Яков Кротов: Этот выпуск нашей программы будет посвящен проблеме положения Русской Православной Церкви Московского Патриархата в современном российском обществе. Я рад сказать, что у нас сегодня в гостях представители той категории российского населения, которую часто считают обойденной и, может быть, даже подвергающейся дискриминации из-за того, что нет программы с атеистической точки зрения, а вот с христианской точки зрения есть. У нас в гостях президент фонда "Благоразумие"…
Артем Сафрончук: Я бы лучше назвал "Здравомыслие".
Яков Кротов: Тысяча извинений. "Здравомыслие". Простите, это православный глюк. Фонд "Здравомыслие". Президент Артем Евгеньевич Сафрончук. Я пока ограничусь тем, что назову, может быть, самую яркую акцию фонда: именно фонд установил по Москве биллборды, огромные такие рекламные щиты с цитатой из Конституции о том, что в России религия отделена от государства. Причем это было сделано далеко не вдруг и с большими трудностями, но об этом расскажет, наверное, сам Артем Евгеньевич. И у нас в гостях священник Объединения общин апостольской традиции, отец Глеб Якунин, который хорошо знаком нашим радиослушателям, который занимается защитой прав верующих еще, страшно сказать, с начала 60-х годов. Был жертвой политических репрессий, отсидел за это в тюрьме, побывал в якутской ссылке и теперь продолжает упорно защищать права верующих.
Я от себя скажу одно. Не так давно был юбилей одного политического деятеля, и говорили, смотрите, как за четверть века изменилась Россия. Вот четверть века назад милиция задерживала верующих и так далее, а сейчас все-таки такой жести уже нет. Вы знаете, друзья моя, новостная лента, конечно, не официальная, не ТАССовка, а обычная, пестрит страшными известиями о том, что здесь ребенка оторвали от родителей, "Свидетелей Иеговы", и допрашивала милиция, вымогая компромат на родителей. Там того же свидетеля Иеговы задержали, арестовали без всякой санкции. То есть жести пока еще много. Но это, наверное, отдельная тема. А все-таки, почему именно Русская Православная Церковь Московского Патриархата сегодня в центре внимания того же фонда "Здравомыслие" (хотя "Благомыслие" тоже было бы неплохо или "Благоразумие").
Артем Сафрончук: Прежде всего, я хочу всех поприветствовать и поблагодарить Вас за возможность присутствовать на этой программе сегодня. Хотел бы пару слов рассказать о фонде, о его возникновении. Действительно это было связано с тем, что мы объединились вокруг идеи, но с начала это была идея размещения атеистических биллбордов с цитатой "Бога нет".
Яков Кротов: Минуточку, что значит цитата? Я помню, что в Священном Писании есть эти слова, "сказал безумец в сердце своем, нет Бога".
Артем Сафрончук: Я объясню, почему я говорю, что это цитата. Мы планировали продолжить кампанию, которая началась в Великобритании в свое время. Именно поэтому я говорю, что цитата, поскольку там был переведенный лозунг таким образом нами, "По всей видимости, Бога нет. Хватит беспокоиться, наслаждайся своей жизнью".
Яков Кротов: А если таки есть, чьей жизнью я должен наслаждаться?
Артем Сафрончук: Я думаю, что мы вернемся к этим философским вопросам чуть позже.
Яков Кротов: Только назовите дату, какие это годы.
Артем Сафрончук: Кампания в Великобритании стартовала в 2008 году. Та идея, в которой мы решили продолжить эту кампанию, родилась у нас в августе-сентябре 2010 года и все это вылилось в то, что мы получили несогласие рекламного рынка и бизнес-структур рекламы на размещение подобной информации.
Яков Кротов: Я правильно понимаю, слово "несогласие" означает отказ?
Артем Сафрончук: Совершенно верно. Разного рода мотивированный или вовсе немотивированный. Мы это сочли, как показатель религиозной самоцензуры, и решили вернуться к первоистокам, разместить цитату из Конституции, 14-й статьи, которая нам позволяет высказывать свою атеистическую точку зрения и всячески ее транслировать, без какого-либо навязывания, безусловно. В связи с этим мы попытались разместить цитаты из Конституции. В этот момент мы столкнулись с еще большей проблемой, мы пытались разместить их в течение трех месяцев. Три месяца рекламные агентства отказывались размещать цитаты из Конституции нашего государства. Это, в конечном итоге, все-таки увенчалось успехом, нашлось хоть одно приличное агентство, у которого есть совесть и хоть какие-то представления о гражданском обществе. Мы разместили эти биллборды, и они успешно провисели месяц. Мы собрали деньги в интернете на эти биллборды, люди сами внесли большую часть денег за это, какую-то даже, возможно, наибольшую часть внесли сами организаторы, которые как раз объединились вокруг этой идеи, этих биллбордов и впоследствии переросло в фонд "Здравомыслие". Поскольку то противодействие, которое мы получили, немного нас выдавило в такую правозащитную область что ли, поскольку изначально затевалась веселая и достаточно провокативная идея.
Яков Кротов: А Вы, Артем Евгеньевич, думали, что диссидентами рождаются, что там, в роддоме, к смотрят на ребенка: если копыта, значит, диссидент, если два копыта - правозащитник, и его откладывают в сторону. Нет, так, как Вас, и отца Глеба выдавило.
А все-таки, если можно, ответьте на вопрос, почему именно Русская Православная Церковь на сайте Вашего фонда чаще всего фигурирует, по-моему, даже только она.
Артем Сафрончук: Я могу это объяснить. Это не связано с тем, что мы целенаправленно пытаемся, как говорится, ткнуть кого-то палкой, кого-то конкретного. Речь идет о том, что сама эта организация регулярно подбрасывает нам поводы для этого. Мы не выделяем ее, как какого-то противника что ли. Мы не можем так рассуждать, что кто-то на, скажем так, рынке религиозных услуг является нашим противником. Мы все работаем и живем в рамках гражданского общества. Мы не боремся с верой, не боремся с верующими, мы вообще не боремся с чем-то, но мы выступаем за: мы выступаем за законность, за конституционность и за соблюдение закона о свободе совести.
Глеб Якунин: Эти биллборды, я считаю, это довольно второстепенный и третьестепенный вопрос по сравнению с тем, что сейчас…
Яков Кротов: Минуточку, биллборды или Конституция?
Глеб Якунин: Это все связано, ведь там говорится о Конституции. Но дело не в этом, конечно. Я даже удивляюсь, как им все-таки разрешили и через неделю, через две все это могли прикрыть, Ваши эти лозунги. Просто Московская Патриархия не проявила бдительность достаточную и, слава Богу, у Вас так все это произошло. Но в следующий раз, боюсь, что у Вас это не получится. Я смотрю на это пессимистично. Дело в том, что идет широкий процесс уже два года, сейчас торжествовала Московская Патриархия, прошел архиерейский собор, и личность патриарха Кирилла все возвышается и возвышается и параллельно идет процесс клерикализации, я бы сказал, клерикализация уже завершается нашего государства. Началась она в середине 90-х годов, а сейчас Вы посмотрите, что происходит. Школа с первого, и святейший Кирилл сказал, до последнего класса мы будем проповедовать Закон Божий. Смотрите, что с армией делается, в армии уже профессиональные как бы священники будут там находиться за счет армейского бюджета, тоже это все очень серьезно. Осталось, мне кажется… Вот при Ленине был такой лозунг "Советское государство плюс электрификация". Пожилого возраста люди, слушатели, они это помнят. Но сейчас идет процесс, который можно так назвать "демократизация государства плюс клерикализация".
Яков Кротов: Минуточку, так в сумме опять советская власть?
Глеб Якунин: Советская, но не в том смысле. Раньше были советы, а сейчас Государственная Дума и ниже. Суть-то в том, что патриарх Кирилл все больше и больше значения имеет в нашей не только духовной, религиозной, но, я бы сказал, и в политической жизни. Как бы следующий этап клерикализации, по-моему, попытка церковных сил выдвинуть патриарха Кирилла на самую высшую должность. Вот у нас был и сейчас существует дуумвират, а, возможно, что у нас высшее руководство страны будет состоять даже из триумвирата, а третье лицо - это будет патриарх Кирилл.
Артем Сафрончук: Крайне странная точка зрения, слышать о том, что клерикализация может идти со знаком плюс, то есть видеть в этом некую положительную ситуацию.
Яков Кротов: Разве отец Глеб что-то говорил про плюс?
Артем Сафрончук: Мне так, по крайней мере, показалось.
Яков Кротов: Отец Глеб, Вы со знаком плюс это все описываете? Вы это предвкушаете, призываете или как?
Глеб Якунин: Я предвкушаю, что будет грандиозный эксперимент у нас в ближайший год, может быть даже два. Дело в том, что у нас уже был такой эксперимент, когда тоже первосвятитель, у нас был первосвятитель, который...
Яков Кротов: Патриарха Никона Вы имеете в виду?
Глеб Якунин: Да, совершенно верно, патриарх Никон, который тишайшего Алексия духовно воспитывал и фактически тогда был дуумвират с преобладанием патриарха Никона.
