Владимир Кара-Мурза: В понедельник в Осло прошли первые судебные слушания по делу подозреваемого Андерса Брейвика.
В ходе слушаний он не признал свою вину Прокуратура Норвегии не располагает достаточными доказательствами того, что у Андерса Брейвика, обвиняемого в осуществлении двойного теракта в стране в минувшую пятницу, были сообщники, о чем подозреваемый заявил ранее в ходе судебного слушания, На слушании Брейвик, который хотел, чтобы ему позволили одеть военную форму, заявил, что действовал с целью "спасения Европы от ислама". Кроме того, он заявил, что правящая Норвежская рабочая партия предала страну, поскольку поддерживает "массовый приток мусульман" в Норвегию.
Двойной теракт произошел в Норвегии 22 июля. Власти в пятницу задержали подозреваемого в стрельбе норвежца Андерса Брейвика. Брейвик сообщил, что руководствовался "идейными" мотивами. В частности, он писал в интернете о необходимости борьбы с "исламизацией Европы", выступал за "революцию" в норвежском обществе. А.Брейвику предъявлены обвинения в терроризме, он может быть осужден на 21 год тюрьмы - это высшая мера наказания в Норвегии. Для особо опасных преступников эта мера наказания может продлеваться неограниченнное количество раз. Согласно решению суда в Осло, срок ареста Брейвика продлен на восемь недель. Кроме этого ему запрещены встречи с близкими, а также любая переписка. Обвиняемый должен будет провести четыре недели в полной изоляции. О том, каковы причины живучести человеконенавистнической идеологии в цивилизованной Европе, мы сегодня беседуем с Сергеем Джаняном, корреспондентом Радио Свобода в Скандинавии, Евгением Прошечкиным, председателем Московского антифашистского центра и Федором Шеловым-Коведяевым, бывшим первым заместителем министра иностранных дел России в начале 90-х годов. Какова реакция норвежского общества на начало первых судебных слушаний по делу Андреса Брейвика?

Сергей Джанян: Как известно, в воскресенье в церквях по всей Норвегии прошли службы в память об убитых Брейвиков на острове и тех, кто погиб во время взрыва у здания правительства. Сегодня король Норвегии с супругой и премьер-министр страны прибыли к университету Осло, чтобы отдать дань памяти погибшим в пятничном теракте. На университетской площади собрались, несмотря на дождь, больше двух тысяч человек. Люди держали в руках цветы и зажженные свечи. Появления короля люди встретили приглушенными аплодисментами. Премьер-министр объявил в память о жертвах трагедии общенациональную минуту молчания. На площади повисла абсолютная тишина, длившаяся не одну минуту, а гораздо больше. Никто не мог прервать тишину. Вместе с Норвегией минуту молчания отметили пятничные теракты и соседние страны Швеция, Дания и Финляндия.
И в понедельник около городского суда Осло собралась большая толпа. К территории вокруг здания суда были стянуты силы полиции. Все ждали прибытия автомобиля с Андресом Брейвиком. Когда с получасовым опозданием машина подъехала к зданию суда, люди бросились к ней и возникла давка. Автомобиль затормозил в окружившей его толпе, люди начали колотить по стеклам машины и били ногами. Из толпы раздавались призывы линчевать обвиняемого. Люди были разъярены, выкрикивали в адрес Брейвика проклятия, говорили о кровавой битве и предателе нации. Полиции пришлось вмешаться, чтобы вывести из машины Брейвика. Не избежал оскорбительных выкриков и адвокат Брейвика. Журналисты, собравшиеся у входа, кричали ему вслед: передавай привет своему клиенту и скажи, чтобы он убрался в преисподнюю, и все, кто здесь присутствуют, хотят видеть Брейвика мертвым. Слушания проходили в закрытом режиме, продлились около 35 минут. Судья принял решение поместить подозреваемого под стражу на 8 недель. Сразу после окончания заседания Брейвик в окружении полицейского конвоя покинул здание суда. Таким был этот день понедельник в Осло.

