Данила Гальперович: В нашей студии сегодня – председатель Комитета Государственной Думы по международным делам и глава российской делегации в Парламентской Ассамблее Совета Европы Константин Косачев.
Задают ему вопросы – корреспондент газеты «Эль Паис» в России Пилар Бонет и обозреватель агентства РИА «Новости» Дмитрий Бабич.
Очень бурным был последний месяц в отношениях с Европой. Я предлагаю поговорить о том, что принимал Европарламент в отношении России, о саммите Россия-Евросоюз в Нижнем Новгороде, о некоторых инициативах в Госдумы, касающихся Совета Европы и Европейского суда по правам человека.
Но сначала, по традиции, - биография нашего гостя.
Константин Иосифович Косачев родился 17 сентября 1962 года в Московской области, в семье дипломата. В 1984 году с отличием окончил Московский государственный институт международных отношений МИД СССР. Принимал участие в ряде международных конференций по вопросам европейской безопасности и разоружению. В период руководства Министерством иностранных дел Евгением Примаковым был заместителем директора Второго европейского департамента МИД России, отвечал за реализацию российского внешнеполитического курса на североевропейском направлении. После перехода на работу в правительство Российской Федерации в мае 1998 года являлся советником, а затем помощником по международным вопросам трех премьер-министров – Сергея Кириенко, Евгения Примакова, Сергея Степашина. 19 декабря 1999 года был избран депутатом Государственной Думы России третьего созыва по списку блока «Отечество – Вся Россия». После объединения двух партий власти в одну дважды избирался в Государственную Думу по списку партии «Единая Россия». Убежденный сторонник отмены смертной казни в России.
Пилар Бонет: Поскольку только что закончилась сессия Государственной Думы, я хотела поговорить о тех проектах законов, которые остались на следующий год. Один из них касается намерений подчинить решения Страсбургского суда Конституционному суду России. Как вы относитесь к этому проекту?
Константин Косачев: Этот проект в числе сотен законопроектов, которые вносятся в Государственную Думу. Он внесен членом Совета Федерации – не президентом, не правительством, не политической партией. И я к нему отношусь как к инициативе отдельно взятого политика. В чем-то я с этой инициативой готов соглашаться, в чем-то я с ней не согласен. Во всяком случае по форме, а может быть, даже по содержанию. Проблема как таковая существует, когда Европейский суд по правам человека, постоянно развивая свою практику вынесения судебных решений, шаг за шагом пытается расширить компетенцию и вторгается в компетенцию национальных государств. И на эту проблему уже начинают реагировать многие страны, далеко не только Россия. Я могу вам рассказать, скажем, что в Палате общин Великобритании был заблокирован, по-моему, в прошлом году законопроект, который позволял осужденным пожизненно принимать участие в голосовании. Европейский суд по правам человека предложил Великобритании принять такой закон, но Палата общин отказался выполнять это решение Европейского суда по правам человека. А Конституционный суд Германии в ответ на подтверждение Европейским судом по правам человека права биологического отца навещать своего ребенка, сделал заявление, что «никто не может диктовать независимому немецкому суду, в том числе и Страсбург». Это заявление Конституционного суда Германии. Я привожу эти цитаты просто для того, чтобы обозначить наличие проблемы как таковой.
Россия, пожалуй, первой в этом законопроекте, в этой инициативе попыталась отрегулировать проблему не через заявление суда, не через заявление парламента, а через принятие закона, и вот это, я считаю, не совсем адекватная реакция. Мне представляется, что здесь мы могли бы действовать иначе – слагать усилия государств, которые озабочены эти проблемы воедино и, может быть, идти по пути разработки дополнительного протокола к Европейской конвенции по правам человека, который бы более четко регулировал компетенцию Европейского суда. Может быть, принимать какие-то другие усилия. Но не так, как это прописано в законопроекте Торшина. Поэтому я этот законопроект публично не поддержал и не знаю, как будет развиваться дискуссия осенью. Естественно, решения принимаются коллективом, фракциями, политическими партиями. Я в своей фракции, в своей партии «Единая Россия» буду предлагать искать другие пути решения проблем, которые я обозначил.
Пилар Бонет: Вы говорите, что суд в Страсбурге пытается расширить полномочия. Но есть и другая интерпретация. Может быть, страны деградируют, кто-то не дорос. Вы взяли какие-то обязанности, и эти обязанности надо выполнять.
Константин Косачев: Я не готов применить вот этот термин, что страна деградирует, к России. У нас есть проблемы, они существуют, в том числе, и в сфере прав человека, но все-таки мне представляется, что мы постепенно идем вперед. Не так быстро, может быть, как нам хотелось бы, но вперед, поступательно. То, что Россия в полном объеме выполняет решения Европейского суда по правам человека, то что мы присоединились к соответствующим протоколам, включая 14-ый протокол – о реформе суда по правам человека, подтверждает эту нашу принципиальную позицию. Так что здесь, мне представляется, проблема не столько в России, в Великобритании или в Германии, сколько в суде по правам человека, который начинает трактовать вопрос о правах человека максимально расширительно.
Данила Гальперович: Константин Иосифович, есть все-таки разница между запросами из Германии и Великобритании – и запросами из Чечни. На самом деле, дьявол в деталях, мы это знаем, и репутационный дьявол тоже в деталях. Когда Британия с 500-летней историей права, от Магна Карта посчитать можно, начинает спорить с Евросудом, как-то за этим интересом смотреть, как за футболом. Когда Россия по поводу Чечни, к которой масса претензий, начинает думать о том, как бы избежать этого всего, это уже другая игра, это уже не футбол.
Константин Косачев: Все решения Европейского суда по Чечне Россия выполняет, она их никогда не оспаривала, и никакой проблемы бы не возникло. Проблема возникла, когда было судом вынесено решение по делу российского офицера Маркина, и это вполне сравнимо с теми сюжетами, о которых мы говорили по Германии и по Великобритании. Он попробовал оспорить отказ в том, чтобы ухаживать за малолетним ребенком. А он офицер, он на службе, у него есть определенные обязанности военнослужащего, у него есть присяга. И вот здесь произошла коллизия, потому что ему, как военнослужащему, российское законодательство такое право не предоставляет, в отличие от других лиц мужского пола. Вот мы с докладчиком по России от ПАСЕ Андреасом Гроссом обсуждали эту проблему, и я, к моему изумлению, обнаружил, это он мне сказал, что в Швейцарии вообще мужчинам право ухода за малолетними детьми не предусмотрено, в принципе никаким, - и ничего, пока в Швейцарии не дошло до того, чтобы на эту тему как-то схлестнуться с Европейским судом. То есть мы даже в этой ситуации уже гораздо дальше Швейцарии в нашей законодательной и правоприменительной практике. А то, что проблема возникла, еще раз, она возникла системно, потому что нам предложили поменять законодательство, которое уже было освящено, если хотите, решение Конституционного суда как соответствующее Конституции Российской Федерации. Возникла чисто правовая коллизия. И в этом смысле я не считаю, что мы так недостойны вести споры с Европейским судом по правам человека только потому, что у нас традиции парламентаризма неизмеримо короче, чем традиции британского парламентаризма. Комплекса неполноценности здесь у России совершенно точно не должно быть.
Данила Гальперович: Согласен с вами по поводу комплекса, но очень хорошо, что вы упомянули Андреаса Гросса, потому что, конечно же, я не мог не спросить Андреаса Гросса о его мнении по поводу этого законопроекта. Вот что думает Андреас Гросс о возможных последствиях принятия законопроекта Торшина для России.
Андреас Гросс: Это будет концом членства России в Совете Европы. Это ведь так же логично, как, скажем, в игре. Когда вы играете в футбол, то вы обязуетесь соблюдать правила и принимает то, что, когда вам покажут красную карточку, вы должны покинуть поле. Когда вы входите в Совет Европы, вы добровольно отдаете себя под юрисдикцию суда, задача которого – защищать отдельных граждан, считая, что национальный суд, в частности российский, не соблюдает его права. Вы также принимает ту интерпретацию Европейской конвенции о правах человека, которую дает этот суд, и это величайшее достижение после мировых войн, в ходе которых в результате преступлений и нарушений, допущенных самыми разными властями, был извлечен урок. И Европейская общественность придумала систему, которая защищает достоинство каждого отдельного человека против произвола государства. И если вы эту систему не принимаете, то вы будете удалены, вы выходите из игры и можете вернуться к себе домой, отгородив себя от одного из самых важных достижений европейской цивилизации за последние 100 лет.
Данила Гальперович: Вот это очень жесткое заявление. И такая прямая связь: вы принимаете этот закон – вы вылетаете из Совета Европы, - я даже не ожидал. Вот прореагируйте, пожалуйста.