Яков Кротов: Который, кстати, тоже был из мордвы, между прочим, исторически это довольно любопытно, как и патриарх Кирилл.
Глеб Якунин: Тогда это был неудачный вариант. А вот, что сейчас будет, как говорят одесситы, будем посмотреть.
Артем Сафрончук: Честно говоря, я не совсем понимаю, о чем Вы говорите. Мы живем в светском государстве.
Яков Кротов: Артем Евгеньевич, «мы живем в светском государстве» или Вы хотите жить в светском государстве?
Артем Сафрончук: Я считаю, то, что в нашей Конституции зафиксировано, что мы являемся светским государством, и означает, что мы живем в светском государстве.
Есть определенные тонкости. Я хотел упомянуть о тех фактах, которые выявили мы, которые свидетельствуют о клерикализации и о клерикализации со знаком минус что ли. Речь идет о выявленном факте охране ФСО.
Яков Кротов: Если можно, без аббревиатур.
Артем Сафрончук: О предоставлении государственной охраны патриарху Кириллу в нарушение законодательства о государственной охране и, косвенным образом говоря, в нарушение Конституции. Примечательно, что это нарушение одобрено церковными иерархами. В данном случае речь идет об одобрении нарушения закона со стороны пресс-секретаря патриарха. Я считаю, что это крайне тревожный симптом, когда нарушение законодательства одобряется религиозным деятелем.
Второй факт. Ситуация, которая связана с дресс-кодом. Помимо того, что это заявление было сделано после того жуткого лета, которое мы испытали, когда люди задыхались от дыма и жары, ходили в шортах и в майках, против этого было высказано. Самое печальное, что это высказывание завуалировало его предыдущее высказывание о том, господина Чаплина, о том, что женщина сама виновата в том, что ее насилуют. Что у человека происходит с моралью? Что он представляет? Если это моральная позиция этой религиозной организации, то наиболее страшное, мне кажется, что она рвется к власти. Разве это не проблема? Мне кажется, что это очень тревожные симптомы и об этом стоит говорить как минимум.
Яков Кротов: Отец Глеб, Вы согласны?
Глеб Якунин: Видите ли, "Викиликс" много дает интересного материала. Мелькнуло вот такое сообщение, что в беседе (это с предыдущим послом Соединенных Штатов в России) второе лицо, митрополит Илларион, второе лицо Русской Православной Церкви, сделал такое откровение, он сказал, что "мы все-таки стремимся, чтобы церковь вошла в каждую пору общества". В пору общества, но не в пору государства они хотят войти. Так что государство идет навстречу. То, что предложили охрану президента, вот это элемент того, что я и говорю, а следующая охрана президента, значит потенциально уже предыдущий Алексий II, патриарх, который получил впервые охрану президента, тоже был претендент. Наверное, в случае каких-то трудностей в нашем государстве и в нашем обществе, которые могут нас и ожидать в ближайшее время, что, может быть, охраняемое охраной президента лицо будет претендовать на должность президента.
Яков Кротов: Я прошу прощения, в роли адвокатов Федеральной службы охраны тогда уж выступлю. Например, в Дании после известного скандала с карикатурой на Пророка, когда лица, прикрывающиеся исламом, стали угрожать смертью карикатуристу, ему дали ведь государственную охрану. Точно так же, как Салману Рушди британские власти предоставили полицейскую защиту. Я легко могу себе представить, что многие православные русские люди, живущие в России, скажут, что патриарха надо защищать именно потому, что он, воплощая ценности российской культуры, цивилизации, дух российской государственности, может быть даже больше, чем президент, оказаться объектом каких-то посягновений.
Артем Сафрончук: Я хотел бы ответить на это. Я хочу пояснить, чтобы не было никаких разночтений. Мы не против охраны патриарха, мы против нарушения закона. Именно с сопровождением этого нарушения закона осуществляется эта охрана. Ну как просто изменить законодательство, исходя из того большинства, которое у нас есть в Думе. Приведите в соответствие пункты закона и пусть он охраняется. Речь же идет о том, что существует порочная практика одобрения нарушения законодательства, которая имеет место в примере с ФСО. В этом проблема. Как люди, которые имеют отношение к религии, имеют отношение к претензии на то, чтобы как-то регулировать моральный облик человека и общества, поддерживать нарушения закона?
Яков Кротов: Я Вам скажу. Первое произведение древнерусской литературы это "Слово о законе и благодати", которое однозначно ставит благодать выше закона.
Марина Николаевна из Москвы. Здравствуйте, прошу Вас.
Слушатель: Здравствуйте. Такой у Вас интересный разговор насчет клерикализма. Недавно прочла в газете, что уже наша церковь вводит цензуру на Пушкина, она заменяет теперь введенную еще церковью до революции, "Сказку о попе и работнике его Балде", попа заменяет на купца, и это будут изучать у нас в школе начальной. Это относится к теме Вашей беседы?
Глеб Якунин: Недавно была опубликована большая статья о том, что творится в Белгородской, как говорится, епархии, в белгородском губернаторстве, там полный симбиоз действительно и губернатор не может даже выступать без митрополита Иоанна. Это такой у них тандем, видите, на уровне одной епархии, Белгородской. Они следят там за всем, какое представление в театре можно, где нет. Это их такая была инициатива, чтобы не поп там был с работником, с Балдой, а только работник, чтобы поп там не фигурировал.
Яков Кротов: Там купец теперь.
Глеб Якунин: Купец. Вот видите, как хорошо сделано. Так что потенциально это может распространиться на всю страну, выше этажом. Почему бы тандему не превратиться с трех руководителей во главе с духовным лидером, патриархом Кириллом.
Артем Сафрончук: То есть именно во главе?
Глеб Якунин: Прообраз, это Святая Троица, потому что тандем понятие все-таки неустойчивое. А когда мы видим равнобедренный треугольник, что является образом, геометрическим образом Святой Троицы, вверху Отец небесный, потом Дух Святой и Сын, такое устойчивое государственное строение, конечно, выдержит любые страшные волны и землетрясения, и социальные землетрясения сильнее даже, что произошло в Японии.
Яков Кротов: Владимир из Москвы. Здравствуйте, прошу Вас.
Слушатель: Здравствуйте. У меня вопрос к батюшкам, которые присутствуют на передаче, и к Вам, отец Яков, тоже, Вы же тоже священник, именно православный. Насколько соблюдаются православные каноны в таком случае? Если Русская Православная Церковь признает 80 процентов населения России своей паствой и осуществляет с ней молитвенное общение, то среди этих 80 процентов подавляющая часть не исповедует "Символ веры", не признает Троицы, просто не верит в Бога, то есть не является православным. А в канонах же сказано, кто молится с еретиком, да будет отлучен. Прокомментируйте, пожалуйста, как это.
Яков Кротов: Спасибо, Владимир. Я процитирую слова святейшего патриарха Кирилла о том, что да, действительно многие люди, которые называют себя православными, не являются верующими, но это люди, цитирую, "с православными корнями".
Артем Сафрончук: Я хотел бы ответить по поводу треугольника, как самой устойчивой формы. Такой треугольник у нас уже есть, это разделение трех ветвей власти - на судебную, законодательную, исполнительную. Такие конструкции есть в нашем светском обществе, пусть они лучше остаются, нежели чем добавляются с какими-то новыми формированиями.
Яков Кротов: Сегодняшний выпуск программы, напоминаю, посвящен проблеме клерикализации, которая, с точки зрения наших сегодняшних гостей, налицо в России.
Мы закончили первую половину, кстати, таким ярким примером, с точки зрения звонившего, как цензура над Пушкиным. Но я должен не то, чтобы в извинение священника, который напечатал вариант "Сказки о попе и работнике его Балде", где поп заменен на купца, сказать, что это все-таки лишь раскопали вариант, который сделал Жуковский еще в 19 веке. Сказка не проходила цензуру, она ходила в самиздате тогдашнем рукописном и только с 1891 года стали печатать подлинный вариант, но только для образованного сословия, то есть в книгах толстых, объемом больше 35 печатных листов. А вот в изданиях для народа сказку все равно продолжали печатать в варианте "купец". Так что это если и проблема цензуры и если и проблема клерикализации, то это проблема не только начала 21 века, но и проблема 19-го. И тогда закономерным встает вопрос, насколько сегодняшняя ситуация в России отличается от той, которая была во времена Пушкина и Жуковского?
Тамара из Москвы. Здравствуйте, прошу Вас.
Слушатель: Здравствуйте. Все, что сейчас организуется нашей властью, мне ужасно не нравится. Как говорил Юрий Шевчук, я не политик, но меня от многого трясет. Церковь, как институт, у меня тоже вызывает большое недоверие. Я сама вообще ближе к агностикам, нежели к атеистам или глубоко верующим. Поэтому я хочу разобраться и мне хочется приблизиться к вере, многое понять и увидеть. Так вот церковь у меня вызывает, как институт, недоверие, особенно с тех пор, как ее стал возглавлять патриарх Кирилл. Например, был издан закон о монетизации льгот. Конечно, пенсионеры были очень возмущены, я тоже пенсионерка, выходили на улицы, в общем, добились своей правоты. Но, что высказал Кирилл? Он стал чуть ли не стыдить пенсионеров, говорить, что "мы должны понять власть", должны согласиться с тем, что ущемляют нас, простых, и так ущемленных людей. На Гаити случилась страшная катастрофа, Вы помните. Какое было высказывание Кирилла? Что их наказал Всевышний. Что это такое вообще?
