Яков Кротов: Этот выпуск нашей программы будет посвящен войне и миру, а еще точнее - обществу квакеров. Я приношу извинения сегодняшним нашим гостям, они все члены общества друзей, как квакеры сами себя называют, friends, друзья, конечно, имеется в виду, друзья Христовы, формальное название такое. А квакерами, трясунами на русский перевели уже в 17-18 веках, потому что уже в 18 веке в России появились квакеры и сразу отправились по этапу в Сибирь. У Лескова есть очаровательный очерк о «квакереях». Прозвали трясунами, потому что рассматривали их, как какую-то экстатическую секту, что, заверяю, совершенно не соответствует действительности и в среднем православном храме за богослужение куда больше движения, чем на собрании общества друзей.
Почему именно сегодня я попросил прийти наших участников? Потому что 28 марта пресс-служба Московского религиозного общества друзей квакеров выступила с заявлением в связи с последними, если можно так выразиться, событиями в Ливии, о том, что, цитирую, "вмешательство западных держав, вход военных действий ведет к все возрастающему числу жертв среди мирного населения Триполитании. Московские квакеры призывают все стороны, вовлеченные в конфликт, к немедленному прекращению боевых действий и началу мирных переговоров безо всяких предварительных условий".
Сегодня у нас в гостях Сергей Васильевич Грушко и Наталья Сергеевна Журавенкова из Дома друзей квакеров и Йохан Маурер, преподаватель лингвистического колледжа в подмосковном городе Электросталь, преподаватель английского языка, посмотрим, как Йохан говорит по-русски. Я подозреваю, уважаемый Йохан, что Вам придется отдуваться за все Соединенные Штаты, британское содружество и за НАТО тоже, наверное. Приготовьтесь. Хотя Вы против войны, но, куда же деться-то.
Йохан Маурер: Спасибо за предупреждение.
Яков Кротов: Вот, видите, у Вас прекрасный русский язык. Итак, я тогда задам первый, самый простой вопрос, детский. Если Вы идете по улице и видите, что взрослый мужик мутузит несчастного ребенка, а у Вас при себе, скажем, револьвер, Вы пройдете мимо или предпримете какие-то меры?
Сергей Грушко: Я постараюсь этого человека все же нейтрализовать, стараясь не попасть револьвером в голову, например. Если я чувствую, что я могу его нейтрализовать без помощи оружия, то я это сделаю без помощи оружия.
Яков Кротов: Нейтрализовать, я себе запишу на бумажечку или даже на руке выгравирую. Хорошо… Наталья Сергеевна, Вы согласны? Вы ходите по улице с оружием?
Наталья Журавенкова: Конечно же, нет. Я - квакер.
Яков Кротов: А Сергей, видимо, ходит, потому что он как-то не стал заявлять, что он не ходит по улице с оружием, мы приняли как данность саму вероятность такой постановки вопроса.
Сергей Грушко: Я не исключаю, что когда-нибудь могу пройтись с оружием.
Яков Кротов: Почему?
Сергей Грушко: Собаки бегают, например, отстреливаться от собак. Вот мой тесть всегда ходит с газовым баллончиком.
Яков Кротов: А Вы уверены, что он от собак, а не от зятя?
Сергей Грушко: Уверен, да.
Яков Кротов: Хорошо. Наталья Сергеевна, Вы какие способы нейтрализации в такой ситуации предложили бы?
Наталья Журавенкова: Я буду реагировать, как мне подскажет Бог или мое внутреннее чутье, но заранее револьвер я с собой не возьму, это принципиально.
Яков Кротов: Я буду всю программу задавать вредные вопросы, потом слушатели будут звонить. Упаси Бог меня отрицать действия Духа Святого и благодать. Но мне кажется, если человек идет по улице и видит джентльмена, который бьет подростка, уже нет времени молиться, первая реакция физиологическая, это выброс адреналина, это страх, это шок, попытка мгновенно занять какую-то позицию. Я думаю, что молиться здесь просто не получится в таком нервозном состоянии. Мне кажется, что тут (почему я Вас и позвал) нужно как-то заранее понять, вот если я, христианин, иду по улице, подготовиться, что буду делать в такой ситуации. Как бы Вы посоветовали готовиться? Потому что одни готовятся, покупают газовые баллончики или собак, другие покупают арбалеты, луки, московские подземные переходы, в каждом есть ларечек, где продают метательные ножи, заточки, электрошокеры. А Вы бы, что предложили, как готовиться?
Наталья Журавенкова: В принципе, я не одобряю продажу оружия и считаю, что если я заранее приобрету оружие и пойду с ним, я уже буду вызывать какую-то насильственную ситуацию.
Яков Кротов: А торговлю оружием Вы одобряете?
Наталья Журавенкова: Нет.
Яков Кротов: А военно-промышленный комплекс?
Наталья Журавенкова: Нет.
Яков Кротов: А существование министерства обороны? Ну какое-нибудь "да" Вы можете сказать.
Наталья Журавенкова: Хорошо, пусть будет министерство обороны.
Яков Кротов: Может ли министерство обороны заниматься понуждением к миру?
Наталья Журавенкова: Да.
Яков Кротов: Хорошо. Несколько дней назад российские истребители нанесли удар на Кавказе, погибло 17 граждан России, которые объявлены уже, что погибшие, видимо, террористы, несомненно, оправдаться они не могут ввиду своего покойницкого состояния. Это понуждение к миру?
Наталья Журавенкова: Это какое-то реальное действие, явно насильственное, но я не берусь тут судить, кто прав, кто виноват. Неправильна сама система, в которой происходят подобные вещи.
