Данила Гальперович: Гость программы - глава пресс-службы Евросоюза в России Денис Даниилидис.
Вопросы ему задают Владимир Соловьев, газета "Коммерсант", и шфе бюро испанского информагентства ЕФЕ в России Мигель Бас.
Совсем недавно в Нижнем Новгороде прошел саммит Россия – ЕС, но каким-то очевидных результатов – для прессы – не было. Я думаю, что у Еврокомиссии, у российских представителей есть другое мнение. Мы поговорим о визах, торговле, правах человека, но сначала, по традиции, краткая биография нашего гостя.
Денис Даниилидис родился в Афинах в 1966 году. Изучал международные отношения и вопросы европейской интеграции в Греции, Бельгии и Испании. Работает в Европейской комиссии с 1993 года, с 1995-го – в директорате внешних отношений Еврокомиссии. Работал в Украине, Венесуэле, Брюсселе. Эксперт по Центральной Америке и странам СНГ. В настоящее время глава отдела прессы и информации представительства Евросоюза в России.
Данила Гальперович: Ну, что ж, начнем. Мигель Бас…
Мигель Бас: Как известно, есть соглашение между Россией и Евросоюзом о визах для журналистов на пять лет. По-моему, это не касается только журналистов, которые действительно реально работают в России. Нам стабильно в этом отказывают, нам даются визы только на год. Вы сделаете что-нибудь, наконец? И это не выполняет именно Россия.
Денис Даниилидис: Мне очень приятно ответить на такой вопрос. Жаль, что представитель МИДа не здесь, вопрос, наверное, больше к нему. Мы знаем, что существует ряд вопросов об упрощения режима, которое существует для граждан России и Евросоюза. Мы делаем мониторинг и все такие вопросы включаем в переговоры, которые сейчас идут, о новом договоре об упрощении визового режима. Мы знаем, что существуют детали, которые не работают, очень много даже, и мы это передаем российской стороне. Мы надеемся, что до конца года будет новый договор, и он будет работать намного лучше, чем нынешний.
Данила Гальперович: До конца года будет новый договор, касающийся визового режима между Россией и Евросоюзом?
Денис Даниилидис: Да. Я знаю, что визы – самая популярная тема. Мы работаем в трех-четырех направлениях. Первое направление – это «дорожная карта» или общие шаги – это какой-то список мэр и решений, чтобы достичь уровня принятия решения об отмене виз между Россией и странами ЕС. Об этом существует документ, практически принятый. Мы ожидаем формального одобрения его европейскими органами. Думаю, что через пару недель у нас будет уже договор об этом. Второе – это упрощенный режим. Пока мы ждем, пока будет отмена, давайте сделаем все возможное, чтобы получить визу стало проще и доступнее. Начнем, конечно, с нескольких категорий. Вот журналисты были в договоре предыдущем, но существуют спортсмены, люди культуры, представители региональных и федеральных органов, много категорий, и бизнесмены, которые очень часто путешествуют. И для людей, которые часто путешествовали и хотят сейчас многократную визу, - идут переговоры. Мы надеемся, что осенью, до конца этого года максимум будет уже положительный результат. Третья категория – это гармонизация реквизитов между разными странами Европейского союза. Объясню, в чем дело. Вы едете сегодня в консульство Германии, например, чтобы получить визу, сделать заявку, и вам дают список реквизитов. Если вы едете в консульство Испании, например, вот реквизиты другие, или консульство Франции. Мы должны каким-то образом гармонизировать все это, чтобы было понятно всем, какие реквизиты и что эти реквизиты одинаковые.
Данила Гальперович: То есть везде одинаковые документы нужны будут от российского гражданина?
Денис Даниилидис: Правильно. И это очень важно. Мы знаем очень хорошо, что бывает виза-шопинг. Вы едете в одно консульство, которое просит меньше реквизитов, которое больше гибкое, и так далее, но все равно вы едете в страну, которую хотите посетить. Поэтому, если у нас будет больше прозрачны и гармонизированы реквизиты, это, думаю, будет на пользу.
Мигель Бас: Здесь у меня сразу два вопроса. Может, наоборот, не надо? Это, честно говоря, больше создаст проблемы, чем их решит. Например, если такие страны, как Испания или Греция, заинтересованы в туристах из России, то есть страны, которые абсолютно в этом не заинтересованы. Например, та же Латвия или Эстония. И тогда мы будем тормозить, потому что кто-то будет ставить определенные требования. А с другой стороны, объясните мне, почему всегда получается так, что единственная страна, которая страдает от существования виз, которая требует отмены виз и борется, - это Россия? Почему мы не слышим, с чем сталкиваются европейцы, которые пытаются приехать в Россию? Давайте остановим разговор о визах хотя бы до того, как Россия сделает то, что делает Европа. Потому что сегодня любой российский турист получает многократную визу на полгода, когда он едет туристом.
Денис Даниилидис: Первое, я не думаю, что гармонизация будет на пользу движения или туризма честных русских граждан в ЕС. В любом случае, если русский гражданин хочет ехать в Латвию, он может прекрасно это делать через Италию или через Финляндию. Все равно это движение есть. Вот гармонизация поставит более четкие и честные условия для этого. Я думаю, не очень приятно, мы хорошо знаем, что все граждане, например, Петербурга или Ленинградской области – у них есть многократная финская виза, и она через Финляндию ездят везде. Мы знаем это очень хорошо, и это неправильно, что другие граждане имеют отказы в этом в других регионах. Поэтому надо просто, чтобы условия были гармонизированы. И второй вопрос. Я согласен, я могу дать цифры тоже. Мы дали в прошлом году 3 миллиона 600 тысяч виз гражданам России, и 40 процентов, почти половина, - это многократные визы. Вот если мы хотим сейчас сравнить, у нас многократных виз Россия дает меньше 25 процентов. И мы знаем очень хорошо, как гражданам Европейского союза трудно получить российскую визу. Поэтому этот вопрос стоит, и мы можем всегда дать пример других стран – Украина односторонне сняла визы для граждан ЕС, Грузия тоже, и очень много стран. Для нас вопрос виз – это чисто технический вопрос, поэтому у нас этот список. Для этого, наверное, это больше, чем технический вопрос, это политический вопрос. Мы понимаем, уважаем это, но для нас, еще раз, это технический, чисто технический вопрос.
