Владимир Кара-Мурза: Госдума отменила рассмотрение законопроекта, согласно которому Конституционному суду разрешалось блокировать решения Европейского суда по правам человека. Как рассказал глава парламентского комитета по конституционному законодательству Владимир Плигин, такое решение было принято из-за возникшей вокруг закона дискуссии.
Ранее планировалось, что законопроект будет рассмотрен на заседании Госдумы 1 июля, а профильный комитет палаты нашел его безупречным. Автором законопроекта является исполняющий обязанности председателя Совета Федерации Александр Торшин. Он считает, что в российской Конституции не говорится о приоритете решений ЕСПЧ над решениям российских инстанций. Накануне правозащитники обратились к депутатам Госдумы с призывом отвергнуть инициативы Торшина. Их открытое обращение опубликовано в свежем номере "Новой газеты". Незадолго до снятия документа с думской повестки дня генеральный секретарь Совета Европы Турбьёрн Ягланд подверг критике законопроект сенатора Торшина. Именно негативной внешней реакцией объясняют депутаты задержку с принятием закона. Торшину следовало бы сверить позиции с представителями России на международной арене, сказал депутат, знакомый с позицией МИДа. Сам министр иностранных дел Сергей Лавров, побывавший в Думе, от комментариев отказался. Так и не поступил в Думу отзыв Верховного суда и государственно-правового управления администрации президента. В связи с острой реакцией европейцев в ближайшее время отзыва из Кремля не будет, утверждает источник в руководстве Госдумы. А значит с законом торопиться не станут. О том, откажется ли Россия от права блокировать решения Страсбургского суда, мы сегодня беседуем с Евгением Ихловым, руководителем информационно-аналитической службы общероссийского движения "За права человека" и Вадимом Прохоровым, адвокатом, членом бюро движения "Солидарность". Можно ли считать победой российского гражданского общества отмену сегодняшнего рассмотрения законопроекта сенатора Торшина?
Вадим Прохоров: Считать ли это победой, сказать трудно, но то, что, безусловно, правильный. И вообще этот законопроект необходимо отзывать и больше к нему не возвращаться. Но есть другая сторона вопроса. К сожалению, и без этого законопроекта, без изменений, которые предполагается внести в арбитражный процессуальный кодекс, в уголовный процессуальный кодекс, кстати, в гражданском процессуальном кодексе и нет нормы о прецедентах Европейского суда, как основании для пересмотра дел по вновь открывшимся, там этой нормы и нет, которую предлагается поправить в других кодексах. Так вот даже без этого законопроекта наши власти в целом научились игнорировать постановления Европейского суда. Они достаточно исправно, как я понимаю, выплачивают компенсацию, как правило, не очень большую, присуждаемую Европейским судом. Нефтяные деньги последних десятилетий вполне позволяют это сделать, не из кармана же вытаскивают, а из бюджета. Что же касается того, к каким последствиям приводят постановления Европейского суда. Понимаете, Европейский - это не некий надсмотрщик или четвертая инстанция, Европейский суд был, я напомню, создан по сути на основании конвенции 50 года, стал функционировать как комиссия в конце 50 годов по результатам ужасов Второй мировой войны, когда выяснилось, что одна отдельно взятая страна может вполне не справиться с защитой прав и свобод людей. И собственно говоря, если сама страна стремится быть в европейском контексте и обеспечивать защиту прав человека, если ее руководство, ее элита к этому стремится, то все нормально, это как раз именно то, что является главным при применении конвенции. Если же руководство страны всячески пытается показать, что нас гнобят решениями Европейского суда, это русофобия и прочую ерунду утверждают, то, конечно же, здесь надо отметить, что Европейский суд не имеет какой-то службы судебных приставов для исполнения решений, да и сами решения, они, как правило, направлены именно на то, чтобы показать, что в стране плохо с соблюдением прав человека, в каком плане надо откорректировать правоприменительную и законотворческую практику, но как раз к этому наши власти и не стремятся.
Владимир Кара-Мурза: Вы один из тех, кто подписал обращение к депутатам думы с призывом отвергнуть инициативы Торшина, оно опубликовано в свежем номере "Новой газеты". Чем вы объясняете успех, пусть первый, небольшой, правозащитного сообщества?