И потом. События на Кавказе. Тоже все было как бы в угоду власти и против людей. Как я могу доверять этому верховному церковному деятелю? Простите, я очень сомневаюсь.
Глеб Якунин: Я должен сказать как бы в защиту патриарха Кирилла. Дело в том, что совсем недавно, я бы сказал, такая историческая сенсация произошла. С 1943 года, когда Русская Православная Церковь была легализована, Сталин принимал иерархов, выбран патриарх, мы не слышали ни одного слова критики в адрес чиновничьей рати и государства. Ну, когда Борис Ельцин, все-таки демократ, проявился, тогда несколько нелестных слов в его адрес было сказано, но с тех пор опять ни одного. Вот сейчас произошло нечто необычное, вдруг патриарх Кирилл обрушился с очень жесткой критикой в той сфере, где многострадальное ЖКХ у нас существует, то есть вся эта чиновничью рать подверглась впервые жесткой, нелицеприятной критике.
Яков Кротов: Может быть, святейшему патриарху пришел счет за горячую воду?
Глеб Якунин: Это острая проблема. Но важно, что он пробил долгое молчание. Так что, вполне возможно, что он поднимет критику не только на этих чиновников низшего уровня, но, может быть, и губернаторов начнет критиковать, и олигархов, и лиц, которые занимают далеко не последнее место в нашей политической иерархии.
Яков Кротов: Минуточку, отче, у меня ощущение, что Вы считаете святейшего патриарха единственным потенциальным оппозиционным лидером.
Глеб Якунин: Нет, я его считаю не оппозиционным лидером, но для того, чтобы прорваться и быть достойным не только патриаршего сана, но и президентом, для этого надо все-таки критиковать то безобразие, которое творится в нашей стране. Это знак того, что он не прочь, по-моему, все-таки принять предложение от наших двух, от президента и премьера, чтобы он с ними вошел в политический тесный союз.
Яков Кротов: «Третьим будешь»...
Артем Сафрончук: Не знаю, о каком предложении идет речь от этих двух лидеров, но суть не в этом. Если церковь хочет критиковать, то пусть начнет с себя. Те ситуации, которые связаны с передачей имущества религиозного назначения, согласно последнему закону, и то сращивание с властью, которое привело к тому, что все пороки власти так же перекидываются на церковь (пример тому, по крайней мере, та дача патриарха, которую тоже раскопала «Зеленая вахта» по Северному Кавказу и сообщила об этом), так что ничто государственное им уже не чуждо.
Яков Кротов: Извините, Артем Евгеньевич, что порочного в даче? Вот у святейшего патриарха в качестве митрополита была дача, если я не ошибаюсь, я надеюсь, и есть, в Серебряном бору. Теперь еще в Пицунде. Ну и что?
Артем Сафрончук: Речь идет о том, что то строительство, которое происходит, происходит с явными нарушениями и именно об этом и сообщается. Речь идет не о факте того, что строится новый дом. Речь идет о том, как это делается и для чего это делается.
Яков Кротов: И, на Ваш взгляд, что здесь?
Артем Сафрончук: На мой взгляд, здесь происходят, опять же, явные нарушения природоохранного законодательства. Если уж говорить о таких вещах, как некая духовность что ли, позволю себе, по крайней мере, предположить это, очень много внимания уделяется помещениям, очень много внимания уделяется некоему мирскому началу. Я небольшой специалист в этом, здесь Вам карты в руки...
Яков Кротов: Духовенство вообще-то не должно играть в карты.
Артем Сафрончук: Я прошу прощения за эту некорректную формулировку, здесь Вы больше знаете, чем я, в этой сфере духовной. Мне было бы приятнее услышать Ваши оценки тому процессу, который идет, особенно того процесса, который связан с передачей собственности, тех светских учреждений, которые сейчас могут оказаться на улице.
Яков Кротов: Александр из Брянска. Здравствуйте, прошу Вас.
Слушатель: Здравствуйте. Отец Глеб, очень рад Вас слышать. Вы же понимаете, что РПЦ МП не является христианской организацией, это какой-то мирской институт, но наиболее мерзкий, так как он прикрывается священными именами. А христианство влияет на мир, как красная тряпка на быка. А псевдохристианство свое мирское. Но, опять же, около госкорыта толкучка, стараются оттолкнуть друг друга. Хочу, чтобы это все услышали. Спасибо.
Глеб Якунин: По поводу недвижимости. Московская Патриархия недавно сказала, что эта дача, которая строилась как бы с дачей Путина рядом, дескать, она приобрела, Московская Патриархия, на свои деньги, то есть это никакой не подарок. Интересна тема по существу. Но ведь не обязательно, что сам патриарх, может быть, синод собрался и решил, чтобы была достойная патриарха и потенциально будущего президента, чтобы там был достойный дворец. Все президенты имеют, допустим, во Франции возьмите, в Великобритании, в Германии.
Яков Кротов: Какой дворец в Великобритании?! Там и президента-то нет, отец Глеб.
Глеб Якунин: Но там есть конституционная монархия, королева имеет соответствующий дворец, естественно.
Яков Кротов: У нас на пейджер пришло сообщение. "Борцы с клерикализмом, как всегда, подменяют понятия. Под видом свободы совести они пытаются протолкнуть свободу от религии, а светское государство в их понимании означает антирелигиозное, старающееся оттеснить религию на обочину, а вместе с ней и национальные традиции. В польской армии есть католические капелланы, есть протестантские православные. И с польской демократией от этого ничего страшного не случилось", Александр, Москва.
Артем Сафрончук: Я категорически не согласен с подобной оценкой. Та деятельность, которой занимаемся мы, связана с продвижением и упрочением светскости. Светскость - это единственная гарантия соблюдения закона о свободе совести. Только через светскость можно получить доступ ко всему спектру религиозных предпочтений.
Яков Кротов: Я прошу прощения, так Вам польский пример, там это действительно так. Александр, который прислал сообщение, не подозревает о том, что в Польше достаточно много людей, которые негативно к этому относятся, но, тем не менее, страна находится в Европейском союзе, демократичность ее жизни как-то не очень ставится под сомнение. А видите, в армии действительно там капелланы есть и католические, и православные, и протестантские. А страна все-таки светская, с вашей точки зрения?
Артем Сафрончук: Я могу сказать о том, что доступ к религии или доступ к какому-то религиозному учреждению - это действительно личное дело каждого человека. Но в нашем государстве есть 14-я статья Конституции, которая закрепляет светский статус. Вопрос очень тонкого баланса. Вопрос не нарушения этой ситуации. Мне кажется, те инициативы, которые связаны с какой-то политической активностью церкви или каких-либо иных религиозных организаций, мы бы не хотели выделять какую-то конкретно. Мы говорим вообще о религиозных организациях, как об организациях, с которыми государство должно взаимодействовать, а не интегрироваться, взаимодействовать в гражданском обществе.
Яков Кротов: Хорошо. Ну вот оно взаимодействует, вводя, скажем, священников в армию. Государство взаимодействует с организациями людей с ограниченными возможностями. (Я, правда, никогда не понимал, что такое человек с ограниченными возможностями, потому что антоним это человек с неограниченными возможностями, но такие мне еще в жизни не встречались.) Вот, скажем, организация слепых, государство в Протопоповском переулке выдало им здание. Может быть, согласитесь, что церковь, с Вашей, атеистической точки зрения, - мы же слепые и нам, как слепеньким, тоже там здание в Чистом переулке, в ясном закоулке.
Артем Сафрончук: Некорректно так, мне кажется, ставить вопрос, вот почему. Государство объединяет людей разных конфессий. Я считаю, что очень опасно, когда происходит явная поддержка или отдается какой-то приоритет какой-то конкретной конфессии. Вообще я считаю, что это угроза национальной безопасности. Но при всем при этом есть гораздо более простые вещи. Есть закон о свободе совести, там есть 4-я статья, которая говорит, что чиновник, находясь на государственной должности, никаким образом не может создавать положительного или отрицательного отношения к какой-либо религиозной организации, и в том числе в армии. Соответственно, этот вопрос лежит в этой области - соблюдение этого закона.
Яков Кротов: На Ваш взгляд, скажем, то же присутствие православной церкви в армии дискриминирует другие религии? Ведь министерство обороны и президент, и премьер говорили о том, что туда будут допущены представители других вероисповеданий.
Глеб Якунин: Интересен факт, что это будут как бы, сейчас есть такие даже училища, по-моему, где военные и одновременно проходят религию, они становятся офицерами. То, что в других институтах на Западе, так там, совершенно верно, как об этом говорилось, должен соблюдаться в первую очередь баланс, может быть даже и за счет государства содержатся эти священнослужители. Но то, что баланс будет наверняка нарушен, ни у кого не вызывает сомнений.
