием и в составе российского военного контингента, тем больше это будет усиливаться – это все прекрасно знают.

Владимир Кара-Мурза: Сергей Грызунов, сопредседатель российско-грузинского круглого стола экономического сотрудничества, испытал ощущение несправедливости судьбы в отношении Абхазии.

Сергей Грызунов: Судьба Абхазии - это такая рана или болезнь, которая унесла первого президента Владислава Ардзинбу, не дожившего до 65 лет, а теперь Сергея Багапша. Ощущение несправедливости и неправедности во всем, что связано с этим регионом, начиная от насильственного отделения от Грузии. Думаю, что это ощущают и сами абхазцы, и грузины, и думающие россияне. Удивительно прекрасный, богом одаренный край превратился в источник постоянного напряжения, свар, конфликтов, на которых наживается как нынешняя абхазская, верхушка так и российская, прежде всего военная, получившая за бесценок чудесные виллы и земельные наделы на берегу моря. Мое поколение прекрасно помнит теплые романтические отпуска, великолепные знакомства и любовь в домах творчества писателей, журналистов, других деятелей культуры. Ничего этого для российской интеллигенции больше не будет. Но все мы очень надеемся, что рано или поздно справедливость будет восстановлена.

Владимир Кара-Мурза: Насколько справедливо восприятие Абхазии как постоянного источника конфликтов и нестабильности?

Константин Затулин: Видите ли, это точка зрения молодого человека, теперь уже повзрослевшего, которому очень нравились застолья, романтические вечера на берегу Абхазии, но который никогда не удосуживался прежде хоть немножко углубиться в историю, в характер народа, который его населяет, подумать о проблемах, с которыми он сталкивался на протяжении десятков и сотен лет своей истории, подумать о пределах в этом отношении и принципах национальной политики. Абхазия по сути дела в советские времена была отдана в управление Грузии, и в результате выросли целые поколения людей, которые так же как Хаиндрава и Грызунов считают, что единственное счастье, которое возможно для Абхазии – это жить под руководством из Тбилиси. Если Тбилиси при этом так ненавидят прошлую историю, открывают в центре города музей советской оккупации, то почему они так щепетильно относятся к границам, которые у Грузии существовали только в Советском Союзе. Я совершенно убежден, что конфликтной эта территория стала не по злому наущению из Москвы, а в результате политики, проводимой людьми в Тбилиси, на которых свалилась независимость, которые не смогли распорядиться ею так, чтобы не навредить другим народам, которые в тот момент оказались уязвимы для политики Тбилиси. Это не мы создали проблемы, с которыми столкнулась Южная Осетия, с которыми столкнулась Абхазия, с которыми сталкивались другие регионы.
Я понимаю, не хочу спорить по деталям, потому что очевидно, что мы пользуемся разными источниками с господином Хаиндравой, с господином Грызуновым в отношении абхазского образования, того, как там учат или пытаются развивать образование на абхазском языке. Да, это факт, что абхазский язык в 19 веке, алфавит этого языка, грамматику написал русский лингвист барон Услар, но это лишний раз доказывает, что и в прежние, и в нынешние времена российская элита в состоянии была находить общий язык и исходить из общего блага не только русского, но и других народов. И в судьбе Грузии это тоже проявлялось, если быть справедливым, иначе бы к этому времени ни Грузии, ни грузинского народа не существовало, если бы в свое время не приняли под покровительство в начале 19 века. Теперь это переоценивается в Грузии.
Но надо в связи с этим вспомнить, что хотя у России и были ошибки, и продолжаются порой, очень тяжелые ошибки в кавказской политике, они не идут ни в какое сравнение с той безграмотностью, заносчивостью и безответственностью, которую проявляют любые политики, что ныне находящиеся у власти, что ныне оказавшиеся в оппозиции в Грузии, по отношению к другим народам и правам на самоопределение. Вот в этом вопросе Россия не воевала с Грузией, когда та захотела стать независимой. С Украиной не воевала, с Казахстаном, со всеми остальными. Это только Грузия прославилась такими политиками, которые сегодня там продолжают оставаться, прославилась конфликтами в таком масштабе. Поэтому не надо по этому поводу ревновать, что кто-то в Абхазии продолжает считать столицей Москву - это общекультурное отношение абхазов, оно не подменяет при этом национальной гордости, национальных традиций и желание строить свою жизнь самим. Абхазия действительно демократическое государство, президентов там выбирают по собственной воле, и ни один из них не ушел в результате переворота, что, по-моему, по-другому не случается в Тбилиси, по-другому там просто не бывает.

