Александр Генис: Круглая годовщина – 50-летие со дня смерти Карла-Густава Юнга - хороший повод, чтобы поговорить о мудреце, чьи идеи казались особенно важными на переломных этапах истории. Во время Второй мировой войны Юнг писал, что перерождение Германии для него не было сюрпризом, потому что он знал сны немцев. А для тех, кто не знает чужих снов, Юнг предлагал другой материал – искусство, которое, по его словам, “интуитивно постигает перемены в коллективном бессознательном”. Эта мысль, а скорее – рецепт, была особенно важна в новой России, где в перестройку обильно издававшиеся тогда книги Юнга служили контурными картами для перемен в психологическом пейзаже. Юнг казался чрезвычайно важным для объяснения “тектонического сдвига, вызвавшего смену парадигм, то есть набора ценностей, типов сознания, мировоззренческих стратегий и метафизических установок. Надеясь основательно поговорить обо всем этом, я пригласил сегодня в студию Бориса Парамонова, нашего эксперта по психоанализу.
Борис Парамонов: Юнговскую юбилейную дату особенно уместно вспомнить в Америке, в Соединенных ее Штатах. Начать можно с того, как Карл-Густа Юнг и тогдашний его учитель Зигмунд Фрейд на одном пароходе прибыли в Соединенные Штаты в 1909 году – по приглашению университета Кларка прочесть ряд лекций о любопытной тогдашней европейской новинке – психоанализе. Когда пароход входил в гавань, Фрейд сказал Юнгу: туземцы не знают, что мы привезли им чуму.
Александр Генис: Об этой совместной поездке существует целая литература, во время ее происходили всякие таинственные события, например Фрейд в присутствии Юнга упал в обморок.
Борис Парамонов: Как можно понять, он бессознательно воспринимал Юнга как фигуру ему враждебную – как сына, покушающегося на власть отца (один из базовых психоаналитических сюжетов). Между тем, в реакциях Фрейда на ученика присутствовал и другой мотив, об этом пишет вскользь Юнг в своих мемуарах: похоже, что он ощущал умственное и человеческое превосходство Юнга и смотрел на него скорее как сын на отца, а не как отец на взбунтовавшегося сына. Вот, собственно, подлинный сюжет их взаимоотношений. Юнг перерос Фрейда, чего тот, естественно, признавать не хотел, теории Юнга не принял, и произошел разрыв этих квази-семейных отношений.
Александр Генис: Пора поговорить о смысле и содержании их конфликта. Фрейд считал ересью попытку Юнга придать психоанализу религиозное, или квазирелигиозное измерение. Кто же всё-таки из них был, так сказать, главнее?
Борис Парамонов: Юнг, несомненно, расширил психоанализ, внес в него новые темы и даже назвал по-другому, зеркально: не психоанализ, а аналитическая психология. Главная заслуга Фрейда – открытие бессознательной душевной жизни, вытесненных из сознания глубоких психических переживаний, по той или иной причине не приемлемых сознательным Я человека, его Эго. Но для Фрейда бессознательное – это вместилище исключительно сексуальных переживаний и травм. Мы говорим, и правильно, о пансексуализме Фрейда: либидо – сексуальное влечение - он поставил во главу угла. У него бессознательное – это свалка нечистот, то, что Фрейд назвал Оно: туда человек удаляет всё то, с чем он не может примириться в своей сознательной жизни, определяемой господствующими социально-культурными нормами, так называемым Сверх-Я или Супер-Эго. То есть удаляется, вытесняется либидо, неверно, на запрещенный объект направленное.
Александр Генис: И здесь - источник неврозов и путь к выздоровлению. Ведь по Фрейду диагноз - уже терапия.
Борис Парамонов: Дело в том, что неврозы происходят как раз тогда, когда это вытеснение не полностью удается, невротический симптом всегда указывает на некий травматический сюжет сексуального характера. Нужно понять символику симптома, и когда мы введем в сознание этот вытесненный материал, происходит излечение, симптом исчезает. Коренная причина душевных заболеваний по Фрейду в том, что человек сохраняет массу атавистических, животных, антисоциальных влечений, а нормы цивилизации не дают им хода, запрещают и вытесняют их. Жизнь в культуре, говорит Фрейд, делает человека глубоко несчастным, и это не его вина, это рок – назначение человека, условие человеческого существования, плата за выход из животного состояния, каковой выход, однако, никогда не бывает полным.
Александр Генис: Укладывая на кушетку пациента, аналитик видит в нем сразу крокодила, обезьяну и лошадь – всю нашу эволюцию, а не только ее культурный этаж. Но это – Фрейд, а что Юнг?
Борис Парамонов: Восстание Юнга против Фрейда началось с того, что он пересмотрел само понятие бессознательного. Для Юнга это не сублиминальная свалка, куда выбрасываются не подлежащие сознательному синтезу атавистические влечения, а богатейший источник человеческого существования во всей его полноте. Бессознательное – можно сказать и так – это душа, психея. Юнг сохраняет термин либидо, но если для Фрейда это исключительно носитель сексуальных влечений во всей их животности, то для Юнга это изначальная бытийная энергия. Бессознательное ценно, нужно учиться его синтезировать. Метафорически говоря, это та мать-земля, припадая к которой, Антей обретает силу. А Геракл-Фрейд хочет Антея оторвать от земли, порушить эту естественную в психическом отношении связь.