Владимир Соловьев: Мне приходилось неоднократно статьи про безвизовый режим. Особенно после саммита в Ростове-на-Дону, когда российская сторона неожиданно для европейской вручила проект соглашения об отмене визового режима для краткосрочных поездок. Так вот, с того самого момента все выглядит, действительно, как описал Мигель. Российская сторона все время говорит о том, что она готова хоть завтра отменить визовый режим, и выглядит это так, что не соглашается именно Европейский союз. Когда пытаешься выяснить, почему Европейский союз не соглашается, какие у него встречные требования, европейские чиновники говорят о проблемах с регистрацией, с миграционным контролем внутри России, но как-то делают это стыдливо. Почему эти проблемы не озвучиваются вслух?
Денис Даниилидис: Наверное, создается действительно такое впечатление. Я тоже читаю в газетах. Вот очень удачный, я бы сказал, подход российских чиновников, которые говорят приблизительно одно: мы готовы, мы можем делать это хоть завтра, как сказал Владимир, а тормозит это Европа. Но давайте посмотрим требования. Вот нужен паспорт, но только недавно Россия начала выдавать биометрические паспорта, которые все граждане ЕС уже имеют. У нас это не капризный какой-то подход, что мы не хотим безвизовых режимов. Есть реальные технические требования. Пока граждане России не имеют паспорта, которые дают все гарантии… Мы знаем, что очень мало пока граждан России имеют биометрические паспорта, и даже те, которые их имеют, они не используют чип для сохранения личных данных пока. То есть это биометрические, но пустые паспорта.
Данила Гальперович: Владимир спрашивал, почему в России ведется довольно энергичная пиар-кампания, что Россия с душой нараспашку натыкается на европейский холод, а европейцы ничего на это не отвечают? В чем тут дело? Я понимаю, здесь вопрос шире. Например, почему Евросоюз так быстро помирился с Россией после войны с Грузией, хотя на каждом саммите вроде как подтверждает территориальную независимость Грузии, но так – подтвердит и дальше торговать. Европа действительно боится повысить голос на Россию, потому что боится каких-то непредсказуемых последствий?
Денис Даниилидис: Первое, я не думаю, что это настолько важный момент, как российская сторона хочет передать. Я думаю, что все честные граждане России, которые хотят путешествовать, он могут прекрасно путешествовать. Второе, практически каждый год у нас есть практически на 20 процентов больше виз, и становится их получить легче и легче. Мы это знаем, даже в регионах открываются визовые центры. Я не могу сказать то же самое для граждан как раз Европейского союза, чтобы получить российскую визу. Второе, для всех стран, с которыми у нас есть перспективы безвизового режима, есть всегда те же самые требования, и Россия не исключение. Со всеми странами, с которыми мы недавно сняли визы, как, например, балканские страны – Албания, Сербия, Македония, с этими странами были «дорожные карты». Когда имплементация «дорожных карт» удовлетворила, мы сняли визы. Хотя мы знаем очень хорошо, насколько это чувствительная тема. Потому что снятие виз с Албанией – это нелегкая задача, но все равно сделано. Третье, есть страны, с которыми мы ведем переговоры о вступлении их в Европейский союз. С Турцией, которая кандидат в члены ЕС, нет еще безвизового режима, турки должны получить визу, чтобы путешествовать в Шенген. Поэтому, я думаю, нужно терпение и нужно работать в техническом плане.
Владимир Соловьев: Я правильно понимаю, что документ, который по не очень важным поводам не был подписан на саммите в Нижнем Новгороде, предполагающий совместные шаги по отмене виз, он готов, его согласование внутри ЕС – это дело ближайшего время, и что это означает уже фактически «дорожную карту», движение к отмене виз? Тогда какой может быть дедлайн, когда теоретически это может быть выполнено?
Денис Даниилидис: Совершенно верно, мы говорим о документах, почти 95 процентов которых уже принято, согласовано. Есть требования, конечно, формального одобрения внутри ЕС, но это, как я сказал, вопрос пары недель, и потом начинается имплементация «дорожной карты». Как всегда, имплементация – самое главное. Давать сейчас сроки было бы неправильно. Мы знаем хорошо о ВТО, это шутка, которую мы хорошо знаем, что до конца года Россия вступает в ВТО, и мы это слушали уже много лет. Я думаю, что самое главное сейчас – выполнение технической работы. Если весь список будет выполняться, у нас нет никаких проблем пойти дальше и принять политическое решение.
Владимир Соловьев: А будут ли обнародованы, опубликованы эти все технические шаги, что нужно сделать и одной и другой стороне, чтобы прийти к безвизовому режиму?
Денис Даниилидис: Это, я думаю, общий документ, и если обе стороны хотят, думаю, что да.
Данила Гальперович: То есть Евросоюз не будут публиковать свои требования к российской стороне?
Денис Даниилидис: Это общий документ.
Владимир Соловьев: И это технические вопросы.
Денис Даниилидис: Это чисто технические вопросы. Не существует автоматизма между технической работой и политическим решением о снятии виз.
Данила Гальперович: А мы можем сказать, что Европа отчасти боится России? Когда Россия говорила, что она является гарантом энергопоставок в Европу, а энергопоставки ставились под вопрос, вот Европа с тех пор не хочет поднимать жестких тем с Россией, опасаясь повторения.
Денис Даниилидис: Я не думаю. Думаю, что имидж России, конечно, страдал очень сильно, когда у нас была очередная «газовая война». Очевидно, что это влияло на имидж России как ненадежного поставщика газа, и мы об этом даже предупредили Россию. Но я думаю, что неправильно говорить, что существует какая-то русофобия. Русофобия, наверное, частично существовала, даже я бы не сказал, что русофобия, а насколько признаков русофобии существовало после расширения, в 2004 году, потом после войны с Грузией. Потому что существуют психологические моменты в этих отношениях, которые действительно сложные. И мы видели кризисы между этими странами – нашими новыми членами и Российской Федерацией. Но я думаю, что сейчас мы как раз проходим период очень хороших отношений. Например, с Польшей сейчас период возобновления нормальных контактов, и это влияет, конечно, в целом в отношении Европейского союза с Россией, это очень положительный фактор. Я бы не сказал, что сегодня мы живем в период русофобии.
Владимир Соловьев: Сейчас еще обсуждается проблема евро-ПРО, она обсуждается в рамках Россия – США главным образом, но в это обсуждение вовлечено НАТО, а в НАТО входят страны – члены Евросоюза.
Данила Гальперович: Более того, на прошлой неделе представитель МИДа сказал, что он хотел бы, чтобы Евросоюз участвовал в переговорах по ПРО. И это было прямо воззвание к ЕС, которые многим намекнуло: ну, все, с НАТО договориться не удается, нужно подключать какие-то другие дипломатические силы.