Константин Косачев: Я уверен, что господин Гросс сам закон не читал, я это знаю просто. Он реагирует на максималистскую трактовку этого закона: Россия пытается принять закон, который поставит Россию вне компетенции Европейского суда по правам человека и позволит России не выполнять решения Европейского суда по правам человека. Если бы закон был просто об этом, я бы сказал, может быть, даже жестче, чем это сделал господин Гросс. На самом деле, закон не совсем об этом, он значительно более сложный, он значительно более технологичный. Повторю еще раз, я считаю технику, которая в нем изложена, не совсем удачной. И я лично будут выступать за то, чтобы мы находили другое решение этой проблемы. Но отрицать проблему как таковую и считать, Европейский суд по правам человека абсолютно забирает у государств – членов Совета Европы любые права на любое дальнейшее законотворчество, он становится единственной наднациональной инстанцией, тоже было бы неправильно. В реформе Евросуда самый главный, главенствующий принцип – это принцип субсидиарности, когда максимальные полномочия отдаются государствам – членам, и об этом тоже не надо забывать. Мы находимся сейчас в очень сложной зоне, мы находимся на перепутье, где нам еще предстоит найти соответствующие решения, и здесь категоричность неуместна ни с той, ни с другой стороны. Я буду против категоричности с российской стороны, но я точно так же просил бы наших коллег в Совете Европы и в Парламентской Ассамблее быть в этом вопросе более внимательными к формулировкам и к намерениям.
Дмитрий Бабич: Константин Иосифович, вы правильно сказали, что Россия выполняет все решения ЕСПЧ по Чечне. Я периодически смотрю на эти решения по новостям, и совершенно очевидно, что речь идет уже о десятках, а может быть, сотнях миллионов евро. Каждый иск - это 300-400 тысяч евро, особенно когда речь идет о потере кормильца или о потере дом. Вам не кажется, что уже такие большие потери понесла Россия, а никто не понес ответственность из тех людей, которые принимали решения о начале хотя бы первой войны в Чечне? Не будет ли логично провести какие-то расследования, застраховать страну от следующих подобных вещей. Там ведь каждый раз придется платить сотни миллионов евро потом еще много лет.
Константин Косачев: Я не считаю, во-первых, что здесь критичным фактором являются размеры выплат, которые должна осуществлять Россия. Вопрос чеченских войн значительно сложнее, он не измеряется деньгами, это трагедия всего нашего общества, и конечно, еще не все вопросы нашли свои ответы. Я не соглашусь с тем, что мы только занимаемся выплатой компенсаций. А что такое дело Буданова? А что такое дело очень многих других так называемых федералов и из Министерства обороны, и из Федеральной службы безопасности. Ведь осуждены за превышение полномочий десятки и сотни людей. То есть эта работа ведется, где-то мы справляемся сами, где-то, увы, пострадавшие не находят справедливости в российских судах и вынуждены ехать в Страсбург, но работа не стоит на месте, и она, конечно же, будет доведена до конца. Ну, а в том, что касается в целом правильности либо неправильности решений по применению силы в Чеченской республике, ответа у меня однозначного нет на этот счет. Еще раз повторю, что это колоссальная трагедия всех нас без исключения. Но были бы другие варианты действий лучше - сейчас не скажет никто. Потому что и тогда ведь были испробованы разные варианты. Я ведь вам напомню, что вторая операция в 1999 году началась после того, как мы испробовали много других вариантов, включая вариант отложенного статуса, полный вывод войск из Чеченской республики, предоставление любых полномочий, после чего чеченский сепаратизм выплеснулся за пределы региона, и мы все помним, что было тогда в Дагестане, что было тогда в других регионах соседствующих. Поэтому ситуация и история этого конфликта очень непростая, и военное решение было далеко не единственным в наборе тех решений, которые пыталась реализовать Москва. Увы, в конечном итоге все свелось к военному решению. Я могу только высказать сейчас слова признательности чеченскому народу, который сумел переступить через эту трагедию, не вобрал в себя вот этой вот ненависти к тем, кто это творил, и мы сейчас вместе - русские, чеченцы, другие народы - продолжаем жить вместе. Много проблем, много издержек. Мы знаем, в частности, проблему очень малого числа русских, которые сейчас остались в Чеченской республике, но мы открыто обсуждаем эту проблему, и я надеюсь, что ее мы сможем тоже благополучно решить через какие-то политические сюжеты, а уже не военные, они уже окончательно в прошлом.
Данила Гальперович: Насчет выживших чеченцев и совместной жизни в одном государстве Чечни и остальной России. Вам не кажется, что одним из признаков того, что дела там обстоят, может быть, совсем далеко от картины, которая рисуется, я говорю сейчас про федеральные российские медиа, из которых вообще нельзя понять, что там происходит, один из признаков - это появление в Евросуде по правам человека исков уже к чеченскому руководству, к самому, не к федералам. Вам не кажется, что именно то, что на нынешнее руководство Чечни начали поступать иски в Евросуд, говорит о том, что метод, который был применен, не достиг никакого успеха?
Константин Косачев: Нет, не кажется. Самое главное, что произошло, - там прекратились боевые действия, там восстанавливается экономика, там появляются рабочие места, там люди имеют возможность зарабатывать на жизнь. Это уже колоссальный прорыв вперед, по моему глубокому убеждению. Идеализировать ситуацию совершенно точно нельзя. Огромное количество проблем. Но мне не кажется, что мы ошиблись, еще и по той простой причине, что иски, если они и подаются, в конечном итоге должны становиться предметом судебных разбирательств. Вот сам факт подачи иска еще не означает, что все плохо, и что все нужно менять. Это тоже может быть и средством политической борьбы, и противостояния каких-то кланов. Есть масса объяснений. И думаю, что эта ситуация совершенно точно не черно-белая, в чем-то окажутся правы заявители, в чем-то руководству Чеченской республики удастся отстоять свою правоту - это нормальный процесс в этих сложных обстоятельствах.
Пилар Бонет: Еще один проект закона, который остался непринятым на этой сессии, - это проект закона, который исходит из дела Магнитского. Наказать тех чиновников, которые могли бы внедрить какие-то ограничения против российских чиновников, которые имели какое-то участие в пытках или в ситуации, которая спровоцировала смерть адвоката Магнитского. Вы как относитесь к этому проекту, вы лично?
Константин Косачев: К американскому проекту? Есть два проекта, и они друг с другом связаны.
Пилар Бонет: Я говорю о вашем российском проекте. Ответ на это.
Константин Косачев: А почему вы думаете, что это ответ на это?
Пилар Бонет: Объясните.
Данила Гальперович: Это было в массе выступлений депутатов Госдумы, которые объясняли причины появления этого законопроекта.
Константин Косачев: Я живой свидетель того, как родилась эта идея. Она родилась из достаточно большого обращения к нам, к депутатам Госдумы, граждан России, которые посчитали свои права, в частности на территории США, ущемленными в разных ситуациях. Ну, есть классическая история с Виктором Бутом, есть наш летчик Ерошенко, есть другие ситуации. И к нам на протяжении последних месяцев, лет даже поступало много обращений - обсудить эту тему. И у нас был круглый стол, где мы эту тему обсуждали, и где мы узнали массу интересных фактов, после чего и родилась идея - учредить какой-то инструмент в российском законодательстве, который бы позволял воздействовать на чиновников, причастных к нарушению прав российских граждан. То, что потом этот проект привязали к законопроекту Магнитского, ну, это право тех, кто это делает. Я здесь прямой связи не вижу.
Пилар Бонет: А каково ваше личное отношение к этой практике - принять наказание против тех, кто внедряет в законодательство какие-то ограничения?
Константин Косачев: Я не знаю, откуда вы берете такое прочтение закона. В том законе, который внесен в Государственную Думу, не предусматриваются меры против тех, кто вносит в законодательство какие-то ограничительные меры. Нет, еще раз повторю, что речь идет о возможном воздействии на тех, кто нарушает напрямую права российских граждан, - директор тюрьмы, судья, чиновник какой-то.
Данила Гальперович: Я правильно вас понимаю, что российский законопроект не предполагает, грубо говоря, санкций против Кардина, а он предполагает санкции против того конкретного клерка, который, скажем, отказал россиянину в чем-нибудь незаконно или с нарушением его прав?
Константин Косачев: Еще раз, этот закон устанавливает механизм. По этому механизму, предположим, депутат Государственной Думы, член Общественной палаты, Законодательного собрания субъекта Федерации, уполномоченный по правам человека могут инициировать в адрес исполнительных властей вопрос о запрете на въезд или замораживание счетов какого-то зарубежного гражданина.
Данила Гальперович: На основании чего?
Константин Косачев: На основании того, что он причастен к нарушению прав российского гражданина. Дальше ситуация абсолютно многовариантная. Там ничего не исключено, и там ничего не прописано заранее. Это просто дополнительный механизм. Почему он возник - я вам поясню. Потому что сейчас, предположим, человек живет где-то в отдаленной глубинке, при всем уважении, его родственник попадает в тяжелейшую ситуацию где-то в Африке, после чего его американские спецслужбы, что было, выхватывают, пользуясь принципом экстерриториальности американских законов, и увозят в США, и там в тюрьме с ним что-то происходит. Вот этот человек, живущий в российской глубинке, какие у него сейчас, вот по действующему законодательству возможности достучаться до российских властей, до правительства, до Министерства иностранных дел, до президента? Достаточно малые. Вот что мы делаем? Мы упрощаем эту коммуникацию. Потому что этому человеку легко дойти до своего депутата легко дойти до представителя какой-то неправительственной организации, которая потом поставит этот вопрос в Общественной палате, легко дойти до уполномоченного по правам человека. Вот о чем идет речь. Мы создаем инструментарий, а как он будет использоваться - это уже покажет практика.