Яков Кротов: Спасибо. Тогда Йохан Маурер. Вы согласны с заявлением общества друзей по войне в Ливии?
Йохан Маурер: Интересный вопрос, потому что я там присутствовал во время этого решения. Должен сказать, что я был удивлен, что было так быстро принято это заявление.
Яков Кротов: Почему?
Йохан Маурер: Потому что у нас часто бывает, что наши беседы не очень короткие. Но это было принято почти без беседы. Единственный вопрос был то, что это достаточно твердо.
Яков Кротов: Слишком жестко?
Йохан Маурер: Слишком жестко, да. Все-таки я был готов доверять процессу и процесс был такой: это именно то, что Бог хочет сказать через нас.
Яков Кротов: Йохан, в советские времена был такой анекдот. Разговор американца и русского. Американец говорит: "Вот у нас свобода слова, я могу выйти на площадь и сказать, Рональд Рейган дурак". "Подумаешь, - говорит русский, - я могу выйти на Красную площадь и сказать, Рональд Рейган дурак, и тоже мне ничего не будет".
Общество квакеров приняло заявление по Ливии. Общество квакеров принимало заявление по каким-либо военным действиям Российской Федерации за последние двадцать лет?
Йохан Маурер: Насчет военных действий я сомневаюсь.
Яков Кротов: Наталья Сергеевна, не помните? Почему вдруг именно Ливия? Только не надо все списывать на действия Духа Святого, если можно.
Наталья Журавенкова: Общество друзей принципиально против любых военных действий. Конечно, против военных действий на территории нашей страны квакеры тоже высказывались.
Яков Кротов: То есть были заявления, просто они не получали такого резонанса?
Наталья Журавенкова: Естественно. Сейчас больше возможностей публиковать заявления в интернете и распространять их.
Яков Кротов: Если можно, я тогда задам вопрос высшего уровня, вопрос-цитата. Выступая в Успенском соборе Московского Кремля в прошедшее воскресенье, святейший патриарх Кирилл сказал: "Войны и военные слухи сегодня наполняют землю. Поэтому воинство отечества нашего должно быть всегда способным защитить народ свой от внешнего врага".
Я замечу для слушателей, которые может быть не очень хорошо знают Священное Писание, что насчет войн и военных слухов, это, конечно, отсылка к Евангелию от Матвея, где Господь говорит о наступающих тяжелых временах, когда будут и войны, и военные слухи. Правда, святейший патриарх остановил цитату, потому что Господь Иисус говорил, "но Вы не бойтесь", он не говорил, что Вы, граждане Израиля, должны быть готовы защитить свой народ от внешнего врага, то есть от римлян, например, или от сирийцев и других соседей. Давайте насчет того, должны защищать или нет. Что для Вас вот эти военные слухи? Как Вы понимаете это место Священного Писания и эту часть современной культуры?
Наталья Журавенкова: На мой взгляд, сейчас мы много слышим о военных действиях, но при этом все человечество стоит перед угрозой уничтожения нашего общего дома - Земли. Поэтому разговоры о каких-то конфликтах, конечно, продолжаются, поскольку продолжаются сами конфликты.
Яков Кротов: А почему Вы называете землю общим домом? Нет ли в этом чего-то, идущего вразрез с рассказом о Вавилонской башне? Ведь пытались уже создать общий дом. Но Господь разделил людей, и многие люди Вам скажут или я от их имени скажу, что существует такая страшная вещь, как демографическое давление. И страны перенаселенные, в Бангладеш больше жителей, чем в России, и вот они будут давить на наши не населенные пространства и захотят их захватить, мы вынуждены будем защищаться. А как это можно без оружия? Есть общий дом или это фантазия?
Наталья Журавенкова: Я имею в виду чисто физическую реальность, нашу планету Землю, она у нас одна и другой пока нет.
Яков Кротов: У нас, это у русских или у нас, у человечества?
Наталья Журавенкова: У нас, у человечества.
Яков Кротов: Сергей Васильевич, насколько я понимаю, общество друзей объединяет и верующих, и неверующих. Необязательно быть верующим христианином, чтобы посещать собрания друзей, чтобы участвовать в них. Мне кажется, что это тоже ставит вопрос: а как это так, в одном пространстве люди разных убеждений. Вы не чувствуете себя чужаком?
Сергей Грушко: Я бы не сказал, что разных убеждений. Убеждения все же одни, просто есть какие-то нюансы, благодаря которым мы объясняем наши поступки, так или иначе. Одни используют слово Бог для объяснения этого, одни используют понятие Христос, другие используют что-то другое, высшая сила, высший разум, кто-то говорит, свет, основывает свои убеждения на каких-то гуманитарных принципах. В итоге мы приходим к одному и тому же. Говорить можно разные правильные слова, как патриарх Кирилл, например, или, может быть, не совсем правильные слова, как другим кажется, но действовать можно, так или иначе. Получается, что общество друзей, мы действуем более-менее одинаково. То есть мы свидетельствуем о мире не только своими словами и не столько своими словами, речами, а, прежде всего, действиями.
Яков Кротов: Например, кроме заявления?
Сергей Грушко: Сколько угодно. Квакеры всегда были знамениты своей общественной работой, своей благотворительной деятельностью, миротворческой деятельностью. Мы можем много рассказывать об этом.
Яков Кротов: Расскажите хоть чуть-чуть из этого много. Потому что Вы внутри. Я думаю, что абсолютное большинство наших слушателей, да, в общем, и я сам, недоверчивы приподнимут бровь: какая такая миротворческая, благотворительная деятельность квакеров.