Евгений Ихлов: Я его не только подписал, я его на 80% написал. Еще моими соавторами были Светлана Алексеевна Ганнушкина и Анатолий Реконт из Комитета "За гражданские права". Я считаю, что на каком-то уровне, очень высоком кремлевском уровне было остановлено это правовое безумие. Я чуть позже разверну эту формулировку, если потребуется. Дело в том, что позиция гражданского общества сыграла некоторую роль. Главную роль не из-за обращений сейчас уже, наверное, двухсот граждан, правозащитников, литераторов, ученых было остановлено рассмотрение закона, но из-за жесткой позиции двух фракций КПРФ и "Справедливой России", к руководству которых мы направили это обращение с просьбой ознакомить, довести до депутатов. Мы так же направили во фракцию "Единая Россия" и Грызлову с той же просьбой - довести до сведения депутатов. Речь идет о другом. Гражданское общество России смогло четко выработать свое отношение к этому акту, как к антиконституционному. Точно так же, как оно выразило свое отношение к прошлогодним попыткам ограничить закон о митингах неконституционным путем. Это не очень большой промежуточный успех. Я думаю, что соединенными усилиями парламентской оппозиции, европейцев, вменяемых людей в руководстве страны и гражданского общества этот закон будет отправлен в то же самое пепелище истории, как говорил Рейган про коммунизм, куда отправился закон о непризнании итогов, об отрицании победы Советского Союза в Великой отечественной войне, и я думаю, следующим будет ждать очередь закон по черным спискам, закон по абортам и так далее.
Есть решение класса правовое безумие, то есть то, что из-за мелкого или не очень мелкого политического тщеславия, из-за национализма принимаются решения, резко снижающие престиж страны за рубежом и создающие колоссальные правовые коллизии внутри страны. Это я называю правовое безумие. Главное, что достаточно широкие круги и правые, и левые объединились - это видно по составу подписантов, объединились против вот этой авантюры. Более того, я считаю, что это была в какой-то степени провокация, потому что в случае принятия закона у президента Медведева было два варианта: либо он отвергает принятое партией власти, принятое конституционным большинством с альянсом партии власти с ЛДПР, это накануне сентябрьских выборов, где партия власти будет определяться с кандидатурами на пост премьера и президента, или он показывает цивилизованной Европе, европейским демократиям, что он либо совершенно несамостоятелен, либо он разделяет вот этот самый юридический национализм. Это была такая очень, я бы сказал так, очень неуклюжая провокация политическая широкомасштабная, потому что если решение вбрасывается с заявлением, что в течение месяца закон будет принят во всех трех чтениях до окончания весенней сессии, то есть к середине июля, одновременно при этом комитет Плигина достаточно дружно рекомендует, направляет для принятия в первом чтении в пожарном порядке, и вдруг тот же комитет Плигина просит, пардон, и просит упрятать творчество подальше. Потому что арбитражный суд, очень хорошо, видимо, разбираясь в конституционных вопросах, одобрил, а насчет Конституционного и Верховного суда по согласованию возникли очень серьезные проблемы.
Более того, принятие этого закона создавало совершенно фактическую внутрироссийскую конституционную коллизию. Потому что Зорькин уже выступил прошлой осенью на тему о приоритете Конституционного суда над Европейским судом, то есть он публично выразил свое мнение по вопросу, который мог быть предметом рассмотрения в Конституционном суде, если бы жертва этого закона обжаловала в Конституционный суд, это значит, что при обжаловании этого закона в Конституционный суд надо было заявлять отвод председателю Конституционного суда, как выразившему свою позицию. То есть это создавало совершенно фантастическую путаницу правовую и неразбериху. Я не говорю об имиджевом ущербе и так далее. Закон - это смесь юридического безумия и политической провокации, эта вся выходка.
Владимир Кара-Мурза: Илья Яшин, активист движения "Солидарность", считает, что Кремль оберегает честь своего мундира.
Илья Яшин: Дело, конечно, не в деньгах, а в том политическом ущербе, который, как Путин считает, ему лично наносят решения Европейского суда. Дело в том, что нынешняя российская власть привыкла устанавливать монополии во всех сферах общественной жизни, и в политической, и в общественной, и в том числе судебная власть давно уже в России по факту подчиняется власти исполнительной и лично Владимиру Путину. В то же время остается механизм у россиян для того, чтобы защищать свои права через европейские судебные структуры, что Путина очень раздражает явно, и депутатов "Единой России", и самого Путина. Решили наконец с этой вольницей покончить, что может иметь для России очень неприятные последствия. Во-первых, эта поправка носит явно антиконституционной характер, потому что по конституции России предусмотрен приоритет международного права. А с другой стороны неизвестно, как в Европе отнесутся к этому решению, к этому закону. Если ситуация пойдет таким образом, Россия рискует потерять свое место в Совете Европы.
