Данила Гальперович: В этом выпуске мы лицом к лицу с президентом «Фонда эффективной политики» Глебом Павловским.
А задают ему вопросы редактор отдела политики «Независимой газеты» Александра Самарина и московский корреспондент газеты «Лос-Анджелес Таймс» Сергей Лойко.
Мы поговорим, конечно, о начале политического сезона. У нас каждый день есть новостные поводы, чтобы поговорить о президенте, премьере или партиях, но обострение начнется осенью.
Но сначала, по традиции, краткая биография нашего гостя.
Глеб Олегович Павловский родился в Одессе 5 марта 1951 года, в семье инженера-строителя. В 1968-73 годах учился на историческом факультете Одесского университета. До 1974 года работал учителем в сельской школе. Впервые столкнулся с КГБ в 1974 году, по делу о распространении «Архипелага ГУЛАГ». С 1976 года по 1982-ой был рабочим. В 1978-80 годах один из соредакторов нелегального журнала «Поиски». В апреле 1982 года Глеб Павловский был арестован по обвинению в издании этого журнала. Дал показания по делу и признал свою вину. Получил три года ссылки. С декабре 1985 года в Москве. Был одним из учредителей Клуба социальных инициатив. В 1987 году Глеб Павловский был одним из учредителей информационного кооператива «Факт». Позже – учредитель информационного агентства «Постфактум», главный редактор журнала «Век ХХ и мир». В 1991-92 годах заместитель председателя правления издательского дома «Коммерсант». В 1994-95-м – редактор и издатель ежеквартальника «Пределы власти». В 1995-96-м – учредитель и соредактор журналистского обозрения «Среда». С 1995 по настоящее время – соучредитель и директор «Фонда эффективной политики».
Данила Гальперович: Ну, еще, конечно же, «Русский журнал», телепрограммы, администрация президента, недавно закончившаяся.
Глеб Павловский: Да, это продолжалось 15 лет.
Александра Самарина: Глеб Олегович, вы являетесь сторонником версии, что Дмитрий Медведев должен заявить себя как кандидат в президенты. В этом случае почему за годы своего президентства Дмитрий Анатольевич, который проявляет свои президентские амбиции довольно часто, делает это разные способами, не возглавил какое-либо политической партии?
Глеб Павловский: Я связываю это с такой вещью, как тандем. Вообще говоря, Медведев никогда не намеревался индивидуально выдвигаться в кандидаты. Речь шла о том, что тандем Медведев-Путин выдвигает кандидата в президенты, которого поддерживает второй участник тандема и, что немаловажно, партия «Единая Россия», объединяющая практически весь истеблишмент, федеральный и региональный. Другой вариант – это совсем другой вариант. Проект тандема именно таков. Я действительно считал и считаю даже сейчас, что этот вариант более политически рентабелен, менее эксцентричен для избирателя, и в этом смысле меньше напрягает, меньше пугает политическую систему. Тут есть важное условие: второй участник тандема должен поддержать выдвижение первого. Именно это тормозит даже, наверное, больше. Достаточно очевидно, что второй участник, то есть премьер, не готов выполнить это условие и демонстрирует эту свою неготовность уже достаточно давно, во всяком случае, скажем условно, с Рождества в разных формах. И прав он или не прав – другой вопрос, но в этой ситуации самовыдвижение Медведева – это был бы просто акт разрыва с тандемом, с Путиным и с «Единой Россией», и тогда непонятно, на что он вообще может рассчитывать.
Александра Самарина: В отсутствие партии вы исключаете такой экстремальный вариант.
Глеб Павловский: К сожалению, сегодня я уже не могу исключать ни одного варианта. Потому что фактически исходный сценарий сломан, и сломал его премьер.
Сергей Лойко: Я приведу цитату: «Тоталитарная форма правления напрочь убивает свободу и творческую активность человека, которую никакое государство подменить собой не может. И в результате этого неэффективными становятся экономика, социальная сфера и политика. И такое государство обречено». Как вы думаете, Глеб Олегович, кто это сказал, когда и о чем?
Глеб Павловский: Это достаточно азбучная истина, ее мог сказать кто угодно, потому что это довольно банально. Это так просто.
Сергей Лойко: Это сказал Владимир Владимирович Путин про Советский Союз недавно, когда он встречался с участниками форума на Селигере. Собственно, то же самое говорят оппоненты Путина и тандема, когда их критикуют. Истина находится, как всегда, в середине. Как вы думаете, насколько то, что сказал Путин, не обязывающая ни к чему риторика? И насколько то, что он сказал, может быть применимо к России сегодня?
Глеб Павловский: Я думаю, что Путин говорил это достаточно ответственно в том смысле, что, с его точки зрения, это официальная позиция. Это как бы официальный язык, на котором говорит наша власть. Официальный язык нашей власти – это демократический язык, язык демократии. Дальше реализуется он или нет – другой вопрос, но у нее нет другого языка Если, например, предложить ей перейти на язык, скажем, Саши Дугина, она сойдет с ума, потому что не сможет говорить на этом языке. Или на язык Уго Чавеса. Но здесь возникает вопрос: а что он делает, для того чтобы остаться в этом мейнстриме? Потому что демократический консенсус предполагает некий минимум необходимых действий, в частности – существование партийной системы, плюрализма, возможности выехать… Путин, кстати, очень гордится тем, что его можно было подозревать во многом, но он никогда не пытался ограничить возможность граждан выезжать из страны, наоборот, он всегда над этим работает.
Данила Гальперович: (смеется) Чтобы больше уезжали?
Глеб Павловский: Это, кстати, интересный момент. Я думаю, что для Путина это один из центральных элементов демократии – свобода движения через границу. Поэтому я думаю, что Путин считает, что в этом вопросе он совершенно чисто. Россия не тоталитарное государство. Другой вопрос – какое оно.
Данила Гальперович: Вы сказали, что были договоренности, тандем базируется на каких-то принципах, которые были проговорены и, скорее всего, как-то формулированы. Вы были знакомы, не исключено, с какими-то договоренностями, которые были в самом начале процесса выдвижения Дмитрия Медведева, потому что процесс этот был, насколько я знаю, довольно сложным, еще летом 2007 года мало кто верил, что не Сергей Иванов будет преемником. На самом деле, речь о Стратегии-2020 произнес на Питерском экономическом форуме Сергей Иванов. Скажите, была ли договоренность, по-вашему, какие сферы останутся за Путиным после 2008 года и какие позволено хорошо контролировать и управлять процессами в них Медведеву?