Сергей Грушко: Самый известный пример, как мне кажется, это присуждение двум квакерским организациям в 1947 году Нобелевской премии мира. Мне кажется, это очень достойная оценка…
Яков Кротов: Минуточку. За что? Разве они участвовали в победе над Гитлером?
Сергей Грушко: Нет, они участвовали в послевоенном построении, я бы сказал так, ненасильственных взаимоотношений между побежденными и победителями.
Яков Кротов: Это было на территории социалистического блока или по ту сторону "железного занавеса"?
Сергей Грушко: Это было в Германии, прежде всего, Германия была тогда еще, скажем так, несколько условно разделена на капиталистическую и социалистическую. Но если взять сферы влияния, это была… Я не могу точно сказать, по-моему, это было по обеим сторонам, по крайней мере, до года 1947, да, потом уже какие-то может быть нюансы стали уже другими.
Яков Кротов: Замечательно. Йохан, Вы, как практикующий квакер, участвовали в подобных каких-то миротворческих инициативах?
Йохан Маурер: Да. Например, была конференция в 1976 году в Америке, это было посвящено 200-летию нашей страны и именно тема была такая "Свобода веры". Эта конференция состоялась в большом молитвенном квакерском доме в Филадельфии. У нас был известные гости, в том числе такие люди, как Джесси Джексон, известные еврейские писатели, например, другие люди. Были слухи, которые будут демонстрацией против именно этой конференции, то есть крайне правые силы хотели собраться, чтобы сорвать конференцию, я не знаю, почему. Мы решили, если у нас будут такие возможности беспорядка, нам надо защищать эту конференцию ненасильственными способами. Я был членом команды, который именно защищал.
Яков Кротов: Можно хотя бы парочку ненасильственных способов?
Йохан Маурер: Например, если угроза, тогда можно пользоваться очень странными выражениями, чтобы отвлекать и сконфузить, если можно так сказать, участников.
Яков Кротов: Сбить с толку, говоря по-русски.
Йохан Маурер: Да. Вызвать помощь у других разными способами. Но все-таки надо сразу поступать как можно быстрее, чтобы взять инициативу. Такой тренинг был, чтобы готовиться к этим возможностям. Слава Богу, ничего там такого не случилось, но все-таки мы были готовы, без оружия. Конечно, полицейские были готовы помочь нам, но мы отказались от такой помощи и успешно.
Яков Кротов: Почему?
Йохан Маурер: Это был квакерский дом.
Яков Кротов: Ну и что? Я прошу прощения, может быть, я задаю вопросы слишком православные, но в православном храме, даже если архиерей и при нем, скажем, члены охраны президента, организации, которая охраняет высших лиц государства, как-то, ну... присутствуют и присутствуют, ну что. Византийский император входил в храм тоже, я думаю, в сопровождении стражей и как-то это принимали как должное. Чем полицейские Вам не угодили? Вопрос вдвойне актуальный, потому что уже несколько недель, как в России, есть уже даже и лежачие полицейские, и стоячие - все полицейские, милиционеров не осталось.
Йохан Маурер: Например, у нас есть большая школа в Рамаллахе, в Палестине, там есть спортивное поле...
Яков Кротов: Йохан, я прошу прощения, квакерская школа?
Йохан Маурер: Да.
Яков Кротов: То есть подчеркнуто, от общества друзей?
Йохан Маурер: Да.
Яков Кротов: Вы антисемит?
Йохан Маурер: Нет, конечно.
Яков Кротов: А зачем тогда открываете такую школу?
Йохан Маурер: Это присутствие на Среднем Востоке, это уже давно, больше чем 130 лет, по-моему.
Яков Кротов: Эта школа только для арабов или там нет евреев, которые могли бы ее посещать?
Йохан Маурер: Евреи вообще не любят ходить в Рамалле. Если они готовы поступать, конечно.
Яков Кротов: А к Вам арабы относятся толерантно?
Йохан Маурер: Да, особенно там. Потому что у нас старая история, они знают нас. Так что это уже дружеская история.
Яков Кротов: Больше сотни лет.
Йохан Маурер: Да. Хотя это миссионерское дело.
Яков Кротов: Вам удалось обратить кого-нибудь из мусульман в христианство?
Йохан Маурер: Это редко бывает, потому что вопрос о вере - это очень сложный вопрос. Это касается места в обществе, не только касается лично веры. Это так же касается, где Вы находитесь в обществе. Так что очень сложно. Если лично чувствуешь какое-то желание познакомиться с другой верой, надо поступать очень осторожно, потому что это касается семьи.
Яков Кротов: У меня такое ощущение, что Вы были в этой школе не один год.
Йохан Маурер: Да.
Яков Кротов: Где Вам легче, в городе Электросталь или в Рамалле было?
Йохан Маурер: Город Электросталь очень гостеприимный город, я люблю там жить, там хорошие люди, я хочу их приветствовать, если они слушают. Рамалла, конечно, арабское общество известно по всему миру за гостеприимство. Так что там тоже чувствую себя очень комфортно.
Яков Кротов: Я прошу прощения еще за один провокационный вопрос. Недавно в разговоре с одним искренним христианином, глубоко верующим, я столкнулся с расхожим таким штампом, что мусульмане - это обрядоверы, это люди, для которых религиозная жизнь сводится к выполнению пятикратного намаза, определенных правил, но глубины сердечной нет. Точно такой же отзыв о православии оставил Герберштейн, да и многие английские путешественники 16 века, именно так отзывались о русском православии. А Ваша позиция?
Йохан Маурер: На меня уже много лет влияют православные писатели, богословы, так что для меня это сформировано.
Яков Кротов: То есть обрядоверие, Вам не кажется, что в православии больше, чем в других христианских исповеданиях?