Владимир Кара-Мурза: В чем, по-вашему, важность функционирования Страсбургского суда для повседневной российской действительности?
Вадим Прохоров: Как раз для повседневной российской действительности это очень важный механизм. Кстати, подавляющее большинство от нескольких десятков тысяч обращений россиян в Страсбург, мы занимаем первое или второе место по количеству обращений в Страсбург, делим пальму первенства с Турцией и сильно отстает Румынии. Тоже уровень развития стран, обратите внимание, граждане которых обращаются. Так вот, подавляющее большинство граждан вовсе не политики, имя которых на слуху, дела, не связанные с общественным резонансом, а идут именно со своими бедами, с ущемлением их прав в ходе гражданского, уголовного, иного судопроизводства в России, то есть действительно опираются как на последнюю надежду. Сколько раз в судах сам слышал, когда какие-то стороны выходят, очевидно, вне себя от того, чтобы видят в нашей судебной российской действительности и московской, в частности, и между собой начинают говорить: да, остался один Страсбург. Это действительно последняя надежда.
На самом деле, конечно же, здесь есть тоже свои проблемы - это и то, что Страсбург рассматривает по несколько лет каждое решение, далеко не все дела признаются приемлемыми особенно если жалобы, так называемый формуляр составлялся без адвоката. Далее, исполняемость решения Страсбурга. Да, выплатят компенсацию, а что дальше – большой вопрос. Нам же уже министр Коновалов сказал: да, Рыжков выиграл дело в Страсбурге по поводу того, что неправильно ликвидировали Республиканскую партию России, пусть заново собирает. То есть такой подход у министра юстиции, заместитель которого, кстати сказать, является официальным представителем Российской Федерации в Страсбурге. Поэтому в общем-то действительно это такая последняя надежда для многих российских граждан и очень многие ею пользуются, и роль в том, что как правильно заметил Яшин, при полной монополизации всех сторон жизни, в том числе и судопроизводства, при действительно тотальной зависимости судов от исполнительной власти, в общем-то остается небольшой ручеек, который можно использовать для подачи жалобы, небольшая, но тем не менее, явная надежда, которую можно использовать и которая может сыграть роль в жизни каждого человека, не говоря уже о том, когда туда обращаются с общественно-значимыми, резонансными делами, такое тоже бывает, и это тоже важно.
Владимир Кара-Мурза: Какие обязательства накладывала на себя Россия, вступая в Совет Европы?
Евгений Ихлов: Россия, вступая в Совет Европы, наложила на себя обязанности исполнять европейскую конвенцию по правам человека и протоколы к ней, в том числе подчиняться решениям Европейского суда по правам человека. Это носит принципиально важный характер. Но все-таки очень медленно российская законодательная система и правоприменительная практика, на микроны внешне, я не говорю про то, что на самом деле исполняется, но то, что написано на бумаге, начинает подтягиваться к европейскому уровню. Уже и суды научились мотивировать свои решения, решения Европейского суда, в том числе и очень важное определение 14 июня кассационной коллегии пленума Верховного суда по жалобе Жириновского на решение суда по иску Лужкова, где было сказано о том, что не только политики, но и должностные лица должны быть очень терпимы к самой резкой критике в их адрес. Вы знаете, Верховный суд отменил решение о выплате Лужкову, и это все было мотивировано позицией Европейского суда.
Россия должна, политические элиты России хотят, чтобы их считали европейцами, вульгарно сказать, они хотят, чтобы их держали за европейцев. И ценой этого не только выплата компенсаций, но и внешняя подгонка российской системы под западноевропейские правовые стандарты. В Западной Европе этот путь был очень нелегкий, он занял века, России приходится этот путь пробегать за несколько лет - это вызывает очень серьезные трения. Но тем не менее, на самом деле внешне мы к этому приближаемся. Чтобы это соответствовало внутренне, должна быть четкая позиция общества. Я говорю штампами, но, к сожалению, это так. Мне очень жаль, что политические партии запоздали со своей реакцией непарламентские, то есть выразили свою позицию после того, как закон был закатан под ковер, что называется. Ну что делать?