Данила Гальперович: И вы нам здесь говорите, что этот никак не связано с делом Магнитского и со списком Кардина?
Константин Косачев: Я говорю вам, из чего родился этот законопроекта. А вот дальше как он будет использоваться, это покажет практика. Но теперь еще один вопрос - как я в принципе отношусь к такого рода вещам? Плохо отношусь. Я в принципе против применения каких бы то ни было внесудебных санкций, подчеркну - внесудебных санкций. Но Россия не явилась здесь первопроходцем, появился тот же самый закон Кардина, на который вы сейчас ссылаетесь. Я подчеркиваю, что я сейчас не о связи, а о том, что не Россия первая. Меня изумляет, как можно в правовом государстве применять санкции к человеку, если не было никаких решений о его виновности. Есть только политическое решение. Если я вам сейчас задам вопрос: есть 60 человек из списка Кардина, у всех он на слуху, вот на какой фамилии собьетесь? Сколько фамилий из 60-ти вы здесь сможете назвать? Уверен, в лучшем случае фамилий пять, и я то же самое. Сколько назовет фамилий сенатор Кардин? Пять, может быть, десять. Откуда взялись 60? Они взялись из инициативы совершенно конкретной американской компании, которая защищает свои конкретные интересы вот такими вот средствами, вовлекая в это политиков. Это их право, но я считаю, что политики здесь должны быть гораздо более разборчивыми и в реакции своей, и в тех средствах, которые они предлагают для решения вопросов.
Данила Гальперович: Давайте тогда говорить серьезно, здесь есть прямая связь между тем, что в списке не 5, а 60, и тем, что вы говорите о внесудебных решениях. Дело в том, что люди, которые в США предлагают такую меру, уверены, что никакой суд и никакая система именно из стоящих над теми следователями, которые занимались делом Магнитского, выше не осудит этих следователей. Они действуют так потому, что они уверены, что с самого верха до самого низа эта система не проникнута чувством поиска справедливости.
Константин Косачев: И вы считаете, что уверенность в своей собственной правоте дает им право...
Данила Гальперович: У них есть подтверждение!
Константин Косачев: Какое у них есть подтверждение? У нас идет следствие, оно еще не закончено. У этих людей есть уверенность в том, что оно не будет закончено...
Данила Гальперович: В течение этого следствия эти люди были не отстранены, а награждены, и это все знают!
Константин Косачев: И что из этого следует? Это что, индульгенция? Идет следствие! Понимаете, до того, как следствие завершено, до того, как установлена или невиновность человека, к нему нельзя применять никаких санкций, на мой взгляд, я в этом абсолютно убежден. И уверенность в своей правоте сенатора Кардина, кого бы то ни было еще - это еще, простите меня, не аргумент в правовом споре. Тем более что, возможно, эта уверенность базируется на неправильной, некачественной информации. Может быть, на правильной и качественной, может быть, на неправильной и некачественной, я не знаю, я не следователь. И я не готов предварять выводы следствия. И я никому это не рекомендую делать.
Дмитрий Бабич: Мне кажется, мы тут затронули еще более широкую проблему, чем именно дело Магнитского, - законодательство Евросоюза и России. Совершенно очевидно, что если мы как-то интегрируемся, то они должны как-то унифицироваться. Евросоюз предлагает свою модель, Россия должна воспринимать нормы ЕС и так реформироваться. Россия говорит, что это должен быть двусторонний процесс, что нельзя, чтобы только один из партнеров подстраивался под другого. Но какие есть конкретные предложения у России, что может ЕС взять у нас?
Константин Косачев: Первое, идея гармонизации российского законодательства с евросоюзовским не нова, она прописана черным по белому в базовом соглашении о партнерстве и сотрудничестве, которое мы разработали в 1994 году и которое заработало с 1997 года. Там формулировка именно такая, односторонняя: Россия гармонизирует свое законодательство с евросоюзовским. Не думаю, что это была корректная формулировка, но она, тем не менее, есть. Сейчас в рамках программы "Партнерство по модернизации" одним из направлений это программы является переход России на технические регламенты, стандарты, которые приняты в Европейском союзе. Это совершенно нормальная тема, я сейчас уже не о законодательстве, а именно о технических регламентах. Потому что было бы странно, если бы мы навязывали свои технические регламенты большой группе государств. Гораздо легче принять их регламенты. Вот в том, что касается норм законодательства, здесь, конечно, сложнее, я согласен с тем, что это должен быть путь, скажем так, взаимного сближения. В качестве наиболее очевидного примера я назову тему национальных меньшинств. Вот так, как в России регулируется этот вопрос, он не регулируется во многих европейских странах. Известно, что, например, законодательство Франции, в принципе, не содержит такого определения, как национальные меньшинства, в силу этого Франция, например, не подписала и не ратифицировала одну из базовых конвенций Совета Европы - Конвенцию о защите национальных меньшинств. Вот это опыт, уникальный опыт России, которым мы могли бы поделиться, где у нас, предположим, в моем округе, в Чувашской республике, чувашский язык является государственным. Ну, почему бы этот опыт ни транслировать в европейские страны, где очень часто есть территории с компактным проживанием людей, говорящих не на титульном языке? Те же самые прибалтийские государства с проблемой русскоязычного населения, сейчас они государства Европейского союза. Есть масса тем, по которым мы можем поделиться своим позитивным и прогрессивным опытом законодательства.
Данила Гальперович: Буквально только что состоялась сессия Европарламента, на которой была специальная дискуссия, посвященная декабрьским выборам в Государственную Думу. Я сразу отмечу, что есть, даже иногда цитируется некое пренебрежительное отношение российских чиновников к Европарламенту, мол, могут принимать, что хотят, но здесь о выборах говорили не люди в Европарламенте, а говорил верховный представитель Евросоюза по внешней политике и безопасности Кетрин Эштон. И говорила она о наблюдении, о том, что лучшей возможностью посмотреть и начать доверять выборам будет долгосрочное наблюдение. Давайте ее послушаем.
Кетрин Эштон: Наш основной вклад может заключаться в том, чтобы предложить наблюдение за выборами, консультации между российской стороной и Бюро по демократическим институтам и правам человека ОБСЕ сейчас идут. Россия, видимо, настроена сотрудничать, чтобы избежать ситуации, с которой мы столкнулись в 2007 году, когда российская сторона не допустила никакого долгосрочного наблюдения. Долгосрочное наблюдение важно, в частности, для того чтобы оценить, насколько справедливо был предоставлен доступ к средствам массовой информации участникам кампании. Мы получили обнадеживающие сигналы во время последнего саммита ЕС-Россия, и я ожидаю обращения России в ОБСЕ с приглашением наблюдателей. Я также уверена, что многие из вас выразят желание участвовать в наблюдении.
Данила Гальперович: Сказала Кетрин Эштон депутатам Европарламента, перед ними выступая. Вы не можете рассказать подробнее, есть ли контакты с Бюро по демократическим институтам и правам человека ОБСЕ в смысле будущих выборов в Госдуму и к чему они сейчас ведут? Будет ли долгосрочное наблюдение, чего не было в 2007 году?
Константин Косачев: Работой этой занимается не парламент, а Центральная избирательная комиссия. Насколько я информирован, контакты эти есть, он прямые. Уже направлено приглашение и БДИПЧ ОБСЕ, и ПАСЕ, и Парламентской Ассамблее ОБСЕ - прибыть сюда с какой-то группой представителей на некий тренинг. Я не очень разбираюсь в технологиях наблюдения за выборами, но вот какой-то первый тренинг, насколько я понимаю, запланирован на август. В том, что касается приглашения уже собственно миссий наблюдения, то эти приглашения будут направляться в соответствии с действующим российских законодательством, а действующее российское законодательство предусматривает подобного рода приглашения после того, как объявлено о начале избирательной кампании. Это норма нашего законодательства, и она будет реализована. Я надеюсь, что соответствующими приглашениями воспользуются и БДИПЧ ОБСЕ, и Парламентская Ассамблея ОБСЕ, и ПАСЕ, другие организации, где Россия является участником и членом. Я подчеркну, что в Европейском союзе, как известно, Россия не участвует, поэтому о наблюдателях от Европейского союза речь не идет.
Данила Гальперович: Некоторые члены Европарламента являются известными политиками в своих странах, и они в этом качестве могут получить возможность. Я точно совершенно знаю, что в очень многих странах Евросоюза, кем бы вы ни были, вы можете прийти на участок и посмотреть.
Константин Косачев: А я точно знаю, что Россия, допустим, обращалась к странам Евросоюза с предложением пригласить наших наблюдателей на последние выборы в Европарламент, потому что тогда они пробивались на наши выборы, а мы ради эксперимента спросили: а можно, мы приедем посмотреть за вашими выборами? Нам никаких приглашений прислано не было.
Пилар Бонет: Ваше мнение, как должно быть организовано наблюдение на следующих выборах и как оно должно отличаться от предыдущих? Кто здесь совершил ошибки?