Глеб Павловский: Я думаю, что общая договоренность такого рода была, то есть были, судя по всему, определены сферы, где требуется взаимное согласие, согласие двух. И это не касалось принципиальных прерогатив президента. Потому что Путин всегда достаточно уважительно относился к тому единственному институту, который он наверняка восстановил. Конечно, кадровые вопросы, в первую очередь кадровые вопросы выше определенной планки относились к таким сферам, где требуется консенсус двух, и это достаточно заметно. И это привело не сразу, но к парадоксальному явлению: ни тот, ни другой не смог создать политическую команду. Сегодня и президент, и премьер имеют неполные политические команды, смешанные, которые состоят из тех людей, которые оставлены вторым, плюс те, которых втянули в свою команду, чтобы они не достались другому. В итоге как бы ни один не имел полной свободы составить команду власти. В итоге мы подходим к выборам, принципиальным президентским выборам, и мы не видим никакой достаточной принципиальной политической команды. И все, что могут делать эти команды, они воюют друг с другом на среднем уровне.
Данила Гальперович: Хорошо, кадры. Еще что?
Глеб Павловский: Я думаю, что к таким вопросам должно относиться и правительство в принципе, то есть устойчивость правительства. Медведев вносит премьера, у него есть это право.
Данила Гальперович: А, скажем, такие вещи, как силовики и внешняя политика?
Глеб Павловский: Я думаю, что касается внешней политики, сразу было сказано, и это было для многих неожиданно, что было очень жестко сказано, что это целиком домен Медведева. И я понимаю почему. Все, что касается силовиков, здесь все это решалось через кадровые вопросы.
Данила Гальперович: Чье было последнее слово?
Глеб Павловский: Я думаю, что последнее слово у того, что говорит "нет". Если принцип консенсуса, то тот, кто говорит "нет", снимает вопрос.
Сергей Лойко: Знаете вы или догадываетесь, вот тот сценарий, который существовал между двумя лидерами, когда Медведев стал президентом, он распространялся на период после 2011 года?
Глеб Павловский: Я абсолютно уверен, что Медведев бы не согласился на такой сценарий. И собственно говоря, выбор Медведева, а не кого-то из толпы, я даже бы сказал, кто готов был на любые условия, в том числе и такие, и некоторые фамилии здесь уже назывались, выбор Медведева был связан с тем, что он был как бы независимо надежен. То есть Путин мог на него положиться именно потому, что Медведев не был ему обязан, он не создал его карьеру, он самостоятельный человек, и отношения между ними исключали такого типа договоренности - посиди, погрей место президента. Путин не мог такого сказать Медведеву. Хотя наверняка каждый из них мог считать, что тот, другой, понимает меня. Вы знаете, такие разговоры ведутся там, где обе стороны не хотят дойти до конца, потому что боятся сломать некую атмосферу, игру самим себе. Поэтому я думаю, что в этом вопросе они не договорились. В итоге тандем оказался своеобразным модулем без спускаемого аппарата, такой системой, в которую понятно как войти, но непонятно как выйти.
Александра Самарина: Вы сказали, не знают, как выйти, и мне вспомнилось путинское, помните, он в разговоре с журналистами сказал: "Вы услышите это решение, и вам оно понравится". Вот эту его фразу можно толковать по-разному. Вы допускаете, что в этой ситуации, в ситуации такого клинча пойдет на выборы третий человек?
Сергей Лойко: Это действительно был важный момент. Показалось, что Путин не шутит, как он это часто делает, и это не просто фигура речи, а что он действительно говорит о том, что ему известно как данность.
Данила Гальперович: Даже с некоторой досадой, кстати.
Сергей Лойко: Текст был такой, что решение принято. Как вы думаете, на тот момент решение было принято? И оно остается в силе? Или это все-таки была шутка?
Глеб Павловский: Я думаю, что решение не было принято, что Путин умеет не только шутить, но и говорить какие-то вещи, которые завоевывают аудиторию. Конечно, очень важно в таких случаях что-то крутить в голове, чтобы ты был искренен, и он говорил это искренне в каком-то смысле слова, но вы не знаете, что у него в этот момент в голове. Очевидно, что решения нет. Мы видим, как разговаривают эти два достойных человек, не называя последнее время друг друга. Путин в Магнитогорске два часа говорил, и там вообще не назвал действующего президента, а слово "президент" использовал только в связи с собой в прошлом. Медведев говорит "правительство", но опять-таки не упускает случая заметить, что правительство плохо работает. Имеет ли он в виду только правительство, имеет ли он в виду только Кудрин? Нет, мы все понимаем, что он имеет в виду, видимо, премьера. Вот они не обсуждают эту важную тему. И действительно, возникло ясное ощущение, что прежний сценарий, который был тоже непрост, он состоял, базовый, видимо, по смыслу, если все в порядке и Медведев выдвигается кандидатом, Путин его поддерживает, он тоже кем-то становится, и дальше у него очень большой выбор в стране, которая по-прежнему ему верна. Но возможен и другой вариант, потому что не исключалось, что у Медведева не получится ничего, он проваливается, у него рейтинги у плинтуса, тогда Путин придет и молча поправит все. Но вот вышло не то и не это. Вышло, что где-то с зимы возникает торможение. Путин всячески показывает, что решение не принято, на самом деле. Медведев тоже это по-своему показывает, уровнем своего растущего недовольства. Потому что, конечно, вряд ли он тормозит лично выдвижение себя кандидатом. Но он не может выдвинуть себя в конфликте с Путиным - он много теряет, это страшный риск. Вот они и загнали себя в этот клинч и в нем находятся. И мы тоже.
Данила Гальперович: Глеб Олегович, вы кроме того, что журналист, публицист, политический советник, вы еще хорошо знаете, что называется, пиар-поляну. Мы можем сейчас сказать, что у Владимира Путина есть новая пиар-команда для чего-то и, возможно, для переизбрания? Вы знаете о таком факте или о таких признаках?
Глеб Павловский: Новая по отношению к чему? Я думаю, что нет ни одной пиар-службы или пиар-фирмы, которая откажется от этого. Вот эта кампания, она в голове у Путина.
Данила Гальперович: Я говорю о конкретных людях.
Глеб Павловский: Нет, там нету новых людей. Но пробовать будут новых разных. Это совершенно не принципиальный вопрос, они будут оформителями.
Александра Самарина: Мы тут все время говорим, как плохо сейчас для Медведева и Путина объявить о своих намерениях. Плохо ли это для общества, для наших политиков, для страны в целом, для гражданского общества или хорошо, или нейтрально - то, что затягивается вопрос и нагнетается вот такого рода неопределенность?
Глеб Павловский: А я скажу - посмотрите на рейтинги, что происходит с рейтингами, причем рейтингами и Медведева, и Путина, и, кстати, "Единой России", что показывает, что у них нет индивидуальных сейчас рейтингов, это рейтинги тандема, они делят в сущности один рейтинг - рейтинг власти. Они тоже этого, по-моему, недопонимают. И то, что не принимается в каком-то смысле естественное решение, которое заложено в идее тандема, это преемственность в хорошем смысле слова, скажем так, тандем оказывается не способен решить этот простой достаточно вопрос. Сразу возникает ощущение, что что-то в верхах не то. И это передается, это считывается, считывается тревожностью и сомнением таким. Вот в "Единой России" очень радовались падению Миронова, например, но дело в том, что у людей в головах существовала определенная конструкция власти, и сейчас эта конструкция рассыпается. Вылез Народный фронт. Что это такое? Почему рядовой человек должен увязывать Народный фронт с "Единой Россией"? И как он должен склеивать в голове, зачем понадобилась партии какая-то странная левая структура, которая будет контролировать треть ее списка? Это все создает ощущение какой-то сумятицы, путаницы, и мы видим, как это отражается на рейтингах - они падают.