Владимир Соловьев: И неслучайно господина Рогозина Дмитрий Медведев наделил особыми полномочиями для переговоров с политическим руководством Евросоюза. Поскольку евро-ПРО все-таки предполагается размещать в Европе, и риторика уже скатилась до такой, что российские чиновники в Минобороны и МИДе говорят о возможности возобновления гонки вооружений, «холодной войны» и так далее, существует ли опасность того, что это опять станет таким яблоком раздора? И Евросоюз и Россия начнут ссориться уже конкретно из-за этой истории?
Денис Даниилидис: Европейский союз и Россия не будут ссориться, потому что это не задача ЕС. Это задача НАТО. Одни страны ЕС являются членами НАТО, другие не являются, и у нас есть отношения с НАТО, и в любом случае для нас компетенции самое главное. Вы знаете, что для нас вопрос компетенций очень важен. Для нескольких областей мы имеем компетенции, для других мы имеем очень сложные компетенции, делим их с другими организациями, с государствами-членами. Поэтому это не вопрос, который может быть препятствием в отношениях ЕС и России. В рамках НАТО существует диалог с российской стороной, и мы надеемся, что он приведет к хорошим результатам.
Данила Гальперович: А не может получиться так, что у НАТО своя ПРО, Евросоюз говорит, что «это не наша компетенция», а Россия понимает этот ответ как «мы не хотим вмешиваться и не будем помогать вам в разговорах с НАТО»? И Володя спросил о том, может или нет это поссорить Россию и ЕС?
Денис Даниилидис: Вы знаете, в России отличные дипломаты, которые прекрасно знают и компетенции ЕС, и НАТО. Поэтому я не думаю, что бессознательно будет какая-то путаница между ролями НАТО и ЕС. Может, если будет такая, то будет сознательная, но просто в этом случае будут какие-то определенные цели. Но я уверен, что такого не будет.
Мигель Бас: Вы говорили о русофобии, а вы никогда не чувствуете чего-то похожего на евросоюзофобию, читая российские газеты и слушая российских политиков?
Денис Даниилидис: Я думаю, что все присутствующие делают все возможное, чтобы этого не было – ни русофобии, ни какой-то фобии Европейского союза. Правда?
Данила Гальперович: Это правда.
Денис Даниилидис: Мы делаем все возможное, чтобы этого не было. Но опросы общественного мнения, слава богу, показывают, что российская публика не имеет отрицательного мнения о Европейском союзе. Наоборот, как раз после СНГ мы достаточно популярны. И я думаю, что это очень важное достижение. И уже российская публика знает, как отличать Европейский союз от НАТО или от Запада. Конечно, когда есть военная проблема, слова, которые больше страдают в общественном мнении, это, конечно, НАТО, второе – Запад, третье – может быть, Европа. А Европейский союз – не очень.
Мигель Бас: Но вот любят говорить про проблемы Евросоюза, многие политики просто говорят, что Евросоюз на грани развала и прочее, это мы слышим из очень высоких уст.
Денис Даниилидис: Но мы это слушаем не только в России, но и в наших странах Европейского союза. Мы привыкли это слушать, мы привыкли это видеть, и мы привыкли бороться и показывать все достижения Европейского союза. Потому что очень часто мы забываем про то, что мы достигли. Когда мы говорим, например, о миграционной политике, мы забываем, что такое Шенген, какие это достижения – это свободное передвижение для наших студентов, для всех нас. И мы просто думаем о проблемах беженцев, нелегальных мигрантов. Думаю, что надо всегда видеть вещи в перспективе.
Владимир Соловьев: Есть прекрасная программа «Партнерство для модернизации» между ЕС и Россией, которая для меня, например, остается очень размытой и расплывчатой. Когда я спрашиваю российских чиновников, что сделано по этой программе, они разводят руками. Теперь хочу поинтересоваться у вас, Денис, что мы видим с 2009 года, когда эта идея родилась, и на сегодняшний день 2011 год уже, и где партнерство и где модернизация?
Денис Даниилидис: Нет, партнерство всегда было главным фактором нашего отношения. Сейчас то, что происходит, это что действительно в коммуникационном плане еще, наверное, мы не можем показать много конкретных результатов. Потому что это как "дорожная карта" для виз - мы должны сначала делать какие-то списки, что мы можем предложить. И сейчас мы разрабатываем ряд предложений, существует очень много предложений. На этом саммите была заявлена какая-то сумма - 2 миллиарда евро - на проекты вместе с Европейским банком реконструкции, Европейским банком инвестиций и ВЭБ. Поэтому существует какое-то движение.
Данила Гальперович: Как раз, кстати, "Коммерсант" писал об этом как о прорыве, который предполагался на саммите в Нижнем Новгороде.
Владимир Соловьев: Тогда возникает вопрос: на что эти деньги будут тратиться?
Денис Даниилидис: На совместные проекты, которые пойдут в разные исследования. Но существует очень много, что уже делается в рамках, например, рамочной программы исследований. Есть очень много общих программ. Конечно, мы не можем это говорить для публики, потому что это очень ограниченные программы. Ученые знают это очень хорошо и используют, академики, исследователи знают. Есть огромное движение между нашими центрами научными, между нашими университетами, мы это знаем. И для бизнес-партнеров тоже начинается очень сильное движение. Надо больше говорить о партнерстве и модернизации, чтобы люди поняли. Я думаю, что очень скоро мы будем готова показать конкретный пример, что это означает. И это не только об экономике, а тоже и о политике.
Данила Гальперович: "Партнерство для модернизация" - вы сказали, что это и о политике тоже. Это, кстати, было предметом долгих выяснений, когда еще только появились намеки на документ с таким названием, что же все-таки Евросоюз просит от России в смысле модернизации, в смысле партнерства и так далее. Что Евросоюз в политическом смысле или в смысле гражданских прав, или в смысле реформ в политической сфере просит Россию сделать в рамках этой программы?
Денис Даниилидис: Если мы говорим о партнерстве, мы не должны думать, что будет какой-то преподаватель и ученик. Это неправильно. Поэтому мы говорим о партнерстве. Европейский союз не просит ничего в этом случае. Российская Федерация хочет организовать, и мы можем помочь в этом - на этой основе идет речь. Я хочу один пример вам показать. Когда мой посол Фернандо Валенсуэла дал пресс-конференцию до саммита, были разные вопросы - об овощах, о визах... И единственный человек, единственное СМИ, которое спросило о "Партнерстве для модернизации", было китайское пресс-агентство, которое заинтересовано по очевидным причинам, наверное. Я думаю, что не придаем достаточного значения этому партнерства. Конкретно о чем речь? Один пример - коррупция, борьба против коррупции. У нас достаточного много опыта в этом. Почему мы не можем работать вместе, чтобы помочь России активнее заниматься этим вопросом. "Партнерство для модернизации" - это не какой-то список мер, которые мы ожидаем от Российской Федерации, а просто сотрудничество.