Йохан Маурер: Я думаю, что эти деноминации, вообще, я не хочу никого обидеть, но это искусственная вещь немного, это психологическая матрица.
Яков Кротов: Это относится только к христианству или Вы про ислам скажете то же самое, что и в исламе та же, возможно, глубина веры и есть, что это не только обрядоверие?
Йохан Маурер: Я хотел обратить вопрос именно к Вам.
Яков Кротов: Но Вы же жили среди мусульман, а я только могу судить по книжкам.
Йохан Маурер: Интересный вопрос. Есть опыт о том, что они хотят, чтобы мы сохранили свою особенность именно там. Они не хотят, чтобы мы изменились. Не только изменить свою веру, они хотят, чтобы мы изменили свои хозяйственные обязанности.
Яков Кротов: Йохан, Вы говорили о том, что во время квакерской мирной конференции 1976 года Вы всерьез ожидали нападения крайне правых. Я, признаться, был немножко удивлен, потому что я понимаю, если бы Вы собрались в Уэйко (Техас), а Вы собирались все-таки в Филадельфии. В моем представлении Филадельфия не тот город, где много крайне правых, но они, в конце концов, и не пришли. Вы чувствуете разницу между русским контекстом и американским для квакера? Ведь Америка в течение последних 50 лет практически беспрерывно где-то все-таки воюет и вот этот образ антиамериканистский, образ ковбоя, который начинает стрелять от бедра, чтобы защитить жену, семью, стадо и так далее, он никуда не денется. Где Ваша, как христианина и квакера, позиция в этом конфликте, он же есть, конфликте американского, я Вас не обижу, если скажу, милитаризма и конфликте антиамериканизма? Ваша позиция, как Вы совмещаете гражданство США, любовь к США, я думаю, и любовь ко Христу в таких ситуациях?
Йохан Маурер: Это интересный вопрос. Я живу как будто в двух уровнях, мне кажется, иногда. С одной стороны, я житель и гражданин Америки, должен наблюдать и даже уважать то, что случается в нашей стране, чтобы участвовать в жизни страны достойно. Но все-таки есть другой уровень, на котором я тоже живу, это уровень церкви. Это, конечно, глобальная вещь, это глобальная семья. Значит, как ученику Христа, мне не позволено грозить насилием или применять насилие. Мне просто не позволено. Я должен примирить это с моей ответственностью, как гражданина. Я думаю, что я выполняю эту обязанность как можно больше, когда я реагирую на все с точки зрения христианства.
Яков Кротов: Это можно назвать реакцией? Вы же отказываетесь от действия. По возрасту Вы не подлежали призыву во Вьетнам?
Йохан Маурер: Да, я был в последний год этого призыва, я был буквально в последний год.
Яков Кротов: Не пал жребий или как?
Йохан Маурер: Я отказался от военной службы по убеждениям. Это был последний класс, можно так сказать.
Яков Кротов: Замечательно. Александр из Невьянска. Здравствуйте, прошу Вас.
Слушатель: Здравствуйте. Я хотел бы сказать, то, что пропагандируют Ваши гости, не может ли это привести к тому, что процветать будут только физически сильные, размножаться только физически сильные и, не родись ты слабым. В общем, будут как животные в каком-то стаде, к тому придет, если применение оружия будет против. Все так и происходит.
Сергей Грушко: Мне вопрос показался несколько противоречивым. Как мне кажется, мы пропагандируем совсем другое. Если жить по тем принципам, которые мы предлагаем, то как раз таки процветать будут миротворцы, а не те, кто хочет отстаивать свои убеждения, навязать свои убеждения с помощью оружия.
Яков Кротов: Я за Александра тогда еще раз переформулирую вопрос, потому что, мне кажется, он чуть-чуть другое имеет в виду. Биология, дарвинизм, учит о борьбе за существование. Значит, побеждает сильнейший. Такова концепция середины 19 века, но в России в силу некоторых обстоятельств эта концепция до сих пор в учебниках существует, о мутациях никто не подозревает и по-прежнему думает, что все решает насилие в животном мире. Ну, допустим. И человек спрашивает, а если отобрать оружие у слабых, то не получится ли, что просто слабых не будет, что будет картина, извините, как в голливудском боевике, где только такие рослые, мускулистые, а все прочие умирают, не доживая до десяти лет?
Сергей Грушко: Дело в том, что, помимо оружия железного, материального, есть оружие словесное, вот оно является наиболее действенным оружием. Человек и стал человеком из-за того, что применял какие-то общественные способы воздействия на окружающую среду, люди могли между собой договариваться. Те, кто не враждовал между собой, и те сообщества, которые нашли какой-то способ договариваться между собой, они, прежде всего, процветают. Возьмем самые понятные примеры, возьмем страны Норвегия, Швеция, которые очень редко или практически не участвуют ни в каких войнах, по факту они являются самыми процветающими обществами на земле.
Яков Кротов: То есть, зря мы их побеждали в Полтавской битве?
Сергей Грушко: Это дело историческое, когда-то они были тоже воинственными, но со временем пришли к выводам о том, что лучше дружить с соседями, чем воевать.
Йохан Маурер: Мне кажется, надо вспомнить, что есть разные понятия, что значит «сильнейший». Я думаю, что «сильнейший» может означать тот, который живет в духе, в духе Бога. То есть мы не принимаем в расчет достаточно часто, что молитва имеет силу. Конечно, в каждом примере результаты не гарантируются. Может быть, человек будет, в конце концов, умирать. Результат не гарантируется. Но, в общем, живем, если живем в духе, если молимся постоянно, как положено, тогда мы живем.