Владимир Кара-Мурза: За эти три дня получены некоторые объяснения случившегося, они, правда, никого пока не удовлетворяют. Чем вы объясняете причины произошедшего инцидента?

Евгений Прошечкин: Я объясняю эти кровавые события массой причин. Во-первых, человечество, к сожалению, в моральном плане за последние две тысячи лет ненамного продвинулось вперед. И такие идеи, что, убивая, взрывая, сжигая, можно защитить какие-то ценности – это в умах постоянно витало и витает. В конце концов, во Второй мировой войне, допустим, рейсфюрер Гимлер постоянно говорил, особенно под конец войны, что мы воюем не только за Германию, а за сохранение неких европейских ценностей цивилизованной Европы, против разных варваров. Это и Достоевский, я имею в виду, разрешение крови по совести. Например, можно ли убить старушку, а тут можно ли убить около сотни людей ради каких-то высших идеалов, можно ли пожертвовать единицами, чтобы спасти миллионы. Знаменитый лозунг "цель оправдывает средства" и так далее. И кроме того за 65 с лишним лет эта прививка Европе против насилия, против нацизма, против таких радикальных мер начала ослабевать – это надо отметить. Уже в цивилизованной Германии 25-30% населения по последним опросам говорят, что в Третьем рейхе что-то было и хорошее, доброе, чистое.

Владимир Кара-Мурза: О каких тенденциях в политической жизни Европы говорит, по-вашему, произошедшая в Норвегии трагедия?