Мигель Бас: То ли с каждым разом саммиты менее подготовленные, то ли они все менее прозрачны, но все чаще говорят, что они становятся ненужными, потому что сейчас в российской прессе можно увидеть, что говорить, в общем-то, нечего. Суть в том, что неформальная часть переговоров, наверное, достаточно содержательна, но, с другой стороны, может быть, недостаточна подготовительная работа к этим саммитам. Или нам ничего не говорят, что происходит в отношениях России и Евросоюза.
Денис Даниилидис: Наверное, самая большая проблема, что это слишком приготовленные саммиты. Настолько приготовленные, что обе стороны достаточно жестко ограничивают разговоры в повестке дня. Я понимаю, что люди, наверное, ждут каких-то больших достижений, договоров, 30 договоров каждый раз, когда есть какая-то двусторонняя встреча. Но давайте честно, это 27-ой саммит ЕС - Россия, если мы должны подписать каждый раз какие-то договоры, это нереально. Сначала это реально, потому что мы должны были каким-то образом создать основы наших отношений, но потом мы знаем друг друга, мы уже договорились практически обо всем. Наши эксперты каждый день ведут переговоры на столько тем, невероятно много тем, уже повестка очень широкая! Это означает, что наши саммиты должны, наверное, быть больше не направлены на подпись каких-то договоров, а на обмен информацией, который для нас самый главный. Я думаю, в будущем мы должны видеть в этих саммитах больше неформальные разговоры, обмен мнениями, чем какие-то формальные достижения.
Данила Гальперович: У меня вопрос, который очень часто задают на Западе критики тесных взаимоотношений России и Евросоюза. Это то, что Европа разменивает свои ценности на более-менее нормальные отношения с поставщиком углеводородов. Дело в том, что когда вы говорите о том, что Европа не может учить Россию, и это партнерские отношения, с другой стороны, у России есть целый ряд обязательств аж в двух организациях, где она состоит вместе с европейскими партнерами, - это ОБСЕ и Совет Европы. И Херман Ван Ромпей как раз на прошедшем саммите посоветовал России сотрудничать именно с Бюро по правам ОБСЕ. Он сказал, что ожидает этого сотрудничества. Вам не кажется, что Европа мало требует от России в смысле соблюдения прав человека?
Денис Даниилидис: Я думаю, что если сам председатель Совета Ван Ромпей на пресс-конференции перед президентом Медведевым сказал так четко нашу позицию по этому вопросу, не думаю, что можно критиковать Евросоюз, что он не говорит о правах человека четко и смотря в глаза российской стороне. Наоборот, я думаю, что у нас есть очень четкое и честное отношение в этом направлении. Во многом мы согласны, но иногда у нас есть другие тоже точки зрения, и это нормально в нормальных отношениях. И мы говорим, что действительно в этом моменте или в другом моменте расходятся наши точки зрения, и нас волнует тот или иной вопрос. У нас очень открытые отношения.
Мигель Бас: Мне кажется, сложилась такая удобная и, может быть, до некоторой степени порочная система. Потому что когда приезжают на двусторонние переговоры, по крайней мере, я это вижу в случае с Испанией, министру иностранных дел уже не нужно говорить на всякие болезненные темы, как права человека, как конфликт в Грузии, и так далее, потому что этим занимается Евросоюз. А Евросоюз об этом говорит и говорит, потому что два раза в год это на пресс-конференции звучит. И на это можно абсолютно даже не реагировать, и ничего не делать.
Денис Даниилидис: Это неправда. Можно смотреть, например, разные официальные заявления, диалог негосударственных организаций есть в России, тоже разные переговоры, которые ведутся на уровне прав человека между экспертами, тоже в Европейском парламенте, где часто есть слушания по правам человека в Российской Федерации. Но нельзя сказать, что просто эта тема не волнует нас. И это на разных уровнях. Но надо сказать, что мы должны понять тоже, что Россия один из самых главных наших партнеров, и что мы должны всегда найти язык честности, сказать, когда наши точки зрения расходятся, говорить, что нас волнует. Это стандартный язык, который мы используем со всеми странами, Россия не исключение.
Мигель Бас: Тем не менее, когда есть соглашения, которые не выполняются, когда есть нарушения соглашений, почему это остается так просто...
Данила Гальперович: Почему нет громкого протеста?
Денис Даниилидис: Ну, иногда бывают громкие протесты, иногда очень громкие протесты бывают.
Владимир Соловьев: Был же громкий протест после приговора Ходорковскому, и пожалуйста - на год срок скостили.
Данила Гальперович: Да, действительно, результат. На предстоящей неделе - очередная сессия ПАСЕ начинается в Страсбурге. Взаимоотношения и позиции друг другу Совета Европы и Евросоюза - что вы друг для друга представляете? Просто в Совете Европы Россия - полноправный член с богатым взносом, и поэтому я думаю, что этот вопрос имеет отношение к России.
Денис Даниилидис: Конечно, мы очень любим Совет Европы, у нас есть даже общий флаг, но, честно говоря, мы украли флаг у Совета Европы. Но, еще раз, это другая организация с другими правилами, Россия - полноправный член, и конечно, там есть обязанности, выполнение которых Россией отличается от наших двусторонних отношений. Наши двусторонние отношения - это как Россия наш сосед. А Совет Европы - это другое дело.
Данила Гальперович: Вот кто они для Евросоюза?
Денис Даниилидис: До Лиссабонского договора были очень сложные взаимоотношения, сложные в институционном плане, не в содержании, между европейскими структурами, ЕС, Европейской комиссией и Советом Европы. Но сейчас больше и больше существуют взаимоотношения. Потому что список, например, основных прав, который включен в Лиссабонском договоре, практически это список тоже Совета Европы. Была такая очень сложная ситуация у нас, потому что с созданием Европейского сообщества мы говорили об экономической свободе, мы говорили о свободном передвижении, но мы не говорили о правах человека внутри ЕС. Очевидно, что они были, потому что каждая страна была демократическая, но не были на европейском уровне какие-то гарантии. А сейчас, с Лиссабонским договором, он есть, и отношения тоже с Советом Европы стали намного более ясными.
Данила Гальперович: Ну, что же, мы знаем, что между ЕС и Советом Европы сейчас есть какая-то большая ясность.