Владимир Кара-Мурза: Гарри Каспаров, лидер Объединенного гражданского фронта, один из лидеров движения "Солидарность", ожидает дальнейшего развития конфликта вокруг Страсбургского суда.
Гарри Каспаров: Конечно, Страсбургский суд мешает спокойной жизни чиновников, и это та дилемма, разрешить которую будет непросто. С одной стороны Запад необходим как место, где хранятся капиталы, где создаются базы для дальнейшей жизни, а с другой стороны, соблюдение законов и прав, которые считаются на Западе общепринятыми, в России власть сильно тяготит. Поэтому торшинский законопроект сейчас отложен, власть пока пытается шантажировать западные страны такой угрозой. Но мне кажется, на крайние меры российская власть вряд ли пойдет, если почувствует, что Запад будет занимать твердую позицию.
Владимир Кара-Мурза: Каковы на вашей памяти примеры наиболее крупных поражений России в Страсбургском суде с политическим оттенком, которые могли бы разозлить Кремль?
Вадим Прохоров: Некоторые уже были приведены, в частности, трехмесячной давности решение по Республиканской партии Владимира Рыжкова. Если говорить, что конкретно разозлило, то все ссылаются на дело Маркина, когда, насколько я понимаю, ему отказал Конституционный суд отказным определением, как любят делать КС, не рассматривая по существу и вынося отказное определение, что нарушений нет и так все понятно, и так далее. Но после этого его поддержал Страсбург, Европейский суд о том, что он должен как военнослужащий иметь такие же права, как собственно военнослужащие женщины - это касалось отпуска по уходу за ребенком, насколько я понимаю. То есть достаточно неполитизированный вопрос, который вызвал истерическую реакцию. 29 сентября, если я не ошибаюсь, появилась статья знаменитая Валерия Зорькина в "Российской газете" о том, что есть предел уступчивости. Это уступчивость, оказывается. Вот на уступки идет Россия, не пытается интегрироваться, не пытается развивать свою правовую систему в соответствии с европейскими стандартами, соблюдать права человека, в том числе, кстати сказать, гендерное равенство в данном конкретном случае, а это все уступают этому, поддаваясь влиянию и соответственно теряя свой суверенитет.
Кстати, президент Медведев в конце декабря по сути поддержал Зорькина. Менее резко, но сказал примерно то же, что нельзя поступаться суверенитетом и так далее. Хотя каждому очевидно, что любая международная конвенция, которая возлагает на ту или иную страну некие обязанности, в какой-то мере это частичка суверенитета, безусловно. На то и существует конвенция, на то и существуют международные договоры, которые должны выполняться, иначе их нельзя подписывать. Действительно, Страсбург – это единственное место, я там достаточно часто наблюдаю наших депутатов, которых только там за людей и считают, поскольку Сурков на них орет матом, как известно, как в свое время господин Ермолин поведал. Наши власти действительно реально вытирают о них ноги, а там считают за посланцев, парламентариев европейской страны России, и по крайней мере, внимательно выслушивают. Действительно, им будет очень тяжело, нелегко расставаться с этим. Так что какая-то надежда есть, что действительно здоровые силы в элите прислушаются к здравым голосам.
Владимир Кара-Мурза: Александр Подрабинек, правозащитник, бывший советский политзаключенный, видит противоборство разных тенденций в отношении к Страсбургского суду.
Александр Подрабинек: Я думаю, в России есть два направления. Направление на изоляцию России от остального мира, в частности, от Европы, и направление, может быть более слабое, на интеграцию в нее. Вот в противоборстве этих двух начал и творится российская политика. Какое из этих направлений победит, сказать трудно, хотя исторический опыт учит нас, что чаще всего побеждали идеи изоляционизма. И идеи Торшина - это идеи изоляции России от Европы, от остального мира. Это идея авторитарного государства. Если Торшин победит в этой схватке, то значит Россия еще крепче увязнет в авторитаризме.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Дмитрия.
