Яков Кротов: Этот выпуск нашей программы будет посвящен поиску нового в религиозной жизни, в христианской и, конечно, в связи с Новым годом. В России вплоть до революции, пока гром не грянул, вообще ведь было в обычаи исповедоваться только раз в год, Великим постом либо в начале поста, либо перед самой Пасхой. Но, во всяком случае, исповедь была ежегодной. Надо сказать, что сегодня в уставах многих православных общин, в том числе Русской церкви в Западной Европе, в Америке тоже записано вот это, так было и по уставу 17-го года, что православный человек исповедуется раз в год. Сегодня в результате религиозного православного возрождения у людей часто желание исповедоваться часто и исповедоваться глубоко, но возникают и побочные эффекты, возникают и вопрос. И вопросы связаны вот с чем.
Когда раз в год человек идет на исповедь, как сейчас и священник, священник ведь исповедуется раз в год. Обычно при каждой епархии есть епархиальный духовник, вот раз в год к нему человек идет на исповедь. Когда раз в году на исповедь, это как Новый год в духовной жизни: подведение итогов, начало нового. А когда каждую неделю? И вот несколько лет назад вышли дневники Александра Шмемана, священника Американской православной церкви, он для себя писал, и он много исповедовал. Он с некоторым ужасом в дневнике после этих исповеднических вечеров записывал: кому нужна такая исповедь, ведь это же все толчение святой воды в ступе, это дешевая психотерапия для тех, у кого нет денег или силы воли пойти к настоящему психотерапевту, это вовсе не перед Богом, это какое-то опускание веры до уровня, недостойного Бога, недостойного религии. Он не говорил, что исповедь не нужна. Он спрашивал. Он был хороший человек.
Сегодня у нас в гостях отец Вячеслав Винников, человек не первой молодости, - второй. Человек, который, я думаю, эдак с полвека принимал исповеди в разных московских храмах и у которого опыт огромный. Сейчас уже на пенсии, но продолжает быть и священником, и исповедующим. И у нас в гостях (программа идет в записи) несколько человек, у которых тоже есть вопросы к отцу Вячеславу, как они есть у меня. Самый первый вопрос тогда именно такой. Отец Вячеслав, на Ваш взгляд, насколько исповедь это действительно возобновление, обновление духовной жизни? А когда исповедь это просто банальное, такое психологическое утешение, самоутешение?
Вячеслав Винников: Когда человек приходит на исповедь, вообще очень преобладает то, что перечисление грехов. За этим не чувствуется раскаяния. Как люди привыкли... Грехи можно перечислять и пять минут, и десять минут. С моей точки зрения, это почти ничего не дает. И трудно очень священнику в этом отношении.
Яков Кротов: А в чем трудность?
Вячеслав Винников: Трудность в том, что получается все время одно и то же, и ты устаешь от этого.
Яков Кротов: То есть нового года в религиозной жизни так и не свершается?
Вячеслав Винников: Мне кажется, что за редким исключением, почти не совершается.
Яков Кротов: А вы сталкивались с исключениями?
Вячеслав Винников: С исключениями - да. Как-то ко мне пришла женщина, подошла исповедоваться, сказала, "батюшка, я очень грешна и вся моя жизнь это грех", и просто стала плакать, залилась слезами. Можно сказать, она не сказала ни об одном грехе, но стояла и плакала навзрыд. Здесь я просто почувствовал искреннее раскаяние.
Яков Кротов: Отец Вячеслав, искреннее раскаяние, если я не ошибаюсь, по катехизису или по традиции, это когда человек, ну, католик сказал бы, волевым усилием, православный, наверное, скажет, от всей души, решает, что больше этого не будет, что он начинает новую жизнь. А вообще это нормально для взрослого человека, говорить, как ребенок, что, а ну-ка, давай-ка я начну новую жизнь? Это не обернется срывом, сама такая постановка вопроса?
Вячеслав Винников: Наверное, это оборачивается срывом, потому что все повторяется. Какой-то круговорот. А вот, что с этим делать... Когда приходит кающийся, мне кажется, священник должен вместе с ним, каяться вместе с ним, вместе с ним плакать и молиться о кающемся. Здесь, может быть, какой-то результат будет. А когда священник стоит над этим, возвышается над этим человеком... Но ведь дело в том, что священник не судья и судить этого человека просто не может, судит Бог.
Яков Кротов: А на исповеди всё-таки Бог судит или прощает?
Вячеслав Винников: Господь прощает, но, я думаю, здесь, наверное, насчет суда… здесь больше прощения, чем суда. Но священник часто бывает, берет функции Господа, он начинает судить, и потом очень трудно священнику здесь быть в каком-то смысле духовником и говорить, надо так, а не нужно так, а вот ты согрешил. Все это, понимаете, для священника очень трудно. Очень трудно.
Яков Кротов: У нас тут есть, напомню, еще некоторая очередь людей на исповедь, людей разного возраста, разного пола и разного стажа, скажем так, церковной жизни. Давайте начнем сверху вниз. Вот раба Божия Елена Ивановна, которая уж не один десяток лет ходила на исповедь. Елена Ивановна, на Ваш взгляд, исповедь, можно это сравнить действительно с новогодними праздниками, когда идете на исповедь и надеетесь, что после отпущения грехов все будет по-другому?
Елена Ивановна: Надежда есть каждый раз. Хотя обычно все начинается сначала, и опять впадаешь в те же грехи, но надежда не оставляет. Я как-то на заре своей церковной жизни услышала от одного священника, что на выкорчевывание греха иногда уходят годы, а то и десятилетия, и очень расстроилась. Потому что думала, что правда, я сейчас исповедуюсь и все и освобожусь, и будет преображение и новый год. А когда я услышала, что на выкорчевывание может уйти десять, двадцать лет, сначала расстроилась, а потом как-то стала жить с этой мыслью, что да, на этот раз не получилось, а в следующий раз, может быть, я еще немножко корень этот подкопаю и так потихоньку, понемногу. Поэтому, мне кажется, не нужно так, в крайность впадать и размышлять о том, что либо преображение, либо новый год, либо дурная бесконечность и бег по кругу. Мне кажется, что это и бег по кругу, и продвижение вперед, просто очень медленное, может быть.
Яков Кротов: Елена Ивановна, о чем бы Вы спросили отца Вячеслава в этой ситуации? Или у Вас нет вопросов, все ясно? Вообще, можно праздновать Новый год, кстати, православному человеку или, на Ваш взгляд, это нарушает ритм рождественского поста?
Елена Ивановна: Мне кажется, что здесь путаница, конечно, с календарями, давно пора бы ее устранить. Это какой-то застарелый формализм, юлианский календарь, временная икона. Все это, мне кажется, совершенно пустое и надо бы устранить это несоответствие. А праздновать можно и даже нужно, потому что мы же не в пустыне живем и даже в снежной не пустыне, а окруженные людьми, вокруг нас дети. Новый год - это, прежде всего, мне кажется, детский праздник. Нужно забыть о своих календарях и даже о посте и думать о тех, кто вокруг тебя и кто ждет подарков, и попытаться создать вот это волшебство, которое, к сожалению, за советское время атмосфера волшебства с Рождества пришла на Новый год, ну и хорошо, но где она есть, там и нужно ее поддерживать, а теперь можно и дважды создавать ее - и на Новый год, и на Рождество и замечательно.
Яков Кротов: Отец Вячеслав, что происходит? Православные люди проповедуют волшебство, а это ведь то же самое, что волхование. Это как?
Вячеслав Винников: Нет, это волшебство очень такое, понимаете, светлое, хорошее. И потом действительно связано это с детишками в особенности, с детворой. Дело в том, что у меня семья была, я женился, там они были все неверующие. Получается, что Новый год, они приглашают, мы ехали с матушкой на Новый год и вместе с ними тоже праздновали, потому что просто нельзя, так сказать, взять и исключить, что мы православные, мы верующие, мы будем праздновать уже потом, после Рождества. Все это, вообще-то, нарушается, какое-то единство семьи. Нельзя выставлять напоказ свое православие, свою веру, нужно как-то поддерживать семейственность и чтобы не нарушалась связь с семьей.
Михаил: Добрый день. У меня вопрос к отцу Вячеславу. Вопрос в связи с тем, что он сказал, что часто христиане, приходя на исповедь, перечисляют свои грехи, но не каются. И вопрос у меня, как ведет в этом случае священник? Часто ли ему приходиться напоминать людям, христианам, о том, что они не каются, а лишь перечисляют грехи? Как он это делает? Говорит ли он об этом во время проповеди, обращаясь ко всем своим прихожанам, или он может об этом сказать непосредственно христианину во время исповеди? Как часто он это делает?
Вячеслав Винников: Я тоже говорю. Но дело в том, что на исповеди, когда будни, к тебе приходят два, три человека, четыре. Но если стоит пятьдесят человек или перед исповедью сказать о чувстве раскаяния, чтобы оно присутствовало, каждому человеку трудно об этом говорить.
Михаил: То есть еще возникает вопрос просто нехватки времени, когда воскресный день, большое количество прихожан, то…
Вячеслав Винников: Нехватка времени, это тоже.