Яков Кротов: Напоминаю, слово "гарантия" сразу у меня вызывает ассоциации с Ильфом и Петровым, где Остап Ибрагимович довольно ясно выразился о людях, которые ищут в жизни гарантий.
Евгений из Воронежа. Здравствуйте, прошу Вас.
Слушатель: Здравствуйте. Ваши гости сказали, что они общаются с мусульманами и они к ним относятся очень хорошо. А почему в Египте, в Ираке, в Сирии громили христианские храмы? И еще вопрос о православии. Почему в России запрещают все секты: баптистов, евангелистов, хлыстов и каких-то еще? Все эти секты находятся под давлением со стороны церкви, да и государства тоже.
Яков Кротов: Дорогой Евгений, я Вас порадую. Во-первых, сект не существует. Во-вторых, баптисты не секта даже с точки зрения тех, кто верует в существование сект. Баптисты, насколько я понимаю, в современной России не находятся под большим давлением. Вот про воронежских железно скажу, что там баптисты живут нормально. Под давлением находятся армянские католики, под давлением свидетели Иеговы, под очень сильным давлением сайентологи, но протестанты пока ничего, могут спать спокойно, кроме, может быть, некоторых видов адвентистов.
Что до того, почему в ответ на дружелюбие христиан на Востоке имеются погромы, нападение на миссию ООН самый свежий пример, давайте опять же Йохан, может быть, что-то скажет.
Йохан Маурер: Я не знаю, что сказать. Дело в том, что арабский мир или мусульманский мир смотрит на Запад, как будто Запад аккуратно представляет собой христианство. Хотя, конечно, мы знаем, что ситуация гораздо сложнее. Но если мы думаем, что, смотря на Запад, мы смотрим на христианство, полное и разлитое, и часто Запад уже действует как империя, это уже приводит к нехорошим заключениям.
Яков Кротов: То есть, я так понимаю, что воют одни, а отдуваться приходиться как раз именно тем, кто не воюет.
Йохан Маурер: Да. Отдельные христиане, которые там живут, на Востоке, в Палестине, например. Мы должны жить достойно нашим предкам, нашей истории, противостоять этому впечатлению, что весь Запад против нас.
Яков Кротов: Николай из Москвы. Здравствуйте, прошу Вас.
Слушатель: Здравствуйте. Я не с начала слушаю передачу, но так понял, что к евгенике приверженцы считают, что не совсем полноценные люди не имеют больших прав на существование. Но мы вспоминаем Тимура, Тамерлана, он же корейцем был, "Тамерлан" переводится как "с больной ногой". И Сталин сухорукий человек, говорят, и параноик, и прочее. Но вот какие империи выстроили и, в общем-то, сильные руки. Да и Наполеон тоже не отличался особым здоровьем, тяжело болен и скончался, хоть говорят, что он отравлен на Святой Елене, но говорят, что он тяжело болел.
Яков Кротов: Спасибо, Николай. Вопрос ясен. Что действительно слабые люди умеют компенсировать и оружие компенсирует слабому его слабость и вот он созидает огромную империю. Сергей Васильевич, на Ваш взгляд, это оправданный подход, оправдание оружия, оправдание насилия, как компенсация слабости?
Сергей Грушко: Нет, это неоправданный подход. Оправданный подход был бы для человека с ограниченными способностями такой же, как и для всех других людей. То есть это взаимодействие с другими людьми в духе мира, в духе толерантности, в духе ненасилия.
Яков Кротов: Хорошо. Йохан из Америки, а Вы то все-таки российский человек, из России. Вы понимаете, что за эти слова над Вами будут смеяться просто на улице. Если Вы в поезде войдете в вагон, как входят продавцы авторучек, и скажете, "надо жить в духе мира и взаимопонимания", Вы представляете себе, какой хохот раздастся в этом вагоне?
Сергей Грушко: Да, конечно, представляю, поэтому я не захожу в вагон и не заявляю это.
Яков Кротов: Вы приходите на Радио Свобода. Я Вас уверяю, на том конце ржут. Объясните, как Вы можете на это рассчитывать, как Вы можете на это надеяться?
Сергей Грушко: Мы живем не только в каком-то огромном сообществе в Российской Федерации, мы так же живем и каких-то малых сообществах: в семье, в коллективе, на работе. И свои идеи мы можем, как один из слушателей сказал, пропагандировать среди наших знакомых, например. Постепенно, объясняя людям, показывая своим примером то, как лучше, с нашей точки зрения, было бы себя вести. Постепенно, постепенно, шаг за шагом мы, как мне кажется, можем изменять вокруг себя сначала небольшое количество людей, потом все больше, больше и больше.
Яков Кротов: Ешуа из Петербурга. Прошу Вас.
Слушатель: Добрый день. Изучая мировую историю христианства, я пришел к выводу, что, в общем-то, квакеры все же это религиозные пацифисты, что замечательно просто. Но, мне кажется, чем больше было бы их (я говорю про Россию), тем, наверное, это была большая помощь и нашим дипломатам, за провалами которых наши власти тянутся к оружию. Это первое.
Во-вторых, Вам бы действительно не дали бы здесь широко разворачиваться христианская православная церковь, потому что она на наших глазах сегодня освящает оружие, атомные подводные лодки и так далее. Поэтому я Вам, квакерам, желаю искренних успехов.
Яков Кротов: Прошу прощения, личный вопрос: где ударение в Вашем имени?
Слушатель: Уважаемый Яков, дело в том, что если Вы откроете Библию, Евангелие, Вы посмотрите, как звали Иисуса Христа.
Яков Кротов: Это я знаю. Ударение где Вы ставите в своем имени?