Я благодарю вас за ответы! И я благодарю моих коллег за вопросы.
Вопросы ему задают Владимир Соловьев, газета "Коммерсант", и шфе бюро испанского информагентства ЕФЕ в России Мигель Бас.
Совсем недавно в Нижнем Новгороде прошел саммит Россия – ЕС, но каким-то очевидных результатов – для прессы – не было. Я думаю, что у Еврокомиссии, у российских представителей есть другое мнение. Мы поговорим о визах, торговле, правах человека, но сначала, по традиции, краткая биография нашего гостя.
Денис Даниилидис родился в Афинах в 1966 году. Изучал международные отношения и вопросы европейской интеграции в Греции, Бельгии и Испании. Работает в Европейской комиссии с 1993 года, с 1995-го – в директорате внешних отношений Еврокомиссии. Работал в Украине, Венесуэле, Брюсселе. Эксперт по Центральной Америке и странам СНГ. В настоящее время глава отдела прессы и информации представительства Евросоюза в России.
Данила Гальперович: Ну, что ж, начнем. Мигель Бас…
Мигель Бас: Как известно, есть соглашение между Россией и Евросоюзом о визах для журналистов на пять лет. По-моему, это не касается только журналистов, которые действительно реально работают в России. Нам стабильно в этом отказывают, нам даются визы только на год. Вы сделаете что-нибудь, наконец? И это не выполняет именно Россия.
Денис Даниилидис: Мне очень приятно ответить на такой вопрос. Жаль, что представитель МИДа не здесь, вопрос, наверное, больше к нему. Мы знаем, что существует ряд вопросов об упрощения режима, которое существует для граждан России и Евросоюза. Мы делаем мониторинг и все такие вопросы включаем в переговоры, которые сейчас идут, о новом договоре об упрощении визового режима. Мы знаем, что существуют детали, которые не работают, очень много даже, и мы это передаем российской стороне. Мы надеемся, что до конца года будет новый договор, и он будет работать намного лучше, чем нынешний.
Данила Гальперович: До конца года будет новый договор, касающийся визового режима между Россией и Евросоюзом?
Денис Даниилидис: Да. Я знаю, что визы – самая популярная тема. Мы работаем в трех-четырех направлениях. Первое направление – это «дорожная карта» или общие шаги – это какой-то список мэр и решений, чтобы достичь уровня принятия решения об отмене виз между Россией и странами ЕС. Об этом существует документ, практически принятый. Мы ожидаем формального одобрения его европейскими органами. Думаю, что через пару недель у нас будет уже договор об этом. Второе – это упрощенный режим. Пока мы ждем, пока будет отмена, давайте сделаем все возможное, чтобы получить визу стало проще и доступнее. Начнем, конечно, с нескольких категорий. Вот журналисты были в договоре предыдущем, но существуют спортсмены, люди культуры, представители региональных и федеральных органов, много категорий, и бизнесмены, которые очень часто путешествуют. И для людей, которые часто путешествовали и хотят сейчас многократную визу, - идут переговоры. Мы надеемся, что осенью, до конца этого года максимум будет уже положительный результат. Третья категория – это гармонизация реквизитов между разными странами Европейского союза. Объясню, в чем дело. Вы едете сегодня в консульство Германии, например, чтобы получить визу, сделать заявку, и вам дают список реквизитов. Если вы едете в консульство Испании, например, вот реквизиты другие, или консульство Франции. Мы должны каким-то образом гармонизировать все это, чтобы было понятно всем, какие реквизиты и что эти реквизиты одинаковые.
Данила Гальперович: То есть везде одинаковые документы нужны будут от российского гражданина?
Денис Даниилидис: Правильно. И это очень важно. Мы знаем очень хорошо, что бывает виза-шопинг. Вы едете в одно консульство, которое просит меньше реквизитов, которое больше гибкое, и так далее, но все равно вы едете в страну, которую хотите посетить. Поэтому, если у нас будет больше прозрачны и гармонизированы реквизиты, это, думаю, будет на пользу.
Мигель Бас: Здесь у меня сразу два вопроса. Может, наоборот, не надо? Это, честно говоря, больше создаст проблемы, чем их решит. Например, если такие страны, как Испания или Греция, заинтересованы в туристах из России, то есть страны, которые абсолютно в этом не заинтересованы. Например, та же Латвия или Эстония. И тогда мы будем тормозить, потому что кто-то будет ставить определенные требования. А с другой стороны, объясните мне, почему всегда получается так, что единственная страна, которая страдает от существования виз, которая требует отмены виз и борется, - это Россия? Почему мы не слышим, с чем сталкиваются европейцы, которые пытаются приехать в Россию? Давайте остановим разговор о визах хотя бы до того, как Россия сделает то, что делает Европа. Потому что сегодня любой российский турист получает многократную визу на полгода, когда он едет туристом.
Денис Даниилидис: Первое, я не думаю, что гармонизация будет на пользу движения или туризма честных русских граждан в ЕС. В любом случае, если русский гражданин хочет ехать в Латвию, он может прекрасно это делать через Италию или через Финляндию. Все равно это движение есть. Вот гармонизация поставит более четкие и честные условия для этого. Я думаю, не очень приятно, мы хорошо знаем, что все граждане, например, Петербурга или Ленинградской области – у них есть многократная финская виза, и она через Финляндию ездят везде. Мы знаем это очень хорошо, и это неправильно, что другие граждане имеют отказы в этом в других регионах. Поэтому надо просто, чтобы условия были гармонизированы. И второй вопрос. Я согласен, я могу дать цифры тоже. Мы дали в прошлом году 3 миллиона 600 тысяч виз гражданам России, и 40 процентов, почти половина, - это многократные визы. Вот если мы хотим сейчас сравнить, у нас многократных виз Россия дает меньше 25 процентов. И мы знаем очень хорошо, как гражданам Европейского союза трудно получить российскую визу. Поэтому этот вопрос стоит, и мы можем всегда дать пример других стран – Украина односторонне сняла визы для граждан ЕС, Грузия тоже, и очень много стран. Для нас вопрос виз – это чисто технический вопрос, поэтому у нас этот список. Для этого, наверное, это больше, чем технический вопрос, это политический вопрос. Мы понимаем, уважаем это, но для нас, еще раз, это технический, чисто технический вопрос.