Яков Кротов: Отец Вячеслав, к вопросу о семейственности, о том, о чем спросил Михаил. Ведь раньше было даже выражение на Руси "покаяльная семья", в допетровскую эпоху, то есть люди, которые приходят на исповедь к одному и тому же священнику, рассматривались, как его семья. А вот полезно ли, когда человек, который приходит к Вам на исповедь, в обстановке церковной, молитвенной, в обстановке, скажем прямо, нервного напряжения, я надеюсь, он подходит к исповеди, полезно ли, чтобы этот человек знал Вас еще и за пределами храма? Не нарушит ли это Ваши отношения с ним, как с прихожанином, как с духовным чадом? Ведь, скажем, психотерапевт с пациентом, я так понимаю, за пределами своих отношений медицино-пациентских, они стараются не контактировать, потому что это специализация. А как это для верующего?
Вячеслав Винников: Я думаю, что, отец Яков, с моей точки зрения, это сближает. Это сближает людей. Батюшка в семейной обстановке становится ближе к своим пасомым, к своим исповедникам. Здесь возникает больше открытости, больше понимания, больше понимания друг друга.
Яков Кротов: Я еще спрашиваю и потому, что Новый год, собственно, в связи с которым мы собрались, он ведь часто превращается в такое событие, когда человек встречается со знакомыми или родственниками один раз в год и затем еще на год разлетаются и эти контакты, собственно, возмещают полноценное общение. С одной стороны, это праздничное тогда событие вдвойне, а, с другой стороны, в этом празднике есть какой-то привкус механичности, бесчеловечности что ли. Нет? Вы бы как советовали праздновать Новый год?
Вячеслав Винников: Это вообще семейный праздник.
Яков Кротов: Искать семью?
Вячеслав Винников: Да.
Яков Кротов: А вот еще есть вопрос у нашей гостьи Марии.
Мария: Здравствуйте. Я скорее даже не в очереди на исповедь, а так, нервно курю за забором, у ограды. Мы все сейчас говорим о формализации исповеди, но меня сама постановка вопроса несколько удивляет, потому что исповедь в настоящее время практически везде является необходимым условием для причастия. Если я не исповедуюсь, в большинстве мест меня просто не допустят. Разумеется, мне приходиться или не мне, допустим, а кому-нибудь еще, то есть почти всем приходиться проходить через эту процедуру, просто чтобы причастили. Поэтому, разумеется, люди будут произносить языком какие-то слова, чтобы их пустили, и все, и на этом дело кончится. Я, собственно, сама этим временами грешу, потому что, а куда деваться.
Яков Кротов: То есть человек грешит исповедью?
Мария: Да.
Яков Кротов: Феноменально! Отец Вячеслав, что скажите?
Вячеслав Винников: Что скажу? Видите, здесь, мне кажется, исповедь и причащение, все это разное. Исповедоваться только для того, чтобы причаститься, что-то не очень такое доброе и, с моей точки зрения, хорошее. Исповедь сама по себе, а причащаться, человек должен прийти, почувствовать, что он должен прийти к Господу, он должен принять Тело и Кровь Христову. Дело в том, что некоторые священники позволяют делать и в некоторых храмах есть, я сам тоже это делаю.
Яков Кротов: Отец Вячеслав, Вы говорили о семье и о том, что надо стараться Новый год встречать вместе. Но, Вы знаете, встречи в семье, я возьму на себя ответственность сказать может быть даже и за Запад, и за Россию, это встречи, когда очень мало говорят об интимном. Это встречи такие, высокоторжественные, ведь раз в год люди сходятся вместе, самые близкие физиологически, по генетике, по крови друг другу люди, но ведь они стараются не говорить о своих скелетах в шкафу, стараются не углубляться, потому что как бы на Новый год не разгорелся скандал из какой-то тлеющей искры. То есть оказывается, что такой новогодний праздник это своего рода спасение через забвение, вот давайте все забудем, все простим. А традиции исповеди подразумевают другое, чтобы простить, надо вытащить, посмотреть и отбросить и вот тогда будет исцеление. Может быть, все-таки взять на вооружение эту светскую модель? В чем преимущество церковной? Проговаривание грехов вместо того, чтобы их забыть?
Вячеслав Винников: Дело в том, что, если забывается плохое, это ведь тоже, собственно говоря, неплохо, и остается только хорошее на какое-то время, хотя бы на Новый год. А уже такое, духовное возрождение, это уже через вот именно через прощение грехов, через исповедь.
Яков Кротов: Я прошу прощения за личный вопрос. Может священник исповедовать свою жену или для того, чтобы было прощение, как раз и нужен вот этот обход, говорить о своем грехе не тому, перед кем согрешил, а Богу. Ведь многие упрекают христианство, говорят, что навредил человеку, проси прощения у человека.
Вячеслав Винников: Здесь насчет исповеди, если жена священника, я думаю, что может исповедоваться своему мужу. Но все-таки, наверное, есть что-то такое, что нужно сказать другому священнику и получить прощение.
Яков Кротов: Елена Ивановна, есть у Вас реплика?
Елена Ивановна: У меня реплика да, пожалуй, есть. То, что я вообще в последние годы стараюсь избегать родственных застолий и вообще таких широких застолий именно потому, что мне нравится встреча один на один, когда есть открытость и исповедальность. Мне очень дорога исповедальность общения, а это может происходить, только когда ты сидишь вдвоем с каким-либо человеком. Мне кажется, что в России, наверное, и в других культурах, но в России точно есть эта исповедальная традиция разговоров на кухне ночь напролет между друзьями, когда люди выкладывают друг перед другом и свои сомнения, и свои грехи, и свои надежды. И, возможно, в советское время она заменяла исповедь, в культуре это было очевидно и сейчас есть. Это какая-то светская замена исповеди. Мне кажется, что в такой исповедальной беседе Господь тоже присутствует и слышит. И исповедуем когда грехи друг другу, это как бремя друг друга носим. Безусловно, эта традиция очень дорога и очень важна, и я стараюсь, чтобы встречи были такими.
Яков Кротов: А вот сразу Миша поднял перст.
Михаил: Дело в том, что мне пришла в голову вот какая мысль, к вопросу о том, хорошо ли священнику исповедовать свою жену или кого-то из своих родственников. Так вот мне пришла мысль о том, что такая смешная, скажем так, область, это область медицины. Ведь мы приходим в храм, приходим мы во «врачебницу духовную», поэтому, может быть, можно проводить такие параллели. Образ медицины. Поскольку сам я из семьи врача, то я знаю, что врачи часто не любят лечить своих родных, есть такая вещь. Я думаю, что-то в этом есть. Может быть, так же и с исповедью. Тут надо еще разводить такие вещи, что действительно, когда ты приходишь на исповедь, важно, может быть, не только перечислить свои грехи, назвать их, не только покаяться в этих грехах, но и, например, как-то восстановить, например, отношения, восстановить мир с теми людьми, которых ты обидел. Поэтому, может быть, как-то нужно, с одной стороны, исповедоваться какому-то чужому человеку, но при этом обязательно умудриться восстановиться мир с тем человеком, которого ты обидел и в отношении которого ты осознаешь, что ты его обидел и сделал ему больно и плохо.
Яков Кротов: Главным героем нашим сегодняшним, мы встречаемся лицом к лику, если перефразировать традиции нашего радио, это отец Вячеслав Винников. Человек, можно, наверное, сказать, шестидесятник, 1937-го года рождения, который уже много десятилетий стоял у аналоя, как священник, прощал грехи, слушал грехи. И у нас в гостях - и в студии, и отца Вячеслава дома (по состоянию здоровья он приехать не может) самые разные люди, у которых тоже есть вопросы, тоже есть какой-то опыт. Но в целом, подводя итог первой половине программы, я скажу, что Вы все, участники, абсолютно святые, Вы исходите из того, что на исповеди человек говорит о своих грехах. Я бы предположил, я надеюсь, я не раскрою тайну исповеди, я раскрою тайну «неисповеди», что, может быть, большинство исповедей это рассказ о чужих грехах: батюшка, я рассердилась на Матрону, она мне на ногу наступила. Подразумевается, конечно, что я виновата, но вообще Матрона какова, что же она не смотрит себе под ноги! Но все-таки, наверное, есть люди, которые говорят и о своих грехах.
Отец Вячеслав, возвращаясь к Новому году, с которым мне хочется сравнить порыв человека к новому, к началу своей духовной жизни. Может быть, самая яркая черта празднования Нового года в современной России, а, может быть, не только в России, это, извините меня, новогодние телепередачи, когда люди выпили, закусили и начинают смотреть драгоножество и рукомашество. Это иногда производит очень тяжелое впечатление, то есть людям не о чем говорить друг с другом, и телевизор для них… Вот у монахов в Лавре Преподобного Сергия, когда они только начинали, у них храм был, как писал Епифаний Премудрый, такое зеркало, в которое они все глядели. Они не могли видеть друг друга, потому что домики, кельи, стояли в лесу, и каждый отдельно соседу виден не был, но они смотрели на храм в центре, и это было зеркало, они созерцали и Бога, и своего ближнего. А сейчас люди, глядя в телевизор, как там эстрадные актеры представляют жизнь, мне кажется, наблюдают самих себя. То есть им нужен кто-то, кто бы им сказал, кто они такие, что их интересует, что их веселит. Может быть, это и плохо, человек растворяется в другом, но разве это не похоже на взаимоотношения человека и священника, и многие люди от церкви шарахаются, потому что и от телевизора шарахаются, они хотят сами жить, а не иметь такого конферансье в рясе и фелони, который будет им объяснять и показывать, и так далее. Вы никогда не чувствовали себя таким телеведущим, а не пастырем?