Сергей Лойко: И зачем нужно было Путину организовывать Народный фронт? Как премьеру это было ему абсолютно не нужно. Зачем нужен этот блок "коммунистов и беспартийных", который мы уже все однажды проходили? И вопрос такой: если он для чего-то нужен, значит, он нужен для какой-то большой политической кампании. И падающие рейтинги "Единой России", может быть, подталкивают к этому. И если он нужен для кампании, то инициатива исходит очевидно от Путина, а не от Медведева, значит, нам ожидать кампанию Путина?
Глеб Павловский: Я уже несколько раз высказывал такую точку зрения, она не встречает восторга, сразу скажу, - перестройка подкралась с другой стороны. Вот перестройка, с которой так долго боролась администрация президента и ждала ее от совершенно безвредных "вегетарианцев" из либеральной оппозиции, пришла со стороны Путина. Ведь мы видим, что Путин фактически начал демонтаж собственной системы. Один из принципов этой системы - никаких движений и общественных организаций внутри электорального процесса. Это была устойчивая линия Путина на протяжении 10 лет. И вдруг - экспромт буквально накануне пресс-конференции Медведева. Путин даже подчеркивает экспромт: "Я сидел тут ночью, думал, и вот мне пришло в голову", - говорит он в Волгограде, который он тут же назвал Сталинградом. Это какой-то внутренний импульс, мое ощущение, что Путин стал опасаться собственной системы. Он стал чувствовать, что он, может быть, ей не нужен, что вокруг все замечательно, но зачем Путин, что есть президент... Он таким образом начал напоминать системе, кто ее автор. А это опасное занятие, и оно его ведет, по-моему, далеко за пределы системы. Я уже не говорю о том, что там пошли эти включения каких-то корпораций внутри Народного фронта, а в этих корпорациях работают еще иностранные граждане, и юридически это вообще некоторая загадка. Моя точка зрения, что Народный фронт, который безусловно популистская конструкция, Путин был год назад на такое предложение сказал: ребята, это популизм, это Чавес, мы тут при чем? Он строил партийную систему. Теперь каким образом инкорпорировать Народный фронт в многопартийность и как его свернуть по итогам выборов? Можно, конечно, его свернуть, это, как говорится, хороший вариант, но это тоже скандал. Конечно, эта организация сфокусирована целиком лично на Путине, никакого другого содержания она не имеет. И я думаю, что здесь и попытка заменить понятие большинства, в котором Путин вдруг засомневался, понятием "народ". Народ - он всегда народ. Большинство можно посчитать, а народ нет.
Сергей Лойко: Почему "Единая Россия" перестала устраивать Путина в этом качестве?
Глеб Павловский: Я думаю, потому, что в целом она готовилась к другому сценарию. Уже зимой стало ясно, что она спокойно, неторопливо откочевывает к понятному ей инерционному сценарию: президент идет на второй срок, Путин его поддерживает, все нормально у ребят. Чего она его должна была ждать? А тут идея, что Путин пойдет на третий срок, все-таки для этих основательных людей... Они, как говорит теперь Путин, может быть, не забронзовели. Что он имеет в виду? Я думаю, что он имеет в виду, что они стали не такими чувствительными к его идеям.
Данила Гальперович: Ну, да, можно констатировать, что и Грызлов, и Володин, когда мы смотрели на заявления годичной примерно давности этих людей или начиная от годичной давности, они вдруг начали так довольно часто упоминать президента и ссылаться на Дмитрия Медведева в обосновании каких-либо своих мыслей, заявлений и так далее, это правда. Вы очень тесно долгое время были связаны с Кремлем, вы были в самом начале того самого, что вы называли "системой Путина". Вот сейчас, по прошествии довольно долгого времени, когда примерно лет 6-7 не собираются политологические клубы известные, большие, где разные люди обсуждают то, что происходит, вы о чем жалеете, о каких моментах в создании этой системы? Первый раз вы против такого развития системы выступили, по-моему, году в 2004-м, вам приписывается некая аналитическая записка про силовиков.
Глеб Павловский: Было дело.
Данила Гальперович: То есть это ваша записка.
Глеб Павловский: Ну, да. Если учесть, что меня за нее судили и выписали основательный штраф, если бы у меня была возможность от этого увильнуть, я бы увильнул. Конечно, это трудный вопрос в том смысле, что я рассчитывал. Конечно, я не ожидал, что общество окажется таким рыхлым. У нас была идея, что восстановление власти оставляет достаточно места обществу, которое может тоже консолидироваться каким-то образом и предъявить какие-то новые структуры, гражданские структуры и так далее. Ну, а главная ошибка - это, конечно, то, что уход бандитов под давлением силовиков не привел к освобождению инициативы бизнеса. Потому что эти ребята пришли и не ушли. Тех уже, может быть, в значительной степени нет, но они сформировали такие системы теневой экономики, теневого общества, которое сегодня мощнее не только партии и оппозиции, но они мощнее властных структур.
Данила Гальперович: Мы говорим о бандитах или о силовиках?
Глеб Павловский: О силовиках. Я говорю о структурах неформального контроля, давления, которые игнорируют неприкосновенность личности, которые склонны применять насилие...
Данила Гальперович: Государственные структуры.
Глеб Павловский: Понимаете, они не государственные. Люди, которые в них работают, они являются чиновниками, но это не государственные структуры, их нет нигде, они нигде не прописаны, ни в каких указах, законах, я уже не говорю про Конституцию. Но конечно, для нас это - власть, и для нас это люди, которые вмешиваются в наши дела. И выдавливание этих структур Медведев начал, но не довел до конца. И главный вопрос сегодня: будет ли продолжен этот путь? Ведь главный вопрос - не Медведев или Путин, а главный вопрос - будет ли продолжаться этот курс на пускай медленное, но выдавливание неправовых структур за пределы правового поля, изгнание из государства, так сказать, всего этого мрачного достаточно подполья. И нам не говорят, вот здесь тонкий момент, нам не говорят ясно, что кто бы ни был кандидатом, курс сохранится. Нет, нам говорят: вы знаете, есть вопросы к этому курсу, он будет откорректирован... И эти голоса слышатся именно, скорее, из лагеря, который связывают все время с Народным фронтом, и ссылаются на Путина.
Александра Самарина: Какие-то обнадеживающие признаки в деятельности Медведева вы сейчас видите? Мы говорим о продолжении курса, вот вы сказали, что все это затормозилось, но он какие-то решительные шаги все равно делает. Или этого недостаточно? Или все действительно сворачивается?