Константин Косачев: Ошибки изначально, системно совершило Бюро по демократическим институтам и правам человека ОБСЕ, когда оно разработало инструкции для наблюдения, не согласовав эти инструкции с государствами - членами Организации по безопасности и сотрудничеству в Европе. БДИПЧ - это орган исполнительный. Организация состоит из государств - членов, а не из чиновников, которые должны исполнять волю политиков, которые представляют соответствующие государства. И когда появились какие-то инструкции, вот здесь была совершена системная ошибка. Они, может быть, хорошие, эти инструкции, но их нужно было сначала одобрить, согласовать со всеми. Вот госпожа Эштон говорит, например: я считаю, что долгосрочное наблюдение является важнейшим элементом, потому что оно позволяет отслеживать... Я думаю, что по сути она права, но у меня вопрос: где у нас документ, который эту мысль фиксирует, что долгосрочное наблюдение обязательно вот для таких-то и таких-то целей? Пусть он появится, пусть мы его разработаем, пусть мы договоримся о критериях, и пусть это долгосрочное наблюдение будет организовываться по каким-то понятным критериям. Почему оно не организуется, например, в Швеции? Мне сейчас на это ответят: потому что в Швеции все в порядке, а у вас в России не все в порядке. Получается, что БДИПЧ, являющийся абсолютно не политизированным органом, определяет, в какой стране в порядке политическая или избирательная система, а в какой она не в порядке. Вот это системный сбой, и с этим мы пытаемся бороться. Не с тем, чтобы кто-то к нам приехал и чего-то такое плохое у нас здесь нашел. Мы не боимся наблюдения. Мы принципиально не согласны с тем, что вот такого рода политические решения принимаются организацией, где мы полноправный участник, но без согласования с нами и органом, который не имеет на это политических полномочий.
Дмитрий Бабич: Вас не тревожит такая тенденция: чем моложе европейская организация, тем хуже у нее отношения с Россией? Вот Европарламент недавно создан - ужасные отношения, НАТО постарше - получше. Не получается ли так, что Россия и Евросоюз идут расходящимися курсами? А это может представлять определенную опасность в современном мире.
Константин Косачев: Дмитрий, давайте называть вещи своими именами. Европарламент - это еще не весь Европейский союз. И у нас с Европейским союзом по линии всевозможных структур идут замечательные проекты сотрудничества, идут диалоги, мы во многом двигаемся вперед. Да, есть Европейский парламент, который постоянно высказывается. Мы понимаем, как готовятся эти решения, мы знаем, что подавляющее большинство тех, кто голосует, особо в тему не вникает, что часто это чисто политические проекты. Я не хочу недооценивать значение того, что говорится в Европарламенте, но точно так же я не готов и переоценивать это значение, не считаю, что слова, сказанные Европарламентом, как говорится, отлиты в гранит и являются обязательными к исполнению. Вот этого нет. А с Евросоюзом у нас отношения нормальные, они не расходятся, они сходятся в какой-то точке. Мы остаемся друг для друга партнерами.
Данила Гальперович: Константин Иосифович, я предвидел, что вы это скажете, и я спросил Фернандо Валенсуэлу, посла Евросоюза в России, что наши чиновники относятся примерно так: ну, это еще не весь Евросоюз, а вот в Еврокомиссии сидят такие прагматики, с которыми у нас все нормально. У него был очень долгий ответ и довольно раздраженный. Он сказал, что Европарламент сейчас, после Лиссабонского договора особенно, это власть Евросоюза, настоящая. И поэтому, когда российский любой человек - политик, чиновник, не важно - начинает говорить о том, что с этим у нас так, а с теми не так, он делает только хуже отношениям России с Евросоюзом, потому что потом европарламентарии идут к своим чиновникам. И это вынуждает, может быть, отчасти Кетрин Эштон говорить то, что вы слышали. А он уж точно не европарламентарий.
Константин Косачев: Европарламент - огромная власть, но власть внутри Европейского союза. И посол Европейского союза, если он скажет что-то иное, будет отозван из Москвы или из любой другой точки в 24 часа. Поэтому он сказал совершенно правильно. Но еще раз скажу, это внутренняя власть уважаемой организации, но для России эта организация - равный партнер.
Данила Гальперович: Подождите, это цитата из вас, что это еще не весь Евросоюз. Они-то говорят, что весь.
Константин Косачев: Да не весь! Потому что если бы это был весь Евросоюз, то сейчас никакого бы диалог между Россией и Европейским союзом просто не было, если бы это было волей европарламентариев. Не было бы этого. А диалог есть, и он совершенно нормально развивается. И, поверьте, мы и с госпожой Эштон, и с другими уважаемыми руководителями других структур Евросоюза обсуждаем совершенно точно не только демократию и права человека, не только выборы и дело Магнитского, но и многие другие важные темы.
Пилар Бонет: В Стамбуле была встреча, посвященная Ливии. Я понимаю, что Россия не присутствовала на этой встрече, правильно?
Константин Косачев: Я не слышал, чтобы мы там участвовали.
Пилар Бонет: Какова ваша позиция сейчас по Ливии?
Константин Косачев: Я не думаю, что кто-то сейчас внятно скажет, что нужно делать в Ливии и какой рецепт выхода из этой ситуации, ни в России, ни в Европейском союзе, ни в НАТО. Очень сложная ситуация, и более того, она с каждым днем становится все более сложной. То, как она развивалась последние 2-3 месяца, мне представляется ошибочным сценарием. Я боюсь, что действия односторонние во многом, действия Франции, когда дело дошло до поставок оружия повстанцам, это уже прямое нарушение резолюции 1970. Поэтому позиция России, первая и главная, заключается в том, что модальность действий определяет только Совет безопасности, эта модальность определена в этих двух революциях - 1970 и 1973, и что нужно держаться этих резолюций как можно ближе, чего сейчас нет и в помине. Это первое. Второй, Каддафи упустил возможности для политического диалога, который бы предполагал его сохранение во власти, поэтому будущие варианты развития ситуации в Ливии его сохранение во власти не предусматривают, мы об этом говорим откровенно. Третье, решение все равно должно быть найдено через переговоры, решение о его уходе, решение о гарантиях его безопасности, решение о том, где он останется - в Ливии или куда-то уедет за пределы этой страны. Это все должно быть предметом переговоров, чему Россия имеет в виду активно содействовать. Мы это делаем, и это можно называть посредничеством, это можно называть какой-то миссией добрых услуг, но мы в хорошем контакте и с той, и с другой стороной, и мы эти свои возможности задействуем в полном объеме.
Данила Гальперович: Я хотел бы вернуться к тому, что происходило совсем недавно, а именно - в России была очередной раз делегация докладчиков от ПАСЕ, которая сейчас готовит доклад по мониторингу. Я знаю, что переговоры эти были сложными, и вырабатывался некий совместный подход, скажем так, к подготовке доклада о мониторинге выполнения Россией своих обязательств. Этот доклад появится где-то через год. Как в принципе вы относитесь к вопросу о том, что существует мониторинг выполнения Россией своих обязательств? Россия постоянно на это жалуется.
Константин Косачев: Я не жалуюсь и не думаю, что Россия жалуется. Мы высказываем свое неудовлетворение тем, как эта процедура организована.
Данила Гальперович: Ну, это одно и то же.
Константин Косачев: Нет. Почему мы недовольны? По той простой причине, что к разным странам, как ни странно, в процессе мониторинга применяются различные требования и критерии. Вот последней страной, которая была выведена из-под мониторинга, в Совета Европы оказалась Турция. Это было в 2004 или в 2005 году. Так вот, я из интереса поднял доклад, который санкционировал вывод Турции из-под мониторинга, и обнаружил там рекомендации в адрес Турции, которые не явились препятствием для того, чтобы Турцию перестали мониторить, но которые, на мой взгляд, являются основополагающими вещами. Например, в Турции до сих пор нет уполномоченного по правам человека, на всякий случай, тем для Совета Европы. Ничего страшного, Турции записывают: мы вам рекомендуем учредить такой вот пост. У нас это обязательство. Или в Турции нет альтернативной гражданской службы, нет закона об этом и нет такого явления. У нас это обязательство. В Турции барьер в парламент - 10 процентов. Куда там наши 7? Там это - рекомендации, и не более того. Так вот, не устраивает не то, что нас мониторят, а не устраивает то, что другим позволено делать то, что России не позволено делать, более того, ей все время навязывают какие-то дополнительные обязательства, которые мы, на самом деле, на себя не брали, и которые не берут на себя другие страны. Например, у нас есть обязательство ратифицировать Конвенцию по региональным языкам и языкам нацменьшинств. Более половины государств - членов Совета Европы ее не подписали и не ратифицировали, а у нас это обязательство. Это несправедливо! И поэтому мы с Советом Европы на эту тему разговариваем, скажем так, на повышенных тонах.
Данила Гальперович: У меня есть надежда, что дискуссии любые, которые российское государство, во всяком случае Константин Косачев, ведет с европейцами, не приведет к тому, о чем высказал опасения Дмитрий Бабич, к расхождению курсов. Я лично считаю, что такое расхождение курсов будет гибельным прежде всего для России.