Вячеслав Винников: Нет, телеведущим я себя не чувствовал никогда, я себя чувствовал пастырем. Но дело в том, что новогодняя ночь, чтобы она не проходила так бурно, как она проходит, с этими передачами, а просто люди должны собраться, если они собираются и празднуют, чтобы все-таки здесь, в этой обстановке ощущалось присутствие Господа.
Яков Кротов: А что для этого можно сделать?
Вячеслав Винников: Для этого, что нужно сделать? Когда новогодний стол, какой бы он ни был, люди должны помолиться. А потом в храмах совершается под Новый год молебен новогодний, тоже церковь приблизилась немножко к людям, тем, которые празднуют Новый год. Именно молитва, присутствие Божие должно быть и радость от Нового года должна быть.
Яков Кротов: Отец Вячеслав, я прошу прощения за совсем вредный вопрос: а чего радоваться-то Новому году? Новые проблемы…
Вячеслав Винников: Потому что, мне кажется, что детишки радуются Новому году, это у них не отнимешь. Раз дети радуются, а Господь говорит, будьте, как дети, а дети обычно радуются Новому году.
Яков Кротов: Но дети, отец Вячеслав, я прошу прощения, что оттесняю других участников, дети радуются, во-первых, подаркам, во-вторых, вкусной, сладкой еде, газировке, в-третьих, тому, что будет что-то, наверное, новое. Но в нашем с Вами возрасте уместно ли радоваться? Подарки мы уже все имеем, я надеюсь, что хотели в жизни. Нового? Что мы можем ждать нового? Так чему радоваться?
Вячеслав Винников: Радоваться, должно быть такое настроение все-таки, раз Новый год, есть Ветхий Завет, есть Новый Завет. Все-таки в этом слове "новый" должно что-то присутствовать, все-таки новое, какое-то перерождение, все-таки должно что-то случиться, потому что Новый год какой-то волшебный праздник, хоть мы и говорим, что в волшебство нельзя верить. Но здесь все-таки что-то присутствует доброе и светлое, и от этого никуда не уйдешь, понимаете.
Яков Кротов: Отец Вячеслав, тогда в порядке репортажа для более молодых людей Вы можете отрепортировать из своего возраста, Вы ждете чего-то нового?
Вячеслав Винников: Дело в том, что если ощущается здесь присутствие Господа и есть молитва, то, конечно, можно надеяться на что-то новое. Если Бог отсутствует, все это только какая-то фикция, какое-то внешнее. Мне кажется, что новое только ощущается, если действительно есть присутствие Господа.
Михаил: На мой взгляд, человеку как-то полезно, даже не просто полезно, а естественно воспринимать свою жизнь не как какой-то такой непрерывный, бесформенный поток, а размечать, ставить в своей жизни какие-то вехи и вот в эти самые вехи как-то и оглядываться назад, оценить то, что было сделано, что было достигнуто. И, начиная как бы от этих вех, как-то пробовать отталкиваться вперед. В этом смысле такие вещи, как день рождения, не знаю, или как тот же самый Новый год, вот это как раз такие вехи. Разговоры о волшебстве Нового года, может быть, это разговоры об этом, об этих вехах, таких мистических, волшебных вехах в нашей жизни.
Яков Кротов: Рядом с отцом Вячеславом не только Господь, но еще и Елена Ивановна. У Вас, чай, есть слово.
Елена Ивановна: Мне кажется, что надежда и вера важны сами по себе и то, что есть этот переломный, переходный момент в году, когда сутью праздника становится надежда и вера на лучшее, это очень важно. Потому что очень легко в тяжелой жизни нашей потерять и веру, и надежду на улучшение, на очищение, на то, что будет свет и будет вера и что маятник качнется вправо, качнувшись влево. Это очень важно само по себе - сохранить чувство надежды, веры, обновления.
Мария: Насколько я себя помню в детстве, меня Новый год как раз не очень радовал, потому что собирались взрослые и о чем-то таком своем говорили, а дети были в меньшинстве. Зачастую этим ребенком была я и, может быть, еще одна моя старшая родственница, которая старше меня на четыре года, я чувствовала себя несколько потеряно. А вот как раз сейчас Новый год для меня очень важен, потому что я собираюсь с людьми, которых я много лет знаю, очень люблю, и мы можем просто поговорить, посмотреть друг на друга, то, что роднит как раз исповедью, потому что не нужно самоутверждаться, что-то доказывать, а просто по-человечески посидеть, что как раз самое важное - по-человечески поговорить. Это очень важно для меня.
Яков Кротов: Отец Вячеслав, что бы Вы сказали на это противопоставление "по-человечески" и, я не знаю, чему это Маша противопоставляет, явно чему-то, по-церковному.
Мария: Может быть, просто формализации, наверное.
Яков Кротов: Формализации. Как быть в обряде и не стать обрядовером?
Вячеслав Винников: От обрядов никуда не уйдешь, они везде присутствуют у нас, но чтобы обрядоверие не преобладало, а преобладала внутренняя жизнь человека. Еще раз хочу сказать, именно молитва. Вообще мы должны в своей жизни ощущать присутствие Господа в любых обстоятельствах и тогда у нас это все, то, что у нас совершается, какие у нас там праздники бывают, Новый год, тогда они тоже будут освящаться Господом.
Яков Кротов: Отец Вячеслав, я прошу прощения, не попадает ли человек в замкнутый круг? Чтобы радоваться, нужно ощутить присутствие Господа. Но чтобы ощутить это присутствие, нужно уже к нему потянуться, нужно уже обрести надежду. А как обрести надежду, если этого присутствия нет? Где здесь можно разорвать этот круг зависимости человека от своих греховных привычек, вот от этой колеи, от этого круговорота тривиальности и замыленности жизни?
Вячеслав Винников: Но ведь Царствие Божие нудится, надо его в силе употреблять.
Яков Кротов: «Нудится", это я переведу на всякий случай со славянского, что "усилием берется" в современном переводе, а вовсе не занудное.
Мария: Присутствие Божие - это всегда хорошо и прекрасно, это большая радость. Но, мне кажется, даже для того, чтобы спокойно провести исповедь, присутствие Божье не обязательно каждый раз ощущать особенно остро, потому что в принципе человеку нетрудно понять, где он себя ведет хорошо, а где плохо. Просто сесть и подумать и собраться с мыслями, мне кажется, является очень важной стороной исповеди. Например, в данном случае мне это напоминает записи, допустим, в дневнике, когда человек остается наедине с собой или, как это сейчас очень часто бывает, наедине со всем интернетом, садится и пишет то, о чем думает. И у меня такое тоже часто бывало, когда я, готовясь, например, к исповеди, беру лист бумаги, набрасываю что-то, смотрю, о, смешная заметочка появилась, можно ее как-нибудь подработать и написать, вполне себе сойдет. Собственно, о чем я говорю? Просто собраться, подумать и изложить. Это немало, чтобы понять, что вот это неправильно, это нехорошо, здесь я был прав, здесь неправ и так, наверное, делать не стоит.
Михаил: У меня есть такое соображение. Человек может, например, вести себя одним образом, когда он один или когда он себя ощущает так, что он один, он может вести себя каким-то одним образом. Он может, допустим, анализировать свои поступки, думать, что здесь я поступил хорошо, здесь я поступил не очень. Но вот появляется, например, любимый человек или какой-то очень дорогой человек, ведь многие с этим сталкивались, что появляется такой человек и начинаешь свою жизнь уже по-другому оценивать. В общем-то, за что-то уже становится и стыдно, и уже что-то не хочется делать. Поэтому, говоря об исповеди, например, я достаточно хорошо ощущаю, что исповедь - это именно исповедь в присутствие Божьем, это ты смотришь на свою жизнь в присутствии Божьем. Не просто ты что-то сделал, а ты это сделал, а вот он на тебя смотрит, ты этим можешь его обидеть или не обидеть. Так что присутствие Божье, я думаю, - это важный момент, его не стоит списывать со счетов.
Яков Кротов: А как бы Вы, отче, откомментировали то, что говорила молодежь?
Вячеслав Винников: Дело в том, что Господь присутствует везде, но священник читает перед исповедью молитвы, чадо Христос невидимо стоит и приемнет исповедание твое. Когда человек приходит на исповедь, он должен именно это ощущать, что он стоит перед Господом, что он ему что-то принес в Новом году. Обычно приносит свои грехи. И потом человек идет к Господу, он наталкивается на священника, но священник здесь именно как свидетель. Часто люди, которые приходят исповедоваться, они желают обрести какое-то руководство, какое-то направление. Это, может быть, в какой-то степени все-таки священника тяготит, потому что он такой же грешный человек, как тот, кто к нему пришел.