Слушатель: Добрый вечер. Идея и позиция Торшина и кто с ним согласовывает, тем более Зорькина противоречит конституции Российской Федерации, статья 15, часть 4, которая гласит черным по белому, что приоритет международного права над российским законодательством в той части, где уже подписаны договора о сотрудничестве и, соответственно, приоритет международного права над российскими законами. И в частности, то, что принял, совершенно меня удивляет то, что принял Зорькин такое решение, являясь профессором, академиком права. Это совершенно неприемлемо. Вадим Прохоров наверняка специалист по международному праву и по российской конституции. Я думаю, что, видимо, позиция совершенно противоречит конституции. А то, что сказал Подрабинек, что будто бы они хотят жить в изоляции, Торшин или Путин, кто-то другой - это вряд ли, потому что у них все счета, недвижимость, жизнь и дети находятся на Западе, вряд ли они хотят жить изоляционистски. Им когда выгодно двойные стандарты, тогда они принимают такое. И видимо, торг идет с Гаагой или с Западом, видимо, с Европой, потому что Соединенные Штаты не признают юрисдикцию международного права на своей территории.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, почему Верховный суд и государственное правовое управление администрации президента воздержались от отзыва в думу на законопроект Торшина?
Евгений Ихлов: Потому что надо было создать условия для того, чтобы закатать эту бумажку под ковер.
Владимир Кара-Мурза: То есть Плигин принял правильный сигнал?
Евгений Ихлов: Что значит правильный сигнал? Это товарищ Медведев понял правильный сигнал, что он уйдет под улюлюканье, как человек, который создал предпосылки для исключения России из Совета Европы. Не исключение, это же временная приостановка права голоса, как это было после начала второй чеченской войны в 2000 году. Ведь судья, который Россию представляет, он же хочет, чтобы с ним здоровались как с судьей европейской страны, пусть и транзиторной, то есть переходящей к демократии. Он же не хочет, чтобы на него смотрели как на судью ливийской Джамахирии Каддафи. То же самое, правильно было сказано Вадимом про депутатов, они хотят быть парламентариями, они не хотят быть депутатами Верховного совета СССР и так далее, со всеми соответствующими коннотациями. Просто-напросто это была диверсия против Медведева. С другой стороны, Европейский, суд я считаю необходимым добавить, что эта инициатива не появилась бы, если бы Европейский суд не признал вину при решении о незаконности ареста и пыточном содержании Ходорковского, когда каждый ребенок в нашей стране знает, что это было политически мотивированное решение, когда депутаты Хинштейн и Марков об этом говорили совершенно публично, что другого способа остановить амбиции Ходорковского не было. Но Европейский суд поступил дипломатично и за это получил щелчок по носу. Вот тут в России поняли на каком-то другом уровне, чем тот уровень, на котором находится Торшин, что есть еще решение, подходит решение по большой жалобе по делу ЮКОСа. Подходит необходимость принимать решение по "Норд-Осту", по Беслану, решение по обжалованию результатов выборов 2003 года в Государственную думу по жалобе СПС, "Яблока" и КПРФ. И поэтому, соответственно, господин Прохоров как раз участник подачи этой жалобы, и тут они, наверное, поняли, что если они перегнут палку они получат такие решения, уже без дипломатии, без оглядок о том, что выборы были нелегитимные, о том, что в "Норд-осте" была бойня, что в Беслане была бойня, что первый процесс ЮКОСа, приговор незаконный, необоснованный и политизированный. И вот тут они подумали: а надо ли им это. И товарищу Торшину пришлось останавливаться прямо на разбеге авианосца на удар по международному правосудию.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Владислава.
Слушатель: Я столкнулся с бюрократическим нарушением прав человека. Если бы эти нарушители смотрели бы не на своего начальника вышестоящего и не говорили, что подавай в суд или пиши президенту, нам плевать на это, а отвечали бы рублем на штрафные санкции суда, тогда бы изменилось их отношение, они бы чувствовали по своему карману, по своей должности ответственность. Я за то, чтобы это принять.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, дисциплинирует ли Страсбургский суд отечественных бюрократов?
Вадим Прохоров: Скажем так, это одна из немногих управ, которую можно на них найти. Есть какое-то количество внутренних управ - это реальная оппозиция внесистемная, то есть те, кто действительно пытаются отстаивать гражданские и политические права. Есть управа на бюрократов по имени Алексей Навальный, есть какие-то иные управы и есть управа в виде Европейского суда. Но конечно же, из всех прочих возможных раздражителей, мне кажется, что для рядовых бюрократов это далеко не самый главный раздражитель. Были, кстати, идеи, если я не ошибаюсь, у Скуратова, у кого-то еще из коммунистов о том, чтобы действительно четко раскладывать выплаты, которые сейчас идут из бюджета, с тех чиновников, которые допустили нарушения. Но это, а воз и ныне там - это такие благие пожелания. И откровенно говоря, вопрос не решит, просто чиновники будут откуда-то находить эти средства, потому что система своих не сдает. Здесь нужно кардинально менять в целом, чтобы разворачивалась к человеку, в том числе действительно интеграция в европейское сообщество, интеграция в европейскую правовую систему.