Федор Шелов-Коведяев: Я бы добавил к тому, что было сказано, что, безусловно, такого рода инциденты происходят тогда, когда базовая культура того или иного народа находится в ослабленном состоянии. И так уже случилось в 20 веке, что вообще в принципе европейская цивилизация сама себя поставила в ситуацию, когда базовые, фундаментальные черты оказались размыты. Что я имею в виду? Фактически свободы, за которые так долго и упорно боролось человечество, перешли те границы, которые первоначально предполагались. Сначала речь шла о социальных, политических, экономических свободах, затем во второй половине 20 века и в первой половине это тоже подготавливалось, мы чаще слышали, и наконец Европа и Северная Америка согласились, что свобода – это на самом деле есть свобода самовыражения. Что не может быть никаких строгих критериев нравственного, морального поведения. Что те ценности, которые в течение десятилетий транслировались со ссылкой на религиозные постулаты, они на самом деле являются архаичными, их можно отодвинуть, и человек имеет право выражать себя так, как он считает нужным. С одной стороны вроде как бы логично, потому что свобода человечества есть самая высшая ценность. В конце концов, те же авраамические религии признают, что Господь, создав человека, наделил его волей и даровал ему свободу.
Но понимаете, когда нет никакого четкого морального критерия, разрушается основа компромисса. Если вы можете вести себя как угодно, и я могу себя вести как угодно. У нас нет никакой основы для диалога. И общество наше европейское, и русское общество в этом смысле мало чем отличается от западноевропейских обществ или от американского или от североамериканских обществ, находится в очень фрагментированном состоянии, люди разобщены, люди с трудом находят путь друг к другу. Отсюда возникает ренессанс абсолютно архаичных или, как говорили мои любимые греки древние, позывов человеческой души таких абсолютно мрачных, ксенофобских. Ксенофобских, причем, не просто к представителям другой культуры, к представителям каких-то других воззрений, а просто к другой человеческой личности. Когда человек действительно, здесь недаром ссылались на элементы человеческой психологии, которые анализировал Достоевский, он с осуждением их анализировал, но тем не менее, он показывал: тварь я дрожащая или мне все дозволено?
На самом деле мы в лице этого норвежского молодого человека имеем пример такого Раскольникова, тот покусился на старушку-процентщицу, этот совершил значительно более страшные деяния, но в принципе тот же самый момент. Человек, абсолютно противопоставляющий себя обществу. Это, безусловно, есть следствия определенной культурной эволюции западной, потому что я считаю Россию частью Запада, европейской цивилизации в целом. И в этом смысле, конечно, европейская цивилизация сталкивается с более мощной, более сосредоточенной, более основанной на каких-то неопровержимых критериях, более жизнеспособной, находящейся на подъеме, предлагающей какие-то варианты решения тех или иных вопросов общечеловеческих. Не важно, будем мы с ними соглашаться или нет, но предлагающих, более активно предлагающих, с более активной культурой, более активной цивилизацией, в данном случае речь идет об исламской. И вот европеец, будучи внутреннее ослаблен, будучи лишен каких-то внутренних критериев, он становится агрессивен, потому что ему нечего ответить на самом деле убежденно говорящему с ним представителю ислама, который указывает ему на то, что он занимается саморазрушением, что он разрушает свою собственную культуру, что у культуры нет четких критериев человеческого поведения, что она фактически превратилась с точки зрения исламских и теоретиков, и практиков в антикультуру. Ему нечего ответить. Потому что он сам плохо знает свою культуру, он сам плохо знает свою страну, ее традиции.
Огромное количество юнцов нациствующих, фашиствующих, что у нас, что на Западе, если слышат вопросы о своей природной культуре, они лепечут что-то совершенно невнятное, они лишены истинной культурной основы, они не могут ответить на элементарные вопросы, на которые сто лет назад мог ответить любой человек, даже не имеющий трех классов церковно-приходской школы. Вот все это порождает агрессию. Плюс к этому, конечно, я бы отметил и неудачу абсолютно европоцентричных попыток окультурировать выходцев из других культур, из других стран, в частности, из исламских стран. Мы видим, что политика мультикультурализма, которая взяла на вооружение в свое время Великобритания, что политика интеграции, которую взяла на вооружение Франция, они провалились, потому что они проводились без глубокого внимания и даже желания глубоко понимать другого. Они исходили из априорного представления о превосходстве всегда и везде европейских моделей.
Тем не менее, мы понимаем, что если так уж устроен мир, что существует множество моделей, наверное, каждая из них имеет свою ценность. Для меня, безусловно, европейская культура лучше всего остального, но это не значит, что, придерживаясь этого убеждения, я должен навязывать его другому. А тем не менее, Европа, в частности, навязывала эту модель при том, что внутренне оказалась несравненно более слабая, чем исламская цивилизация, сейчас имею в виду в культурном отношении, в идеологическом отношении. И вот мы имеем этот конфликт, который выливается в такие чудовищные формы. Ведь недаром этот молодой человек расстрелял сторонников левой партии, потому что именно левые партии придерживались и придерживаются таких ультралиберальных в моральном, в нравственном секторе представлений в отличие от правых партий, которые либеральны в экономике, но очень консервативны в моральных и нравственных постулатах. Соответственно, мы понимаем, на что направлен удар, и он очень тяжелый. И те комментарии, которые мы слышали, в частности, от левого премьера Норвегии, показывают, что он просто не понимает то, что произошло. Он говорит все те же слова, которые говорил до этой трагедии, считая, что все это правильно. Нет, к сожалению, это неправильно. Нет, к сожалению, сама европейская цивилизация должна сосредоточиться, должна все-таки были более четкой в диалоге теперь уже с исламом, все-таки не размывая свои моральные основания, не отказываясь от своего собственного исторического наследия.

Владимир Кара-Мурза: Алексей Малашенко, член научного совета московского Центра Карнеги, противник поверхностных объяснений случившегося.

Алексей Малашенко: Если мы посмотрим на последние полгода и конец прошлого год, то все время говорили о мультикультурализме и о мигрантах и так далее. Но это было среди политиков, среди экспертов, в газетах и так далее. А народ простой, он к этому относится, я бы сказал, попримитивнее, пожестче. Когда ругали, говорили, что нет никакого конфликта цивилизаций, все это ерунда - это хулиганы, это люди нехорошие. А как вы без этого контекста оцените то, что произошло? Причем даже есть какой-то нехороший подлый символ, что это в Норвегии. Это то государство, которое известно своей терпимостью, которое максимально соблюдало и толерантность, и нормы отношения между людьми разных конфессий, открывал дорогу мигрантам и так далее. Это христианский джихад, такой какой-то дикий невразумительный, непонятный, направленный против своих же. Дай бог, чтобы это было каким-то исключением.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Григория.