Яков Кротов: Отче, можно я задам вопрос, традиционно выступая в роли адвоката нечистой силы, приношу извинения всем, традиционно звонящим в нашу программу, потому что я задам традиционный их вопрос. Мне кажется, что это вопрос нечистого духа, нечистой силы. А вот как идти исповедоваться, как вообще быть членом церкви, когда, я процитирую газету "Московский комсомолец", "попы водкой торгуют, детей насилуют" и так далее, и тому подобное? То есть Вы говорите, священник грешный. Вы повторяете то же, что говорят атеисты. Почему Вы не приходите к тем же выводам, что не надо туда идти?
Вячеслав Винников: Мы же считаем, что церковь свята, а церковь - это все мы, а грехи у нас у всех, наверное, одинаковые. Но Господь ведь никого не отталкивал, ни блудницу, ни грешника.
Яков Кротов: Можно, отче, я Вам скажу так, опять от имени нечистых сил. Да, Господь не отталкивал блудницу, а вот священников среди апостолов было не очень и священник отрицательнейший герой притчи о милосердном самарянине. И когда, условно говоря, "московские комсомольцы" спрашивают, как можно ходить в церковь, когда попы такие греховные, то ведь они потом говорят: ведь человек взялся быть священником и он учит нас не ковырять в носу. А у самого часы за сто тысяч долларов на руке. Что бы Вы ответили? Я не про Вашу руку, но как символ.
Вячеслав Винников: Да, я понимаю. Но ведь Господь сказал, что он пришел именно не праведников, а грешников спасти, это, во-первых. А то, что священники такие грешные и с такими часами, это все-таки личный грех этого священника. Но в то же время считается все-таки, что священник совершает богослужение, он уже все-таки считается действительным, даже если грешный совершает служение.
Яков Кротов: То есть, если салями и оливье на новогодний стол приготовил повар-прелюбодей, то мы все-таки судим не прелюбодейство, а судим салат оливье.
Елена Ивановна, я не вижу Вашего лица, но подозреваю, что у Вас есть, что сказать.
Елена Ивановна: Мне кажется, что "московские комсомольцы" и Вы, которые озвучиваете их, совершенно нет от нечистой силы, а от человеческой совести, которая возмущается, поэтому от Бога все эти сомнения и вопросы. Это большая проблема, колоссальная и не только личные грехи священников, а есть еще грехи против церкви и это другое совсем. И часы, я думаю, за 30 тысяч - это все-таки грех против церкви тоже. Поэтому проблемы очень серьезная. Но тогда встает вопрос, чья эта церковь и кто глава церкви. Я успокаиваю себя тем, что глава церкви Христос и что церковь эта моя и у каждого человека, наверное, есть какое-то свое представление о церкви, какие-то люди, которые окружают, которым они доверяют, в том числе, может быть, некоторые священники, если повезет. Это моя церковь и глава ее - Христос. А если люди так себя ведут, что они отторгают от церкви других, то они не принадлежат к этой церкви. Вот я считаю, что не принадлежат многие священники к этой церкви. Я очень благодарна отцу Вячеславу, что он настоящий священник и что он не требует формальных исповедей, что можно к нему приходить с исповедью тогда, когда она созрела у тебя внутри, а не тогда, когда эта встреча с Богом превращается просто в средство или в пароль, в билет на причастие.
Мария: Я в свое время тоже много думала на эту тему и пришла к такому выводу, что священник может не нравиться часами, взглядами, формой носа, голосом, чем угодно, но это никак не связано с фактом существования конкретного священника, никак не связано с церковью. Я хочу сказать, что я прихожу, собственно, в церковь, к Богу, а не к священнику. Сейчас в большом городе, в котором я живу, то есть в Москве, у меня есть возможность, допустим, пойти в какое-нибудь другое место, но в большинстве случаев у людей такого выбора нет, нужно приходить туда, куда есть возможность прийти. В таком случае я бы пошла куда угодно, потому что мне очень хочется пойти, потому что мне нравится в церкви. Если священник делает что-то не то, он человек, он такой же, как все мы, и принятие сана не означает, что он становится безгрешен и обладает какими-то дополнительными чертами характера, свойствами, особенностями. Он такой же, как и все мы.
Яков Кротов: То есть священник - это как украшение на елке, а главное, чтобы елка была?
Мария: Да.
Михаил: Во-первых, конечно, да, согласен с тем, что говорит Мария, о том, что и у меня тоже есть возможность выбирать, я могу выбрать того священника, который мне более симпатичен. Но, конечно, я понимаю, что, окажись я в той ситуации, когда нет выбора, значит, буду ходить и к недостойному священнику, потому что хожу ко Христу, прихожу в храм ко Христу. Но хотел задать такой вопрос, как бы начну немножко издалека. У нас сегодняшняя передача, две основные темы сегодняшней передачи - празднование Нового года и исповедь. Эти темы как-то объединяются, сводятся. Человек ждет от исповеди возможности начать что-то новое, как-то изменить свою жизнь, так же как он ждет этого от Нового года. И в отношении к исповеди прозвучало слово "формализация", то есть с течением времени исповедь становится каким-то формальным событием, когда уже человека не кается, а перечисляет грехи, перечисляет одни и те же грехи. Исповедь может выхолащиваться. Вот это проблема. Как известно, в нашей церкви существует и приветствуется практика духовничества, то, что человек регулярно исповедуется у одного священника. Вопрос, собственно, в этом, а вот эта самая практика духовничества, практика того, что человек исповедуется одному и тому же человека, не способствует ли она этой формализации исповеди? Не важно ли человеку как-то взбадриваться, встряхиваться и исповедоваться какому-то незнакомому человеку? Не помогло бы это ему как-то по-новому пересмотреть свою жизнь, как-то подготовиться к исповеди, как к первой в жизни исповеди?
Вячеслав Винников: Это не ведет к формализации, просто я знаю это из практики. К большей открытости, к большему пониманию друг друга, одного священника, потому что священник исповедует семью, он знает детишек, он знает мужа, жену. Просят когда каких-то советов люди, которые просто приходят в храм, но ты не знаешь их, как они живут, исповедь пятиминутная, а здесь ты знаешь людей очень давно, здесь можно как-то все-таки что-то сделать доброе, чтобы было в этой семье.
Яков Кротов: Отец Вячеслав, я прошу прощения за вредность, но, мне кажется, Миша говорил чуть-чуть о другом. Во-первых, о том, чтобы не каждый раз у нового священника, а о том, что иногда, чтобы взбодриться, чтобы проверить, не произошло ли замыливание и вдруг пойти к новому. Как это бывало, скажем, в Новой Деревне у отца Александра Меня, где обычно он был один, но иногда появлялся какой-то другой священник, он говорил, идите к тому, чтобы тот не обижался. Даже если тот не был таким великим исповедником, как отец Александр Мень, в этом была большая польза, как бы триангуляция, человек начинал понимать, что именно он говорит под Меня, под конкретного исповедника, а что он говорит перед Богом. Но, мне кажется, что есть более любопытный аспект. Вы исповедуете семью. Но Вы же уже, может быть, переступили грань, Вы уже не священник, а именно психотерапевт. А когда приходит незнакомый человек и вот здесь жестко, не Вы говорите, а валаамова ослица, Вы либо даете Богу через себя что-то сказать, может быть неожиданное для Вас, либо теряетесь. Ведь, в конце концов, этот порочный круг греха, порочный круг привычки к вечному, ведь его же благодать разрывает, наверное. Так?
Вячеслав Винников: Дело в том, что обычно такое бывает. Исповедуются у одного человека, один человек у одного священника, и батюшка ему говорит одно, он идет к другому священнику, тот ему говорит совершенно противоположное. Понимаете, вот такое бывает. И человек не знает, а что же ему делать, кого слушать.
Яков Кротов: Отче, может быть, это потому, что человек ищет ни надежды, ни Бога, ни истины, а он ищет и хочет использовать священника, практического совета, он хочет, чтобы тот, как попугай, вытянул ему билетик с правильным вариантом. Мне кажется, что сам Бог предлагает нам не правильный вариант ответа, а предлагает нам научиться ставить вопросы. Прощение греха - это, прежде всего, открытие глаз, когда мы видим, а не когда мы узнаем. Узнаем это потом.
Вячеслав Винников: Я думаю, что все правильно в этом отношении.
Яков Кротов: Я прошу прощения, отец Вячеслав, если Вас слегка задавил.
Я в заключение сказал бы только еще вот что. Что действительно так идет история, что демографическая пирамида переворачивается. И если раньше, как сказал Михаил и Маша, раньше елка, дедушка с бабушкой, родители и 20 детишек, то сейчас у этой елки, если будет встречаться семья, могут сидеть три дедушки, три бабушки, папа с мамой и один-единственный ребеночек бегает вокруг них. Перевернулась демографическая пирамида, но не перевернулось человечество, оно все равно остается ребенком Божьим и Бог приходит к человечеству, как волхвы к младенцу Иисусу. Только вот в Новый год мы дарим подарки другим, а в религиозной жизни, в Рождестве, каждый день новый год для того, кто верует в Бога, и каждый день Бог дарит человеку новизну, дарит мудрость, дарит благодать, дарит прощение. Важно только уметь открыть руки и принять эти подарки. Всего Вам доброго со всеми праздниками.