Слушатель: На первом.
Яков Кротов: Спасибо. Значит, квакеры будут заполнять провалы российской дипломатии. Мне как-то жалко квакеров, если можно.
Все-таки, Наталья Сергеевна, тогда скажите Вы, может быть. Вот микроуровень. Я понимаю, что действительно война начинается с семьи. Вы знакомы ведь с русской семейной жизнью, наверное, из российской семейной культурной традиции, где первая реакция на вопросы ребенка дать подзатыльник, сказать, заткнись, и так далее. Пацифизм в семье, на Ваш взгляд, он в чем проявляется? Реально строить семью на началах непротивления?
Наталья Журавенкова: Да, конечно, и на концепции равенства, взаимопонимания.
Яков Кротов: А не разбалуется дите-то?
Наталья Журавенкова: Я думаю, нет, дите разовьется и проявит свои лучшие качества.
Яков Кротов: А вдруг?
Наталья Журавенкова: Семья основана на любви, любовь нам дает Бог.
Яков Кротов: А если муж пьет? Может, все-таки пристрелить, чтобы не мучился?
Наталья Журавенкова: Ничего не случается просто так, есть какие-то причины, если муж пьет.
Яков Кротов: И они в жене?
Наталья Журавенкова: Может быть.
Яков Кротов: Ого. Вы опасный человек, Наталья Сергеевна. А на работе... Еще раз спрошу, потому что насилие, мне кажется, как и сказал слушатель, оно вырастает на микроуровне. Вы пытаетесь ему противостоять больше на микроуровне или на макроуровне?
Наталья Журавенкова: В первую очередь на микроуровне, поскольку мы, квакеры, считаем, что, как зло, так и добро, это прежде всего понятия внутренние. То есть и насилие, и ненасилие рождаются внутри.
Яков Кротов: Возвращаясь к примеру, с которого мы начали программу. Вы видите на улице конфликт, драку, хулиганы. Вы тоже не будут звать полицию? Вы предпочтете молитву?
Наталья Журавенкова: Конечно, нет. В такой ситуации, скорее всего, я буду действовать и вряд ли я даже успею пожалеть о том, что у меня нет револьвера. Скорее всего, не будет времени ни о чем подумать.
Яков Кротов: Сергей Васильевич, все-таки, возвращаясь к этому ситуации, вот уже с обогащенной программой опытом, ваши действия?
Сергей Грушко: Оттащить этого насильника, прежде всего, в сторону, как-то попытаться воздействовать на него вербально, что-то объяснить ему, сказать, что ты не прав, может быть, другими словами.
Яков Кротов: А почему оттащить насильника, а не подростка, которого он бьет?
Сергей Грушко: Потому что, если у меня будут заняты руки оттаскиванием подростка, то этот самый насильник может накинуться на нас на двоих.
Яков Кротов: Мудро. А то, о чем говорил Йохан, что выбрать какой-то нетривиальный сценарий, чтобы ошарашить человека, который проявляет агрессию. Это известный совет, скажем, женщине, которую пытаются изнасиловать, начать плакать. Большинство насильников в этой ситуации абсолютно теряются, впадают в шок и не могут произвести желаемого действия.
Сергей Грушко: Можно и это. Но это уже частный случай. Можно, конечно, подойти, его по плечу похлопать, "друг, давай лучше пойдем куда-нибудь, кого-нибудь посильнее, с ним чего-нибудь сделаем", отвести его таким образом.
Яков Кротов: Только без мата в эфире я прошу. Мне показалось, тут был бы уместен какой-то термин из этого словаря, потому что эти люди обычно нематерного языка не понимают.
Сергей Грушко: Это уже проблема технологий.
Яков Кротов: Вам реально случалось сталкиваться с такими конфликтными ситуациями, где Вы брали на себя функцию миротворца?
Сергей Грушко: Разумеется, довольно часто.
Яков Кротов: С успехом? Процент?
Сергей Грушко: Последний раз, когда я бил кого-то по лицу, это было двадцать лет назад, когда я служил в армии. Соответственно, с тех пор никогда никого не довелось ударить и, по-моему, меня тоже никто никогда. Удавалось противостоять с помощью таких методов.
Яков Кротов: Татьяна из Москвы. Здравствуйте, прошу Вас.
Слушатель: Здравствуйте. Мне хотелось бы вернуться к изначальной проблеме, которую Вы, отец Яков, заявили, представив нам членов этого экзотического сообщества. То есть к войне в Ливии и к отношению к этой войне квакеров. Мне кажется, квакеры, которые, собственно, относятся к американской секте, они действуют в духе истинной бесстрашной свободы, когда выступают против своего государства, злодейски напавшего на небольшую страну.
Отец Яков, Вы все время возвращаетесь к этому примеру, как бы к образу нападения на улице. По-моему, современная ситуация, отношения Ливии и НАТО, как раз очень хорошо моделируется подобным примером, если представить себе одинокого человека, на которого в темноте нападают несколько вооруженных бандитов, разбойников, говоря по-православному, именно вооруженных, которые пытаются его умертвить, умертвить совершенно несправедливо.
Яков Кротов: Татьяна, я Вас прерву, потому что времени не очень много. Плохо нападать на небольшую страну. А на большую нормально?
Слушатель: Наталью Сергеевну вы вовлекаете в какие-то хитросплетения.
Яков Кротов: Извините, это не пройдет тогда, такой номер. Что значит, хитросплетения? Очень простой вопрос. На маленькую страну большая страна нападает - нехорошо. А если большая на большую, это как?
Слушатель: Наверное, тоже нехорошо. Вы же не ждете, что я скажу, хорошо.