Слушатель: Здравствуйте. Во-первых, хотелось бы узнать поподробнее: у власти Норвегии рабочая партия, почему она так называется и какие исповедует постулаты. И второй вопрос: не слышно, во всяком случае я не слышал, какая идет реакция на это событие в исламском мире. Потому что на карикатуры бывает живой отклик, можно услышать. Поясните, пожалуйста.

Евгений Прошечкин: Лейбористы Норвегии, я думаю, это что-то вроде лейбористов Великобритании - это далеко не социал-демократы начала 20 века в России или где-то еще. Это такие в какой-то мере обуржуазившиеся социал-демократы. Поэтому такими левыми их считать, наверное, нет особых оснований. А этот трагический случай показывает, что такая примитивно экономическая теория нацизма, фашизма, ксенофобии, нетерпимости не работает эта теория. Если взять наши газеты, включая даже когда-то солидные, когда-то уважаемые, а сейчас просто, извините, бульварные листки, как "Комсомольская правда", я не в осуждение, я в констатацию, постоянно эта идея проводится: почему скинхеды убивают таджиков, узбеков? Потому что наши мальчики рвутся на работу, хотят зимой траншеи копать, летом хотят асфальт класть – это очевидно, просто зуд такой трудовой. А вот эти черно… все заполонили и нашим мальчикам, что остается? Только заточку взять в руки или взрывчатку собирать, бомбу или ружье или так далее. Так вот это в очередной раз эта теория, что все из-за того, что голодающие, униженные, оскорбленные и так далее, что они защищают свои социальные права – это все чушь и бред.
Другое дело, что кто совершает эти ужасные поступки, он всегда прикрывается, что он не сам по себе убийца, такой Наполеон, микро-Гитлер, нет, он защищает цивилизацию, христианство, ценности. Это вечная такая песня. Теперь, я не знаю подводных камней этого дела, как и никто не знает. Конечно, будут конспирологические теории, что на самом деле он не какой-то христианский фундаменталист, этот норвежский садист-убийца, а какой-то глубоко законспирированный исламский деятель. Скорее всего такие теории возникнут. Но пока прямой связи я не вижу по фактам. В конце концов, в 30 годах в Германии не было такого притока мигрантов, а концлагеря, нацизм был. В Норвегии, тоже достаточно спокойной, тоже мигрантов не было, Квислинг были у них. Пока впрямую, хотя, конечно, контекст естественен - тут вам и Каддафи с его угрозами, тут и Афганистан и так далее, тут все можно притянуть за уши. Но пока я этого не вижу. И пока действительно, прав Федор Владимирович, вспомнил Достоевского, как и я: тварь я дрожащая или право имею?

Владимир Кара-Мурза: Николай Шмелев, директор Института Европы Российской Академии наук, бывший народный депутат СССР, призывает добраться до истоков происходящего.

Николай Шмелев: Конечно, это трагедия, и трагедия фантастических масштабов для может быть самого спокойного района мира. Здесь надо чего-то копать, где-то что-то с людьми происходит, за исключением одного и самого легкого объяснения, что это полоумный, сумасшедший и, вероятно, такой он и есть. Но этот сумасшедший все-таки целое обоснование изложил. В этом какая-то дьявольщина, я ее ставлю в один ряд и с попсой, если хотите, со всем этим идиотским постмодерном в искусстве, с психологией меняющейся. Все это какая-то дьявольщина, откуда-то на людей надвигающаяся. Откуда – это нам трудно понять. Но нам не привыкать, мы же с Чечней, с Бесланом, с "Норд-Остом" это все знаем. В общем, я бы перевел в метафизические размышления, что-то с людьми происходит.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Ростовской области от радиослушателя Владимира.

Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос к Федору Шелову-Коведяеву: не считаете ли вы, что одной из основных причин человеконенавистнических поступков и преступлений является чувство обреченности в борьбе за выживание сотен миллионов людей на Земном шаре? Под выживанием я понимаю борьбу не за более крупную яхту и сплошной Куршавель, а жуткую борьбу за кусок хлеба.