Константин Косачев: И я с этим согласен.
Данила Гальперович: Большое спасибо!
Задают ему вопросы – корреспондент газеты «Эль Паис» в России Пилар Бонет и обозреватель агентства РИА «Новости» Дмитрий Бабич.
Очень бурным был последний месяц в отношениях с Европой. Я предлагаю поговорить о том, что принимал Европарламент в отношении России, о саммите Россия-Евросоюз в Нижнем Новгороде, о некоторых инициативах в Госдумы, касающихся Совета Европы и Европейского суда по правам человека.
Но сначала, по традиции, - биография нашего гостя.
Константин Иосифович Косачев родился 17 сентября 1962 года в Московской области, в семье дипломата. В 1984 году с отличием окончил Московский государственный институт международных отношений МИД СССР. Принимал участие в ряде международных конференций по вопросам европейской безопасности и разоружению. В период руководства Министерством иностранных дел Евгением Примаковым был заместителем директора Второго европейского департамента МИД России, отвечал за реализацию российского внешнеполитического курса на североевропейском направлении. После перехода на работу в правительство Российской Федерации в мае 1998 года являлся советником, а затем помощником по международным вопросам трех премьер-министров – Сергея Кириенко, Евгения Примакова, Сергея Степашина. 19 декабря 1999 года был избран депутатом Государственной Думы России третьего созыва по списку блока «Отечество – Вся Россия». После объединения двух партий власти в одну дважды избирался в Государственную Думу по списку партии «Единая Россия». Убежденный сторонник отмены смертной казни в России.
Пилар Бонет: Поскольку только что закончилась сессия Государственной Думы, я хотела поговорить о тех проектах законов, которые остались на следующий год. Один из них касается намерений подчинить решения Страсбургского суда Конституционному суду России. Как вы относитесь к этому проекту?
Константин Косачев: Этот проект в числе сотен законопроектов, которые вносятся в Государственную Думу. Он внесен членом Совета Федерации – не президентом, не правительством, не политической партией. И я к нему отношусь как к инициативе отдельно взятого политика. В чем-то я с этой инициативой готов соглашаться, в чем-то я с ней не согласен. Во всяком случае по форме, а может быть, даже по содержанию. Проблема как таковая существует, когда Европейский суд по правам человека, постоянно развивая свою практику вынесения судебных решений, шаг за шагом пытается расширить компетенцию и вторгается в компетенцию национальных государств. И на эту проблему уже начинают реагировать многие страны, далеко не только Россия. Я могу вам рассказать, скажем, что в Палате общин Великобритании был заблокирован, по-моему, в прошлом году законопроект, который позволял осужденным пожизненно принимать участие в голосовании. Европейский суд по правам человека предложил Великобритании принять такой закон, но Палата общин отказался выполнять это решение Европейского суда по правам человека. А Конституционный суд Германии в ответ на подтверждение Европейским судом по правам человека права биологического отца навещать своего ребенка, сделал заявление, что «никто не может диктовать независимому немецкому суду, в том числе и Страсбург». Это заявление Конституционного суда Германии. Я привожу эти цитаты просто для того, чтобы обозначить наличие проблемы как таковой.
Россия, пожалуй, первой в этом законопроекте, в этой инициативе попыталась отрегулировать проблему не через заявление суда, не через заявление парламента, а через принятие закона, и вот это, я считаю, не совсем адекватная реакция. Мне представляется, что здесь мы могли бы действовать иначе – слагать усилия государств, которые озабочены эти проблемы воедино и, может быть, идти по пути разработки дополнительного протокола к Европейской конвенции по правам человека, который бы более четко регулировал компетенцию Европейского суда. Может быть, принимать какие-то другие усилия. Но не так, как это прописано в законопроекте Торшина. Поэтому я этот законопроект публично не поддержал и не знаю, как будет развиваться дискуссия осенью. Естественно, решения принимаются коллективом, фракциями, политическими партиями. Я в своей фракции, в своей партии «Единая Россия» буду предлагать искать другие пути решения проблем, которые я обозначил.
Пилар Бонет: Вы говорите, что суд в Страсбурге пытается расширить полномочия. Но есть и другая интерпретация. Может быть, страны деградируют, кто-то не дорос. Вы взяли какие-то обязанности, и эти обязанности надо выполнять.
Константин Косачев: Я не готов применить вот этот термин, что страна деградирует, к России. У нас есть проблемы, они существуют, в том числе, и в сфере прав человека, но все-таки мне представляется, что мы постепенно идем вперед. Не так быстро, может быть, как нам хотелось бы, но вперед, поступательно. То, что Россия в полном объеме выполняет решения Европейского суда по правам человека, то что мы присоединились к соответствующим протоколам, включая 14-ый протокол – о реформе суда по правам человека, подтверждает эту нашу принципиальную позицию. Так что здесь, мне представляется, проблема не столько в России, в Великобритании или в Германии, сколько в суде по правам человека, который начинает трактовать вопрос о правах человека максимально расширительно.
Данила Гальперович: Константин Иосифович, есть все-таки разница между запросами из Германии и Великобритании – и запросами из Чечни. На самом деле, дьявол в деталях, мы это знаем, и репутационный дьявол тоже в деталях. Когда Британия с 500-летней историей права, от Магна Карта посчитать можно, начинает спорить с Евросудом, как-то за этим интересом смотреть, как за футболом. Когда Россия по поводу Чечни, к которой масса претензий, начинает думать о том, как бы избежать этого всего, это уже другая игра, это уже не футбол.
Константин Косачев: Все решения Европейского суда по Чечне Россия выполняет, она их никогда не оспаривала, и никакой проблемы бы не возникло. Проблема возникла, когда было судом вынесено решение по делу российского офицера Маркина, и это вполне сравнимо с теми сюжетами, о которых мы говорили по Германии и по Великобритании. Он попробовал оспорить отказ в том, чтобы ухаживать за малолетним ребенком. А он офицер, он на службе, у него есть определенные обязанности военнослужащего, у него есть присяга. И вот здесь произошла коллизия, потому что ему, как военнослужащему, российское законодательство такое право не предоставляет, в отличие от других лиц мужского пола. Вот мы с докладчиком по России от ПАСЕ Андреасом Гроссом обсуждали эту проблему, и я, к моему изумлению, обнаружил, это он мне сказал, что в Швейцарии вообще мужчинам право ухода за малолетними детьми не предусмотрено, в принципе никаким, - и ничего, пока в Швейцарии не дошло до того, чтобы на эту тему как-то схлестнуться с Европейским судом. То есть мы даже в этой ситуации уже гораздо дальше Швейцарии в нашей законодательной и правоприменительной практике. А то, что проблема возникла, еще раз, она возникла системно, потому что нам предложили поменять законодательство, которое уже было освящено, если хотите, решение Конституционного суда как соответствующее Конституции Российской Федерации. Возникла чисто правовая коллизия. И в этом смысле я не считаю, что мы так недостойны вести споры с Европейским судом по правам человека только потому, что у нас традиции парламентаризма неизмеримо короче, чем традиции британского парламентаризма. Комплекса неполноценности здесь у России совершенно точно не должно быть.
Данила Гальперович: Согласен с вами по поводу комплекса, но очень хорошо, что вы упомянули Андреаса Гросса, потому что, конечно же, я не мог не спросить Андреаса Гросса о его мнении по поводу этого законопроекта. Вот что думает Андреас Гросс о возможных последствиях принятия законопроекта Торшина для России.
Андреас Гросс: Это будет концом членства России в Совете Европы. Это ведь так же логично, как, скажем, в игре. Когда вы играете в футбол, то вы обязуетесь соблюдать правила и принимает то, что, когда вам покажут красную карточку, вы должны покинуть поле. Когда вы входите в Совет Европы, вы добровольно отдаете себя под юрисдикцию суда, задача которого – защищать отдельных граждан, считая, что национальный суд, в частности российский, не соблюдает его права. Вы также принимает ту интерпретацию Европейской конвенции о правах человека, которую дает этот суд, и это величайшее достижение после мировых войн, в ходе которых в результате преступлений и нарушений, допущенных самыми разными властями, был извлечен урок. И Европейская общественность придумала систему, которая защищает достоинство каждого отдельного человека против произвола государства. И если вы эту систему не принимаете, то вы будете удалены, вы выходите из игры и можете вернуться к себе домой, отгородив себя от одного из самых важных достижений европейской цивилизации за последние 100 лет.
Данила Гальперович: Вот это очень жесткое заявление. И такая прямая связь: вы принимаете этот закон – вы вылетаете из Совета Европы, - я даже не ожидал. Вот прореагируйте, пожалуйста.