Александр Генис: Не удивительно, что Фрейд соблазнял науку, а Юнг – поэзию.
Борис Парамонов: Рубежное событие произошло в 1912 году, когда Юнг опубликовал книгу “Символы и трансформации либидо”. Фрейд говорил, что невротические переживания, и не только они, но и вообще все образования культуры – ни что иное, как символы либидо. Юнг в беседах возражал: но тогда вся человеческая культура предстает фарсом, если это не более, чем вытесненное сексуальное влечение! Да, отвечал Фрейд, это так, и это рок. И вот Юнг обернул это отношение: не всё в жизни человека – символы и шифры либидо, а само либидо - символ, скрывающий в себе подлинные, высокоценные продукты душевной работы. Сексуальные сюжеты - не последняя истина о душе, а в свою очередь символизация этой энергии. Нужно не подавлять, но и не разоблачать либидо, а научиться им управлять, пользоваться его неисчислимыми богатствами, припадать к этому живительному источнику.
Это привело, конечно, к резкой переориентации самих методов психотерапевтической работы. Для Фрейда невроз – враг, которого нужно выманить из крепости бессознательного, разоблачить и уничтожить, Для Юнга чуть ли не наоборот: невроз нужно понять как указание на ценные содержания бессознательного и соответствующим образом его истолковывать. Чуть ли не культивировать.
Этот сюжет можно резюмировать так, и это сделал сам Юнг: если Фрейд понимал бессознательное как подполье индивидуальной жизни, редуцировав, сведя бессознательное к сексу, то Юнг произвел, как он говорит, амплификацию бессознательного, то есть расширение, увеличение – увидел его психическим основанием человечества (а не одного отдельно взятого человека). Бессознательное коллективно. И тогда сюжеты бессознательной душевной жизни приобрели совершенно иное значение. Юнг вывел эти сюжеты из душного сексуального подполья на просторы и выси человеческого существования. Именно так: глубина – предусловие высоты, из глубины мы взываем к Господу, а не проваливаемся в ад. Если взять Данте, то для Фрейда бессознательное это ад, а для Юнга - путь из ада на ту высоту, где любовь движет солнца и светила.
Александр Генис: Кто из них больше продвинулся к истине? Где тут наука, а где скорее искусство – о чем, между прочим, всё время говорят критики Фрейда, оценивая его психоанализ.
Борис Парамонов: Фрейд если и не совсем наука, то всё-таки психоанализ куда научнее аналитической психологии Юнга. Он не научен в той мере, в какой о человеке вообще невозможно научное знание – о душевно-духовных его измерениях, конечно, человек как материальное тело со всеми потрохами остается в распоряжении науки. Зачислен по химии, как говорил Герцен, что было у него метафорой смерти. Но когда человек жив, то ведь он не сводим к телесности и ее законам. В том-то и дело, что человек как целостность не попадает под научный анализ. Наука вообще не изучает целостностей, ее метод – методологическая абстракция, искусственное выделение группы явлений, внутри которых устанавливаются закономерные отношения. И вот Фрейд, фрейдовский психоанализ потому научнее, что он методологически сужает человека, редуцирует его (в данном случае к сексу). И вот в этих сознательно зауженных рамках становится возможным выделить группу явлений, вполне подверженных анализу и пониманию.
Александр Генис: То есть, психоанализ работает как раз потому, что он редуцирует человека до невротика?
Борис Парамонов: Да, психоанализ берет человека суженным, то есть научно. Говоря философски, Фрейд создал новый метод, но не новый предмет изучения. А ошибка его главная, и очень распространенная на всей истории мысли, в том числе философской, та, что он метод превратил в мировоззрение. То есть изучать и лечить человека, сведя его к сексу, можно, но возводить секс в последнее основание бытия нельзя.
Александр Генис: Но тогда юнгианство - не наука и не работает как психиатрическая практика?
Борис Парамонов: Думаю, что дело обстоит именно так. Юнгианство – некое интегральное мировоззрение, говорящее именно о целостности человека, избегающее методологических сужений. Но знание, им даваемое, потому и нельзя назвать научным.
Александр Генис: Как же в таком случае назвать учение Юнга? Искусством? Или, может быть, философией?
Борис Парамонов: В том-то и дело, что ни то и ни другое. Философия, как ни крути, - рациональное знание, а искусство создает эстетически значимые предметы. Ни того, ни другого Юнг не дает. Его учение можно назвать по старинке – гнозисом: это некое усмотрение истин о бытии, никакой верификации, однако, не подлежащих.
Александр Генис: Нам пора подводить резюме. Поэтому вернемся к главному: как обстоит с юнгианством как мировоззрением? Ведь оно стало весьма популярным, причем, именно в Америке.
Борис Парамонов: Да, здесь было очень в ходу некое поп-юнгианство, есть такой Джозеф Кэмпбелл, популяризатор Юнга, его книги стали бестселлерами. Коренной, естественный и социально-исторический индивидуализм американцев в этом случае понимается не просто в его фактической данности, но при помощи жвачки из Юнга поднимаются на высоту исполнимой и достигнутой духовной задачи. Как у Сэлинджера: некий оптовый похоронщик говорит ученикам частной школы: Мне в моей жизни помогает только Господь! А Холден Колфилд представляет картину: едет такой богомолец в своем кадиллаке и молится: пошли мне, Господь, побольше покойничков.