И потом, сколько мы видим эти фотографии, только это опять православные и не только православные, а именно Московской Патриархии. А где же там мусульмане, буддисты, протестантские конфессии, пятидесятники, баптисты? Я уверен, что, конечно, в этом смысле и опыт показывает нам, что будет дискриминация. Та же самая проблема в отношении пенитенциарной системы. В лагерях и в тюрьмах, конечно, та же самая проблема, насколько там мусульманство допускается, насколько протесты допускаются. Должна быть жестко составлена таблица.
Яков Кротов: Надо никого не допускать или допускать пропорционально? Артем Евгеньевич, тюрьма и армия, вообще-то, я не очень понимаю, в чем разница, и там и там человек подневольный. Вы за что, за то, чтобы и в тюрьмы не пускать представителей никаких религий или допускать поровну, или допускать по мере просьб людей, находящихся в заключении? Какой Ваш вариант?
Артем Сафрончук: Это очень сложный, многогранный вопрос, но мне больше всего нравится из предложенных вами вариантов, по крайней мере, третий. То есть, основываясь на воле какого-то конкретного человека.
Яков Кротов: А если конкретный человек служит в армии? В чем разница между армией и тюрьмой в этом отношении? Человек не может покинуть казарму, ну пусть священник придет, отслужит.
Артем Сафрончук: В данном случае, я так понимаю, что речь идет о некоем долге самих священнослужителей идти в это учреждение.
Яков Кротов: В Америке ведь есть капелланы тоже и ничего, как-то... Вот об этом все время говорят.
Артем Сафрончук: Скажем так, речь идет о некоем спонсировании за счет государства, с одной стороны, а с другой стороны, отсутствие альтернативы. То есть, если будет только одна организация, спонсированная государством, одна религиозная организация в каком-либо учреждении, то это приведет к дисбалансу. Это является неким нарушением закона о свободе совести.
Яков Кротов: То есть Вы не против в принципе присутствия деятеля религиозных конфессий в армии, а за равное представительство, скажем так?
Артем Сафрончук: Я даже не так бы поставил вопрос. Граждане имеют право исповедовать любую веру.
Яков Кротов: В том числе, находясь на военной службе?
Артем Сафрончук: Нет никаких ограничений на это, за исключением того момента, что они не могут использовать свое служебное положение для продвижения или дискредитации той или иной религии.
Глеб Якунин: Тюремная система, мы знаем, что строят часто часовенки, маленькие храмы. А вот чтобы, допустим, мечеть там была построена, я ни разу не слышал, по-видимому, будет просто запрещено.
Яков Кротов: Может быть, мусульмане не совершают преступлений, отец Глеб.
Глеб Якунин: Это, во-первых. Во-вторых, насчет армии, если не ошибаюсь, еще эта статья существует, что священнослужители должны как бы приходить и общаться со служащими в армии, но на территории военной храмы запрещено строить, но практически идет всеобщее нарушение этого закона.
Яков Кротов: Матушка Валентина из Москвы. Здравствуйте, прошу Вас.
Слушатель: Добрый день. Будьте любезны, ответьте мне, пожалуйста. Наряду с Глебом Якуниным, именно от христианской религии есть ли какой представитель у Вас?
Яков Кротов: Так и отец Глеб не буддист, он православный христианин.
Слушатель: Такой вопрос вы поставили. Русский народ рожден с Богом, у него он в душе. И вот эти товарищи, Глеб Якунин, он не товарищ, конечно, это просто Иуда, будем так говорить, который Господа предал, а это такой же свой народ, нося на груди крест, и сейчас выступает из пустого в порожнее, даже непонятно что. То есть как бы хотят чем-то укусить патриарха, хотят что-то такое на религию. Но конкретного ничего же ведь нет. Ничего в Вашем разговоре, ничего для людей послушать. Да, есть недостатки, никто не говорит, и в религии, и среди батюшек. Но дело в том, Вы-то для какой цели собрались? Вы занимаете эфир, но Вы конкретно ничего людям для души не говорите. Как Ваши позиции? Вы только, кто-то дачи строит... Мы этим уже по горло сыты, Вы понимаете, по горло. Нам нужно конкретное что-то сказать. В той же армии творится страшное. Хорошо, Вы были в лагерях. Но Вы по своей сути… И сейчас Вы рветесь, по-моему, туда же, к кормушке и все. Вот мое мнение. Я думаю, что верующие люди должны слушать то, как нам лучше уйти от этих сект, которые нас задавили, которые детей наших искалечили, семьи поразрушили. Вот, что Вы нам скажите. А вот этих переметчиков, Иуд нам не надо.
Яков Кротов: Спасибо, матушка.
Глеб Якунин: Хорошо. Спасибо за критику. Мы будем совершенствоваться и улучшать качество наших выступлений и передач радиостанции Свобода, постараемся, чтобы они гораздо были лучше.
Яков Кротов: Артем Сафрончук, как Вам такое? Ведь там прозвучала личная критика в адрес отца Глеба, но идея о том, что есть более важные проблемы и о том, что православие - это душа русского народа, это к Вам прямо, непосредственно.
Артем Сафрончук: Я не считаю, что это к нам непосредственно.
Яков Кротов: Но это означает, что Вы, видимо, бездушный человек. Заметьте, это не я сказал, это матушка как-то так интерпретировала.
Артем Сафрончук: Я, насколько понял со слов звонившей, это высказанное ею определенное частное мнение, на которое она, безусловно, имеет право. Соглашаться с ним или спорить с ним мне не то, чтобы не хотелось, я не вижу в этом смысла. Она имеет право так думать и это здорово, что мы можем свободно сейчас говорить об это. Хочу напомнить, что такого очень долго не было в нашей стране и, возможно, те проблемы и те, используем такое слово, как перегибы...
Яков Кротов: Матушка Валентина употребила замечательное парткомовское слово "недостатки", обычно его произносят в паре со словом "отдельные"…
Артем Сафрончук: Я, собственно, к этому хотел как раз подвести, что те отдельные недостатки, которые есть сейчас, в целом система, я так понимаю, работает нормально, связаны с тем, что та большая свобода, которая сейчас образовалась, скажем так, после распада Советского Союза, привела к таким ситуациям. Но есть один очень важный нюанс. На мой взгляд, свобода предполагает большую ответственность. Чем больше свободы, тем больше ответственности. И говорить как бы от лица многих, я думаю, что не совсем правильно. Это как бы отвечая на тот посыл, который был в обращении этой слушательницы.
Яков Кротов: То есть матушка, выступая от лица всего народа, ведет себя безответственно?
Артем Сафрончук: Скажем так, она ведет себя несколько самонадеянно.
Яков Кротов: Александр из Невьянска. Здравствуйте, прошу Вас.
Слушатель: Здравствуйте. Меня удивляет, что простые, в общем-то, священники, я слышал на одном из каналов, говорят, что один из писателей, кажется, Достоевский, сказал, что русский, значит, православный. Понимаете, я всю свою жизнь, еще недолгую, но я изучаю Библию в разных переводах. Библия - это первое слово, она живая. Это действительно от Бога, это через пророков, данное от Бога. Действительно в спорах рождается истина. Нужны конфессии разные, чтобы разные взгляды. Это ведь живое, это не что-то закосневшее одно мнение чье-то, одной конфессии. Это нужно искать, нужно понимать, нужны разные трактовки, чтобы наиболее приближаться к тому, что именно и имелось в виду.
Яков Кротов: Спасибо, Александр. Отец Глеб, можете тогда в заключение сказать, все-таки матушке по существу ответить. Ведь ее позиция какая: скажем, проблема инославных, иноверцев, она более важная, чем проблема клерикализации. Почему Вы все-таки предпочитаете говорить о клерикализации?
Глеб Якунин: Потому что это крайне острая тема, видим, что противоречия глубочайшие от Конституции и что процесс идет серьезный.
Яков Кротов: А в чем опасность? Тут же семью не разрушает это дело, наоборот.
Глеб Якунин: Уйти из главных столпов Конституции - церковь отделена от государства и светское государство, конечно, что же светских людей, как говорится, насильно загонять в средневековье, в государственную религию, тоталитарный такой путь. Конечно, это абсолютно нереально, тем более, что...
Яков Кротов: Так реально или нереально? То есть Вы говорите о нереальной опасности?
Глеб Якунин: Посмотрим. Посмотрим, что из этого получится. Конечно, получается некое противоречие. Если уж действительно церковь хочет заниматься политикой, то придется идти на какие-то реформы, потому что президент Медведев говорит о необходимости сейчас реформ. Не только перестройка, а модернизация. А у нас в церкви боятся этого слова "модернизация", извините, как черт боится ладана. Поэтому, если церковь хочет все-таки принимать огромное участие в политической жизни, то надо проводить все-таки реформы настоящие, которые назрели, в первую очередь, в самой Русской Православной Церкви и в отношении церкви и государства.