Константин Косачев: Я уверен, что господин Гросс сам закон не читал, я это знаю просто. Он реагирует на максималистскую трактовку этого закона: Россия пытается принять закон, который поставит Россию вне компетенции Европейского суда по правам человека и позволит России не выполнять решения Европейского суда по правам человека. Если бы закон был просто об этом, я бы сказал, может быть, даже жестче, чем это сделал господин Гросс. На самом деле, закон не совсем об этом, он значительно более сложный, он значительно более технологичный. Повторю еще раз, я считаю технику, которая в нем изложена, не совсем удачной. И я лично будут выступать за то, чтобы мы находили другое решение этой проблемы. Но отрицать проблему как таковую и считать, Европейский суд по правам человека абсолютно забирает у государств – членов Совета Европы любые права на любое дальнейшее законотворчество, он становится единственной наднациональной инстанцией, тоже было бы неправильно. В реформе Евросуда самый главный, главенствующий принцип – это принцип субсидиарности, когда максимальные полномочия отдаются государствам – членам, и об этом тоже не надо забывать. Мы находимся сейчас в очень сложной зоне, мы находимся на перепутье, где нам еще предстоит найти соответствующие решения, и здесь категоричность неуместна ни с той, ни с другой стороны. Я буду против категоричности с российской стороны, но я точно так же просил бы наших коллег в Совете Европы и в Парламентской Ассамблее быть в этом вопросе более внимательными к формулировкам и к намерениям.
Дмитрий Бабич: Константин Иосифович, вы правильно сказали, что Россия выполняет все решения ЕСПЧ по Чечне. Я периодически смотрю на эти решения по новостям, и совершенно очевидно, что речь идет уже о десятках, а может быть, сотнях миллионов евро. Каждый иск - это 300-400 тысяч евро, особенно когда речь идет о потере кормильца или о потере дом. Вам не кажется, что уже такие большие потери понесла Россия, а никто не понес ответственность из тех людей, которые принимали решения о начале хотя бы первой войны в Чечне? Не будет ли логично провести какие-то расследования, застраховать страну от следующих подобных вещей. Там ведь каждый раз придется платить сотни миллионов евро потом еще много лет.
Константин Косачев: Я не считаю, во-первых, что здесь критичным фактором являются размеры выплат, которые должна осуществлять Россия. Вопрос чеченских войн значительно сложнее, он не измеряется деньгами, это трагедия всего нашего общества, и конечно, еще не все вопросы нашли свои ответы. Я не соглашусь с тем, что мы только занимаемся выплатой компенсаций. А что такое дело Буданова? А что такое дело очень многих других так называемых федералов и из Министерства обороны, и из Федеральной службы безопасности. Ведь осуждены за превышение полномочий десятки и сотни людей. То есть эта работа ведется, где-то мы справляемся сами, где-то, увы, пострадавшие не находят справедливости в российских судах и вынуждены ехать в Страсбург, но работа не стоит на месте, и она, конечно же, будет доведена до конца. Ну, а в том, что касается в целом правильности либо неправильности решений по применению силы в Чеченской республике, ответа у меня однозначного нет на этот счет. Еще раз повторю, что это колоссальная трагедия всех нас без исключения. Но были бы другие варианты действий лучше - сейчас не скажет никто. Потому что и тогда ведь были испробованы разные варианты. Я ведь вам напомню, что вторая операция в 1999 году началась после того, как мы испробовали много других вариантов, включая вариант отложенного статуса, полный вывод войск из Чеченской республики, предоставление любых полномочий, после чего чеченский сепаратизм выплеснулся за пределы региона, и мы все помним, что было тогда в Дагестане, что было тогда в других регионах соседствующих. Поэтому ситуация и история этого конфликта очень непростая, и военное решение было далеко не единственным в наборе тех решений, которые пыталась реализовать Москва. Увы, в конечном итоге все свелось к военному решению. Я могу только высказать сейчас слова признательности чеченскому народу, который сумел переступить через эту трагедию, не вобрал в себя вот этой вот ненависти к тем, кто это творил, и мы сейчас вместе - русские, чеченцы, другие народы - продолжаем жить вместе. Много проблем, много издержек. Мы знаем, в частности, проблему очень малого числа русских, которые сейчас остались в Чеченской республике, но мы открыто обсуждаем эту проблему, и я надеюсь, что ее мы сможем тоже благополучно решить через какие-то политические сюжеты, а уже не военные, они уже окончательно в прошлом.
Данила Гальперович: Насчет выживших чеченцев и совместной жизни в одном государстве Чечни и остальной России. Вам не кажется, что одним из признаков того, что дела там обстоят, может быть, совсем далеко от картины, которая рисуется, я говорю сейчас про федеральные российские медиа, из которых вообще нельзя понять, что там происходит, один из признаков - это появление в Евросуде по правам человека исков уже к чеченскому руководству, к самому, не к федералам. Вам не кажется, что именно то, что на нынешнее руководство Чечни начали поступать иски в Евросуд, говорит о том, что метод, который был применен, не достиг никакого успеха?
Константин Косачев: Нет, не кажется. Самое главное, что произошло, - там прекратились боевые действия, там восстанавливается экономика, там появляются рабочие места, там люди имеют возможность зарабатывать на жизнь. Это уже колоссальный прорыв вперед, по моему глубокому убеждению. Идеализировать ситуацию совершенно точно нельзя. Огромное количество проблем. Но мне не кажется, что мы ошиблись, еще и по той простой причине, что иски, если они и подаются, в конечном итоге должны становиться предметом судебных разбирательств. Вот сам факт подачи иска еще не означает, что все плохо, и что все нужно менять. Это тоже может быть и средством политической борьбы, и противостояния каких-то кланов. Есть масса объяснений. И думаю, что эта ситуация совершенно точно не черно-белая, в чем-то окажутся правы заявители, в чем-то руководству Чеченской республики удастся отстоять свою правоту - это нормальный процесс в этих сложных обстоятельствах.
Пилар Бонет: Еще один проект закона, который остался непринятым на этой сессии, - это проект закона, который исходит из дела Магнитского. Наказать тех чиновников, которые могли бы внедрить какие-то ограничения против российских чиновников, которые имели какое-то участие в пытках или в ситуации, которая спровоцировала смерть адвоката Магнитского. Вы как относитесь к этому проекту, вы лично?
Константин Косачев: К американскому проекту? Есть два проекта, и они друг с другом связаны.
Пилар Бонет: Я говорю о вашем российском проекте. Ответ на это.
Константин Косачев: А почему вы думаете, что это ответ на это?
Пилар Бонет: Объясните.
Данила Гальперович: Это было в массе выступлений депутатов Госдумы, которые объясняли причины появления этого законопроекта.
Константин Косачев: Я живой свидетель того, как родилась эта идея. Она родилась из достаточно большого обращения к нам, к депутатам Госдумы, граждан России, которые посчитали свои права, в частности на территории США, ущемленными в разных ситуациях. Ну, есть классическая история с Виктором Бутом, есть наш летчик Ерошенко, есть другие ситуации. И к нам на протяжении последних месяцев, лет даже поступало много обращений - обсудить эту тему. И у нас был круглый стол, где мы эту тему обсуждали, и где мы узнали массу интересных фактов, после чего и родилась идея - учредить какой-то инструмент в российском законодательстве, который бы позволял воздействовать на чиновников, причастных к нарушению прав российских граждан. То, что потом этот проект привязали к законопроекту Магнитского, ну, это право тех, кто это делает. Я здесь прямой связи не вижу.
Пилар Бонет: А каково ваше личное отношение к этой практике - принять наказание против тех, кто внедряет в законодательство какие-то ограничения?
Константин Косачев: Я не знаю, откуда вы берете такое прочтение закона. В том законе, который внесен в Государственную Думу, не предусматриваются меры против тех, кто вносит в законодательство какие-то ограничительные меры. Нет, еще раз повторю, что речь идет о возможном воздействии на тех, кто нарушает напрямую права российских граждан, - директор тюрьмы, судья, чиновник какой-то.
Данила Гальперович: Я правильно вас понимаю, что российский законопроект не предполагает, грубо говоря, санкций против Кардина, а он предполагает санкции против того конкретного клерка, который, скажем, отказал россиянину в чем-нибудь незаконно или с нарушением его прав?
Константин Косачев: Еще раз, этот закон устанавливает механизм. По этому механизму, предположим, депутат Государственной Думы, член Общественной палаты, Законодательного собрания субъекта Федерации, уполномоченный по правам человека могут инициировать в адрес исполнительных властей вопрос о запрете на въезд или замораживание счетов какого-то зарубежного гражданина.
Данила Гальперович: На основании чего?
Константин Косачев: На основании того, что он причастен к нарушению прав российского гражданина. Дальше ситуация абсолютно многовариантная. Там ничего не исключено, и там ничего не прописано заранее. Это просто дополнительный механизм. Почему он возник - я вам поясню. Потому что сейчас, предположим, человек живет где-то в отдаленной глубинке, при всем уважении, его родственник попадает в тяжелейшую ситуацию где-то в Африке, после чего его американские спецслужбы, что было, выхватывают, пользуясь принципом экстерриториальности американских законов, и увозят в США, и там в тюрьме с ним что-то происходит. Вот этот человек, живущий в российской глубинке, какие у него сейчас, вот по действующему законодательству возможности достучаться до российских властей, до правительства, до Министерства иностранных дел, до президента? Достаточно малые. Вот что мы делаем? Мы упрощаем эту коммуникацию. Потому что этому человеку легко дойти до своего депутата легко дойти до представителя какой-то неправительственной организации, которая потом поставит этот вопрос в Общественной палате, легко дойти до уполномоченного по правам человека. Вот о чем идет речь. Мы создаем инструментарий, а как он будет использоваться - это уже покажет практика.