Когда раз в год человек идет на исповедь, как сейчас и священник, священник ведь исповедуется раз в год. Обычно при каждой епархии есть епархиальный духовник, вот раз в год к нему человек идет на исповедь. Когда раз в году на исповедь, это как Новый год в духовной жизни: подведение итогов, начало нового. А когда каждую неделю? И вот несколько лет назад вышли дневники Александра Шмемана, священника Американской православной церкви, он для себя писал, и он много исповедовал. Он с некоторым ужасом в дневнике после этих исповеднических вечеров записывал: кому нужна такая исповедь, ведь это же все толчение святой воды в ступе, это дешевая психотерапия для тех, у кого нет денег или силы воли пойти к настоящему психотерапевту, это вовсе не перед Богом, это какое-то опускание веры до уровня, недостойного Бога, недостойного религии. Он не говорил, что исповедь не нужна. Он спрашивал. Он был хороший человек.
Сегодня у нас в гостях отец Вячеслав Винников, человек не первой молодости, - второй. Человек, который, я думаю, эдак с полвека принимал исповеди в разных московских храмах и у которого опыт огромный. Сейчас уже на пенсии, но продолжает быть и священником, и исповедующим. И у нас в гостях (программа идет в записи) несколько человек, у которых тоже есть вопросы к отцу Вячеславу, как они есть у меня. Самый первый вопрос тогда именно такой. Отец Вячеслав, на Ваш взгляд, насколько исповедь это действительно возобновление, обновление духовной жизни? А когда исповедь это просто банальное, такое психологическое утешение, самоутешение?
Вячеслав Винников: Когда человек приходит на исповедь, вообще очень преобладает то, что перечисление грехов. За этим не чувствуется раскаяния. Как люди привыкли... Грехи можно перечислять и пять минут, и десять минут. С моей точки зрения, это почти ничего не дает. И трудно очень священнику в этом отношении.
Яков Кротов: А в чем трудность?
Вячеслав Винников: Трудность в том, что получается все время одно и то же, и ты устаешь от этого.
Яков Кротов: То есть нового года в религиозной жизни так и не свершается?
Вячеслав Винников: Мне кажется, что за редким исключением, почти не совершается.
Яков Кротов: А вы сталкивались с исключениями?
Вячеслав Винников: С исключениями - да. Как-то ко мне пришла женщина, подошла исповедоваться, сказала, "батюшка, я очень грешна и вся моя жизнь это грех", и просто стала плакать, залилась слезами. Можно сказать, она не сказала ни об одном грехе, но стояла и плакала навзрыд. Здесь я просто почувствовал искреннее раскаяние.
Яков Кротов: Отец Вячеслав, искреннее раскаяние, если я не ошибаюсь, по катехизису или по традиции, это когда человек, ну, католик сказал бы, волевым усилием, православный, наверное, скажет, от всей души, решает, что больше этого не будет, что он начинает новую жизнь. А вообще это нормально для взрослого человека, говорить, как ребенок, что, а ну-ка, давай-ка я начну новую жизнь? Это не обернется срывом, сама такая постановка вопроса?
Вячеслав Винников: Наверное, это оборачивается срывом, потому что все повторяется. Какой-то круговорот. А вот, что с этим делать... Когда приходит кающийся, мне кажется, священник должен вместе с ним, каяться вместе с ним, вместе с ним плакать и молиться о кающемся. Здесь, может быть, какой-то результат будет. А когда священник стоит над этим, возвышается над этим человеком... Но ведь дело в том, что священник не судья и судить этого человека просто не может, судит Бог.
Яков Кротов: А на исповеди всё-таки Бог судит или прощает?
Вячеслав Винников: Господь прощает, но, я думаю, здесь, наверное, насчет суда… здесь больше прощения, чем суда. Но священник часто бывает, берет функции Господа, он начинает судить, и потом очень трудно священнику здесь быть в каком-то смысле духовником и говорить, надо так, а не нужно так, а вот ты согрешил. Все это, понимаете, для священника очень трудно. Очень трудно.
Яков Кротов: У нас тут есть, напомню, еще некоторая очередь людей на исповедь, людей разного возраста, разного пола и разного стажа, скажем так, церковной жизни. Давайте начнем сверху вниз. Вот раба Божия Елена Ивановна, которая уж не один десяток лет ходила на исповедь. Елена Ивановна, на Ваш взгляд, исповедь, можно это сравнить действительно с новогодними праздниками, когда идете на исповедь и надеетесь, что после отпущения грехов все будет по-другому?
Елена Ивановна: Надежда есть каждый раз. Хотя обычно все начинается сначала, и опять впадаешь в те же грехи, но надежда не оставляет. Я как-то на заре своей церковной жизни услышала от одного священника, что на выкорчевывание греха иногда уходят годы, а то и десятилетия, и очень расстроилась. Потому что думала, что правда, я сейчас исповедуюсь и все и освобожусь, и будет преображение и новый год. А когда я услышала, что на выкорчевывание может уйти десять, двадцать лет, сначала расстроилась, а потом как-то стала жить с этой мыслью, что да, на этот раз не получилось, а в следующий раз, может быть, я еще немножко корень этот подкопаю и так потихоньку, понемногу. Поэтому, мне кажется, не нужно так, в крайность впадать и размышлять о том, что либо преображение, либо новый год, либо дурная бесконечность и бег по кругу. Мне кажется, что это и бег по кругу, и продвижение вперед, просто очень медленное, может быть.
Яков Кротов: Елена Ивановна, о чем бы Вы спросили отца Вячеслава в этой ситуации? Или у Вас нет вопросов, все ясно? Вообще, можно праздновать Новый год, кстати, православному человеку или, на Ваш взгляд, это нарушает ритм рождественского поста?
Елена Ивановна: Мне кажется, что здесь путаница, конечно, с календарями, давно пора бы ее устранить. Это какой-то застарелый формализм, юлианский календарь, временная икона. Все это, мне кажется, совершенно пустое и надо бы устранить это несоответствие. А праздновать можно и даже нужно, потому что мы же не в пустыне живем и даже в снежной не пустыне, а окруженные людьми, вокруг нас дети. Новый год - это, прежде всего, мне кажется, детский праздник. Нужно забыть о своих календарях и даже о посте и думать о тех, кто вокруг тебя и кто ждет подарков, и попытаться создать вот это волшебство, которое, к сожалению, за советское время атмосфера волшебства с Рождества пришла на Новый год, ну и хорошо, но где она есть, там и нужно ее поддерживать, а теперь можно и дважды создавать ее - и на Новый год, и на Рождество и замечательно.
Яков Кротов: Отец Вячеслав, что происходит? Православные люди проповедуют волшебство, а это ведь то же самое, что волхование. Это как?
Вячеслав Винников: Нет, это волшебство очень такое, понимаете, светлое, хорошее. И потом действительно связано это с детишками в особенности, с детворой. Дело в том, что у меня семья была, я женился, там они были все неверующие. Получается, что Новый год, они приглашают, мы ехали с матушкой на Новый год и вместе с ними тоже праздновали, потому что просто нельзя, так сказать, взять и исключить, что мы православные, мы верующие, мы будем праздновать уже потом, после Рождества. Все это, вообще-то, нарушается, какое-то единство семьи. Нельзя выставлять напоказ свое православие, свою веру, нужно как-то поддерживать семейственность и чтобы не нарушалась связь с семьей.
Михаил: Добрый день. У меня вопрос к отцу Вячеславу. Вопрос в связи с тем, что он сказал, что часто христиане, приходя на исповедь, перечисляют свои грехи, но не каются. И вопрос у меня, как ведет в этом случае священник? Часто ли ему приходиться напоминать людям, христианам, о том, что они не каются, а лишь перечисляют грехи? Как он это делает? Говорит ли он об этом во время проповеди, обращаясь ко всем своим прихожанам, или он может об этом сказать непосредственно христианину во время исповеди? Как часто он это делает?
Вячеслав Винников: Я тоже говорю. Но дело в том, что на исповеди, когда будни, к тебе приходят два, три человека, четыре. Но если стоит пятьдесят человек или перед исповедью сказать о чувстве раскаяния, чтобы оно присутствовало, каждому человеку трудно об этом говорить.
Михаил: То есть еще возникает вопрос просто нехватки времени, когда воскресный день, большое количество прихожан, то…
Вячеслав Винников: Нехватка времени, это тоже.