Яков Кротов: Спасибо. Я думаю, что действительно каждый из слушателей может сам составить себе впечатление о том, что главная опасность сегодня в России: религия, политика, власть или безвластие.
Артем Сафрончук: Я бы лучше назвал "Здравомыслие".
Яков Кротов: Тысяча извинений. "Здравомыслие". Простите, это православный глюк. Фонд "Здравомыслие". Президент Артем Евгеньевич Сафрончук. Я пока ограничусь тем, что назову, может быть, самую яркую акцию фонда: именно фонд установил по Москве биллборды, огромные такие рекламные щиты с цитатой из Конституции о том, что в России религия отделена от государства. Причем это было сделано далеко не вдруг и с большими трудностями, но об этом расскажет, наверное, сам Артем Евгеньевич. И у нас в гостях священник Объединения общин апостольской традиции, отец Глеб Якунин, который хорошо знаком нашим радиослушателям, который занимается защитой прав верующих еще, страшно сказать, с начала 60-х годов. Был жертвой политических репрессий, отсидел за это в тюрьме, побывал в якутской ссылке и теперь продолжает упорно защищать права верующих.
Я от себя скажу одно. Не так давно был юбилей одного политического деятеля, и говорили, смотрите, как за четверть века изменилась Россия. Вот четверть века назад милиция задерживала верующих и так далее, а сейчас все-таки такой жести уже нет. Вы знаете, друзья моя, новостная лента, конечно, не официальная, не ТАССовка, а обычная, пестрит страшными известиями о том, что здесь ребенка оторвали от родителей, "Свидетелей Иеговы", и допрашивала милиция, вымогая компромат на родителей. Там того же свидетеля Иеговы задержали, арестовали без всякой санкции. То есть жести пока еще много. Но это, наверное, отдельная тема. А все-таки, почему именно Русская Православная Церковь Московского Патриархата сегодня в центре внимания того же фонда "Здравомыслие" (хотя "Благомыслие" тоже было бы неплохо или "Благоразумие").
Артем Сафрончук: Прежде всего, я хочу всех поприветствовать и поблагодарить Вас за возможность присутствовать на этой программе сегодня. Хотел бы пару слов рассказать о фонде, о его возникновении. Действительно это было связано с тем, что мы объединились вокруг идеи, но с начала это была идея размещения атеистических биллбордов с цитатой "Бога нет".
Яков Кротов: Минуточку, что значит цитата? Я помню, что в Священном Писании есть эти слова, "сказал безумец в сердце своем, нет Бога".
Артем Сафрончук: Я объясню, почему я говорю, что это цитата. Мы планировали продолжить кампанию, которая началась в Великобритании в свое время. Именно поэтому я говорю, что цитата, поскольку там был переведенный лозунг таким образом нами, "По всей видимости, Бога нет. Хватит беспокоиться, наслаждайся своей жизнью".
Яков Кротов: А если таки есть, чьей жизнью я должен наслаждаться?
Артем Сафрончук: Я думаю, что мы вернемся к этим философским вопросам чуть позже.
Яков Кротов: Только назовите дату, какие это годы.
Артем Сафрончук: Кампания в Великобритании стартовала в 2008 году. Та идея, в которой мы решили продолжить эту кампанию, родилась у нас в августе-сентябре 2010 года и все это вылилось в то, что мы получили несогласие рекламного рынка и бизнес-структур рекламы на размещение подобной информации.
Яков Кротов: Я правильно понимаю, слово "несогласие" означает отказ?
Артем Сафрончук: Совершенно верно. Разного рода мотивированный или вовсе немотивированный. Мы это сочли, как показатель религиозной самоцензуры, и решили вернуться к первоистокам, разместить цитату из Конституции, 14-й статьи, которая нам позволяет высказывать свою атеистическую точку зрения и всячески ее транслировать, без какого-либо навязывания, безусловно. В связи с этим мы попытались разместить цитаты из Конституции. В этот момент мы столкнулись с еще большей проблемой, мы пытались разместить их в течение трех месяцев. Три месяца рекламные агентства отказывались размещать цитаты из Конституции нашего государства. Это, в конечном итоге, все-таки увенчалось успехом, нашлось хоть одно приличное агентство, у которого есть совесть и хоть какие-то представления о гражданском обществе. Мы разместили эти биллборды, и они успешно провисели месяц. Мы собрали деньги в интернете на эти биллборды, люди сами внесли большую часть денег за это, какую-то даже, возможно, наибольшую часть внесли сами организаторы, которые как раз объединились вокруг этой идеи, этих биллбордов и впоследствии переросло в фонд "Здравомыслие". Поскольку то противодействие, которое мы получили, немного нас выдавило в такую правозащитную область что ли, поскольку изначально затевалась веселая и достаточно провокативная идея.
Яков Кротов: А Вы, Артем Евгеньевич, думали, что диссидентами рождаются, что там, в роддоме, к смотрят на ребенка: если копыта, значит, диссидент, если два копыта - правозащитник, и его откладывают в сторону. Нет, так, как Вас, и отца Глеба выдавило.
А все-таки, если можно, ответьте на вопрос, почему именно Русская Православная Церковь на сайте Вашего фонда чаще всего фигурирует, по-моему, даже только она.
Артем Сафрончук: Я могу это объяснить. Это не связано с тем, что мы целенаправленно пытаемся, как говорится, ткнуть кого-то палкой, кого-то конкретного. Речь идет о том, что сама эта организация регулярно подбрасывает нам поводы для этого. Мы не выделяем ее, как какого-то противника что ли. Мы не можем так рассуждать, что кто-то на, скажем так, рынке религиозных услуг является нашим противником. Мы все работаем и живем в рамках гражданского общества. Мы не боремся с верой, не боремся с верующими, мы вообще не боремся с чем-то, но мы выступаем за: мы выступаем за законность, за конституционность и за соблюдение закона о свободе совести.
Глеб Якунин: Эти биллборды, я считаю, это довольно второстепенный и третьестепенный вопрос по сравнению с тем, что сейчас…
Яков Кротов: Минуточку, биллборды или Конституция?
Глеб Якунин: Это все связано, ведь там говорится о Конституции. Но дело не в этом, конечно. Я даже удивляюсь, как им все-таки разрешили и через неделю, через две все это могли прикрыть, Ваши эти лозунги. Просто Московская Патриархия не проявила бдительность достаточную и, слава Богу, у Вас так все это произошло. Но в следующий раз, боюсь, что у Вас это не получится. Я смотрю на это пессимистично. Дело в том, что идет широкий процесс уже два года, сейчас торжествовала Московская Патриархия, прошел архиерейский собор, и личность патриарха Кирилла все возвышается и возвышается и параллельно идет процесс клерикализации, я бы сказал, клерикализация уже завершается нашего государства. Началась она в середине 90-х годов, а сейчас Вы посмотрите, что происходит. Школа с первого, и святейший Кирилл сказал, до последнего класса мы будем проповедовать Закон Божий. Смотрите, что с армией делается, в армии уже профессиональные как бы священники будут там находиться за счет армейского бюджета, тоже это все очень серьезно. Осталось, мне кажется… Вот при Ленине был такой лозунг "Советское государство плюс электрификация". Пожилого возраста люди, слушатели, они это помнят. Но сейчас идет процесс, который можно так назвать "демократизация государства плюс клерикализация".
Яков Кротов: Минуточку, так в сумме опять советская власть?
Глеб Якунин: Советская, но не в том смысле. Раньше были советы, а сейчас Государственная Дума и ниже. Суть-то в том, что патриарх Кирилл все больше и больше значения имеет в нашей не только духовной, религиозной, но, я бы сказал, и в политической жизни. Как бы следующий этап клерикализации, по-моему, попытка церковных сил выдвинуть патриарха Кирилла на самую высшую должность. Вот у нас был и сейчас существует дуумвират, а, возможно, что у нас высшее руководство страны будет состоять даже из триумвирата, а третье лицо - это будет патриарх Кирилл.
Артем Сафрончук: Крайне странная точка зрения, слышать о том, что клерикализация может идти со знаком плюс, то есть видеть в этом некую положительную ситуацию.
Яков Кротов: Разве отец Глеб что-то говорил про плюс?
Артем Сафрончук: Мне так, по крайней мере, показалось.
Яков Кротов: Отец Глеб, Вы со знаком плюс это все описываете? Вы это предвкушаете, призываете или как?
Глеб Якунин: Я предвкушаю, что будет грандиозный эксперимент у нас в ближайший год, может быть даже два. Дело в том, что у нас уже был такой эксперимент, когда тоже первосвятитель, у нас был первосвятитель, который...
Яков Кротов: Патриарха Никона Вы имеете в виду?
Глеб Якунин: Да, совершенно верно, патриарх Никон, который тишайшего Алексия духовно воспитывал и фактически тогда был дуумвират с преобладанием патриарха Никона.
Яков Кротов: Который, кстати, тоже был из мордвы, между прочим, исторически это довольно любопытно, как и патриарх Кирилл.