Данила Гальперович: И вы нам здесь говорите, что этот никак не связано с делом Магнитского и со списком Кардина?
Константин Косачев: Я говорю вам, из чего родился этот законопроекта. А вот дальше как он будет использоваться, это покажет практика. Но теперь еще один вопрос - как я в принципе отношусь к такого рода вещам? Плохо отношусь. Я в принципе против применения каких бы то ни было внесудебных санкций, подчеркну - внесудебных санкций. Но Россия не явилась здесь первопроходцем, появился тот же самый закон Кардина, на который вы сейчас ссылаетесь. Я подчеркиваю, что я сейчас не о связи, а о том, что не Россия первая. Меня изумляет, как можно в правовом государстве применять санкции к человеку, если не было никаких решений о его виновности. Есть только политическое решение. Если я вам сейчас задам вопрос: есть 60 человек из списка Кардина, у всех он на слуху, вот на какой фамилии собьетесь? Сколько фамилий из 60-ти вы здесь сможете назвать? Уверен, в лучшем случае фамилий пять, и я то же самое. Сколько назовет фамилий сенатор Кардин? Пять, может быть, десять. Откуда взялись 60? Они взялись из инициативы совершенно конкретной американской компании, которая защищает свои конкретные интересы вот такими вот средствами, вовлекая в это политиков. Это их право, но я считаю, что политики здесь должны быть гораздо более разборчивыми и в реакции своей, и в тех средствах, которые они предлагают для решения вопросов.
Данила Гальперович: Давайте тогда говорить серьезно, здесь есть прямая связь между тем, что в списке не 5, а 60, и тем, что вы говорите о внесудебных решениях. Дело в том, что люди, которые в США предлагают такую меру, уверены, что никакой суд и никакая система именно из стоящих над теми следователями, которые занимались делом Магнитского, выше не осудит этих следователей. Они действуют так потому, что они уверены, что с самого верха до самого низа эта система не проникнута чувством поиска справедливости.
Константин Косачев: И вы считаете, что уверенность в своей собственной правоте дает им право...
Данила Гальперович: У них есть подтверждение!
Константин Косачев: Какое у них есть подтверждение? У нас идет следствие, оно еще не закончено. У этих людей есть уверенность в том, что оно не будет закончено...
Данила Гальперович: В течение этого следствия эти люди были не отстранены, а награждены, и это все знают!
Константин Косачев: И что из этого следует? Это что, индульгенция? Идет следствие! Понимаете, до того, как следствие завершено, до того, как установлена или невиновность человека, к нему нельзя применять никаких санкций, на мой взгляд, я в этом абсолютно убежден. И уверенность в своей правоте сенатора Кардина, кого бы то ни было еще - это еще, простите меня, не аргумент в правовом споре. Тем более что, возможно, эта уверенность базируется на неправильной, некачественной информации. Может быть, на правильной и качественной, может быть, на неправильной и некачественной, я не знаю, я не следователь. И я не готов предварять выводы следствия. И я никому это не рекомендую делать.
Дмитрий Бабич: Мне кажется, мы тут затронули еще более широкую проблему, чем именно дело Магнитского, - законодательство Евросоюза и России. Совершенно очевидно, что если мы как-то интегрируемся, то они должны как-то унифицироваться. Евросоюз предлагает свою модель, Россия должна воспринимать нормы ЕС и так реформироваться. Россия говорит, что это должен быть двусторонний процесс, что нельзя, чтобы только один из партнеров подстраивался под другого. Но какие есть конкретные предложения у России, что может ЕС взять у нас?
Константин Косачев: Первое, идея гармонизации российского законодательства с евросоюзовским не нова, она прописана черным по белому в базовом соглашении о партнерстве и сотрудничестве, которое мы разработали в 1994 году и которое заработало с 1997 года. Там формулировка именно такая, односторонняя: Россия гармонизирует свое законодательство с евросоюзовским. Не думаю, что это была корректная формулировка, но она, тем не менее, есть. Сейчас в рамках программы "Партнерство по модернизации" одним из направлений это программы является переход России на технические регламенты, стандарты, которые приняты в Европейском союзе. Это совершенно нормальная тема, я сейчас уже не о законодательстве, а именно о технических регламентах. Потому что было бы странно, если бы мы навязывали свои технические регламенты большой группе государств. Гораздо легче принять их регламенты. Вот в том, что касается норм законодательства, здесь, конечно, сложнее, я согласен с тем, что это должен быть путь, скажем так, взаимного сближения. В качестве наиболее очевидного примера я назову тему национальных меньшинств. Вот так, как в России регулируется этот вопрос, он не регулируется во многих европейских странах. Известно, что, например, законодательство Франции, в принципе, не содержит такого определения, как национальные меньшинства, в силу этого Франция, например, не подписала и не ратифицировала одну из базовых конвенций Совета Европы - Конвенцию о защите национальных меньшинств. Вот это опыт, уникальный опыт России, которым мы могли бы поделиться, где у нас, предположим, в моем округе, в Чувашской республике, чувашский язык является государственным. Ну, почему бы этот опыт ни транслировать в европейские страны, где очень часто есть территории с компактным проживанием людей, говорящих не на титульном языке? Те же самые прибалтийские государства с проблемой русскоязычного населения, сейчас они государства Европейского союза. Есть масса тем, по которым мы можем поделиться своим позитивным и прогрессивным опытом законодательства.
Данила Гальперович: Буквально только что состоялась сессия Европарламента, на которой была специальная дискуссия, посвященная декабрьским выборам в Государственную Думу. Я сразу отмечу, что есть, даже иногда цитируется некое пренебрежительное отношение российских чиновников к Европарламенту, мол, могут принимать, что хотят, но здесь о выборах говорили не люди в Европарламенте, а говорил верховный представитель Евросоюза по внешней политике и безопасности Кетрин Эштон. И говорила она о наблюдении, о том, что лучшей возможностью посмотреть и начать доверять выборам будет долгосрочное наблюдение. Давайте ее послушаем.
Кетрин Эштон: Наш основной вклад может заключаться в том, чтобы предложить наблюдение за выборами, консультации между российской стороной и Бюро по демократическим институтам и правам человека ОБСЕ сейчас идут. Россия, видимо, настроена сотрудничать, чтобы избежать ситуации, с которой мы столкнулись в 2007 году, когда российская сторона не допустила никакого долгосрочного наблюдения. Долгосрочное наблюдение важно, в частности, для того чтобы оценить, насколько справедливо был предоставлен доступ к средствам массовой информации участникам кампании. Мы получили обнадеживающие сигналы во время последнего саммита ЕС-Россия, и я ожидаю обращения России в ОБСЕ с приглашением наблюдателей. Я также уверена, что многие из вас выразят желание участвовать в наблюдении.
Данила Гальперович: Сказала Кетрин Эштон депутатам Европарламента, перед ними выступая. Вы не можете рассказать подробнее, есть ли контакты с Бюро по демократическим институтам и правам человека ОБСЕ в смысле будущих выборов в Госдуму и к чему они сейчас ведут? Будет ли долгосрочное наблюдение, чего не было в 2007 году?
Константин Косачев: Работой этой занимается не парламент, а Центральная избирательная комиссия. Насколько я информирован, контакты эти есть, он прямые. Уже направлено приглашение и БДИПЧ ОБСЕ, и ПАСЕ, и Парламентской Ассамблее ОБСЕ - прибыть сюда с какой-то группой представителей на некий тренинг. Я не очень разбираюсь в технологиях наблюдения за выборами, но вот какой-то первый тренинг, насколько я понимаю, запланирован на август. В том, что касается приглашения уже собственно миссий наблюдения, то эти приглашения будут направляться в соответствии с действующим российских законодательством, а действующее российское законодательство предусматривает подобного рода приглашения после того, как объявлено о начале избирательной кампании. Это норма нашего законодательства, и она будет реализована. Я надеюсь, что соответствующими приглашениями воспользуются и БДИПЧ ОБСЕ, и Парламентская Ассамблея ОБСЕ, и ПАСЕ, другие организации, где Россия является участником и членом. Я подчеркну, что в Европейском союзе, как известно, Россия не участвует, поэтому о наблюдателях от Европейского союза речь не идет.
Данила Гальперович: Некоторые члены Европарламента являются известными политиками в своих странах, и они в этом качестве могут получить возможность. Я точно совершенно знаю, что в очень многих странах Евросоюза, кем бы вы ни были, вы можете прийти на участок и посмотреть.
Константин Косачев: А я точно знаю, что Россия, допустим, обращалась к странам Евросоюза с предложением пригласить наших наблюдателей на последние выборы в Европарламент, потому что тогда они пробивались на наши выборы, а мы ради эксперимента спросили: а можно, мы приедем посмотреть за вашими выборами? Нам никаких приглашений прислано не было.
Пилар Бонет: Ваше мнение, как должно быть организовано наблюдение на следующих выборах и как оно должно отличаться от предыдущих? Кто здесь совершил ошибки?