Владимир Кара-Мурза: Сергей Арутюнов, член-корреспондент Российской академии наук и зав отделом народов Кавказа Института этнологии и антропологии РАН, не ждет существенных изменений в международном статусе Абхазии.

Сергей Арутюнов: Перспектив международного признания нет, ясное дело, никто в этом не заинтересован, кроме России, никто не хочет портить отношения с Грузией. А что будет в Абхазии, там достаточно компетентных людей, которые под чутким российским руководством смогут возглавить. Багапш был достаточно независимый человек. Каким будет его преемник и кто будет его преемник, гадать невозможно. Я думаю, что никаких существенных изменений не произойдет. Меньше будет настойчивость Абхазия проявлять, определенную реальную самостоятельность в своих международных связях и отношениях, потому что Багапш был человек достаточно по-настоящему независимый, он пользовался авторитетом. Он мог необязательно идти туда, куда его дергают за ниточку. Каким будет следующий президент, я не знаю.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Нижегородской области от радиослушателя Владимира.

Слушатель: Добрый вечер. От бедного крестьянина и неразумного два вопроса господину депутату. Вот Кремль сделал набег на Грузию, поход делал за золотым руно. Руно не нашли и решили отцепить 20% Грузии. Я видел по телевизору, как русские солдаты тащили финские унитазы. Все бронетранспортеры были обвешаны этими унитазами. Первый вопрос: на сколько долго отцепили эти 20% от Грузии? И второй вопрос: наш чудодей местоблюститель господин Медведев сказал, что эта война спасла Россию, предохранила от распада. Он что, вымогает от думы спасителя отечества? И еще: он что имел в виду, как это спасла эта война от распада Россию?

Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, изменится ли международный статус в ближайшее время непризнанной Абхазии, расширится ли круг стран, которые ее могут признать?

Георгий Хаиндрава: В первую очередь я бы знатоку абхазской истории хотел бы напомнить, что автором алфавита является Дмитрий Гулиа, не русский лингвист, а абхазский лингвист. Было бы хорошо защитнику абхазского языка знать об этом, если вы поинтересуетесь, вам любой человек ответит, ему памятник стоит. Второе: 350 тысяч махаджиров, абхазов, которые сегодня в Турции находятся - это интересно, из-за интервенции грузинских оккупантов оказались или это было во время оккупации Грузии со стороны Российской империи? Было бы неплохо на этот вопрос ответить тоже. Потому что абхазов проживает на территории Турции в четыре раза больше, чем в самой Абхазии. Это второе замечание господину знатоку абхазской истории. Что касается будущего, мы уже говорили об этом, ничего нового я добавить не могу. До тех пор, пока в России у власти находятся господа, подобные Затулину, естественно, что никакого будущего у абхазского этноса, у абхазского народа, о котором так печется господин Затулин. А как печется господин Затулин о малых народах России - это мы могли все убедиться в Чечне. Методы, о которых говорил господин Затулин, надо искать в Чечне, как там права малых народов поддерживаются и как они подавляются. Поэтому не вам стоит говорить о том, как надо подавлять огнем и мечем свободолюбивость абхазских народов, просто посмотрите на Северный Кавказ хоть раз и в этом сами убедитесь. Но я думаю, вряд ли эти советы повлияют на точку зрения господина Затулина, потому что как раз слушатель, который недавно говорил свое мнение, он говорил абсолютную правду. Там слишком лакомая земля и слишком много возможностей у подобных деятелей, как у господина Затулина, чтобы завладеть этой землей. Поэтому, естественно, они будут такими большими защитниками абхазских интересов на территории Грузии.