Федор Шелов-Коведяев: Насчет борьбы за кусок хлеба в данном конкретном случае я бы не согласился, потому что этот молодой человек в самом деле не производит впечатление угнетенного, голодного, изможденного юноши. Он вообще не юноша, ему 32 года, то есть вполне зрелый человек и вполне себе успешный. По тому, что мы следили за тем, что говорили его соседи, у него и земля есть, хозяйство свое имел, в общем вполне благополучно существовал. Я бы не согласился с тем, что это христианский фундаментализм. Потому что христианский фундаментализм должен придерживаться буквы и духа проповедей Спасителя Иисуса Христа, которые ничего подобного не предполагает, не только направленного на своих, но и на чужих. В конце концов, может вспомнить ветхозаветную максиму: не притеснять пришельцев, ибо и ты был пришельцем Земли египетской. Это во Втором законе очень четко сформулировано. То есть любить надо и пришельцев, которые пришли, поселились в твоем селении и которые имеют другой облик, имеют другие традиции и так далее.
Повторяю, если бы речь шла о том, что люди понимают христианство, что они исповедуют всем сердцем, то, наверное, все было бы немножко по-другому. Опять же, если бы люди были немного покультурнее, были бы образованнее, потому что, к сожалению, образование, которое распространилось на миллионы и миллиарды, оно сильно изменилось. Потому что если 100-150 лет назад культурный класс прекрасно понимал, что процесс цивилизации идет таким образом, что постоянно происходит метизация, и более сильные культуры вовлекают в свою орбиту представителей более слабых культур, что более сильные культуры являются привлекательными, поэтому в 19 веке было престижно быть французом, было престижно быть британцем, было престижно быть русским, и люди этнически иного происхождения тянулись к тому, чтобы становиться такими, то сейчас им тянуться не к чему фактически, и не к чему тянуться, к сожалению, и в России, и не к чему тянуться в Западной Европе.
Действительно, когда вы всерьез обсуждаете, как это происходит во многих европейских странах легализацию наркотиков, легких, не легких, легализацию их продажи, а в некоторых странах уже и существует, когда вы абсолютно не соблюдаете никаких норм в поведении. Когда в действительно роковые концерты просто в восприятии человека традиционной культуры, какой является исламская культура, просто беснование, то к чему собственно тянуться, во что интегрироваться, к чему стремиться. Почему надо становиться норвежцем, британцем или французом, где эта более сильная культура, где ее привлекательность. Где литература более сильная, где более мощно поставленные нравственные проблемы литературой или искусством. Когда вы видите, что фестивали превращаются в дешевую ярмарку тщеславия, когда литературы фактически нет, есть писатели, но нет литературы. Когда, если вы посмотрите, что делают русские люди с русским языком в интернете, как они его коверкают, как они его гадят, как они его поганят, то почему вы считаете, что выходец не только из Арабских Эмиратов, но из Дагестана будет с уважением относиться к вашему языку? Если вы не умете вести себя на улице, если вы не умете человеку объяснить спокойно и достойно, почему себя надо вести так и так, почему надо ориентироваться на вашу норму поведения, то почему вы считаете, что вас будут уважать?
Это проблема внутренняя, моральная проблема, которую, к сожалению, левые партии, прежде всего левые партии во всем мире не видят вообще. И неважно, обуржуазились они или не обуржуазились, если почитать, что ни пишут, если послушать, что говорил премьер Норвегии после этой трагедии, но это просто, нет, это красный марксизм - это розоватенький марксизм, все равно это все та же навязшая в зубах жвачка о том, что есть какая-то размазанная как манная каша по тарелке некая бессодержательная жвачка, которая должна восприниматься как некое новое достижение человечества, некая надцивилизационная, надкультурная, то, что у нас называлось пролетарским искусством или пролетарским интернационализмом. Но здесь в более мягкой форме, но тем не менее, существует та же самая белиберда.
Поэтому вот, собственно. Человек, который не имеет хорошего образования, потому что нет хорошего образования сейчас нигде, в том числе и в России, я имею в виду школьного образования, того, который мы получили сорок лет назад. Ну нет его. Нет приличного, по-настоящему глубокого фундаментального университетского образования, даже в таких странах, как Франция и Великобритания, кроме нескольких центров, все остальное достаточно в жалком состоянии пребывает. Я не говорю о периферийных странах Европы, таких как Норвегия, какая бы замечательная ни была, но тем не менее, периферийная страна. Человек не знает основ своей культуры, он просто видит, что ходят какие-то люди, которые в выглядят по-другому - это у него вызывает, отсутствие общей культуры, базовой культуры, вызывает чувство ненависти. Эта ненависть обращается на тех, кто все это устраивает. То есть на политиков, на те политические силы, которые все это допустили. Он считает, что можно захлопнуть, опустить занавес, и тогда все будет замечательно. Арабы, турки и мусульмане, индейцы, негры и все прочие останутся где-то и здесь все будет здорово. Он не понимает, что если захлопнется, то начнется внутривидовая борьба, то есть начнут есть друг друга, он с его же приятелями начнут есть друг друга. Можно вспомнить историю нацистской Германии после того, как они повоевали с национальными меньшинствами, прежде всего евреями, дальше они стали жрать друг друга, выяснять, кто больше ариец, в своей собственно стране. Мы можем вспомнить Чечню, после того как из Чечни бежали сначала армяне, потом евреи, потом русские, что началось? Началась безумная борьба кланов между собой, началась война внутри себя. Это неизбежно.
Потому что если вы спустили этот механизм ненависти, то дальше эта ненависть обращается на того, кто у вас в данный момент под рукой, если у вас нет чужого, значит вы набрасываетесь на своего. Вспомним тот же замечательный тезис товарища Сталина о том, что по мере продвижения к коммунизму классовая борьба только усиливается. Но это действительно так, а с кем бороться? Буржуев уничтожили, крестьян уничтожили, крестьян, которые действительно способны были быть основой экономики, сельского хозяйства в данном случае. А дальше с кем бороться? Дальше с рабочими бороться, дальше бороться с внутри себя, внутри системы, внутри партии и так далее, внутри этого самого ордена меченосцев.