Владимир Соловьев: Мне приходилось неоднократно статьи про безвизовый режим. Особенно после саммита в Ростове-на-Дону, когда российская сторона неожиданно для европейской вручила проект соглашения об отмене визового режима для краткосрочных поездок. Так вот, с того самого момента все выглядит, действительно, как описал Мигель. Российская сторона все время говорит о том, что она готова хоть завтра отменить визовый режим, и выглядит это так, что не соглашается именно Европейский союз. Когда пытаешься выяснить, почему Европейский союз не соглашается, какие у него встречные требования, европейские чиновники говорят о проблемах с регистрацией, с миграционным контролем внутри России, но как-то делают это стыдливо. Почему эти проблемы не озвучиваются вслух?
Денис Даниилидис: Наверное, создается действительно такое впечатление. Я тоже читаю в газетах. Вот очень удачный, я бы сказал, подход российских чиновников, которые говорят приблизительно одно: мы готовы, мы можем делать это хоть завтра, как сказал Владимир, а тормозит это Европа. Но давайте посмотрим требования. Вот нужен паспорт, но только недавно Россия начала выдавать биометрические паспорта, которые все граждане ЕС уже имеют. У нас это не капризный какой-то подход, что мы не хотим безвизовых режимов. Есть реальные технические требования. Пока граждане России не имеют паспорта, которые дают все гарантии… Мы знаем, что очень мало пока граждан России имеют биометрические паспорта, и даже те, которые их имеют, они не используют чип для сохранения личных данных пока. То есть это биометрические, но пустые паспорта.
Данила Гальперович: Владимир спрашивал, почему в России ведется довольно энергичная пиар-кампания, что Россия с душой нараспашку натыкается на европейский холод, а европейцы ничего на это не отвечают? В чем тут дело? Я понимаю, здесь вопрос шире. Например, почему Евросоюз так быстро помирился с Россией после войны с Грузией, хотя на каждом саммите вроде как подтверждает территориальную независимость Грузии, но так – подтвердит и дальше торговать. Европа действительно боится повысить голос на Россию, потому что боится каких-то непредсказуемых последствий?
Денис Даниилидис: Первое, я не думаю, что это настолько важный момент, как российская сторона хочет передать. Я думаю, что все честные граждане России, которые хотят путешествовать, он могут прекрасно путешествовать. Второе, практически каждый год у нас есть практически на 20 процентов больше виз, и становится их получить легче и легче. Мы это знаем, даже в регионах открываются визовые центры. Я не могу сказать то же самое для граждан как раз Европейского союза, чтобы получить российскую визу. Второе, для всех стран, с которыми у нас есть перспективы безвизового режима, есть всегда те же самые требования, и Россия не исключение. Со всеми странами, с которыми мы недавно сняли визы, как, например, балканские страны – Албания, Сербия, Македония, с этими странами были «дорожные карты». Когда имплементация «дорожных карт» удовлетворила, мы сняли визы. Хотя мы знаем очень хорошо, насколько это чувствительная тема. Потому что снятие виз с Албанией – это нелегкая задача, но все равно сделано. Третье, есть страны, с которыми мы ведем переговоры о вступлении их в Европейский союз. С Турцией, которая кандидат в члены ЕС, нет еще безвизового режима, турки должны получить визу, чтобы путешествовать в Шенген. Поэтому, я думаю, нужно терпение и нужно работать в техническом плане.
Владимир Соловьев: Я правильно понимаю, что документ, который по не очень важным поводам не был подписан на саммите в Нижнем Новгороде, предполагающий совместные шаги по отмене виз, он готов, его согласование внутри ЕС – это дело ближайшего время, и что это означает уже фактически «дорожную карту», движение к отмене виз? Тогда какой может быть дедлайн, когда теоретически это может быть выполнено?
Денис Даниилидис: Совершенно верно, мы говорим о документах, почти 95 процентов которых уже принято, согласовано. Есть требования, конечно, формального одобрения внутри ЕС, но это, как я сказал, вопрос пары недель, и потом начинается имплементация «дорожной карты». Как всегда, имплементация – самое главное. Давать сейчас сроки было бы неправильно. Мы знаем хорошо о ВТО, это шутка, которую мы хорошо знаем, что до конца года Россия вступает в ВТО, и мы это слушали уже много лет. Я думаю, что самое главное сейчас – выполнение технической работы. Если весь список будет выполняться, у нас нет никаких проблем пойти дальше и принять политическое решение.
Владимир Соловьев: А будут ли обнародованы, опубликованы эти все технические шаги, что нужно сделать и одной и другой стороне, чтобы прийти к безвизовому режиму?
Денис Даниилидис: Это, я думаю, общий документ, и если обе стороны хотят, думаю, что да.
Данила Гальперович: То есть Евросоюз не будут публиковать свои требования к российской стороне?
Денис Даниилидис: Это общий документ.
Владимир Соловьев: И это технические вопросы.
Денис Даниилидис: Это чисто технические вопросы. Не существует автоматизма между технической работой и политическим решением о снятии виз.
Данила Гальперович: А мы можем сказать, что Европа отчасти боится России? Когда Россия говорила, что она является гарантом энергопоставок в Европу, а энергопоставки ставились под вопрос, вот Европа с тех пор не хочет поднимать жестких тем с Россией, опасаясь повторения.
Денис Даниилидис: Я не думаю. Думаю, что имидж России, конечно, страдал очень сильно, когда у нас была очередная «газовая война». Очевидно, что это влияло на имидж России как ненадежного поставщика газа, и мы об этом даже предупредили Россию. Но я думаю, что неправильно говорить, что существует какая-то русофобия. Русофобия, наверное, частично существовала, даже я бы не сказал, что русофобия, а насколько признаков русофобии существовало после расширения, в 2004 году, потом после войны с Грузией. Потому что существуют психологические моменты в этих отношениях, которые действительно сложные. И мы видели кризисы между этими странами – нашими новыми членами и Российской Федерацией. Но я думаю, что сейчас мы как раз проходим период очень хороших отношений. Например, с Польшей сейчас период возобновления нормальных контактов, и это влияет, конечно, в целом в отношении Европейского союза с Россией, это очень положительный фактор. Я бы не сказал, что сегодня мы живем в период русофобии.
Владимир Соловьев: Сейчас еще обсуждается проблема евро-ПРО, она обсуждается в рамках Россия – США главным образом, но в это обсуждение вовлечено НАТО, а в НАТО входят страны – члены Евросоюза.
Данила Гальперович: Более того, на прошлой неделе представитель МИДа сказал, что он хотел бы, чтобы Евросоюз участвовал в переговорах по ПРО. И это было прямо воззвание к ЕС, которые многим намекнуло: ну, все, с НАТО договориться не удается, нужно подключать какие-то другие дипломатические силы.