Владимир Кара-Мурза: Александр Осовцов, бывший директор программ фонда "Открытая Россия", чувствует страх Кремля перед Страсбургским судом.
Александр Осовцов: Есть два соображения, почему сенатор Торшин такой законопроект сейчас внес. Первое состоит в том, что сама по себе институция, инстанция внешняя по отношению к полностью управляемому российскому суду и судопроизводству, которая выносит независимое мнение и куда могут обращаться граждане России, разумеется, не нравится просто по факту своего существования российской власти. И второе то, что неоднократно звучало, что дополнительным, возможно, весьма значительным фактором может служить то, что приближается рассмотрение основной жалобы по делу Ходорковского и Лебедева.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Калининграда от радиослушателя Владимира.
Слушатель: Добрый вечер. Я согласен со всеми, кто выступал. Но мне кажется, что вопрос немножко глубже состоит, в том, что есть ядовитые рептилии, но есть ядовитые люди. Мне кажется, что власть ненавидит людей из оппозиции, просто ненавидит физически и пытается всячески этих людей посадить, ударить по голове, в суды отправить и так далее. Мне кажется, что база состоит не в том, что они противодействуют какому-то решению европейских судов, а в том, что внутри этот яд, который в них, вырывается таким образом.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, пытается ли Кремль лишить оппозицию последнего прибежища правосудия в лице Страсбургского суда?
Евгений Ихлов: Страсбургский суд не является последним прибежищем оппозиции. Последним прибежищем оппозиции является российское общество. Когда не будет такой поддержки, соответственно, не будет оппозиции. Страсбургский суд – это последняя надежда для 70 тысяч граждан России, жалобы которых направлены в Европейский суд. 70 тысяч – первое место. Я вынужден добавить, простые люди, я очень не люблю это выражение, но оно передает ситуацию, обычные граждане, они знают – есть на них управа, и они с большой надеждой обращаются в Страсбург. Я хотел бы дать им совет поступать, как я: после каждого неправосудного решения благодарить суд, говорить, что, вы знаете, мне несколько тысяч евро к пенсии хороший будет приварок. Попробуйте делать так. Конечно, это даст вам только минутное моральное удовлетворение, но тем не менее. И старайтесь все ваши иски, находить решение, имея интернет, поисковую систему, пользуясь "Гугл", "Яндекс", это можно найти, есть сайт Европейского суда, есть русская версия сайта Европейского суда, старайтесь находить прецедентные решения, ссылайтесь. Мотивируйте все ваши иски и жалобы на действия должностных лиц с решениями Страсбурга. Когда вы будете терпеть поражение в борьбе с государством - это даст вам возможность лучше составить жалобу в Страсбург, она будет в этом смысле еще более весомой. Вот на самом деле Страсбург не надежда оппозиции. Какое бы решение ни принял Страсбург по выборам 2003 года, здесь никто не сомневается в том, что эти выборы не были ни честными, ни свободными, они были бы рекордными по фальсификациям, если бы не было последующих муниципальных и парламентских выборов, если бы не было надвигающихся на нас выборов декабрьских.
Владимир Кара-Мурза: Борис Якеменко, руководитель Православного корпуса движения "Наши", член Общественной палаты, опасается утраты части российского суверенитета.
Борис Якеменко: Об этом даже сказал президент вполне определенно, что мы делегировали Страсбургскому суду часть нашего суверенитета. И мне, например, очень странным кажется высказывание руководителя Страсбургского суда о том, что Страсбургский суд должен стоять над всеми национальными законодательствами. Мне кажется, что это уравниловка, которая напоминает, во-первых, коммунизм, а во-вторых, приводит к очень серьезным перекосам в законодательной практике. И самое главное, что Страсбургский суд не Господь Бог возглавляет, а обычные люди. С другой стороны полностью выводить Россию из-под юрисдикции Европейского суда, как этого хочет Торшин, может быть тоже не совсем правильно, потому что наша система законодательства не до такой степени совершенна. У людей должна быть возможность куда-то обращаться и так далее. Поэтому мне представляется, что России стоило бы пересмотреть свои отношения с Европейским судом по правам человека, но полностью отказываться от взаимодействия, наверное, не следует.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, почувствовал ли Борис Якеменко свежий ветер перемен?