Владимир Кара-Мурза: Владислав Белов, директор Центра германских исследований Института Европы Российской Академии наук встревожен, усилением праворадикальных идей.

Владислав Белов: Сегодняшняя информация подтверждает, что правый радикализм, ненависть к другим культурам, нежелание жить в стабильном обществе являются причинами изменения поведения определенных личностей. Неважно, кто преступник сейчас, Герострат или человек, желавший стать известным, явно, что праворадикальные идеи его изменили. И это, наверное, самый важный вывод на сегодня, что делать с праворадикальными движениями, что делать с людьми, которые могут эти идеи или превращать в манифесты, что было бы минимальным, или совершать те преступления, которые были совершены в эти дни.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Владимира Анатольевича.

Слушатель: Здравствуйте. Мне кажется, что данный гражданин, который совершил это злодейство, судя по информации в прессе, он преследовал цель обратить внимание на распространение в Европе марксизма и исламизма. Цель вызвать к этому интерес и обсуждать это. Цель, судя по нашей беседе сегодняшней, достиг, вы сейчас обсуждаете, он эту задачу поставил и осуществил таким злодейским методом. Но я хотел бы вас спросить такой вопрос. Норвегия - это, конечно, ужасно, но норвежцы разберутся, это люди опытные и грамотные. Больше меня волнует проблема то, что назревает у нас в России. Ведь у нас проблема официальной нищеты масс принимает настолько ужасающие размеры. Мы видим по существу вымирающие деревни, села, уже споили рабочий класс бывший. По существу идет развал. Россия является объектом ограбления, и разграбления, об этом было сказано, что мы намерены Россию грабить и грабить эффективно. Даже Клинтон написал вот как: мы разбили Россию, оставили заводы, они работают как сырьевой придаток Запада. А если народ это поймет однажды и тоже начнет какие-то мероприятия осуществлять, тоже будет крайне неприятно. Мне кажется, умные политики должны смотреть вперед, а они вперед не смотрят.