Владимир Соловьев: И неслучайно господина Рогозина Дмитрий Медведев наделил особыми полномочиями для переговоров с политическим руководством Евросоюза. Поскольку евро-ПРО все-таки предполагается размещать в Европе, и риторика уже скатилась до такой, что российские чиновники в Минобороны и МИДе говорят о возможности возобновления гонки вооружений, «холодной войны» и так далее, существует ли опасность того, что это опять станет таким яблоком раздора? И Евросоюз и Россия начнут ссориться уже конкретно из-за этой истории?
Денис Даниилидис: Европейский союз и Россия не будут ссориться, потому что это не задача ЕС. Это задача НАТО. Одни страны ЕС являются членами НАТО, другие не являются, и у нас есть отношения с НАТО, и в любом случае для нас компетенции самое главное. Вы знаете, что для нас вопрос компетенций очень важен. Для нескольких областей мы имеем компетенции, для других мы имеем очень сложные компетенции, делим их с другими организациями, с государствами-членами. Поэтому это не вопрос, который может быть препятствием в отношениях ЕС и России. В рамках НАТО существует диалог с российской стороной, и мы надеемся, что он приведет к хорошим результатам.
Данила Гальперович: А не может получиться так, что у НАТО своя ПРО, Евросоюз говорит, что «это не наша компетенция», а Россия понимает этот ответ как «мы не хотим вмешиваться и не будем помогать вам в разговорах с НАТО»? И Володя спросил о том, может или нет это поссорить Россию и ЕС?
Денис Даниилидис: Вы знаете, в России отличные дипломаты, которые прекрасно знают и компетенции ЕС, и НАТО. Поэтому я не думаю, что бессознательно будет какая-то путаница между ролями НАТО и ЕС. Может, если будет такая, то будет сознательная, но просто в этом случае будут какие-то определенные цели. Но я уверен, что такого не будет.
Мигель Бас: Вы говорили о русофобии, а вы никогда не чувствуете чего-то похожего на евросоюзофобию, читая российские газеты и слушая российских политиков?
Денис Даниилидис: Я думаю, что все присутствующие делают все возможное, чтобы этого не было – ни русофобии, ни какой-то фобии Европейского союза. Правда?
Данила Гальперович: Это правда.
Денис Даниилидис: Мы делаем все возможное, чтобы этого не было. Но опросы общественного мнения, слава богу, показывают, что российская публика не имеет отрицательного мнения о Европейском союзе. Наоборот, как раз после СНГ мы достаточно популярны. И я думаю, что это очень важное достижение. И уже российская публика знает, как отличать Европейский союз от НАТО или от Запада. Конечно, когда есть военная проблема, слова, которые больше страдают в общественном мнении, это, конечно, НАТО, второе – Запад, третье – может быть, Европа. А Европейский союз – не очень.
Мигель Бас: Но вот любят говорить про проблемы Евросоюза, многие политики просто говорят, что Евросоюз на грани развала и прочее, это мы слышим из очень высоких уст.
Денис Даниилидис: Но мы это слушаем не только в России, но и в наших странах Европейского союза. Мы привыкли это слушать, мы привыкли это видеть, и мы привыкли бороться и показывать все достижения Европейского союза. Потому что очень часто мы забываем про то, что мы достигли. Когда мы говорим, например, о миграционной политике, мы забываем, что такое Шенген, какие это достижения – это свободное передвижение для наших студентов, для всех нас. И мы просто думаем о проблемах беженцев, нелегальных мигрантов. Думаю, что надо всегда видеть вещи в перспективе.
Владимир Соловьев: Есть прекрасная программа «Партнерство для модернизации» между ЕС и Россией, которая для меня, например, остается очень размытой и расплывчатой. Когда я спрашиваю российских чиновников, что сделано по этой программе, они разводят руками. Теперь хочу поинтересоваться у вас, Денис, что мы видим с 2009 года, когда эта идея родилась, и на сегодняшний день 2011 год уже, и где партнерство и где модернизация?
Денис Даниилидис: Нет, партнерство всегда было главным фактором нашего отношения. Сейчас то, что происходит, это что действительно в коммуникационном плане еще, наверное, мы не можем показать много конкретных результатов. Потому что это как "дорожная карта" для виз - мы должны сначала делать какие-то списки, что мы можем предложить. И сейчас мы разрабатываем ряд предложений, существует очень много предложений. На этом саммите была заявлена какая-то сумма - 2 миллиарда евро - на проекты вместе с Европейским банком реконструкции, Европейским банком инвестиций и ВЭБ. Поэтому существует какое-то движение.
Данила Гальперович: Как раз, кстати, "Коммерсант" писал об этом как о прорыве, который предполагался на саммите в Нижнем Новгороде.
Владимир Соловьев: Тогда возникает вопрос: на что эти деньги будут тратиться?
Денис Даниилидис: На совместные проекты, которые пойдут в разные исследования. Но существует очень много, что уже делается в рамках, например, рамочной программы исследований. Есть очень много общих программ. Конечно, мы не можем это говорить для публики, потому что это очень ограниченные программы. Ученые знают это очень хорошо и используют, академики, исследователи знают. Есть огромное движение между нашими центрами научными, между нашими университетами, мы это знаем. И для бизнес-партнеров тоже начинается очень сильное движение. Надо больше говорить о партнерстве и модернизации, чтобы люди поняли. Я думаю, что очень скоро мы будем готова показать конкретный пример, что это означает. И это не только об экономике, а тоже и о политике.
Данила Гальперович: "Партнерство для модернизация" - вы сказали, что это и о политике тоже. Это, кстати, было предметом долгих выяснений, когда еще только появились намеки на документ с таким названием, что же все-таки Евросоюз просит от России в смысле модернизации, в смысле партнерства и так далее. Что Евросоюз в политическом смысле или в смысле гражданских прав, или в смысле реформ в политической сфере просит Россию сделать в рамках этой программы?
Денис Даниилидис: Если мы говорим о партнерстве, мы не должны думать, что будет какой-то преподаватель и ученик. Это неправильно. Поэтому мы говорим о партнерстве. Европейский союз не просит ничего в этом случае. Российская Федерация хочет организовать, и мы можем помочь в этом - на этой основе идет речь. Я хочу один пример вам показать. Когда мой посол Фернандо Валенсуэла дал пресс-конференцию до саммита, были разные вопросы - об овощах, о визах... И единственный человек, единственное СМИ, которое спросило о "Партнерстве для модернизации", было китайское пресс-агентство, которое заинтересовано по очевидным причинам, наверное. Я думаю, что не придаем достаточного значения этому партнерства. Конкретно о чем речь? Один пример - коррупция, борьба против коррупции. У нас достаточного много опыта в этом. Почему мы не можем работать вместе, чтобы помочь России активнее заниматься этим вопросом. "Партнерство для модернизации" - это не какой-то список мер, которые мы ожидаем от Российской Федерации, а просто сотрудничество.