Глеб Якунин: Тогда это был неудачный вариант. А вот, что сейчас будет, как говорят одесситы, будем посмотреть.
Артем Сафрончук: Честно говоря, я не совсем понимаю, о чем Вы говорите. Мы живем в светском государстве.
Яков Кротов: Артем Евгеньевич, «мы живем в светском государстве» или Вы хотите жить в светском государстве?
Артем Сафрончук: Я считаю, то, что в нашей Конституции зафиксировано, что мы являемся светским государством, и означает, что мы живем в светском государстве.
Есть определенные тонкости. Я хотел упомянуть о тех фактах, которые выявили мы, которые свидетельствуют о клерикализации и о клерикализации со знаком минус что ли. Речь идет о выявленном факте охране ФСО.
Яков Кротов: Если можно, без аббревиатур.
Артем Сафрончук: О предоставлении государственной охраны патриарху Кириллу в нарушение законодательства о государственной охране и, косвенным образом говоря, в нарушение Конституции. Примечательно, что это нарушение одобрено церковными иерархами. В данном случае речь идет об одобрении нарушения закона со стороны пресс-секретаря патриарха. Я считаю, что это крайне тревожный симптом, когда нарушение законодательства одобряется религиозным деятелем.
Второй факт. Ситуация, которая связана с дресс-кодом. Помимо того, что это заявление было сделано после того жуткого лета, которое мы испытали, когда люди задыхались от дыма и жары, ходили в шортах и в майках, против этого было высказано. Самое печальное, что это высказывание завуалировало его предыдущее высказывание о том, господина Чаплина, о том, что женщина сама виновата в том, что ее насилуют. Что у человека происходит с моралью? Что он представляет? Если это моральная позиция этой религиозной организации, то наиболее страшное, мне кажется, что она рвется к власти. Разве это не проблема? Мне кажется, что это очень тревожные симптомы и об этом стоит говорить как минимум.
Яков Кротов: Отец Глеб, Вы согласны?
Глеб Якунин: Видите ли, "Викиликс" много дает интересного материала. Мелькнуло вот такое сообщение, что в беседе (это с предыдущим послом Соединенных Штатов в России) второе лицо, митрополит Илларион, второе лицо Русской Православной Церкви, сделал такое откровение, он сказал, что "мы все-таки стремимся, чтобы церковь вошла в каждую пору общества". В пору общества, но не в пору государства они хотят войти. Так что государство идет навстречу. То, что предложили охрану президента, вот это элемент того, что я и говорю, а следующая охрана президента, значит потенциально уже предыдущий Алексий II, патриарх, который получил впервые охрану президента, тоже был претендент. Наверное, в случае каких-то трудностей в нашем государстве и в нашем обществе, которые могут нас и ожидать в ближайшее время, что, может быть, охраняемое охраной президента лицо будет претендовать на должность президента.
Яков Кротов: Я прошу прощения, в роли адвокатов Федеральной службы охраны тогда уж выступлю. Например, в Дании после известного скандала с карикатурой на Пророка, когда лица, прикрывающиеся исламом, стали угрожать смертью карикатуристу, ему дали ведь государственную охрану. Точно так же, как Салману Рушди британские власти предоставили полицейскую защиту. Я легко могу себе представить, что многие православные русские люди, живущие в России, скажут, что патриарха надо защищать именно потому, что он, воплощая ценности российской культуры, цивилизации, дух российской государственности, может быть даже больше, чем президент, оказаться объектом каких-то посягновений.
Артем Сафрончук: Я хотел бы ответить на это. Я хочу пояснить, чтобы не было никаких разночтений. Мы не против охраны патриарха, мы против нарушения закона. Именно с сопровождением этого нарушения закона осуществляется эта охрана. Ну как просто изменить законодательство, исходя из того большинства, которое у нас есть в Думе. Приведите в соответствие пункты закона и пусть он охраняется. Речь же идет о том, что существует порочная практика одобрения нарушения законодательства, которая имеет место в примере с ФСО. В этом проблема. Как люди, которые имеют отношение к религии, имеют отношение к претензии на то, чтобы как-то регулировать моральный облик человека и общества, поддерживать нарушения закона?
Яков Кротов: Я Вам скажу. Первое произведение древнерусской литературы это "Слово о законе и благодати", которое однозначно ставит благодать выше закона.
Марина Николаевна из Москвы. Здравствуйте, прошу Вас.
Слушатель: Здравствуйте. Такой у Вас интересный разговор насчет клерикализма. Недавно прочла в газете, что уже наша церковь вводит цензуру на Пушкина, она заменяет теперь введенную еще церковью до революции, "Сказку о попе и работнике его Балде", попа заменяет на купца, и это будут изучать у нас в школе начальной. Это относится к теме Вашей беседы?
Глеб Якунин: Недавно была опубликована большая статья о том, что творится в Белгородской, как говорится, епархии, в белгородском губернаторстве, там полный симбиоз действительно и губернатор не может даже выступать без митрополита Иоанна. Это такой у них тандем, видите, на уровне одной епархии, Белгородской. Они следят там за всем, какое представление в театре можно, где нет. Это их такая была инициатива, чтобы не поп там был с работником, с Балдой, а только работник, чтобы поп там не фигурировал.
Яков Кротов: Там купец теперь.
Глеб Якунин: Купец. Вот видите, как хорошо сделано. Так что потенциально это может распространиться на всю страну, выше этажом. Почему бы тандему не превратиться с трех руководителей во главе с духовным лидером, патриархом Кириллом.
Артем Сафрончук: То есть именно во главе?
Глеб Якунин: Прообраз, это Святая Троица, потому что тандем понятие все-таки неустойчивое. А когда мы видим равнобедренный треугольник, что является образом, геометрическим образом Святой Троицы, вверху Отец небесный, потом Дух Святой и Сын, такое устойчивое государственное строение, конечно, выдержит любые страшные волны и землетрясения, и социальные землетрясения сильнее даже, что произошло в Японии.
Яков Кротов: Владимир из Москвы. Здравствуйте, прошу Вас.
Слушатель: Здравствуйте. У меня вопрос к батюшкам, которые присутствуют на передаче, и к Вам, отец Яков, тоже, Вы же тоже священник, именно православный. Насколько соблюдаются православные каноны в таком случае? Если Русская Православная Церковь признает 80 процентов населения России своей паствой и осуществляет с ней молитвенное общение, то среди этих 80 процентов подавляющая часть не исповедует "Символ веры", не признает Троицы, просто не верит в Бога, то есть не является православным. А в канонах же сказано, кто молится с еретиком, да будет отлучен. Прокомментируйте, пожалуйста, как это.
Яков Кротов: Спасибо, Владимир. Я процитирую слова святейшего патриарха Кирилла о том, что да, действительно многие люди, которые называют себя православными, не являются верующими, но это люди, цитирую, "с православными корнями".
Артем Сафрончук: Я хотел бы ответить по поводу треугольника, как самой устойчивой формы. Такой треугольник у нас уже есть, это разделение трех ветвей власти - на судебную, законодательную, исполнительную. Такие конструкции есть в нашем светском обществе, пусть они лучше остаются, нежели чем добавляются с какими-то новыми формированиями.
Яков Кротов: Сегодняшний выпуск программы, напоминаю, посвящен проблеме клерикализации, которая, с точки зрения наших сегодняшних гостей, налицо в России.
Мы закончили первую половину, кстати, таким ярким примером, с точки зрения звонившего, как цензура над Пушкиным. Но я должен не то, чтобы в извинение священника, который напечатал вариант "Сказки о попе и работнике его Балде", где поп заменен на купца, сказать, что это все-таки лишь раскопали вариант, который сделал Жуковский еще в 19 веке. Сказка не проходила цензуру, она ходила в самиздате тогдашнем рукописном и только с 1891 года стали печатать подлинный вариант, но только для образованного сословия, то есть в книгах толстых, объемом больше 35 печатных листов. А вот в изданиях для народа сказку все равно продолжали печатать в варианте "купец". Так что это если и проблема цензуры и если и проблема клерикализации, то это проблема не только начала 21 века, но и проблема 19-го. И тогда закономерным встает вопрос, насколько сегодняшняя ситуация в России отличается от той, которая была во времена Пушкина и Жуковского?
Тамара из Москвы. Здравствуйте, прошу Вас.
Слушатель: Здравствуйте. Все, что сейчас организуется нашей властью, мне ужасно не нравится. Как говорил Юрий Шевчук, я не политик, но меня от многого трясет. Церковь, как институт, у меня тоже вызывает большое недоверие. Я сама вообще ближе к агностикам, нежели к атеистам или глубоко верующим. Поэтому я хочу разобраться и мне хочется приблизиться к вере, многое понять и увидеть. Так вот церковь у меня вызывает, как институт, недоверие, особенно с тех пор, как ее стал возглавлять патриарх Кирилл. Например, был издан закон о монетизации льгот. Конечно, пенсионеры были очень возмущены, я тоже пенсионерка, выходили на улицы, в общем, добились своей правоты. Но, что высказал Кирилл? Он стал чуть ли не стыдить пенсионеров, говорить, что "мы должны понять власть", должны согласиться с тем, что ущемляют нас, простых, и так ущемленных людей. На Гаити случилась страшная катастрофа, Вы помните. Какое было высказывание Кирилла? Что их наказал Всевышний. Что это такое вообще?