Евгений Прошечкин: Я очень поддерживаю последнего радиослушателя в части, что Европа Европой, Норвегия Норвегией, но давайте и вспомним ту страну, где мы живем - про Россию. Я, разумеется, не приветствую конспирологические теории, как нас там Клинтон разрушил. Как мы сами себя может разрушить, десять Клинтонов вряд ли смогли бы и так далее. Кроме того, еще раз говорю, экстремизм, фашизм, нацизм далеко не в первую очередь крайней нищетой вызывается, а иногда достатком, как мы видим ту же Норвегию. Но я про другое. Тут говорилось, что праворадикализм и у нас, и в Европе поднимает голову. И действительно ситуация как в 20-30 годах прошлого века - бегство от свободы. Действительно, парламентаризм, процедуры, какие-то суды, а человек остается человеком, две тысячи лет он такой, какой есть. Вот это все проходить тягомотину, есть понятие - магия простых решений. Что там разбираться? Даже цивилизованные норвежцы какой-то самосуд, правда, неудачный, сегодня хотели учинить. Правда, по некоторой информации, которая имеется, в этой машине не было этого убийцы, а они чуть кого-то не растерзали. Это к тому, что это весьма опасно, общая такая линия. Так вот есть магия простых решений. Что, вы говорите проблема? Посадить, расстрелять, замочить в сортире, посадить на кол и так далее. И такие "экстравагантные" идеи охватывают общество и наше и зарубежное.
И последнее: если раскрыть сегодняшний "Коммерсант", что мы там можем прочитать? Оказывается, этот убийца он был широких взглядов. Он не только Европу спасал от исламизации, он про Россию несколько добрых слов сказал, в частности, Владимира Владимировича Путина очень уважает, как такого хорошего деятеля. И вообще режим управляемой демократии, не такой хлипкой периферийной европейской, как тут сказали, а управляемой демократии – это хорошо. Правда, пресс-секретарь главы правительства сказал, что он несет всякий бред и что сумасшедший и так далее. Знаете, еще Пушкин сказал: сказка ложь, да в ней намек.

Владимир Кара-Мурза: Алексей Подберезкин, проректор МГИМО по научной работе, бывший депутат Государственной думы, отмечает тенденцию к усилению экстремизма в Западной Европе.

Алексей Подберезкин: Ничего на самом деле неожиданного не было. Последние два-три года усилились тенденции экстремистские в националистических движениях. Я просто разделяю националистические движения и экстремистские. И Норвегия в данном случае не стала исключительной страной, которая уникальный эксперимент продемонстрировала, случаи происходили и до этого. Но я напомню о том, что очень серьезную политическую силу стали набирать и сторонники национальных движений в Финляндии, Ирландии, никогда, собственно, это не прекращалось в других европейских странах. Это реакция на глобализацию, на унификацию, на попытку ликвидировать самое главное, что есть у государства – это такое понятие, как нация.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Воронежа от радиослушателя Владимира.

Слушатель: Я как раз хотел согласиться, даже немножко развить только что высказанное. Виновата во всем пресловутая политкорректность, некоторые вопросы, в частности, вопросы национальных различий, она их не то, что не ставит, она не отвечает само собой, даже противоречит, тех, кто их ставит, называет националистами, фашистами и так далее. Вследствие этого такие вопросы, раз ими не занимаются серьезные ученые или социальные группы, они и остаются как раз в ведении маргиналов, убийц и так далее. По-другому и быть не может, если такой искусственный уход, закрывание глаз, затыкание ртов по этим вопросам.

Владимир Кара-Мурза: Видите ли вы причину в том, что острые вопросы в Западной Европе в последнее время загоняют вглубь?