Глеб Павловский: Он делает много, на самом деле, очень много шагов. И понимаю, когда он обидчиво сказал: знаете, я по некоторым направлениям сделал больше, чем все три президента предшествующих, вместе взятые. Это действительно так - в отношении правовой реформы, в отношении обновления губернаторского корпуса, генералитета. Но все равно мы все понимаем, что ситуации необратимости это не создает. Более того, возникает, формируется такой лагерь реванша, и он формируется не в обществе, в прессе его почти не слышно. Он формируется внутри того же государственного аппарата. А это опасная ситуация. Я думаю, что Медведев это понимает. Вопрос в том, понимает ли он, что нельзя просто откладывать это. Он отчасти зависит, он не может как бы пойти на конфликт с Путиным просто ради того, чтобы первым сказать: а я готов быть кандидатом. Путин может сказать: ну, я тоже готов. И тогда какая будет партия у Медведева?
Данила Гальперович: Как писали выходцы из родного вам города, - "я и один справлюсь с вашим делом" - в известном романе "12 стульев".
Глеб Павловский: Да. Поэтому в каком-то смысле его позиция сейчас основана на здравом смысле. Все-таки мы все эту штуку затеяли, весь этот тандем строили не для того, чтобы удивить весь мир президентом, который управляем четыре срока в такой стране, как Россия. Это переводит всю страну в другую категорию стран. Есть такие страны, где президенты правят по четыре и больше сроков, а Россия к ним до сих пор не относилась. И эта позиция у Медведева есть, позиция нормальности. Его вариант нормален. Что можно ему противопоставить? У него есть программа и право идти на второй срок. А что есть с другой стороны? Поэтому я думаю, что он рассчитывает на путинский здравый смысл. Я тоже, должен сказать, очень долго рассчитывал на путинский здравый смысл. Я просто, к сожалению, испытывают дефицит позитивных впечатлений в этом году.
Сергей Лойко: За время правления Медведева очевидными являются те вещи, которые он сделал в качестве местоблюстителя. Он увеличил президентский срок, при Медведеве Ходорковский получил второй срок и многие другие вещи укладываются в понимание, что нужно, скорее, Путину, чем Медведеву. А вот что нужно Медведеву, кроме слов, никаких дел мы не увидели. И я хочу обратить внимание на важнейшее событие этого года - дело Магнитского. Это лакмусовая бумажка. Если бы президентский совет сделал такой доклад, который он сделал месяц назад, где-нибудь в Америке или в Германии это не сходило бы со страниц газет месяцами! Почему Медведев не ухватился, как президент, за это дело и не начал действовать?
Глеб Павловский: Во-первых, я не думаю, что он считает дело Магнитского главным событием политическим в стране в этом году. Это отвратительная история, но здесь фигура господина Браудэра не является ангельской, и она осложняет позиционирование для многих. Многие видят просто в этом кампанию данной фирмы, и пока ей давали зеленую улицу, она приветствовала все, включая арест Ходорковского, а потом, когда ситуация изменилась, она изменила свои позиции тоже. Для меня дело Магнитского понятно, что произошло в тюрьме. Тем более я в этих камерах сам сидел и вижу, насколько ухудшились условия содержания за период с 1982 года. Либо атмосферу кто-то ухудшает - отвинчивает унитаз, оставляя дырку в полу, или отключая теплую воду, которая там была в 1982 году, а сейчас ее не было в этой камере. Я думаю, что Медведев серьезно к этому относится, а почему он не использовал это дело для какого-то политического наступления, я думаю, что он не видел здесь однозначной внутри страны возможности поддержки. Но вообще он слишком часто пропускает ничьи, и я думаю, что нельзя быть "вегетарианцем" в некоторых случаях.
Данила Гальперович: Очень важно в этом смысле то, что ответил Медведев на своей пресс-конференции, пока единственной, по поводу дела Магнитского. Он очень долго говорил о том, что в этом деле все не так просто, и вот, с другой стороны, есть очень интересные факты, и нужно учитывать интересы разных структур. У меня сложилось тогда ощущение, я был на этой пресс-конференции, что он очень внимательно относится к докладам, подборкам силовиков по этому делу, людей из прокуратуры, Следственного комитета, Минюста. Насколько, по-вашему, Дмитрий Медведев зависит от силовиков? И насколько он может бояться, что ему попросту не подчинятся?
Глеб Павловский: Я думаю, что последний страх отсутствуют, то есть страх того, что они не подчинятся. Люди того типа, о которых мы говорим, то есть коммерциализованная часть силовиков, они, конечно, не те люди, которые устраивают открытое неподчинение. Они охраняют свой бизнес, и они готовы присягнуть чему угодно, модернизации и так далее, лишь бы сохранить финансы и собственность. И я думаю, что Медведев боится открывать слишком много фронтов одновременно. Это понятный страх для политика в неопределенной ситуации.
Данила Гальперович: Медведев и силовики - что там за отношения? Может ли он бояться путча, если начнет слишком резво ими рулить?
Глеб Павловский: Я думаю, что нет. По опросам, которые мы проводили в прошлом году, зимой, у него поддержка силовиков росла, на самом деле. У него были хорошие отношения в истеблишменте. В нынешней ситуации это уже не Медведев и силовики, не Путин и силовики. Кстати, сегодняшние силовики - ни один из них особо управлять не может. Они не будут бросать вызов, но они и не будут ничего осуществлять без ясной заинтересованности. Проблема не в путче. Я уверен, что если в сентябре не будет назван кандидат от тандема, между сентябрем и декабрем надо ждать серьезного политического кризиса.
Александра Самарина: На ваш взгляд, какую роль в распределении ролей в тандеме играет зарубежный фактор?
Глеб Павловский: Очевидно, что такое легкое, бархатное давление есть, по-разному выражаемое, что предпочли действующего президента, но в наших условиях это не то, что может сработать, и особого значения это не имеет. Я думаю, что и для Путина тоже. Это можно использовать, как вы понимаете, прямо противоположным образом, потому что у нас особой нет предрасположенности принимать западную точку зрения, кто должен править Россией. Но реально ситуация... "третий Путин", конечно, создаст другую ситуацию в мире в отношении России, и Путин это понимает прекрасно. На какое-то время для инвесторов, но я не думаю, что навсегда, но для контактов на политическом уровне он создаст новую ситуацию. Но почему, собственно, он этого должен опасаться? В мире происходит столько всего: цунами, землетрясения, Фукусима, революция на Ближнем Востоке... А тут подумаешь, какая большая проблема, ну, еще одна встряска, не смертельная для мирового рынка.
Данила Гальперович: Надо сказать, что если будет большая заваруха в России, то никому мало не покажется, потому что Россия еще остается ядерной державой, хотя и с достаточно ослабленным ядерным потенциалом.
Глеб Павловский: Заваруха - это другое дело. Я не могу исключать, я бы врал, если бы я считал, что можно риски копить до бесконечности. Слишком много рисков загнали под ковер, слишком уже, ковер шевелится.
Данила Гальперович: Глеб Олегович, большое спасибо за ваши ответы! И моим коллегам огромное спасибо за вопросы!