И потом. События на Кавказе. Тоже все было как бы в угоду власти и против людей. Как я могу доверять этому верховному церковному деятелю? Простите, я очень сомневаюсь.
Глеб Якунин: Я должен сказать как бы в защиту патриарха Кирилла. Дело в том, что совсем недавно, я бы сказал, такая историческая сенсация произошла. С 1943 года, когда Русская Православная Церковь была легализована, Сталин принимал иерархов, выбран патриарх, мы не слышали ни одного слова критики в адрес чиновничьей рати и государства. Ну, когда Борис Ельцин, все-таки демократ, проявился, тогда несколько нелестных слов в его адрес было сказано, но с тех пор опять ни одного. Вот сейчас произошло нечто необычное, вдруг патриарх Кирилл обрушился с очень жесткой критикой в той сфере, где многострадальное ЖКХ у нас существует, то есть вся эта чиновничью рать подверглась впервые жесткой, нелицеприятной критике.
Яков Кротов: Может быть, святейшему патриарху пришел счет за горячую воду?
Глеб Якунин: Это острая проблема. Но важно, что он пробил долгое молчание. Так что, вполне возможно, что он поднимет критику не только на этих чиновников низшего уровня, но, может быть, и губернаторов начнет критиковать, и олигархов, и лиц, которые занимают далеко не последнее место в нашей политической иерархии.
Яков Кротов: Минуточку, отче, у меня ощущение, что Вы считаете святейшего патриарха единственным потенциальным оппозиционным лидером.
Глеб Якунин: Нет, я его считаю не оппозиционным лидером, но для того, чтобы прорваться и быть достойным не только патриаршего сана, но и президентом, для этого надо все-таки критиковать то безобразие, которое творится в нашей стране. Это знак того, что он не прочь, по-моему, все-таки принять предложение от наших двух, от президента и премьера, чтобы он с ними вошел в политический тесный союз.
Яков Кротов: «Третьим будешь»...
Артем Сафрончук: Не знаю, о каком предложении идет речь от этих двух лидеров, но суть не в этом. Если церковь хочет критиковать, то пусть начнет с себя. Те ситуации, которые связаны с передачей имущества религиозного назначения, согласно последнему закону, и то сращивание с властью, которое привело к тому, что все пороки власти так же перекидываются на церковь (пример тому, по крайней мере, та дача патриарха, которую тоже раскопала «Зеленая вахта» по Северному Кавказу и сообщила об этом), так что ничто государственное им уже не чуждо.
Яков Кротов: Извините, Артем Евгеньевич, что порочного в даче? Вот у святейшего патриарха в качестве митрополита была дача, если я не ошибаюсь, я надеюсь, и есть, в Серебряном бору. Теперь еще в Пицунде. Ну и что?
Артем Сафрончук: Речь идет о том, что то строительство, которое происходит, происходит с явными нарушениями и именно об этом и сообщается. Речь идет не о факте того, что строится новый дом. Речь идет о том, как это делается и для чего это делается.
Яков Кротов: И, на Ваш взгляд, что здесь?
Артем Сафрончук: На мой взгляд, здесь происходят, опять же, явные нарушения природоохранного законодательства. Если уж говорить о таких вещах, как некая духовность что ли, позволю себе, по крайней мере, предположить это, очень много внимания уделяется помещениям, очень много внимания уделяется некоему мирскому началу. Я небольшой специалист в этом, здесь Вам карты в руки...
Яков Кротов: Духовенство вообще-то не должно играть в карты.
Артем Сафрончук: Я прошу прощения за эту некорректную формулировку, здесь Вы больше знаете, чем я, в этой сфере духовной. Мне было бы приятнее услышать Ваши оценки тому процессу, который идет, особенно того процесса, который связан с передачей собственности, тех светских учреждений, которые сейчас могут оказаться на улице.
Яков Кротов: Александр из Брянска. Здравствуйте, прошу Вас.
Слушатель: Здравствуйте. Отец Глеб, очень рад Вас слышать. Вы же понимаете, что РПЦ МП не является христианской организацией, это какой-то мирской институт, но наиболее мерзкий, так как он прикрывается священными именами. А христианство влияет на мир, как красная тряпка на быка. А псевдохристианство свое мирское. Но, опять же, около госкорыта толкучка, стараются оттолкнуть друг друга. Хочу, чтобы это все услышали. Спасибо.
Глеб Якунин: По поводу недвижимости. Московская Патриархия недавно сказала, что эта дача, которая строилась как бы с дачей Путина рядом, дескать, она приобрела, Московская Патриархия, на свои деньги, то есть это никакой не подарок. Интересна тема по существу. Но ведь не обязательно, что сам патриарх, может быть, синод собрался и решил, чтобы была достойная патриарха и потенциально будущего президента, чтобы там был достойный дворец. Все президенты имеют, допустим, во Франции возьмите, в Великобритании, в Германии.
Яков Кротов: Какой дворец в Великобритании?! Там и президента-то нет, отец Глеб.
Глеб Якунин: Но там есть конституционная монархия, королева имеет соответствующий дворец, естественно.
Яков Кротов: У нас на пейджер пришло сообщение. "Борцы с клерикализмом, как всегда, подменяют понятия. Под видом свободы совести они пытаются протолкнуть свободу от религии, а светское государство в их понимании означает антирелигиозное, старающееся оттеснить религию на обочину, а вместе с ней и национальные традиции. В польской армии есть католические капелланы, есть протестантские православные. И с польской демократией от этого ничего страшного не случилось", Александр, Москва.
Артем Сафрончук: Я категорически не согласен с подобной оценкой. Та деятельность, которой занимаемся мы, связана с продвижением и упрочением светскости. Светскость - это единственная гарантия соблюдения закона о свободе совести. Только через светскость можно получить доступ ко всему спектру религиозных предпочтений.
Яков Кротов: Я прошу прощения, так Вам польский пример, там это действительно так. Александр, который прислал сообщение, не подозревает о том, что в Польше достаточно много людей, которые негативно к этому относятся, но, тем не менее, страна находится в Европейском союзе, демократичность ее жизни как-то не очень ставится под сомнение. А видите, в армии действительно там капелланы есть и католические, и православные, и протестантские. А страна все-таки светская, с вашей точки зрения?
Артем Сафрончук: Я могу сказать о том, что доступ к религии или доступ к какому-то религиозному учреждению - это действительно личное дело каждого человека. Но в нашем государстве есть 14-я статья Конституции, которая закрепляет светский статус. Вопрос очень тонкого баланса. Вопрос не нарушения этой ситуации. Мне кажется, те инициативы, которые связаны с какой-то политической активностью церкви или каких-либо иных религиозных организаций, мы бы не хотели выделять какую-то конкретно. Мы говорим вообще о религиозных организациях, как об организациях, с которыми государство должно взаимодействовать, а не интегрироваться, взаимодействовать в гражданском обществе.
Яков Кротов: Хорошо. Ну вот оно взаимодействует, вводя, скажем, священников в армию. Государство взаимодействует с организациями людей с ограниченными возможностями. (Я, правда, никогда не понимал, что такое человек с ограниченными возможностями, потому что антоним это человек с неограниченными возможностями, но такие мне еще в жизни не встречались.) Вот, скажем, организация слепых, государство в Протопоповском переулке выдало им здание. Может быть, согласитесь, что церковь, с Вашей, атеистической точки зрения, - мы же слепые и нам, как слепеньким, тоже там здание в Чистом переулке, в ясном закоулке.
Артем Сафрончук: Некорректно так, мне кажется, ставить вопрос, вот почему. Государство объединяет людей разных конфессий. Я считаю, что очень опасно, когда происходит явная поддержка или отдается какой-то приоритет какой-то конкретной конфессии. Вообще я считаю, что это угроза национальной безопасности. Но при всем при этом есть гораздо более простые вещи. Есть закон о свободе совести, там есть 4-я статья, которая говорит, что чиновник, находясь на государственной должности, никаким образом не может создавать положительного или отрицательного отношения к какой-либо религиозной организации, и в том числе в армии. Соответственно, этот вопрос лежит в этой области - соблюдение этого закона.
Яков Кротов: На Ваш взгляд, скажем, то же присутствие православной церкви в армии дискриминирует другие религии? Ведь министерство обороны и президент, и премьер говорили о том, что туда будут допущены представители других вероисповеданий.
Глеб Якунин: Интересен факт, что это будут как бы, сейчас есть такие даже училища, по-моему, где военные и одновременно проходят религию, они становятся офицерами. То, что в других институтах на Западе, так там, совершенно верно, как об этом говорилось, должен соблюдаться в первую очередь баланс, может быть даже и за счет государства содержатся эти священнослужители. Но то, что баланс будет наверняка нарушен, ни у кого не вызывает сомнений.