Владимир Кара-Мурза: Федор Шелов-Коведяев, в 90 годы первый заместитель министра иностранных дел Российской Федерации, констатирует неопределенность будущих сценариев развития событий.

Федор Шелов-Коведяев: Судьба Абхазии сейчас находится в довольно сложном состоянии. Потому что Багапш был такой фигурой, который уравновешивал очень разнообразные внутренние и внешние интересы. Его уход, конечно, ставит вопрос о том, кто будет на его месте. Здесь вполне вероятны несколько сценариев, в том числе и такой, что во главе Абхазии может стать человек, который не будет проявлять достаточно дипломатичности, и это может послужить осложнением как для самой страны, так и в том числе для России. Посмотрим, что решит абхазский народ.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Федора.

Слушатель: Здравствуйте. Я бы хотел тоже удивиться несколько позиции господина Затулина. Действительно, на Северном Кавказе страшные вещи происходили. И когда нужно было утверждаться нашей верхушке и Путину, там просто сотни тысяч людей стерли в порошок. А что касается границ, вы знаете, Курильские острова, Калининград тоже никогда не принадлежали России - это же не исконные территории. Но Германия не развязывает войну против России или Япония не хочет самураев послать куда-то. Вот что касается Абхазии и Южной Осетии, этих сепаратистских регионов, которые действительно сейчас оккупированы нашей страной, мне сразу могут сказать встык – а как же в Косово? В Косово мне сложно представить, чтобы соседняя Албания посылала туда своих пограничников, присоединяла Косово или чтобы какая-то европейская страна или Америка делала Косово своим штатом. Этого не происходит. А здесь мы видим именно оккупацию. Конечно, можно по-разному относиться к ушедшему Багапшу, смерть любого человека не хороша – это трагедия. Но вы посмотрите, что же это такое за правление, что за подвиги людей, которые выкинули сотни тысяч грузин из Абхазии и из Осетии - это вообще чистки космических масштабов и теперь говорят о независимости. Большинство Абхазии – это грузины, так почему же у них не спросили до сих пор о том, как они относятся к тому, чтобы Абхазия отделилась от Грузии, и почему этот вопрос решается только с помощью российских танков. Что касается утверждения господина Затулина о независимости Грузии, если Путин поможет госпоже Бурджанадзе и даст ей танки, то тогда точно вопрос независимости Грузии будет решен.

Владимир Кара-Мурза: Каким вы видите решение проблемы беженцев грузинских из Абхазии?