А задают ему вопросы редактор отдела политики «Независимой газеты» Александра Самарина и московский корреспондент газеты «Лос-Анджелес Таймс» Сергей Лойко.
Мы поговорим, конечно, о начале политического сезона. У нас каждый день есть новостные поводы, чтобы поговорить о президенте, премьере или партиях, но обострение начнется осенью.
Но сначала, по традиции, краткая биография нашего гостя.
Глеб Олегович Павловский родился в Одессе 5 марта 1951 года, в семье инженера-строителя. В 1968-73 годах учился на историческом факультете Одесского университета. До 1974 года работал учителем в сельской школе. Впервые столкнулся с КГБ в 1974 году, по делу о распространении «Архипелага ГУЛАГ». С 1976 года по 1982-ой был рабочим. В 1978-80 годах один из соредакторов нелегального журнала «Поиски». В апреле 1982 года Глеб Павловский был арестован по обвинению в издании этого журнала. Дал показания по делу и признал свою вину. Получил три года ссылки. С декабре 1985 года в Москве. Был одним из учредителей Клуба социальных инициатив. В 1987 году Глеб Павловский был одним из учредителей информационного кооператива «Факт». Позже – учредитель информационного агентства «Постфактум», главный редактор журнала «Век ХХ и мир». В 1991-92 годах заместитель председателя правления издательского дома «Коммерсант». В 1994-95-м – редактор и издатель ежеквартальника «Пределы власти». В 1995-96-м – учредитель и соредактор журналистского обозрения «Среда». С 1995 по настоящее время – соучредитель и директор «Фонда эффективной политики».
Данила Гальперович: Ну, еще, конечно же, «Русский журнал», телепрограммы, администрация президента, недавно закончившаяся.
Глеб Павловский: Да, это продолжалось 15 лет.
Александра Самарина: Глеб Олегович, вы являетесь сторонником версии, что Дмитрий Медведев должен заявить себя как кандидат в президенты. В этом случае почему за годы своего президентства Дмитрий Анатольевич, который проявляет свои президентские амбиции довольно часто, делает это разные способами, не возглавил какое-либо политической партии?
Глеб Павловский: Я связываю это с такой вещью, как тандем. Вообще говоря, Медведев никогда не намеревался индивидуально выдвигаться в кандидаты. Речь шла о том, что тандем Медведев-Путин выдвигает кандидата в президенты, которого поддерживает второй участник тандема и, что немаловажно, партия «Единая Россия», объединяющая практически весь истеблишмент, федеральный и региональный. Другой вариант – это совсем другой вариант. Проект тандема именно таков. Я действительно считал и считаю даже сейчас, что этот вариант более политически рентабелен, менее эксцентричен для избирателя, и в этом смысле меньше напрягает, меньше пугает политическую систему. Тут есть важное условие: второй участник тандема должен поддержать выдвижение первого. Именно это тормозит даже, наверное, больше. Достаточно очевидно, что второй участник, то есть премьер, не готов выполнить это условие и демонстрирует эту свою неготовность уже достаточно давно, во всяком случае, скажем условно, с Рождества в разных формах. И прав он или не прав – другой вопрос, но в этой ситуации самовыдвижение Медведева – это был бы просто акт разрыва с тандемом, с Путиным и с «Единой Россией», и тогда непонятно, на что он вообще может рассчитывать.
Александра Самарина: В отсутствие партии вы исключаете такой экстремальный вариант.
Глеб Павловский: К сожалению, сегодня я уже не могу исключать ни одного варианта. Потому что фактически исходный сценарий сломан, и сломал его премьер.
Сергей Лойко: Я приведу цитату: «Тоталитарная форма правления напрочь убивает свободу и творческую активность человека, которую никакое государство подменить собой не может. И в результате этого неэффективными становятся экономика, социальная сфера и политика. И такое государство обречено». Как вы думаете, Глеб Олегович, кто это сказал, когда и о чем?
Глеб Павловский: Это достаточно азбучная истина, ее мог сказать кто угодно, потому что это довольно банально. Это так просто.
Сергей Лойко: Это сказал Владимир Владимирович Путин про Советский Союз недавно, когда он встречался с участниками форума на Селигере. Собственно, то же самое говорят оппоненты Путина и тандема, когда их критикуют. Истина находится, как всегда, в середине. Как вы думаете, насколько то, что сказал Путин, не обязывающая ни к чему риторика? И насколько то, что он сказал, может быть применимо к России сегодня?
Глеб Павловский: Я думаю, что Путин говорил это достаточно ответственно в том смысле, что, с его точки зрения, это официальная позиция. Это как бы официальный язык, на котором говорит наша власть. Официальный язык нашей власти – это демократический язык, язык демократии. Дальше реализуется он или нет – другой вопрос, но у нее нет другого языка Если, например, предложить ей перейти на язык, скажем, Саши Дугина, она сойдет с ума, потому что не сможет говорить на этом языке. Или на язык Уго Чавеса. Но здесь возникает вопрос: а что он делает, для того чтобы остаться в этом мейнстриме? Потому что демократический консенсус предполагает некий минимум необходимых действий, в частности – существование партийной системы, плюрализма, возможности выехать… Путин, кстати, очень гордится тем, что его можно было подозревать во многом, но он никогда не пытался ограничить возможность граждан выезжать из страны, наоборот, он всегда над этим работает.
Данила Гальперович: (смеется) Чтобы больше уезжали?
Глеб Павловский: Это, кстати, интересный момент. Я думаю, что для Путина это один из центральных элементов демократии – свобода движения через границу. Поэтому я думаю, что Путин считает, что в этом вопросе он совершенно чисто. Россия не тоталитарное государство. Другой вопрос – какое оно.
Данила Гальперович: Вы сказали, что были договоренности, тандем базируется на каких-то принципах, которые были проговорены и, скорее всего, как-то формулированы. Вы были знакомы, не исключено, с какими-то договоренностями, которые были в самом начале процесса выдвижения Дмитрия Медведева, потому что процесс этот был, насколько я знаю, довольно сложным, еще летом 2007 года мало кто верил, что не Сергей Иванов будет преемником. На самом деле, речь о Стратегии-2020 произнес на Питерском экономическом форуме Сергей Иванов. Скажите, была ли договоренность, по-вашему, какие сферы останутся за Путиным после 2008 года и какие позволено хорошо контролировать и управлять процессами в них Медведеву?
Глеб Павловский: Я думаю, что общая договоренность такого рода была, то есть были, судя по всему, определены сферы, где требуется взаимное согласие, согласие двух. И это не касалось принципиальных прерогатив президента. Потому что Путин всегда достаточно уважительно относился к тому единственному институту, который он наверняка восстановил. Конечно, кадровые вопросы, в первую очередь кадровые вопросы выше определенной планки относились к таким сферам, где требуется консенсус двух, и это достаточно заметно. И это привело не сразу, но к парадоксальному явлению: ни тот, ни другой не смог создать политическую команду. Сегодня и президент, и премьер имеют неполные политические команды, смешанные, которые состоят из тех людей, которые оставлены вторым, плюс те, которых втянули в свою команду, чтобы они не достались другому. В итоге как бы ни один не имел полной свободы составить команду власти. В итоге мы подходим к выборам, принципиальным президентским выборам, и мы не видим никакой достаточной принципиальной политической команды. И все, что могут делать эти команды, они воюют друг с другом на среднем уровне.