Константин Косачев: Ошибки изначально, системно совершило Бюро по демократическим институтам и правам человека ОБСЕ, когда оно разработало инструкции для наблюдения, не согласовав эти инструкции с государствами - членами Организации по безопасности и сотрудничеству в Европе. БДИПЧ - это орган исполнительный. Организация состоит из государств - членов, а не из чиновников, которые должны исполнять волю политиков, которые представляют соответствующие государства. И когда появились какие-то инструкции, вот здесь была совершена системная ошибка. Они, может быть, хорошие, эти инструкции, но их нужно было сначала одобрить, согласовать со всеми. Вот госпожа Эштон говорит, например: я считаю, что долгосрочное наблюдение является важнейшим элементом, потому что оно позволяет отслеживать... Я думаю, что по сути она права, но у меня вопрос: где у нас документ, который эту мысль фиксирует, что долгосрочное наблюдение обязательно вот для таких-то и таких-то целей? Пусть он появится, пусть мы его разработаем, пусть мы договоримся о критериях, и пусть это долгосрочное наблюдение будет организовываться по каким-то понятным критериям. Почему оно не организуется, например, в Швеции? Мне сейчас на это ответят: потому что в Швеции все в порядке, а у вас в России не все в порядке. Получается, что БДИПЧ, являющийся абсолютно не политизированным органом, определяет, в какой стране в порядке политическая или избирательная система, а в какой она не в порядке. Вот это системный сбой, и с этим мы пытаемся бороться. Не с тем, чтобы кто-то к нам приехал и чего-то такое плохое у нас здесь нашел. Мы не боимся наблюдения. Мы принципиально не согласны с тем, что вот такого рода политические решения принимаются организацией, где мы полноправный участник, но без согласования с нами и органом, который не имеет на это политических полномочий.
Дмитрий Бабич: Вас не тревожит такая тенденция: чем моложе европейская организация, тем хуже у нее отношения с Россией? Вот Европарламент недавно создан - ужасные отношения, НАТО постарше - получше. Не получается ли так, что Россия и Евросоюз идут расходящимися курсами? А это может представлять определенную опасность в современном мире.
Константин Косачев: Дмитрий, давайте называть вещи своими именами. Европарламент - это еще не весь Европейский союз. И у нас с Европейским союзом по линии всевозможных структур идут замечательные проекты сотрудничества, идут диалоги, мы во многом двигаемся вперед. Да, есть Европейский парламент, который постоянно высказывается. Мы понимаем, как готовятся эти решения, мы знаем, что подавляющее большинство тех, кто голосует, особо в тему не вникает, что часто это чисто политические проекты. Я не хочу недооценивать значение того, что говорится в Европарламенте, но точно так же я не готов и переоценивать это значение, не считаю, что слова, сказанные Европарламентом, как говорится, отлиты в гранит и являются обязательными к исполнению. Вот этого нет. А с Евросоюзом у нас отношения нормальные, они не расходятся, они сходятся в какой-то точке. Мы остаемся друг для друга партнерами.
Данила Гальперович: Константин Иосифович, я предвидел, что вы это скажете, и я спросил Фернандо Валенсуэлу, посла Евросоюза в России, что наши чиновники относятся примерно так: ну, это еще не весь Евросоюз, а вот в Еврокомиссии сидят такие прагматики, с которыми у нас все нормально. У него был очень долгий ответ и довольно раздраженный. Он сказал, что Европарламент сейчас, после Лиссабонского договора особенно, это власть Евросоюза, настоящая. И поэтому, когда российский любой человек - политик, чиновник, не важно - начинает говорить о том, что с этим у нас так, а с теми не так, он делает только хуже отношениям России с Евросоюзом, потому что потом европарламентарии идут к своим чиновникам. И это вынуждает, может быть, отчасти Кетрин Эштон говорить то, что вы слышали. А он уж точно не европарламентарий.
Константин Косачев: Европарламент - огромная власть, но власть внутри Европейского союза. И посол Европейского союза, если он скажет что-то иное, будет отозван из Москвы или из любой другой точки в 24 часа. Поэтому он сказал совершенно правильно. Но еще раз скажу, это внутренняя власть уважаемой организации, но для России эта организация - равный партнер.
Данила Гальперович: Подождите, это цитата из вас, что это еще не весь Евросоюз. Они-то говорят, что весь.
Константин Косачев: Да не весь! Потому что если бы это был весь Евросоюз, то сейчас никакого бы диалог между Россией и Европейским союзом просто не было, если бы это было волей европарламентариев. Не было бы этого. А диалог есть, и он совершенно нормально развивается. И, поверьте, мы и с госпожой Эштон, и с другими уважаемыми руководителями других структур Евросоюза обсуждаем совершенно точно не только демократию и права человека, не только выборы и дело Магнитского, но и многие другие важные темы.
Пилар Бонет: В Стамбуле была встреча, посвященная Ливии. Я понимаю, что Россия не присутствовала на этой встрече, правильно?
Константин Косачев: Я не слышал, чтобы мы там участвовали.
Пилар Бонет: Какова ваша позиция сейчас по Ливии?
Константин Косачев: Я не думаю, что кто-то сейчас внятно скажет, что нужно делать в Ливии и какой рецепт выхода из этой ситуации, ни в России, ни в Европейском союзе, ни в НАТО. Очень сложная ситуация, и более того, она с каждым днем становится все более сложной. То, как она развивалась последние 2-3 месяца, мне представляется ошибочным сценарием. Я боюсь, что действия односторонние во многом, действия Франции, когда дело дошло до поставок оружия повстанцам, это уже прямое нарушение резолюции 1970. Поэтому позиция России, первая и главная, заключается в том, что модальность действий определяет только Совет безопасности, эта модальность определена в этих двух революциях - 1970 и 1973, и что нужно держаться этих резолюций как можно ближе, чего сейчас нет и в помине. Это первое. Второй, Каддафи упустил возможности для политического диалога, который бы предполагал его сохранение во власти, поэтому будущие варианты развития ситуации в Ливии его сохранение во власти не предусматривают, мы об этом говорим откровенно. Третье, решение все равно должно быть найдено через переговоры, решение о его уходе, решение о гарантиях его безопасности, решение о том, где он останется - в Ливии или куда-то уедет за пределы этой страны. Это все должно быть предметом переговоров, чему Россия имеет в виду активно содействовать. Мы это делаем, и это можно называть посредничеством, это можно называть какой-то миссией добрых услуг, но мы в хорошем контакте и с той, и с другой стороной, и мы эти свои возможности задействуем в полном объеме.
Данила Гальперович: Я хотел бы вернуться к тому, что происходило совсем недавно, а именно - в России была очередной раз делегация докладчиков от ПАСЕ, которая сейчас готовит доклад по мониторингу. Я знаю, что переговоры эти были сложными, и вырабатывался некий совместный подход, скажем так, к подготовке доклада о мониторинге выполнения Россией своих обязательств. Этот доклад появится где-то через год. Как в принципе вы относитесь к вопросу о том, что существует мониторинг выполнения Россией своих обязательств? Россия постоянно на это жалуется.
Константин Косачев: Я не жалуюсь и не думаю, что Россия жалуется. Мы высказываем свое неудовлетворение тем, как эта процедура организована.
Данила Гальперович: Ну, это одно и то же.
Константин Косачев: Нет. Почему мы недовольны? По той простой причине, что к разным странам, как ни странно, в процессе мониторинга применяются различные требования и критерии. Вот последней страной, которая была выведена из-под мониторинга, в Совета Европы оказалась Турция. Это было в 2004 или в 2005 году. Так вот, я из интереса поднял доклад, который санкционировал вывод Турции из-под мониторинга, и обнаружил там рекомендации в адрес Турции, которые не явились препятствием для того, чтобы Турцию перестали мониторить, но которые, на мой взгляд, являются основополагающими вещами. Например, в Турции до сих пор нет уполномоченного по правам человека, на всякий случай, тем для Совета Европы. Ничего страшного, Турции записывают: мы вам рекомендуем учредить такой вот пост. У нас это обязательство. Или в Турции нет альтернативной гражданской службы, нет закона об этом и нет такого явления. У нас это обязательство. В Турции барьер в парламент - 10 процентов. Куда там наши 7? Там это - рекомендации, и не более того. Так вот, не устраивает не то, что нас мониторят, а не устраивает то, что другим позволено делать то, что России не позволено делать, более того, ей все время навязывают какие-то дополнительные обязательства, которые мы, на самом деле, на себя не брали, и которые не берут на себя другие страны. Например, у нас есть обязательство ратифицировать Конвенцию по региональным языкам и языкам нацменьшинств. Более половины государств - членов Совета Европы ее не подписали и не ратифицировали, а у нас это обязательство. Это несправедливо! И поэтому мы с Советом Европы на эту тему разговариваем, скажем так, на повышенных тонах.
Данила Гальперович: У меня есть надежда, что дискуссии любые, которые российское государство, во всяком случае Константин Косачев, ведет с европейцами, не приведет к тому, о чем высказал опасения Дмитрий Бабич, к расхождению курсов. Я лично считаю, что такое расхождение курсов будет гибельным прежде всего для России.
Константин Косачев: И я с этим согласен.
Данила Гальперович: Большое спасибо!