Федор Шелов-Коведяев: Я бы сказал скорее так, что сама по себе политкорректность – это не новость, потому что она пересматривается в Западной Европе. Того разгула политкорректности, когда вас могли придать остракизму, если вы не придерживались ультра-леволиберальных взглядов, сейчас уже в Европе не встретишь, да и в Америке с этим стали постепенно расставаться. Но вот проблема политкорректности, как она формулировалась 10-15 лет назад, она, безусловно, являлась одним из признаков, который воспринимался во внешнем мире по отношению к евроатлантической цивилизации как признак разложения. Потому что нельзя действительно отказываться от дискуссии по каким-то фундаментальным проблемам. Сам по себе постмодернизм - это тоже разрушение культурных основ. Постмодернизм, информационное общество – это все требует новых и более тонких, чем прежде, подходов и самосохранения. Дело не в том, что мы не обсуждаем национальные проблемы, а дело в том, что мы их изначально искаженно себе представляем, что мы не понимаем этой культурной подосновы формирования этносов, формирования этнических групп, формирования наций политических и народов этнических и так далее.
Да, очень сложные вопросы мы пытаемся решать действительно элементарные методами, исходя из того, что так было всегда. И вы, скажем, приехали во Францию, будьте любезны делать то, что вам приказывают. Не проходит это. Потому что когда приехали 50 тысяч алжирских арабов, которые просто спасали свою жизнь, были благодарны тем французским политикам, офицерам, чиновникам, которые позволили им переехать во Францию, потому что понимали, что в глазах своих соотечественников они являются коллаборационистами и подлежат уничтожению – это одно, и они готовы интегрироваться. Но когда из колоний приехали миллионы людей, которые имеют абсолютно другой опыт, то к ним был необходим совершенно иной подход. Сент-Экзюпери недаром говорил устами Маленького принца, что мы ответственны за тех, кого мы приручили. И ими же надо заниматься. А для того, чтобы ими заниматься, надо быть внутренне сильными, нужно быть внутренне сосредоточенными на основах своей культуры, понимать ее, любить ее, уметь доносить ее до других.

Владимир Кара-Мурза: Гейдар Джемаль, политолог, председатель Исламского комитета России, считает трагедию в Норвегии прологом к новому витку конфронтации культур.

Гейдар Джемаль: Во-первых, цивилизованная Европа на протяжении двух с половиной тысяч лет была мировым центром насилия со времен создания Римской империи, еще когда она была противостоящей Карфагену республикой, и до Второй мировой войны. По нынешней Европе ходят такие банальные кастрированные хоббиты, которые заинтересованы только личным преуспеванием. Но в действительности такие же хоббиты ходили в 19 веке, это не помешало подготовить Первую мировую войну. Что касается самого Брейвика, Брейвик – это знамение Всевышнего, человек, который принадлежит к тому же бренду, что обозначен партиями свободы в разных странах, которые из ненависти к исламу убивают и ранят более двухсот своих сограждан. Эти события являются водоразделом, за которым начнется для европейской истории период конфронтации, приходящий на смену периоду компромиссов.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Волгоградской области от радиослушателя Юрия Владимировича.

Слушатель: Здравствуйте. Скажите, пожалуйста, вы не считаете, что убийства в Норвегии связаны каким-то образом с фашистскими бомбардировками, которые производит Саркози в Ливии? Мне кажется, что это деяния одного и того же свойства.

Владимир Кара-Мурза: Уже Евгений Прошечкин говорил, что это могло показаться местью Каддафи, все оказалось наоборот.

Евгений Прошечкин: Пока таких прямых данных, давайте честно говорить, на этом этапе нет. Будут – обсудим. Пока это чисто конспирология.

Владимир Кара-Мурза: Как вы относитесь к мнению Гейдара Джемаля, что это новый виток конфронтации культур?

Евгений Прошечкин: Не хотелось бы, чтобы Джемаль был прав. Потому что нам не конфронтация культур, а диалог культур нужен. В какой-то мере эти события это действительно какая-то новая стадия, вполне возможно, что так оно и есть. Только другое дело, что оно должно вести к началу диалогу, потому что можно не успеть, и тогда будет чистая конфронтация. Вот этого не хотелось бы.