Яков Кротов: Хорошо. Умертвить несправедливо, сказали Вы. А если умертвить справедливо, это хорошо?
Слушатель: Нет, не убий, сказано.
Яков Кротов: Может быть, Вы еще и квакер, Татьяна?
Слушатель: Нет, я православная с сорокалетним стажем, так же как Вы, отец Яков. Меня немножко смущает, что буквально все Радио Свобода, в отличие от квакеров, фактически все журналисты буквально, как такие затверженные попугаи, повторяют вот этот тезис о запрете полетов над Ливией и при этом, опять-таки, в огромном количестве вооруженных стран нападают на эту страну. Единственный журналист, в самом начале нападения НАТО на Ливию, это Ефим Фиштейн, он, если я не ошибаюсь, дал адекватную оценку отношения НАТО и Ливии в данный момент. Вы знаете, он после этого исчез. Не противоречит ли это самой идеи Радио Свобода? Меня смущает, как-то беспокоит судьба Ефима Фиштейна на Радио Свобода.
Яков Кротов: Спасибо, Татьяна. Пускай судьба Ефима Фиштейна Вас не беспокоит, он один из руководителей московской редакции, русской редакции. В этом смысле он-то уж, я надеюсь, точно никуда не исчезнет. Кажется, Ефим в отпуске, но не более того.
Что до того, что журналисты повторяли про запрет полетов, извините, журналисты озвучивают информацию, они сообщают, что есть беспилотная какая-то зона. Что журналист еще может сделать? Тем более, что на радио работают разные журналисты, есть репортеры, информационники. Ефим Фиштейн именно давал некоторую уже оценку той информации, которую дают другие журналисты.
Если можно, Йохан, еще раз попробуйте Татьяне ответить, справедливо, несправедливо. Я так понимаю, Вы с ней согласны, что несправедливо нападение.
Йохан Маурер: Я думаю, что это несправедливо.
Яков Кротов: Хорошо. Я тогда задам Вам вопрос, который Тане не стал задавать, чтобы не выглядеть с вопросником века сего. А справедливо или несправедливо принуждение Грузии к миру, которое было пару лет назад? Бывают справедливые войны, с квакерской точки зрения?
Йохан Маурер: Нет.
Яков Кротов: Вообще?
Йохан Маурер: Вообще - нет. Невозможно. Хотя я хочу знать о первом примере того, что правительство где-нибудь соблюдало бы правила справедливой войны.
Яков Кротов: Правила справедливой войны, напомню, были сформулированы еще в античную эпоху, окончательно сформулировал Фома Аквинат в 13 столетии. Их примерно три десятка, я назову первое условие справедливой войны, остальные уже значения не имеют. Первое условие справедливой войны: война справедлива, если исчерпаны все способы достижения мира. Но теперь, здрасте, пожалуйста, как Вы определите, исчерпаны или нет.
Игорь Леонидович из Химок. Добрый вечер.
Слушатель: Братья и сестры, я буду короток. Но ведь война заложена в самой Библии и это нормально. Господь сверг восставших ангелов на землю.
Сергей Грушко: Мне, может быть, будет легче, чем моим коллегам ответить на вопрос, потому что Библия для меня не является истиной в последней инстанции. Я хотел бы сказать, что из этой великой книги мы должны брать самое лучшее, смотреть на нее в комплексе. В частности, думать, и своей головой, а не только какие-то отдельные примеры из нее брать. Общая идея Евангелия, общая идея Библии такова, что мы должны действовать мирными способами, прежде всего.
Яков Кротов: Я уж от лица христиан все-таки еще добавлю. Да, в Библии говорится о войне, но говорится о войне против греха добром, побеждайте зло добром. Вот суть Библии, как ее сформулировал апостол Павел. И уж никакие боевые самолеты, пистолеты, револьверы и амуниции к добру не относятся.
Почему именно сегодня я попросил прийти наших участников? Потому что 28 марта пресс-служба Московского религиозного общества друзей квакеров выступила с заявлением в связи с последними, если можно так выразиться, событиями в Ливии, о том, что, цитирую, "вмешательство западных держав, вход военных действий ведет к все возрастающему числу жертв среди мирного населения Триполитании. Московские квакеры призывают все стороны, вовлеченные в конфликт, к немедленному прекращению боевых действий и началу мирных переговоров безо всяких предварительных условий".
Сегодня у нас в гостях Сергей Васильевич Грушко и Наталья Сергеевна Журавенкова из Дома друзей квакеров и Йохан Маурер, преподаватель лингвистического колледжа в подмосковном городе Электросталь, преподаватель английского языка, посмотрим, как Йохан говорит по-русски. Я подозреваю, уважаемый Йохан, что Вам придется отдуваться за все Соединенные Штаты, британское содружество и за НАТО тоже, наверное. Приготовьтесь. Хотя Вы против войны, но, куда же деться-то.
Йохан Маурер: Спасибо за предупреждение.
Яков Кротов: Вот, видите, у Вас прекрасный русский язык. Итак, я тогда задам первый, самый простой вопрос, детский. Если Вы идете по улице и видите, что взрослый мужик мутузит несчастного ребенка, а у Вас при себе, скажем, револьвер, Вы пройдете мимо или предпримете какие-то меры?
Сергей Грушко: Я постараюсь этого человека все же нейтрализовать, стараясь не попасть револьвером в голову, например. Если я чувствую, что я могу его нейтрализовать без помощи оружия, то я это сделаю без помощи оружия.
Яков Кротов: Нейтрализовать, я себе запишу на бумажечку или даже на руке выгравирую. Хорошо… Наталья Сергеевна, Вы согласны? Вы ходите по улице с оружием?