Константин Затулин: Вы знаете, прежде отвечать на этот вопрос, хочу заметить, что очень интересный баланс в вашей передаче, я думаю, он замечательно характеризует господствующую линию. Если три подряд уважаемых участника адресуются ко мне, и я за один раз должен выступать на три выступления, в этом случае мне надо говорить в три раза дольше. Во-первых, хочу заметить, чтобы по деталям дальше не спорить, я всегда подозревал, что Георгий Хаиндрава плохо знаком с историей. Рекомендую ему разобраться в том, что Дмитрий Гулиа действительно внес вклад в развитие абхазской грамотности и по письменности, является великим просветителем, но все-таки, уважаемый господин Хаиндрава, залезьте в энциклопедию даже ту, которая издана не у нас в России, при этом, конечно, не в Тбилиси, потому в этом случае там не встретите, и там вы увидите, что Услар, а не кто-нибудь другой заложил основы письменного абхазского языка, положив на бумагу так же, как Кирилл и Мефодий, только значительно позже, то, что было до этого устной традиции и устными правилами речи. Это также ликвидация безграмотности специалистов по Кавказу, которые даже побывали в министрах в Грузии.
Теперь в отношении наших прегрешений перед самими собой и Кавказом в нашей политике. Мы совершали, к сожалению, не застрахованы и теперь от ошибок в кавказской политике. Но при этом то, что является нашими ошибками, нашими возможностями на Кавказе - это не идет ни в какое сравнение с тем, что делала и делает Грузия и каким образом она ведет по отношению в период в 90 годы, когда она попробовала, не обладая ни возможностями, ни интеллектуальным потенциалом, уважаемый господин Хаинтрава, для того, чтобы это осуществлять, попробовала и расписалась в своем опыте в Южной Осетии и Абхазии. Это было до того, как мы, на мой взгляд, не самым умным образом в 94 году начали войну в Чечне. Между прочим, ваш покорный слуга к этому не имеет никакого отношения, я в Чечне не был никогда, и одна из причин этого было как раз мое несогласие с тем, каким образом в 90 годы мы решали эту проблему. В 99 году мы вынуждены были вновь начать вторую войну, реагировать на то, что три года предоставленная самой себе Чечня не смогла на самом деле придти ни к чему другому, кроме как к привычному способу решения своих проблем, нападением на своих соседей, в данном случае речь идет о Дагестане, и мы вынуждены были на это отвечать. Это не была наша инициатива.
А вот в 94 году некоторые лица, столь любезные господину Грызунову и бывшие с ним в одном правительстве, приняли такое роковое решение, совершили грубую ошибку на Кавказе, начав военные действия в Чечне. В немалой степени должны быть благодарны тому опыту, который нам продемонстрировала до этого, хочу заметить, а не после этого демократическая Грузия, в 89 году начался военный конфликт в Осетии, в 92 году были еще более трагические события, и начав в 92 году войну в Абхазии еще более масштабную. Как говорится в таких случаях во дворе - кто первый начал. Поэтому то, что для России насморк, для Грузии - это просто смертельная болезнь. Мы со своими ошибками, ошибками своей политики как-нибудь справимся, у нас для этого тысяча лет опыта.
А что касается ваших итогов построения собственной независимости, то мы их видим по телевидению время от времени и необязательно по нашему, иногда и по CNN, что происходит с вашей независимостью, которой сегодня распоряжается господин по фамилии Саакашвили, и как он с вами обращается. Я думаю, что достаточно этой картинки, чтобы Абхазия никогда не попросилась в Грузию, таких намерений там нет. Поэтому я оставляю на совести наших предвзятых радиослушателей все эти рассуждения по поводу Медведева, который ждет каких-то лавров от Государственной думы или, допустим, 20% территории Грузии. С каких это пор мы считаем, что обязательно люди вопреки своей воле как крепостные должны принадлежать, даже на конфликтных территориях, Грузии, если они этого не хотят. Был способ их принудить, и Грузия его использовала в 92 году. Никаких на самом деле российских войск на этой территории в тот момент не было. И Грузия по полной программе употребляла и российское вооружение, полученное ею от наших военных, и политическую помощь, которую оказывали друзья господина Грызунова, господин Козырев, министр иностранных дел, его коллега по тогдашнему правительству России. И результаты этого мы знаем.
Поэтому я хочу успокоить наших собеседников. Россия, не поддаваясь на все эти сомнительные советы, будет, я надеюсь, помогать Абхазии встать на ноги. Впервые возникла ситуация, когда мы можем и собственные ошибки прошлого тоже исправить своим нынешним поведением. И махаджирство, которое вспомнил господин Хаиндрава, это трагическая история была в истории России. Была кавказская война, одним из последствий которой был махаджирство. Это вопрос, отчего случилась кавказская война. Не потому ли она произошла, что мы пришли на помощь Грузии, приняли ее в свой состав, по частям, кстати, а не целиком, какой она пыталась выйти из Советского Союза. И для того, чтобы помочь этой Грузии, мы прокладывали военно-кавказские, военно-грузинские, военно-осетинские дороги, и вошли в соприкосновение, столкнулись с народами, которые там жили. Прежде у нас были относительно мирные отношения, а после того, как мы туда пришли, чтобы помочь Грузии, чтобы проложить путь Грузии, чтобы защитить ее от резни со стороны персов, турок, после этого начались проблемы.
Сегодня эта Грузия, как Иван, не помнящий родства, разыгрывает из себя невинного и рассказывает о наших зверствах на Кавказе. А разве не вы, грузины, из этого извлекали свои выгоды. Разве не вы после махаджирства в Абхазии заселяли Абхазию и призывали к этому из внутренних районов Грузии своими крестьянами, чтобы колонизовать эту территорию. Вы этим занимались даже во времена царской России, пытались использовать то, что сделали, ошиблись или не ошиблись, российские власти, пытались использовать в собственных интересах. И при Сталине это делали в 43 году, создав организацию Грузпереселенстрой. Вы все время в этом вопросе свой интерес держали очень близко. Поэтому я хочу сказать, можно было бы это все забыть, если бы в 91-92 году новая демократическая Грузия продемонстрировала способность жить в мире с народами. Может быть тогда удалось бы убедить и абхазов, и осетин остаться в ее составе. Но вы наделали эти ошибки и преступления, а сегодня считаете, что все, кто угодно, кроме вас, за них несет ответственность.