Мигель Бас: То ли с каждым разом саммиты менее подготовленные, то ли они все менее прозрачны, но все чаще говорят, что они становятся ненужными, потому что сейчас в российской прессе можно увидеть, что говорить, в общем-то, нечего. Суть в том, что неформальная часть переговоров, наверное, достаточно содержательна, но, с другой стороны, может быть, недостаточна подготовительная работа к этим саммитам. Или нам ничего не говорят, что происходит в отношениях России и Евросоюза.
Денис Даниилидис: Наверное, самая большая проблема, что это слишком приготовленные саммиты. Настолько приготовленные, что обе стороны достаточно жестко ограничивают разговоры в повестке дня. Я понимаю, что люди, наверное, ждут каких-то больших достижений, договоров, 30 договоров каждый раз, когда есть какая-то двусторонняя встреча. Но давайте честно, это 27-ой саммит ЕС - Россия, если мы должны подписать каждый раз какие-то договоры, это нереально. Сначала это реально, потому что мы должны были каким-то образом создать основы наших отношений, но потом мы знаем друг друга, мы уже договорились практически обо всем. Наши эксперты каждый день ведут переговоры на столько тем, невероятно много тем, уже повестка очень широкая! Это означает, что наши саммиты должны, наверное, быть больше не направлены на подпись каких-то договоров, а на обмен информацией, который для нас самый главный. Я думаю, в будущем мы должны видеть в этих саммитах больше неформальные разговоры, обмен мнениями, чем какие-то формальные достижения.
Данила Гальперович: У меня вопрос, который очень часто задают на Западе критики тесных взаимоотношений России и Евросоюза. Это то, что Европа разменивает свои ценности на более-менее нормальные отношения с поставщиком углеводородов. Дело в том, что когда вы говорите о том, что Европа не может учить Россию, и это партнерские отношения, с другой стороны, у России есть целый ряд обязательств аж в двух организациях, где она состоит вместе с европейскими партнерами, - это ОБСЕ и Совет Европы. И Херман Ван Ромпей как раз на прошедшем саммите посоветовал России сотрудничать именно с Бюро по правам ОБСЕ. Он сказал, что ожидает этого сотрудничества. Вам не кажется, что Европа мало требует от России в смысле соблюдения прав человека?
Денис Даниилидис: Я думаю, что если сам председатель Совета Ван Ромпей на пресс-конференции перед президентом Медведевым сказал так четко нашу позицию по этому вопросу, не думаю, что можно критиковать Евросоюз, что он не говорит о правах человека четко и смотря в глаза российской стороне. Наоборот, я думаю, что у нас есть очень четкое и честное отношение в этом направлении. Во многом мы согласны, но иногда у нас есть другие тоже точки зрения, и это нормально в нормальных отношениях. И мы говорим, что действительно в этом моменте или в другом моменте расходятся наши точки зрения, и нас волнует тот или иной вопрос. У нас очень открытые отношения.
Мигель Бас: Мне кажется, сложилась такая удобная и, может быть, до некоторой степени порочная система. Потому что когда приезжают на двусторонние переговоры, по крайней мере, я это вижу в случае с Испанией, министру иностранных дел уже не нужно говорить на всякие болезненные темы, как права человека, как конфликт в Грузии, и так далее, потому что этим занимается Евросоюз. А Евросоюз об этом говорит и говорит, потому что два раза в год это на пресс-конференции звучит. И на это можно абсолютно даже не реагировать, и ничего не делать.
Денис Даниилидис: Это неправда. Можно смотреть, например, разные официальные заявления, диалог негосударственных организаций есть в России, тоже разные переговоры, которые ведутся на уровне прав человека между экспертами, тоже в Европейском парламенте, где часто есть слушания по правам человека в Российской Федерации. Но нельзя сказать, что просто эта тема не волнует нас. И это на разных уровнях. Но надо сказать, что мы должны понять тоже, что Россия один из самых главных наших партнеров, и что мы должны всегда найти язык честности, сказать, когда наши точки зрения расходятся, говорить, что нас волнует. Это стандартный язык, который мы используем со всеми странами, Россия не исключение.
Мигель Бас: Тем не менее, когда есть соглашения, которые не выполняются, когда есть нарушения соглашений, почему это остается так просто...
Данила Гальперович: Почему нет громкого протеста?
Денис Даниилидис: Ну, иногда бывают громкие протесты, иногда очень громкие протесты бывают.
Владимир Соловьев: Был же громкий протест после приговора Ходорковскому, и пожалуйста - на год срок скостили.
Данила Гальперович: Да, действительно, результат. На предстоящей неделе - очередная сессия ПАСЕ начинается в Страсбурге. Взаимоотношения и позиции друг другу Совета Европы и Евросоюза - что вы друг для друга представляете? Просто в Совете Европы Россия - полноправный член с богатым взносом, и поэтому я думаю, что этот вопрос имеет отношение к России.
Денис Даниилидис: Конечно, мы очень любим Совет Европы, у нас есть даже общий флаг, но, честно говоря, мы украли флаг у Совета Европы. Но, еще раз, это другая организация с другими правилами, Россия - полноправный член, и конечно, там есть обязанности, выполнение которых Россией отличается от наших двусторонних отношений. Наши двусторонние отношения - это как Россия наш сосед. А Совет Европы - это другое дело.
Данила Гальперович: Вот кто они для Евросоюза?
Денис Даниилидис: До Лиссабонского договора были очень сложные взаимоотношения, сложные в институционном плане, не в содержании, между европейскими структурами, ЕС, Европейской комиссией и Советом Европы. Но сейчас больше и больше существуют взаимоотношения. Потому что список, например, основных прав, который включен в Лиссабонском договоре, практически это список тоже Совета Европы. Была такая очень сложная ситуация у нас, потому что с созданием Европейского сообщества мы говорили об экономической свободе, мы говорили о свободном передвижении, но мы не говорили о правах человека внутри ЕС. Очевидно, что они были, потому что каждая страна была демократическая, но не были на европейском уровне какие-то гарантии. А сейчас, с Лиссабонским договором, он есть, и отношения тоже с Советом Европы стали намного более ясными.
Данила Гальперович: Ну, что же, мы знаем, что между ЕС и Советом Европы сейчас есть какая-то большая ясность.
Я благодарю вас за ответы! И я благодарю моих коллег за вопросы.