Данила Гальперович: Хорошо, кадры. Еще что?
Глеб Павловский: Я думаю, что к таким вопросам должно относиться и правительство в принципе, то есть устойчивость правительства. Медведев вносит премьера, у него есть это право.
Данила Гальперович: А, скажем, такие вещи, как силовики и внешняя политика?
Глеб Павловский: Я думаю, что касается внешней политики, сразу было сказано, и это было для многих неожиданно, что было очень жестко сказано, что это целиком домен Медведева. И я понимаю почему. Все, что касается силовиков, здесь все это решалось через кадровые вопросы.
Данила Гальперович: Чье было последнее слово?
Глеб Павловский: Я думаю, что последнее слово у того, что говорит "нет". Если принцип консенсуса, то тот, кто говорит "нет", снимает вопрос.
Сергей Лойко: Знаете вы или догадываетесь, вот тот сценарий, который существовал между двумя лидерами, когда Медведев стал президентом, он распространялся на период после 2011 года?
Глеб Павловский: Я абсолютно уверен, что Медведев бы не согласился на такой сценарий. И собственно говоря, выбор Медведева, а не кого-то из толпы, я даже бы сказал, кто готов был на любые условия, в том числе и такие, и некоторые фамилии здесь уже назывались, выбор Медведева был связан с тем, что он был как бы независимо надежен. То есть Путин мог на него положиться именно потому, что Медведев не был ему обязан, он не создал его карьеру, он самостоятельный человек, и отношения между ними исключали такого типа договоренности - посиди, погрей место президента. Путин не мог такого сказать Медведеву. Хотя наверняка каждый из них мог считать, что тот, другой, понимает меня. Вы знаете, такие разговоры ведутся там, где обе стороны не хотят дойти до конца, потому что боятся сломать некую атмосферу, игру самим себе. Поэтому я думаю, что в этом вопросе они не договорились. В итоге тандем оказался своеобразным модулем без спускаемого аппарата, такой системой, в которую понятно как войти, но непонятно как выйти.
Александра Самарина: Вы сказали, не знают, как выйти, и мне вспомнилось путинское, помните, он в разговоре с журналистами сказал: "Вы услышите это решение, и вам оно понравится". Вот эту его фразу можно толковать по-разному. Вы допускаете, что в этой ситуации, в ситуации такого клинча пойдет на выборы третий человек?
Сергей Лойко: Это действительно был важный момент. Показалось, что Путин не шутит, как он это часто делает, и это не просто фигура речи, а что он действительно говорит о том, что ему известно как данность.
Данила Гальперович: Даже с некоторой досадой, кстати.
Сергей Лойко: Текст был такой, что решение принято. Как вы думаете, на тот момент решение было принято? И оно остается в силе? Или это все-таки была шутка?
Глеб Павловский: Я думаю, что решение не было принято, что Путин умеет не только шутить, но и говорить какие-то вещи, которые завоевывают аудиторию. Конечно, очень важно в таких случаях что-то крутить в голове, чтобы ты был искренен, и он говорил это искренне в каком-то смысле слова, но вы не знаете, что у него в этот момент в голове. Очевидно, что решения нет. Мы видим, как разговаривают эти два достойных человек, не называя последнее время друг друга. Путин в Магнитогорске два часа говорил, и там вообще не назвал действующего президента, а слово "президент" использовал только в связи с собой в прошлом. Медведев говорит "правительство", но опять-таки не упускает случая заметить, что правительство плохо работает. Имеет ли он в виду только правительство, имеет ли он в виду только Кудрин? Нет, мы все понимаем, что он имеет в виду, видимо, премьера. Вот они не обсуждают эту важную тему. И действительно, возникло ясное ощущение, что прежний сценарий, который был тоже непрост, он состоял, базовый, видимо, по смыслу, если все в порядке и Медведев выдвигается кандидатом, Путин его поддерживает, он тоже кем-то становится, и дальше у него очень большой выбор в стране, которая по-прежнему ему верна. Но возможен и другой вариант, потому что не исключалось, что у Медведева не получится ничего, он проваливается, у него рейтинги у плинтуса, тогда Путин придет и молча поправит все. Но вот вышло не то и не это. Вышло, что где-то с зимы возникает торможение. Путин всячески показывает, что решение не принято, на самом деле. Медведев тоже это по-своему показывает, уровнем своего растущего недовольства. Потому что, конечно, вряд ли он тормозит лично выдвижение себя кандидатом. Но он не может выдвинуть себя в конфликте с Путиным - он много теряет, это страшный риск. Вот они и загнали себя в этот клинч и в нем находятся. И мы тоже.
Данила Гальперович: Глеб Олегович, вы кроме того, что журналист, публицист, политический советник, вы еще хорошо знаете, что называется, пиар-поляну. Мы можем сейчас сказать, что у Владимира Путина есть новая пиар-команда для чего-то и, возможно, для переизбрания? Вы знаете о таком факте или о таких признаках?
Глеб Павловский: Новая по отношению к чему? Я думаю, что нет ни одной пиар-службы или пиар-фирмы, которая откажется от этого. Вот эта кампания, она в голове у Путина.
Данила Гальперович: Я говорю о конкретных людях.
Глеб Павловский: Нет, там нету новых людей. Но пробовать будут новых разных. Это совершенно не принципиальный вопрос, они будут оформителями.
Александра Самарина: Мы тут все время говорим, как плохо сейчас для Медведева и Путина объявить о своих намерениях. Плохо ли это для общества, для наших политиков, для страны в целом, для гражданского общества или хорошо, или нейтрально - то, что затягивается вопрос и нагнетается вот такого рода неопределенность?
Глеб Павловский: А я скажу - посмотрите на рейтинги, что происходит с рейтингами, причем рейтингами и Медведева, и Путина, и, кстати, "Единой России", что показывает, что у них нет индивидуальных сейчас рейтингов, это рейтинги тандема, они делят в сущности один рейтинг - рейтинг власти. Они тоже этого, по-моему, недопонимают. И то, что не принимается в каком-то смысле естественное решение, которое заложено в идее тандема, это преемственность в хорошем смысле слова, скажем так, тандем оказывается не способен решить этот простой достаточно вопрос. Сразу возникает ощущение, что что-то в верхах не то. И это передается, это считывается, считывается тревожностью и сомнением таким. Вот в "Единой России" очень радовались падению Миронова, например, но дело в том, что у людей в головах существовала определенная конструкция власти, и сейчас эта конструкция рассыпается. Вылез Народный фронт. Что это такое? Почему рядовой человек должен увязывать Народный фронт с "Единой Россией"? И как он должен склеивать в голове, зачем понадобилась партии какая-то странная левая структура, которая будет контролировать треть ее списка? Это все создает ощущение какой-то сумятицы, путаницы, и мы видим, как это отражается на рейтингах - они падают.