Яков Кротов: Отец Вячеслав, к вопросу о семейственности, о том, о чем спросил Михаил. Ведь раньше было даже выражение на Руси "покаяльная семья", в допетровскую эпоху, то есть люди, которые приходят на исповедь к одному и тому же священнику, рассматривались, как его семья. А вот полезно ли, когда человек, который приходит к Вам на исповедь, в обстановке церковной, молитвенной, в обстановке, скажем прямо, нервного напряжения, я надеюсь, он подходит к исповеди, полезно ли, чтобы этот человек знал Вас еще и за пределами храма? Не нарушит ли это Ваши отношения с ним, как с прихожанином, как с духовным чадом? Ведь, скажем, психотерапевт с пациентом, я так понимаю, за пределами своих отношений медицино-пациентских, они стараются не контактировать, потому что это специализация. А как это для верующего?
Вячеслав Винников: Я думаю, что, отец Яков, с моей точки зрения, это сближает. Это сближает людей. Батюшка в семейной обстановке становится ближе к своим пасомым, к своим исповедникам. Здесь возникает больше открытости, больше понимания, больше понимания друг друга.
Яков Кротов: Я еще спрашиваю и потому, что Новый год, собственно, в связи с которым мы собрались, он ведь часто превращается в такое событие, когда человек встречается со знакомыми или родственниками один раз в год и затем еще на год разлетаются и эти контакты, собственно, возмещают полноценное общение. С одной стороны, это праздничное тогда событие вдвойне, а, с другой стороны, в этом празднике есть какой-то привкус механичности, бесчеловечности что ли. Нет? Вы бы как советовали праздновать Новый год?
Вячеслав Винников: Это вообще семейный праздник.
Яков Кротов: Искать семью?
Вячеслав Винников: Да.
Яков Кротов: А вот еще есть вопрос у нашей гостьи Марии.
Мария: Здравствуйте. Я скорее даже не в очереди на исповедь, а так, нервно курю за забором, у ограды. Мы все сейчас говорим о формализации исповеди, но меня сама постановка вопроса несколько удивляет, потому что исповедь в настоящее время практически везде является необходимым условием для причастия. Если я не исповедуюсь, в большинстве мест меня просто не допустят. Разумеется, мне приходиться или не мне, допустим, а кому-нибудь еще, то есть почти всем приходиться проходить через эту процедуру, просто чтобы причастили. Поэтому, разумеется, люди будут произносить языком какие-то слова, чтобы их пустили, и все, и на этом дело кончится. Я, собственно, сама этим временами грешу, потому что, а куда деваться.
Яков Кротов: То есть человек грешит исповедью?
Мария: Да.
Яков Кротов: Феноменально! Отец Вячеслав, что скажите?
Вячеслав Винников: Что скажу? Видите, здесь, мне кажется, исповедь и причащение, все это разное. Исповедоваться только для того, чтобы причаститься, что-то не очень такое доброе и, с моей точки зрения, хорошее. Исповедь сама по себе, а причащаться, человек должен прийти, почувствовать, что он должен прийти к Господу, он должен принять Тело и Кровь Христову. Дело в том, что некоторые священники позволяют делать и в некоторых храмах есть, я сам тоже это делаю.
Яков Кротов: Отец Вячеслав, Вы говорили о семье и о том, что надо стараться Новый год встречать вместе. Но, Вы знаете, встречи в семье, я возьму на себя ответственность сказать может быть даже и за Запад, и за Россию, это встречи, когда очень мало говорят об интимном. Это встречи такие, высокоторжественные, ведь раз в год люди сходятся вместе, самые близкие физиологически, по генетике, по крови друг другу люди, но ведь они стараются не говорить о своих скелетах в шкафу, стараются не углубляться, потому что как бы на Новый год не разгорелся скандал из какой-то тлеющей искры. То есть оказывается, что такой новогодний праздник это своего рода спасение через забвение, вот давайте все забудем, все простим. А традиции исповеди подразумевают другое, чтобы простить, надо вытащить, посмотреть и отбросить и вот тогда будет исцеление. Может быть, все-таки взять на вооружение эту светскую модель? В чем преимущество церковной? Проговаривание грехов вместо того, чтобы их забыть?
Вячеслав Винников: Дело в том, что, если забывается плохое, это ведь тоже, собственно говоря, неплохо, и остается только хорошее на какое-то время, хотя бы на Новый год. А уже такое, духовное возрождение, это уже через вот именно через прощение грехов, через исповедь.
Яков Кротов: Я прошу прощения за личный вопрос. Может священник исповедовать свою жену или для того, чтобы было прощение, как раз и нужен вот этот обход, говорить о своем грехе не тому, перед кем согрешил, а Богу. Ведь многие упрекают христианство, говорят, что навредил человеку, проси прощения у человека.
Вячеслав Винников: Здесь насчет исповеди, если жена священника, я думаю, что может исповедоваться своему мужу. Но все-таки, наверное, есть что-то такое, что нужно сказать другому священнику и получить прощение.
Яков Кротов: Елена Ивановна, есть у Вас реплика?
Елена Ивановна: У меня реплика да, пожалуй, есть. То, что я вообще в последние годы стараюсь избегать родственных застолий и вообще таких широких застолий именно потому, что мне нравится встреча один на один, когда есть открытость и исповедальность. Мне очень дорога исповедальность общения, а это может происходить, только когда ты сидишь вдвоем с каким-либо человеком. Мне кажется, что в России, наверное, и в других культурах, но в России точно есть эта исповедальная традиция разговоров на кухне ночь напролет между друзьями, когда люди выкладывают друг перед другом и свои сомнения, и свои грехи, и свои надежды. И, возможно, в советское время она заменяла исповедь, в культуре это было очевидно и сейчас есть. Это какая-то светская замена исповеди. Мне кажется, что в такой исповедальной беседе Господь тоже присутствует и слышит. И исповедуем когда грехи друг другу, это как бремя друг друга носим. Безусловно, эта традиция очень дорога и очень важна, и я стараюсь, чтобы встречи были такими.
Яков Кротов: А вот сразу Миша поднял перст.
Михаил: Дело в том, что мне пришла в голову вот какая мысль, к вопросу о том, хорошо ли священнику исповедовать свою жену или кого-то из своих родственников. Так вот мне пришла мысль о том, что такая смешная, скажем так, область, это область медицины. Ведь мы приходим в храм, приходим мы во «врачебницу духовную», поэтому, может быть, можно проводить такие параллели. Образ медицины. Поскольку сам я из семьи врача, то я знаю, что врачи часто не любят лечить своих родных, есть такая вещь. Я думаю, что-то в этом есть. Может быть, так же и с исповедью. Тут надо еще разводить такие вещи, что действительно, когда ты приходишь на исповедь, важно, может быть, не только перечислить свои грехи, назвать их, не только покаяться в этих грехах, но и, например, как-то восстановить, например, отношения, восстановить мир с теми людьми, которых ты обидел. Поэтому, может быть, как-то нужно, с одной стороны, исповедоваться какому-то чужому человеку, но при этом обязательно умудриться восстановиться мир с тем человеком, которого ты обидел и в отношении которого ты осознаешь, что ты его обидел и сделал ему больно и плохо.
Яков Кротов: Главным героем нашим сегодняшним, мы встречаемся лицом к лику, если перефразировать традиции нашего радио, это отец Вячеслав Винников. Человек, можно, наверное, сказать, шестидесятник, 1937-го года рождения, который уже много десятилетий стоял у аналоя, как священник, прощал грехи, слушал грехи. И у нас в гостях - и в студии, и отца Вячеслава дома (по состоянию здоровья он приехать не может) самые разные люди, у которых тоже есть вопросы, тоже есть какой-то опыт. Но в целом, подводя итог первой половине программы, я скажу, что Вы все, участники, абсолютно святые, Вы исходите из того, что на исповеди человек говорит о своих грехах. Я бы предположил, я надеюсь, я не раскрою тайну исповеди, я раскрою тайну «неисповеди», что, может быть, большинство исповедей это рассказ о чужих грехах: батюшка, я рассердилась на Матрону, она мне на ногу наступила. Подразумевается, конечно, что я виновата, но вообще Матрона какова, что же она не смотрит себе под ноги! Но все-таки, наверное, есть люди, которые говорят и о своих грехах.
Отец Вячеслав, возвращаясь к Новому году, с которым мне хочется сравнить порыв человека к новому, к началу своей духовной жизни. Может быть, самая яркая черта празднования Нового года в современной России, а, может быть, не только в России, это, извините меня, новогодние телепередачи, когда люди выпили, закусили и начинают смотреть драгоножество и рукомашество. Это иногда производит очень тяжелое впечатление, то есть людям не о чем говорить друг с другом, и телевизор для них… Вот у монахов в Лавре Преподобного Сергия, когда они только начинали, у них храм был, как писал Епифаний Премудрый, такое зеркало, в которое они все глядели. Они не могли видеть друг друга, потому что домики, кельи, стояли в лесу, и каждый отдельно соседу виден не был, но они смотрели на храм в центре, и это было зеркало, они созерцали и Бога, и своего ближнего. А сейчас люди, глядя в телевизор, как там эстрадные актеры представляют жизнь, мне кажется, наблюдают самих себя. То есть им нужен кто-то, кто бы им сказал, кто они такие, что их интересует, что их веселит. Может быть, это и плохо, человек растворяется в другом, но разве это не похоже на взаимоотношения человека и священника, и многие люди от церкви шарахаются, потому что и от телевизора шарахаются, они хотят сами жить, а не иметь такого конферансье в рясе и фелони, который будет им объяснять и показывать, и так далее. Вы никогда не чувствовали себя таким телеведущим, а не пастырем?