И потом, сколько мы видим эти фотографии, только это опять православные и не только православные, а именно Московской Патриархии. А где же там мусульмане, буддисты, протестантские конфессии, пятидесятники, баптисты? Я уверен, что, конечно, в этом смысле и опыт показывает нам, что будет дискриминация. Та же самая проблема в отношении пенитенциарной системы. В лагерях и в тюрьмах, конечно, та же самая проблема, насколько там мусульманство допускается, насколько протесты допускаются. Должна быть жестко составлена таблица.
Яков Кротов: Надо никого не допускать или допускать пропорционально? Артем Евгеньевич, тюрьма и армия, вообще-то, я не очень понимаю, в чем разница, и там и там человек подневольный. Вы за что, за то, чтобы и в тюрьмы не пускать представителей никаких религий или допускать поровну, или допускать по мере просьб людей, находящихся в заключении? Какой Ваш вариант?
Артем Сафрончук: Это очень сложный, многогранный вопрос, но мне больше всего нравится из предложенных вами вариантов, по крайней мере, третий. То есть, основываясь на воле какого-то конкретного человека.
Яков Кротов: А если конкретный человек служит в армии? В чем разница между армией и тюрьмой в этом отношении? Человек не может покинуть казарму, ну пусть священник придет, отслужит.
Артем Сафрончук: В данном случае, я так понимаю, что речь идет о некоем долге самих священнослужителей идти в это учреждение.
Яков Кротов: В Америке ведь есть капелланы тоже и ничего, как-то... Вот об этом все время говорят.
Артем Сафрончук: Скажем так, речь идет о некоем спонсировании за счет государства, с одной стороны, а с другой стороны, отсутствие альтернативы. То есть, если будет только одна организация, спонсированная государством, одна религиозная организация в каком-либо учреждении, то это приведет к дисбалансу. Это является неким нарушением закона о свободе совести.
Яков Кротов: То есть Вы не против в принципе присутствия деятеля религиозных конфессий в армии, а за равное представительство, скажем так?
Артем Сафрончук: Я даже не так бы поставил вопрос. Граждане имеют право исповедовать любую веру.
Яков Кротов: В том числе, находясь на военной службе?
Артем Сафрончук: Нет никаких ограничений на это, за исключением того момента, что они не могут использовать свое служебное положение для продвижения или дискредитации той или иной религии.
Глеб Якунин: Тюремная система, мы знаем, что строят часто часовенки, маленькие храмы. А вот чтобы, допустим, мечеть там была построена, я ни разу не слышал, по-видимому, будет просто запрещено.
Яков Кротов: Может быть, мусульмане не совершают преступлений, отец Глеб.
Глеб Якунин: Это, во-первых. Во-вторых, насчет армии, если не ошибаюсь, еще эта статья существует, что священнослужители должны как бы приходить и общаться со служащими в армии, но на территории военной храмы запрещено строить, но практически идет всеобщее нарушение этого закона.
Яков Кротов: Матушка Валентина из Москвы. Здравствуйте, прошу Вас.
Слушатель: Добрый день. Будьте любезны, ответьте мне, пожалуйста. Наряду с Глебом Якуниным, именно от христианской религии есть ли какой представитель у Вас?
Яков Кротов: Так и отец Глеб не буддист, он православный христианин.
Слушатель: Такой вопрос вы поставили. Русский народ рожден с Богом, у него он в душе. И вот эти товарищи, Глеб Якунин, он не товарищ, конечно, это просто Иуда, будем так говорить, который Господа предал, а это такой же свой народ, нося на груди крест, и сейчас выступает из пустого в порожнее, даже непонятно что. То есть как бы хотят чем-то укусить патриарха, хотят что-то такое на религию. Но конкретного ничего же ведь нет. Ничего в Вашем разговоре, ничего для людей послушать. Да, есть недостатки, никто не говорит, и в религии, и среди батюшек. Но дело в том, Вы-то для какой цели собрались? Вы занимаете эфир, но Вы конкретно ничего людям для души не говорите. Как Ваши позиции? Вы только, кто-то дачи строит... Мы этим уже по горло сыты, Вы понимаете, по горло. Нам нужно конкретное что-то сказать. В той же армии творится страшное. Хорошо, Вы были в лагерях. Но Вы по своей сути… И сейчас Вы рветесь, по-моему, туда же, к кормушке и все. Вот мое мнение. Я думаю, что верующие люди должны слушать то, как нам лучше уйти от этих сект, которые нас задавили, которые детей наших искалечили, семьи поразрушили. Вот, что Вы нам скажите. А вот этих переметчиков, Иуд нам не надо.
Яков Кротов: Спасибо, матушка.
Глеб Якунин: Хорошо. Спасибо за критику. Мы будем совершенствоваться и улучшать качество наших выступлений и передач радиостанции Свобода, постараемся, чтобы они гораздо были лучше.
Яков Кротов: Артем Сафрончук, как Вам такое? Ведь там прозвучала личная критика в адрес отца Глеба, но идея о том, что есть более важные проблемы и о том, что православие - это душа русского народа, это к Вам прямо, непосредственно.
Артем Сафрончук: Я не считаю, что это к нам непосредственно.
Яков Кротов: Но это означает, что Вы, видимо, бездушный человек. Заметьте, это не я сказал, это матушка как-то так интерпретировала.
Артем Сафрончук: Я, насколько понял со слов звонившей, это высказанное ею определенное частное мнение, на которое она, безусловно, имеет право. Соглашаться с ним или спорить с ним мне не то, чтобы не хотелось, я не вижу в этом смысла. Она имеет право так думать и это здорово, что мы можем свободно сейчас говорить об это. Хочу напомнить, что такого очень долго не было в нашей стране и, возможно, те проблемы и те, используем такое слово, как перегибы...
Яков Кротов: Матушка Валентина употребила замечательное парткомовское слово "недостатки", обычно его произносят в паре со словом "отдельные"…
Артем Сафрончук: Я, собственно, к этому хотел как раз подвести, что те отдельные недостатки, которые есть сейчас, в целом система, я так понимаю, работает нормально, связаны с тем, что та большая свобода, которая сейчас образовалась, скажем так, после распада Советского Союза, привела к таким ситуациям. Но есть один очень важный нюанс. На мой взгляд, свобода предполагает большую ответственность. Чем больше свободы, тем больше ответственности. И говорить как бы от лица многих, я думаю, что не совсем правильно. Это как бы отвечая на тот посыл, который был в обращении этой слушательницы.
Яков Кротов: То есть матушка, выступая от лица всего народа, ведет себя безответственно?
Артем Сафрончук: Скажем так, она ведет себя несколько самонадеянно.
Яков Кротов: Александр из Невьянска. Здравствуйте, прошу Вас.
Слушатель: Здравствуйте. Меня удивляет, что простые, в общем-то, священники, я слышал на одном из каналов, говорят, что один из писателей, кажется, Достоевский, сказал, что русский, значит, православный. Понимаете, я всю свою жизнь, еще недолгую, но я изучаю Библию в разных переводах. Библия - это первое слово, она живая. Это действительно от Бога, это через пророков, данное от Бога. Действительно в спорах рождается истина. Нужны конфессии разные, чтобы разные взгляды. Это ведь живое, это не что-то закосневшее одно мнение чье-то, одной конфессии. Это нужно искать, нужно понимать, нужны разные трактовки, чтобы наиболее приближаться к тому, что именно и имелось в виду.
Яков Кротов: Спасибо, Александр. Отец Глеб, можете тогда в заключение сказать, все-таки матушке по существу ответить. Ведь ее позиция какая: скажем, проблема инославных, иноверцев, она более важная, чем проблема клерикализации. Почему Вы все-таки предпочитаете говорить о клерикализации?
Глеб Якунин: Потому что это крайне острая тема, видим, что противоречия глубочайшие от Конституции и что процесс идет серьезный.
Яков Кротов: А в чем опасность? Тут же семью не разрушает это дело, наоборот.
Глеб Якунин: Уйти из главных столпов Конституции - церковь отделена от государства и светское государство, конечно, что же светских людей, как говорится, насильно загонять в средневековье, в государственную религию, тоталитарный такой путь. Конечно, это абсолютно нереально, тем более, что...
Яков Кротов: Так реально или нереально? То есть Вы говорите о нереальной опасности?
Глеб Якунин: Посмотрим. Посмотрим, что из этого получится. Конечно, получается некое противоречие. Если уж действительно церковь хочет заниматься политикой, то придется идти на какие-то реформы, потому что президент Медведев говорит о необходимости сейчас реформ. Не только перестройка, а модернизация. А у нас в церкви боятся этого слова "модернизация", извините, как черт боится ладана. Поэтому, если церковь хочет все-таки принимать огромное участие в политической жизни, то надо проводить все-таки реформы настоящие, которые назрели, в первую очередь, в самой Русской Православной Церкви и в отношении церкви и государства.
Яков Кротов: Спасибо. Я думаю, что действительно каждый из слушателей может сам составить себе впечатление о том, что главная опасность сегодня в России: религия, политика, власть или безвластие.