Вадим Прохоров: Мне трудно говорить за Бориса Якеменко, с которым мне приходилось судиться, представляя как раз интересы Подрабинека, по одному из дел. Но надо сказать, да, есть здравые мысли. Я хочу сказать, он сослался на Медведева, который сказал, что мы не делегировали часть суверенитета. Еще раз: любая международная конвенция, накладывающая обязательства, по сути это и есть делегирование части суверенитета или не надо ее подписывать. Если вы считаете, что национальное законодательство имеет приоритет, тогда нет никакого смысла подписывать международные конвенции. Например, Швейцария является членом Совета Европы, но не является членом ООН и многих других организаций, она таким образом стремится ограничить свой суверенитет или что-то, такая позиция. Это такая самобытная позиция. На европейском континенте, кстати, с правами человека, слава богу, все нормально. Что касается нашей страны, то, безусловно, ситуация здесь прискорбная. И насчет традиционной пляски, мантры насчет суверенитета, мы не поступимся и так далее, знаете, мне прежде всего хочется понять, где тут нас как всегда опять обманывают, на чем. Я понимаю, легко кричать в африканской империи о том, что есть национальная особенность императора, и не надо покушаться на честь суверенитета, если кому-то это не нравится. Да, есть национальные особенности воровать, создавать клептократический режим, и не поступимся суверенитетом никому и никогда, даже если кто-то в этом плане поправляет. Да, есть такая позиция, ее в какой-то мере, мне кажется, озвучил господин Якеменко. Хотя последняя часть о том, что нужно хотя как-то оставить Европейский суд, она показывает, что не все так плохо, и даже он понимает, что Европейский суд нужен – это отрадный факт.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Нижегородской области от радиослушателя Владимира.
Слушатель: Добрый вечер. Господин Прохоров, вот диссертация Торшина не прокатила. А ведь лидер наш национальный, он помнит за эти 70 тысяч заявлений, что лежат в Страсбурге. Что теперь будет? Может быть Конституционный суд что-то придумает, ведь так это не останется, где-то чего-то вылезет.
Владимир Кара-Мурза: Какие санкции предусматривает Совет Европы против стран, нарушителей внутреннего распорядка?
Евгений Ихлов: Максимально – это приостановка голосования, вплоть до исключения. Понимаете, в чем дело, что такое санкции? Россия ограничила свой суверенитет, когда стала учредителем Генеральной ассамблеи ООН и обязалась исполнять Всеобщую декларацию прав человека, чем советские диссиденты кололи всю дорогу коммунистический режим, коммунистических правителей до тех пор, пока наконец у нас конституция нынешняя не оказалась списанной со Всеобщей декларации. То же самое относится к политическому пакту, социально-экономическому пакту, к международной конвенции о труде. Россия делегировала свое право, когда вошла в Совет Европы. Вы хотите считаться европейцами, ограничьте свой суверенитет. У вас не должно быть смертной казни, у вас не должно быть пыток и так далее. По поводу того, что с одной стороны ограничить, с другой стороны не ограничить, я понимаю, они согласны выплатить три тысячи евро, 120 тысяч рублей, допустим, старушке, у которой незаконно отсудили квартиру, они на это согласны. Они согласны еще на какие-то вещи. Они не согласны на то, чтобы российская правовая система соответствовала принципам европейских правовых стандартов.
Я думаю, что вступившее в силу в апреле решение Европейского суда по иску Николая Алексеева, в котором было написано, что обязанность российского государства защищать меньшинства преследуемые, а не ограничивать их права под предлогом того, что это не нравится большинству. Правовая позиция современной Европы, сила государства на защите меньшинства, большинство тоже может быть неправо. Вот эта ситуация, когда оказывается, что большинство может быть неправо, и государство обязано защищать право превыше всех своих предрассудков, осознанной воли большинства, неосознанной воли большинства, для них стало шоком. И как мы знаем, московские власти наплевали и растерли решение Страсбурга, обязавшего их согласовать акцию за предоставление гражданского равноправия сексуальным меньшинствам. Наплевала московская власть и федеральная наплевала, потому что полицию направляли для разгона. Они не могут понять до конца, поверить. Чиновники московские не могут до конца поверить, что 18 лет тому назад в России отменена прописка, а регистрация носит уведомительный характер. Поверить они в этом не могут до сих пор, все равно все знают, что регистрация – это синоним слова прописка. Они не могут поверить до сих пор, что они обязаны соблюдать европейские демократические стандарты, европейские, а не их. Они согласны дать заключенному деньги за пытки, потому что он все равно освободился, они согласны заплатить десятки тысяч рублей за то, что дело 15 лет по судейским канцеляриям валялось, не могли толком рассмотреть. Они на все согласны. Они не согласны идти на решения, которые требуют ограничить их своеволие, их произвол. Вот в чем коллизия.