Владимир Кара-Мурза: Григорий Трофимчук, первый вице-президент Центра моделирования стратегического развития, верит, что кризис не затянется надолго.

Григорий Трофимчук: Это трагическое событие на процесс признания республики никак не повлияет и никак не отразится. Смерть руководителя Сергея Башапша случилась в тяжелый для абхазского народа момент, хотя, казалось бы, основное позади. Но тем не менее, как мне кажется, все еще впереди. Если абхазский народ будет двигаться строго по своей программе, то на этом пути много сложностей еще предстоит. Сейчас самое главное, чтобы состоялись выборы согласно конституции через три месяца, самое главное, чтобы не было никаких спекуляций в ходе этих процессов, потому что спекуляции могут возникнуть, оппоненты Абхазии по-любому, как мне кажется, эту ситуацию трагическую могут использовать, потому что таких "подарков судьбы" не высылается очень много и часто. Абхазскому народу нужно сконцентрироваться и пройти этот серьезный тяжелый для себя этап.

Владимир Кара-Мурза: Каким вы видите первый шаг на пути поиска решения абхазской проблемы?

Георгий Хаиндрава: Во-первых, я хочу сказать, что, по-моему, у нас разговор был об Абхазии, господин Затулин забыл об этом и говорит только о Грузии, о той ужасной роли, которую она играет в истории Кавказа. Во-вторых, я хочу сказать, что очень прискорбно слушать от представителей высшей власти России, что сто тысяч жертв в Чечне – это насморк для России. Для господина Затулина это, конечно, насморк, потому что он никакого отношения ни к Чечне, ни к той трагедии, которая в Чечне имела место, когда было сто тысяч человек уничтожено, не имеет. Что касается вообще мнения, высказанного им, то очень интересно, что все эти дороги, которые проводила Россия в Грузию, все они были военными - военно-абхазская, военно-осетинская, военно-грузинская. Это говорит о том, какое отношение у Затулина к Кавказу и Грузии. А чтобы познакомиться с историей Кавказа, для этого не нужно к историку Затулину обращаться, а для этого существует книга генерала Ермолова очень интересная "Покорение Кавказа". Так что для всех радиослушателей, которые заинтересованы этой темой, советую обратиться к нему или к Толстому, а не к господину Затулину. Что касается, какие шаги, я не знаю, какие шаги могут быть предприняты. Я еще раз повторяю: я абсолютно уверен, что следующий президент самопровозглашенной республики Абхазия будет еще более прорусский, чем господин Багапш, а дальше вообще упоминание того, что там когда-то жили абхазы, перестанет, естественно, если не восторжествует справедливость и у абхазского народа не будет возможность развивать свой этнос, свою самобытность точно так же, как это делалось на протяжении веков в составе единой Грузии.