Сергей Лойко: И зачем нужно было Путину организовывать Народный фронт? Как премьеру это было ему абсолютно не нужно. Зачем нужен этот блок "коммунистов и беспартийных", который мы уже все однажды проходили? И вопрос такой: если он для чего-то нужен, значит, он нужен для какой-то большой политической кампании. И падающие рейтинги "Единой России", может быть, подталкивают к этому. И если он нужен для кампании, то инициатива исходит очевидно от Путина, а не от Медведева, значит, нам ожидать кампанию Путина?
Глеб Павловский: Я уже несколько раз высказывал такую точку зрения, она не встречает восторга, сразу скажу, - перестройка подкралась с другой стороны. Вот перестройка, с которой так долго боролась администрация президента и ждала ее от совершенно безвредных "вегетарианцев" из либеральной оппозиции, пришла со стороны Путина. Ведь мы видим, что Путин фактически начал демонтаж собственной системы. Один из принципов этой системы - никаких движений и общественных организаций внутри электорального процесса. Это была устойчивая линия Путина на протяжении 10 лет. И вдруг - экспромт буквально накануне пресс-конференции Медведева. Путин даже подчеркивает экспромт: "Я сидел тут ночью, думал, и вот мне пришло в голову", - говорит он в Волгограде, который он тут же назвал Сталинградом. Это какой-то внутренний импульс, мое ощущение, что Путин стал опасаться собственной системы. Он стал чувствовать, что он, может быть, ей не нужен, что вокруг все замечательно, но зачем Путин, что есть президент... Он таким образом начал напоминать системе, кто ее автор. А это опасное занятие, и оно его ведет, по-моему, далеко за пределы системы. Я уже не говорю о том, что там пошли эти включения каких-то корпораций внутри Народного фронта, а в этих корпорациях работают еще иностранные граждане, и юридически это вообще некоторая загадка. Моя точка зрения, что Народный фронт, который безусловно популистская конструкция, Путин был год назад на такое предложение сказал: ребята, это популизм, это Чавес, мы тут при чем? Он строил партийную систему. Теперь каким образом инкорпорировать Народный фронт в многопартийность и как его свернуть по итогам выборов? Можно, конечно, его свернуть, это, как говорится, хороший вариант, но это тоже скандал. Конечно, эта организация сфокусирована целиком лично на Путине, никакого другого содержания она не имеет. И я думаю, что здесь и попытка заменить понятие большинства, в котором Путин вдруг засомневался, понятием "народ". Народ - он всегда народ. Большинство можно посчитать, а народ нет.
Сергей Лойко: Почему "Единая Россия" перестала устраивать Путина в этом качестве?
Глеб Павловский: Я думаю, потому, что в целом она готовилась к другому сценарию. Уже зимой стало ясно, что она спокойно, неторопливо откочевывает к понятному ей инерционному сценарию: президент идет на второй срок, Путин его поддерживает, все нормально у ребят. Чего она его должна была ждать? А тут идея, что Путин пойдет на третий срок, все-таки для этих основательных людей... Они, как говорит теперь Путин, может быть, не забронзовели. Что он имеет в виду? Я думаю, что он имеет в виду, что они стали не такими чувствительными к его идеям.
Данила Гальперович: Ну, да, можно констатировать, что и Грызлов, и Володин, когда мы смотрели на заявления годичной примерно давности этих людей или начиная от годичной давности, они вдруг начали так довольно часто упоминать президента и ссылаться на Дмитрия Медведева в обосновании каких-либо своих мыслей, заявлений и так далее, это правда. Вы очень тесно долгое время были связаны с Кремлем, вы были в самом начале того самого, что вы называли "системой Путина". Вот сейчас, по прошествии довольно долгого времени, когда примерно лет 6-7 не собираются политологические клубы известные, большие, где разные люди обсуждают то, что происходит, вы о чем жалеете, о каких моментах в создании этой системы? Первый раз вы против такого развития системы выступили, по-моему, году в 2004-м, вам приписывается некая аналитическая записка про силовиков.
Глеб Павловский: Было дело.
Данила Гальперович: То есть это ваша записка.
Глеб Павловский: Ну, да. Если учесть, что меня за нее судили и выписали основательный штраф, если бы у меня была возможность от этого увильнуть, я бы увильнул. Конечно, это трудный вопрос в том смысле, что я рассчитывал. Конечно, я не ожидал, что общество окажется таким рыхлым. У нас была идея, что восстановление власти оставляет достаточно места обществу, которое может тоже консолидироваться каким-то образом и предъявить какие-то новые структуры, гражданские структуры и так далее. Ну, а главная ошибка - это, конечно, то, что уход бандитов под давлением силовиков не привел к освобождению инициативы бизнеса. Потому что эти ребята пришли и не ушли. Тех уже, может быть, в значительной степени нет, но они сформировали такие системы теневой экономики, теневого общества, которое сегодня мощнее не только партии и оппозиции, но они мощнее властных структур.
Данила Гальперович: Мы говорим о бандитах или о силовиках?
Глеб Павловский: О силовиках. Я говорю о структурах неформального контроля, давления, которые игнорируют неприкосновенность личности, которые склонны применять насилие...
Данила Гальперович: Государственные структуры.
Глеб Павловский: Понимаете, они не государственные. Люди, которые в них работают, они являются чиновниками, но это не государственные структуры, их нет нигде, они нигде не прописаны, ни в каких указах, законах, я уже не говорю про Конституцию. Но конечно, для нас это - власть, и для нас это люди, которые вмешиваются в наши дела. И выдавливание этих структур Медведев начал, но не довел до конца. И главный вопрос сегодня: будет ли продолжен этот путь? Ведь главный вопрос - не Медведев или Путин, а главный вопрос - будет ли продолжаться этот курс на пускай медленное, но выдавливание неправовых структур за пределы правового поля, изгнание из государства, так сказать, всего этого мрачного достаточно подполья. И нам не говорят, вот здесь тонкий момент, нам не говорят ясно, что кто бы ни был кандидатом, курс сохранится. Нет, нам говорят: вы знаете, есть вопросы к этому курсу, он будет откорректирован... И эти голоса слышатся именно, скорее, из лагеря, который связывают все время с Народным фронтом, и ссылаются на Путина.
Александра Самарина: Какие-то обнадеживающие признаки в деятельности Медведева вы сейчас видите? Мы говорим о продолжении курса, вот вы сказали, что все это затормозилось, но он какие-то решительные шаги все равно делает. Или этого недостаточно? Или все действительно сворачивается?