Вячеслав Винников: Нет, телеведущим я себя не чувствовал никогда, я себя чувствовал пастырем. Но дело в том, что новогодняя ночь, чтобы она не проходила так бурно, как она проходит, с этими передачами, а просто люди должны собраться, если они собираются и празднуют, чтобы все-таки здесь, в этой обстановке ощущалось присутствие Господа.
Яков Кротов: А что для этого можно сделать?
Вячеслав Винников: Для этого, что нужно сделать? Когда новогодний стол, какой бы он ни был, люди должны помолиться. А потом в храмах совершается под Новый год молебен новогодний, тоже церковь приблизилась немножко к людям, тем, которые празднуют Новый год. Именно молитва, присутствие Божие должно быть и радость от Нового года должна быть.
Яков Кротов: Отец Вячеслав, я прошу прощения за совсем вредный вопрос: а чего радоваться-то Новому году? Новые проблемы…
Вячеслав Винников: Потому что, мне кажется, что детишки радуются Новому году, это у них не отнимешь. Раз дети радуются, а Господь говорит, будьте, как дети, а дети обычно радуются Новому году.
Яков Кротов: Но дети, отец Вячеслав, я прошу прощения, что оттесняю других участников, дети радуются, во-первых, подаркам, во-вторых, вкусной, сладкой еде, газировке, в-третьих, тому, что будет что-то, наверное, новое. Но в нашем с Вами возрасте уместно ли радоваться? Подарки мы уже все имеем, я надеюсь, что хотели в жизни. Нового? Что мы можем ждать нового? Так чему радоваться?
Вячеслав Винников: Радоваться, должно быть такое настроение все-таки, раз Новый год, есть Ветхий Завет, есть Новый Завет. Все-таки в этом слове "новый" должно что-то присутствовать, все-таки новое, какое-то перерождение, все-таки должно что-то случиться, потому что Новый год какой-то волшебный праздник, хоть мы и говорим, что в волшебство нельзя верить. Но здесь все-таки что-то присутствует доброе и светлое, и от этого никуда не уйдешь, понимаете.
Яков Кротов: Отец Вячеслав, тогда в порядке репортажа для более молодых людей Вы можете отрепортировать из своего возраста, Вы ждете чего-то нового?
Вячеслав Винников: Дело в том, что если ощущается здесь присутствие Господа и есть молитва, то, конечно, можно надеяться на что-то новое. Если Бог отсутствует, все это только какая-то фикция, какое-то внешнее. Мне кажется, что новое только ощущается, если действительно есть присутствие Господа.
Михаил: На мой взгляд, человеку как-то полезно, даже не просто полезно, а естественно воспринимать свою жизнь не как какой-то такой непрерывный, бесформенный поток, а размечать, ставить в своей жизни какие-то вехи и вот в эти самые вехи как-то и оглядываться назад, оценить то, что было сделано, что было достигнуто. И, начиная как бы от этих вех, как-то пробовать отталкиваться вперед. В этом смысле такие вещи, как день рождения, не знаю, или как тот же самый Новый год, вот это как раз такие вехи. Разговоры о волшебстве Нового года, может быть, это разговоры об этом, об этих вехах, таких мистических, волшебных вехах в нашей жизни.
Яков Кротов: Рядом с отцом Вячеславом не только Господь, но еще и Елена Ивановна. У Вас, чай, есть слово.
Елена Ивановна: Мне кажется, что надежда и вера важны сами по себе и то, что есть этот переломный, переходный момент в году, когда сутью праздника становится надежда и вера на лучшее, это очень важно. Потому что очень легко в тяжелой жизни нашей потерять и веру, и надежду на улучшение, на очищение, на то, что будет свет и будет вера и что маятник качнется вправо, качнувшись влево. Это очень важно само по себе - сохранить чувство надежды, веры, обновления.
Мария: Насколько я себя помню в детстве, меня Новый год как раз не очень радовал, потому что собирались взрослые и о чем-то таком своем говорили, а дети были в меньшинстве. Зачастую этим ребенком была я и, может быть, еще одна моя старшая родственница, которая старше меня на четыре года, я чувствовала себя несколько потеряно. А вот как раз сейчас Новый год для меня очень важен, потому что я собираюсь с людьми, которых я много лет знаю, очень люблю, и мы можем просто поговорить, посмотреть друг на друга, то, что роднит как раз исповедью, потому что не нужно самоутверждаться, что-то доказывать, а просто по-человечески посидеть, что как раз самое важное - по-человечески поговорить. Это очень важно для меня.
Яков Кротов: Отец Вячеслав, что бы Вы сказали на это противопоставление "по-человечески" и, я не знаю, чему это Маша противопоставляет, явно чему-то, по-церковному.
Мария: Может быть, просто формализации, наверное.
Яков Кротов: Формализации. Как быть в обряде и не стать обрядовером?
Вячеслав Винников: От обрядов никуда не уйдешь, они везде присутствуют у нас, но чтобы обрядоверие не преобладало, а преобладала внутренняя жизнь человека. Еще раз хочу сказать, именно молитва. Вообще мы должны в своей жизни ощущать присутствие Господа в любых обстоятельствах и тогда у нас это все, то, что у нас совершается, какие у нас там праздники бывают, Новый год, тогда они тоже будут освящаться Господом.
Яков Кротов: Отец Вячеслав, я прошу прощения, не попадает ли человек в замкнутый круг? Чтобы радоваться, нужно ощутить присутствие Господа. Но чтобы ощутить это присутствие, нужно уже к нему потянуться, нужно уже обрести надежду. А как обрести надежду, если этого присутствия нет? Где здесь можно разорвать этот круг зависимости человека от своих греховных привычек, вот от этой колеи, от этого круговорота тривиальности и замыленности жизни?
Вячеслав Винников: Но ведь Царствие Божие нудится, надо его в силе употреблять.
Яков Кротов: «Нудится", это я переведу на всякий случай со славянского, что "усилием берется" в современном переводе, а вовсе не занудное.
Мария: Присутствие Божие - это всегда хорошо и прекрасно, это большая радость. Но, мне кажется, даже для того, чтобы спокойно провести исповедь, присутствие Божье не обязательно каждый раз ощущать особенно остро, потому что в принципе человеку нетрудно понять, где он себя ведет хорошо, а где плохо. Просто сесть и подумать и собраться с мыслями, мне кажется, является очень важной стороной исповеди. Например, в данном случае мне это напоминает записи, допустим, в дневнике, когда человек остается наедине с собой или, как это сейчас очень часто бывает, наедине со всем интернетом, садится и пишет то, о чем думает. И у меня такое тоже часто бывало, когда я, готовясь, например, к исповеди, беру лист бумаги, набрасываю что-то, смотрю, о, смешная заметочка появилась, можно ее как-нибудь подработать и написать, вполне себе сойдет. Собственно, о чем я говорю? Просто собраться, подумать и изложить. Это немало, чтобы понять, что вот это неправильно, это нехорошо, здесь я был прав, здесь неправ и так, наверное, делать не стоит.
Михаил: У меня есть такое соображение. Человек может, например, вести себя одним образом, когда он один или когда он себя ощущает так, что он один, он может вести себя каким-то одним образом. Он может, допустим, анализировать свои поступки, думать, что здесь я поступил хорошо, здесь я поступил не очень. Но вот появляется, например, любимый человек или какой-то очень дорогой человек, ведь многие с этим сталкивались, что появляется такой человек и начинаешь свою жизнь уже по-другому оценивать. В общем-то, за что-то уже становится и стыдно, и уже что-то не хочется делать. Поэтому, говоря об исповеди, например, я достаточно хорошо ощущаю, что исповедь - это именно исповедь в присутствие Божьем, это ты смотришь на свою жизнь в присутствии Божьем. Не просто ты что-то сделал, а ты это сделал, а вот он на тебя смотрит, ты этим можешь его обидеть или не обидеть. Так что присутствие Божье, я думаю, - это важный момент, его не стоит списывать со счетов.
Яков Кротов: А как бы Вы, отче, откомментировали то, что говорила молодежь?
Вячеслав Винников: Дело в том, что Господь присутствует везде, но священник читает перед исповедью молитвы, чадо Христос невидимо стоит и приемнет исповедание твое. Когда человек приходит на исповедь, он должен именно это ощущать, что он стоит перед Господом, что он ему что-то принес в Новом году. Обычно приносит свои грехи. И потом человек идет к Господу, он наталкивается на священника, но священник здесь именно как свидетель. Часто люди, которые приходят исповедоваться, они желают обрести какое-то руководство, какое-то направление. Это, может быть, в какой-то степени все-таки священника тяготит, потому что он такой же грешный человек, как тот, кто к нему пришел.