И плюс еще маленькая игра Зорькина на то, чтобы получить, в данном случае вклиниться и получить доступ к правовому вентилю. Потому что решения Конституционного суда России являются частью конституционного законодательства, но не частью конституции. И в этом смысле полностью подчиняются этой норме пункта 4 статьи 15 основ конституционного строя, который требует приоритет. Причем не только приоритет подписанных договоров, еще и приоритет общезначимых актов международного права, общезначимых правозащитных актов, даже необязательно ратифицированных Россией. Это очень важно. Если вы посмотрите евроконвенцию со всеми ее протоколами, требующими в том числе регулярных честных свободных выборов, есть еще пакт о гражданских политических правах, очень важный, в том числе статья 20, которая находится в полном противоречии требованию статьи с тем, что в России понимается как экстремистская пропаганда и так далее.
Я действительно призываю сосредоточить все усилия, чтобы заставить власти соблюдать международные конвенции. Это не суверенитет страны. Чиновники защищают суверенитет свой, они защищают право на беззаконие, к суверенитету страны это не имеет ни малейшего отношения. Все люди подчиняются законам всемирного тяготения, так и здесь. И когда дипломаты подписывали, а парламентарии ратифицировали эти акты, они исходили из того, они этим покупают право считаться приличными людьми. Не надо говорить, что президент Европейского суда - это не Иисус Христос - это ерунда. В коллеги из семи судей, которая рассматривает дела по России, есть представитель Российской Федерации, и этот судья голосовал в том числе за решение о незаконности ареста и пыточных условиях содержания Ходорковского во время первого процесса и за многие другие решения. В страсбургской коллегии, которая судит Россию, есть представитель России, а председатель, в отличие от российского суда, председатель Страсбургского суда не может продавить решение через коллегию, там сидят семь судей из семи разных стран.
Владимир Кара-Мурза: Ирина Ясина, бывший директор проектов фонда "Открытая Россия", надеется, что законопроект Торшина уже не вернется в думу.
Ирина Ясина: Слишком часто Страсбургский суд принимает решения, которые нам не нравятся. Они законны, справедливы, но они нам не нравятся. Поэтому, знаете, как в детстве: для того, чтобы не видеть неприятное, я закрою глазки. Такой же был анекдот про Леонида Ильича Брежнева. Что такое время застоя? Это когда Леонид Ильич сидит в вагоне поезда говорит: "Шторки задерните, раскачивайте и говорите "тырдых-тырдых". Вот тогда всем будет казаться, что мы едем". Так же со Страсбургским судом. То есть все происходит, но мы выйдем из-под юрисдикции и сделаем вид, что ничего не происходит, что мы теперь живем абсолютно законно. Я надеюсь, что то, что законопроект, рассмотрение его перенесли на осень, означает только то, что насколько идиотскую вещь, которую предложил мой хороший знакомый Торшин, не совсем может дурной, и теперь не знают как избавиться от своего проекта. Я надеюсь, что он никогда не будет принят.
Владимир Кара-Мурза: Разделяете ли вы оптимизм Ирины Ясиной, вряд ли, как вы считаете, поступит подобный законопроект в год выборов по-новому в нижнюю палату парламента?
Вадим Прохоров: Мне хотелось бы верить в этот оптимизм. По крайней мере, очень на это надеяться, действительно, чтобы он не поступил. Но еще раз повторяю, все мы должны понимать, это очень важно, что и без этого законопроекта вопрос реального влияния Европейского суда не в плане цитирования выдернутых из контекста цитат, которыми оправдываются зачастую нашими судами совершенно разные противоположные цели. Например, как отказать оппозиционерам в защите чести и достоинства и деловой репутации против Владимира Путина, там тоже оправдаются цитатами из Европейского суда. Важно действительно реально интегрировать Россию в европейскую правовую систему и учиться лучшему. Чтобы эти решения реально исполнялись и влияли и на правоприменительную практику, и на законотворчество. Тут вопрос вовсе не сводится только к законопроекту Торшина.