Глеб Павловский: Он делает много, на самом деле, очень много шагов. И понимаю, когда он обидчиво сказал: знаете, я по некоторым направлениям сделал больше, чем все три президента предшествующих, вместе взятые. Это действительно так - в отношении правовой реформы, в отношении обновления губернаторского корпуса, генералитета. Но все равно мы все понимаем, что ситуации необратимости это не создает. Более того, возникает, формируется такой лагерь реванша, и он формируется не в обществе, в прессе его почти не слышно. Он формируется внутри того же государственного аппарата. А это опасная ситуация. Я думаю, что Медведев это понимает. Вопрос в том, понимает ли он, что нельзя просто откладывать это. Он отчасти зависит, он не может как бы пойти на конфликт с Путиным просто ради того, чтобы первым сказать: а я готов быть кандидатом. Путин может сказать: ну, я тоже готов. И тогда какая будет партия у Медведева?
Данила Гальперович: Как писали выходцы из родного вам города, - "я и один справлюсь с вашим делом" - в известном романе "12 стульев".
Глеб Павловский: Да. Поэтому в каком-то смысле его позиция сейчас основана на здравом смысле. Все-таки мы все эту штуку затеяли, весь этот тандем строили не для того, чтобы удивить весь мир президентом, который управляем четыре срока в такой стране, как Россия. Это переводит всю страну в другую категорию стран. Есть такие страны, где президенты правят по четыре и больше сроков, а Россия к ним до сих пор не относилась. И эта позиция у Медведева есть, позиция нормальности. Его вариант нормален. Что можно ему противопоставить? У него есть программа и право идти на второй срок. А что есть с другой стороны? Поэтому я думаю, что он рассчитывает на путинский здравый смысл. Я тоже, должен сказать, очень долго рассчитывал на путинский здравый смысл. Я просто, к сожалению, испытывают дефицит позитивных впечатлений в этом году.
Сергей Лойко: За время правления Медведева очевидными являются те вещи, которые он сделал в качестве местоблюстителя. Он увеличил президентский срок, при Медведеве Ходорковский получил второй срок и многие другие вещи укладываются в понимание, что нужно, скорее, Путину, чем Медведеву. А вот что нужно Медведеву, кроме слов, никаких дел мы не увидели. И я хочу обратить внимание на важнейшее событие этого года - дело Магнитского. Это лакмусовая бумажка. Если бы президентский совет сделал такой доклад, который он сделал месяц назад, где-нибудь в Америке или в Германии это не сходило бы со страниц газет месяцами! Почему Медведев не ухватился, как президент, за это дело и не начал действовать?
Глеб Павловский: Во-первых, я не думаю, что он считает дело Магнитского главным событием политическим в стране в этом году. Это отвратительная история, но здесь фигура господина Браудэра не является ангельской, и она осложняет позиционирование для многих. Многие видят просто в этом кампанию данной фирмы, и пока ей давали зеленую улицу, она приветствовала все, включая арест Ходорковского, а потом, когда ситуация изменилась, она изменила свои позиции тоже. Для меня дело Магнитского понятно, что произошло в тюрьме. Тем более я в этих камерах сам сидел и вижу, насколько ухудшились условия содержания за период с 1982 года. Либо атмосферу кто-то ухудшает - отвинчивает унитаз, оставляя дырку в полу, или отключая теплую воду, которая там была в 1982 году, а сейчас ее не было в этой камере. Я думаю, что Медведев серьезно к этому относится, а почему он не использовал это дело для какого-то политического наступления, я думаю, что он не видел здесь однозначной внутри страны возможности поддержки. Но вообще он слишком часто пропускает ничьи, и я думаю, что нельзя быть "вегетарианцем" в некоторых случаях.
Данила Гальперович: Очень важно в этом смысле то, что ответил Медведев на своей пресс-конференции, пока единственной, по поводу дела Магнитского. Он очень долго говорил о том, что в этом деле все не так просто, и вот, с другой стороны, есть очень интересные факты, и нужно учитывать интересы разных структур. У меня сложилось тогда ощущение, я был на этой пресс-конференции, что он очень внимательно относится к докладам, подборкам силовиков по этому делу, людей из прокуратуры, Следственного комитета, Минюста. Насколько, по-вашему, Дмитрий Медведев зависит от силовиков? И насколько он может бояться, что ему попросту не подчинятся?
Глеб Павловский: Я думаю, что последний страх отсутствуют, то есть страх того, что они не подчинятся. Люди того типа, о которых мы говорим, то есть коммерциализованная часть силовиков, они, конечно, не те люди, которые устраивают открытое неподчинение. Они охраняют свой бизнес, и они готовы присягнуть чему угодно, модернизации и так далее, лишь бы сохранить финансы и собственность. И я думаю, что Медведев боится открывать слишком много фронтов одновременно. Это понятный страх для политика в неопределенной ситуации.
Данила Гальперович: Медведев и силовики - что там за отношения? Может ли он бояться путча, если начнет слишком резво ими рулить?
Глеб Павловский: Я думаю, что нет. По опросам, которые мы проводили в прошлом году, зимой, у него поддержка силовиков росла, на самом деле. У него были хорошие отношения в истеблишменте. В нынешней ситуации это уже не Медведев и силовики, не Путин и силовики. Кстати, сегодняшние силовики - ни один из них особо управлять не может. Они не будут бросать вызов, но они и не будут ничего осуществлять без ясной заинтересованности. Проблема не в путче. Я уверен, что если в сентябре не будет назван кандидат от тандема, между сентябрем и декабрем надо ждать серьезного политического кризиса.
Александра Самарина: На ваш взгляд, какую роль в распределении ролей в тандеме играет зарубежный фактор?
Глеб Павловский: Очевидно, что такое легкое, бархатное давление есть, по-разному выражаемое, что предпочли действующего президента, но в наших условиях это не то, что может сработать, и особого значения это не имеет. Я думаю, что и для Путина тоже. Это можно использовать, как вы понимаете, прямо противоположным образом, потому что у нас особой нет предрасположенности принимать западную точку зрения, кто должен править Россией. Но реально ситуация... "третий Путин", конечно, создаст другую ситуацию в мире в отношении России, и Путин это понимает прекрасно. На какое-то время для инвесторов, но я не думаю, что навсегда, но для контактов на политическом уровне он создаст новую ситуацию. Но почему, собственно, он этого должен опасаться? В мире происходит столько всего: цунами, землетрясения, Фукусима, революция на Ближнем Востоке... А тут подумаешь, какая большая проблема, ну, еще одна встряска, не смертельная для мирового рынка.
Данила Гальперович: Надо сказать, что если будет большая заваруха в России, то никому мало не покажется, потому что Россия еще остается ядерной державой, хотя и с достаточно ослабленным ядерным потенциалом.
Глеб Павловский: Заваруха - это другое дело. Я не могу исключать, я бы врал, если бы я считал, что можно риски копить до бесконечности. Слишком много рисков загнали под ковер, слишком уже, ковер шевелится.
Данила Гальперович: Глеб Олегович, большое спасибо за ваши ответы! И моим коллегам огромное спасибо за вопросы!