Яков Кротов: Отче, можно я задам вопрос, традиционно выступая в роли адвоката нечистой силы, приношу извинения всем, традиционно звонящим в нашу программу, потому что я задам традиционный их вопрос. Мне кажется, что это вопрос нечистого духа, нечистой силы. А вот как идти исповедоваться, как вообще быть членом церкви, когда, я процитирую газету "Московский комсомолец", "попы водкой торгуют, детей насилуют" и так далее, и тому подобное? То есть Вы говорите, священник грешный. Вы повторяете то же, что говорят атеисты. Почему Вы не приходите к тем же выводам, что не надо туда идти?
Вячеслав Винников: Мы же считаем, что церковь свята, а церковь - это все мы, а грехи у нас у всех, наверное, одинаковые. Но Господь ведь никого не отталкивал, ни блудницу, ни грешника.
Яков Кротов: Можно, отче, я Вам скажу так, опять от имени нечистых сил. Да, Господь не отталкивал блудницу, а вот священников среди апостолов было не очень и священник отрицательнейший герой притчи о милосердном самарянине. И когда, условно говоря, "московские комсомольцы" спрашивают, как можно ходить в церковь, когда попы такие греховные, то ведь они потом говорят: ведь человек взялся быть священником и он учит нас не ковырять в носу. А у самого часы за сто тысяч долларов на руке. Что бы Вы ответили? Я не про Вашу руку, но как символ.
Вячеслав Винников: Да, я понимаю. Но ведь Господь сказал, что он пришел именно не праведников, а грешников спасти, это, во-первых. А то, что священники такие грешные и с такими часами, это все-таки личный грех этого священника. Но в то же время считается все-таки, что священник совершает богослужение, он уже все-таки считается действительным, даже если грешный совершает служение.
Яков Кротов: То есть, если салями и оливье на новогодний стол приготовил повар-прелюбодей, то мы все-таки судим не прелюбодейство, а судим салат оливье.
Елена Ивановна, я не вижу Вашего лица, но подозреваю, что у Вас есть, что сказать.
Елена Ивановна: Мне кажется, что "московские комсомольцы" и Вы, которые озвучиваете их, совершенно нет от нечистой силы, а от человеческой совести, которая возмущается, поэтому от Бога все эти сомнения и вопросы. Это большая проблема, колоссальная и не только личные грехи священников, а есть еще грехи против церкви и это другое совсем. И часы, я думаю, за 30 тысяч - это все-таки грех против церкви тоже. Поэтому проблемы очень серьезная. Но тогда встает вопрос, чья эта церковь и кто глава церкви. Я успокаиваю себя тем, что глава церкви Христос и что церковь эта моя и у каждого человека, наверное, есть какое-то свое представление о церкви, какие-то люди, которые окружают, которым они доверяют, в том числе, может быть, некоторые священники, если повезет. Это моя церковь и глава ее - Христос. А если люди так себя ведут, что они отторгают от церкви других, то они не принадлежат к этой церкви. Вот я считаю, что не принадлежат многие священники к этой церкви. Я очень благодарна отцу Вячеславу, что он настоящий священник и что он не требует формальных исповедей, что можно к нему приходить с исповедью тогда, когда она созрела у тебя внутри, а не тогда, когда эта встреча с Богом превращается просто в средство или в пароль, в билет на причастие.
Мария: Я в свое время тоже много думала на эту тему и пришла к такому выводу, что священник может не нравиться часами, взглядами, формой носа, голосом, чем угодно, но это никак не связано с фактом существования конкретного священника, никак не связано с церковью. Я хочу сказать, что я прихожу, собственно, в церковь, к Богу, а не к священнику. Сейчас в большом городе, в котором я живу, то есть в Москве, у меня есть возможность, допустим, пойти в какое-нибудь другое место, но в большинстве случаев у людей такого выбора нет, нужно приходить туда, куда есть возможность прийти. В таком случае я бы пошла куда угодно, потому что мне очень хочется пойти, потому что мне нравится в церкви. Если священник делает что-то не то, он человек, он такой же, как все мы, и принятие сана не означает, что он становится безгрешен и обладает какими-то дополнительными чертами характера, свойствами, особенностями. Он такой же, как и все мы.
Яков Кротов: То есть священник - это как украшение на елке, а главное, чтобы елка была?
Мария: Да.
Михаил: Во-первых, конечно, да, согласен с тем, что говорит Мария, о том, что и у меня тоже есть возможность выбирать, я могу выбрать того священника, который мне более симпатичен. Но, конечно, я понимаю, что, окажись я в той ситуации, когда нет выбора, значит, буду ходить и к недостойному священнику, потому что хожу ко Христу, прихожу в храм ко Христу. Но хотел задать такой вопрос, как бы начну немножко издалека. У нас сегодняшняя передача, две основные темы сегодняшней передачи - празднование Нового года и исповедь. Эти темы как-то объединяются, сводятся. Человек ждет от исповеди возможности начать что-то новое, как-то изменить свою жизнь, так же как он ждет этого от Нового года. И в отношении к исповеди прозвучало слово "формализация", то есть с течением времени исповедь становится каким-то формальным событием, когда уже человека не кается, а перечисляет грехи, перечисляет одни и те же грехи. Исповедь может выхолащиваться. Вот это проблема. Как известно, в нашей церкви существует и приветствуется практика духовничества, то, что человек регулярно исповедуется у одного священника. Вопрос, собственно, в этом, а вот эта самая практика духовничества, практика того, что человек исповедуется одному и тому же человека, не способствует ли она этой формализации исповеди? Не важно ли человеку как-то взбадриваться, встряхиваться и исповедоваться какому-то незнакомому человеку? Не помогло бы это ему как-то по-новому пересмотреть свою жизнь, как-то подготовиться к исповеди, как к первой в жизни исповеди?
Вячеслав Винников: Это не ведет к формализации, просто я знаю это из практики. К большей открытости, к большему пониманию друг друга, одного священника, потому что священник исповедует семью, он знает детишек, он знает мужа, жену. Просят когда каких-то советов люди, которые просто приходят в храм, но ты не знаешь их, как они живут, исповедь пятиминутная, а здесь ты знаешь людей очень давно, здесь можно как-то все-таки что-то сделать доброе, чтобы было в этой семье.
Яков Кротов: Отец Вячеслав, я прошу прощения за вредность, но, мне кажется, Миша говорил чуть-чуть о другом. Во-первых, о том, чтобы не каждый раз у нового священника, а о том, что иногда, чтобы взбодриться, чтобы проверить, не произошло ли замыливание и вдруг пойти к новому. Как это бывало, скажем, в Новой Деревне у отца Александра Меня, где обычно он был один, но иногда появлялся какой-то другой священник, он говорил, идите к тому, чтобы тот не обижался. Даже если тот не был таким великим исповедником, как отец Александр Мень, в этом была большая польза, как бы триангуляция, человек начинал понимать, что именно он говорит под Меня, под конкретного исповедника, а что он говорит перед Богом. Но, мне кажется, что есть более любопытный аспект. Вы исповедуете семью. Но Вы же уже, может быть, переступили грань, Вы уже не священник, а именно психотерапевт. А когда приходит незнакомый человек и вот здесь жестко, не Вы говорите, а валаамова ослица, Вы либо даете Богу через себя что-то сказать, может быть неожиданное для Вас, либо теряетесь. Ведь, в конце концов, этот порочный круг греха, порочный круг привычки к вечному, ведь его же благодать разрывает, наверное. Так?
Вячеслав Винников: Дело в том, что обычно такое бывает. Исповедуются у одного человека, один человек у одного священника, и батюшка ему говорит одно, он идет к другому священнику, тот ему говорит совершенно противоположное. Понимаете, вот такое бывает. И человек не знает, а что же ему делать, кого слушать.
Яков Кротов: Отче, может быть, это потому, что человек ищет ни надежды, ни Бога, ни истины, а он ищет и хочет использовать священника, практического совета, он хочет, чтобы тот, как попугай, вытянул ему билетик с правильным вариантом. Мне кажется, что сам Бог предлагает нам не правильный вариант ответа, а предлагает нам научиться ставить вопросы. Прощение греха - это, прежде всего, открытие глаз, когда мы видим, а не когда мы узнаем. Узнаем это потом.
Вячеслав Винников: Я думаю, что все правильно в этом отношении.
Яков Кротов: Я прошу прощения, отец Вячеслав, если Вас слегка задавил.
Я в заключение сказал бы только еще вот что. Что действительно так идет история, что демографическая пирамида переворачивается. И если раньше, как сказал Михаил и Маша, раньше елка, дедушка с бабушкой, родители и 20 детишек, то сейчас у этой елки, если будет встречаться семья, могут сидеть три дедушки, три бабушки, папа с мамой и один-единственный ребеночек бегает вокруг них. Перевернулась демографическая пирамида, но не перевернулось человечество, оно все равно остается ребенком Божьим и Бог приходит к человечеству, как волхвы к младенцу Иисусу. Только вот в Новый год мы дарим подарки другим, а в религиозной жизни, в Рождестве, каждый день новый год для того, кто верует в Бога, и каждый день Бог дарит человеку новизну, дарит мудрость, дарит благодать, дарит прощение. Важно только уметь открыть руки и принять эти подарки. Всего Вам доброго со всеми праздниками.