Наталья Журавенкова: Конечно же, нет. Я - квакер.
Яков Кротов: А Сергей, видимо, ходит, потому что он как-то не стал заявлять, что он не ходит по улице с оружием, мы приняли как данность саму вероятность такой постановки вопроса.
Сергей Грушко: Я не исключаю, что когда-нибудь могу пройтись с оружием.
Яков Кротов: Почему?
Сергей Грушко: Собаки бегают, например, отстреливаться от собак. Вот мой тесть всегда ходит с газовым баллончиком.
Яков Кротов: А Вы уверены, что он от собак, а не от зятя?
Сергей Грушко: Уверен, да.
Яков Кротов: Хорошо. Наталья Сергеевна, Вы какие способы нейтрализации в такой ситуации предложили бы?
Наталья Журавенкова: Я буду реагировать, как мне подскажет Бог или мое внутреннее чутье, но заранее револьвер я с собой не возьму, это принципиально.
Яков Кротов: Я буду всю программу задавать вредные вопросы, потом слушатели будут звонить. Упаси Бог меня отрицать действия Духа Святого и благодать. Но мне кажется, если человек идет по улице и видит джентльмена, который бьет подростка, уже нет времени молиться, первая реакция физиологическая, это выброс адреналина, это страх, это шок, попытка мгновенно занять какую-то позицию. Я думаю, что молиться здесь просто не получится в таком нервозном состоянии. Мне кажется, что тут (почему я Вас и позвал) нужно как-то заранее понять, вот если я, христианин, иду по улице, подготовиться, что буду делать в такой ситуации. Как бы Вы посоветовали готовиться? Потому что одни готовятся, покупают газовые баллончики или собак, другие покупают арбалеты, луки, московские подземные переходы, в каждом есть ларечек, где продают метательные ножи, заточки, электрошокеры. А Вы бы, что предложили, как готовиться?
Наталья Журавенкова: В принципе, я не одобряю продажу оружия и считаю, что если я заранее приобрету оружие и пойду с ним, я уже буду вызывать какую-то насильственную ситуацию.
Яков Кротов: А торговлю оружием Вы одобряете?
Наталья Журавенкова: Нет.
Яков Кротов: А военно-промышленный комплекс?
Наталья Журавенкова: Нет.
Яков Кротов: А существование министерства обороны? Ну какое-нибудь "да" Вы можете сказать.
Наталья Журавенкова: Хорошо, пусть будет министерство обороны.
Яков Кротов: Может ли министерство обороны заниматься понуждением к миру?
Наталья Журавенкова: Да.
Яков Кротов: Хорошо. Несколько дней назад российские истребители нанесли удар на Кавказе, погибло 17 граждан России, которые объявлены уже, что погибшие, видимо, террористы, несомненно, оправдаться они не могут ввиду своего покойницкого состояния. Это понуждение к миру?
Наталья Журавенкова: Это какое-то реальное действие, явно насильственное, но я не берусь тут судить, кто прав, кто виноват. Неправильна сама система, в которой происходят подобные вещи.
Яков Кротов: Спасибо. Тогда Йохан Маурер. Вы согласны с заявлением общества друзей по войне в Ливии?
Йохан Маурер: Интересный вопрос, потому что я там присутствовал во время этого решения. Должен сказать, что я был удивлен, что было так быстро принято это заявление.
Яков Кротов: Почему?
Йохан Маурер: Потому что у нас часто бывает, что наши беседы не очень короткие. Но это было принято почти без беседы. Единственный вопрос был то, что это достаточно твердо.
Яков Кротов: Слишком жестко?
Йохан Маурер: Слишком жестко, да. Все-таки я был готов доверять процессу и процесс был такой: это именно то, что Бог хочет сказать через нас.
Яков Кротов: Йохан, в советские времена был такой анекдот. Разговор американца и русского. Американец говорит: "Вот у нас свобода слова, я могу выйти на площадь и сказать, Рональд Рейган дурак". "Подумаешь, - говорит русский, - я могу выйти на Красную площадь и сказать, Рональд Рейган дурак, и тоже мне ничего не будет".
Общество квакеров приняло заявление по Ливии. Общество квакеров принимало заявление по каким-либо военным действиям Российской Федерации за последние двадцать лет?
Йохан Маурер: Насчет военных действий я сомневаюсь.
Яков Кротов: Наталья Сергеевна, не помните? Почему вдруг именно Ливия? Только не надо все списывать на действия Духа Святого, если можно.
Наталья Журавенкова: Общество друзей принципиально против любых военных действий. Конечно, против военных действий на территории нашей страны квакеры тоже высказывались.
Яков Кротов: То есть были заявления, просто они не получали такого резонанса?
Наталья Журавенкова: Естественно. Сейчас больше возможностей публиковать заявления в интернете и распространять их.
Яков Кротов: Если можно, я тогда задам вопрос высшего уровня, вопрос-цитата. Выступая в Успенском соборе Московского Кремля в прошедшее воскресенье, святейший патриарх Кирилл сказал: "Войны и военные слухи сегодня наполняют землю. Поэтому воинство отечества нашего должно быть всегда способным защитить народ свой от внешнего врага".
Я замечу для слушателей, которые может быть не очень хорошо знают Священное Писание, что насчет войн и военных слухов, это, конечно, отсылка к Евангелию от Матвея, где Господь говорит о наступающих тяжелых временах, когда будут и войны, и военные слухи. Правда, святейший патриарх остановил цитату, потому что Господь Иисус говорил, "но Вы не бойтесь", он не говорил, что Вы, граждане Израиля, должны быть готовы защитить свой народ от внешнего врага, то есть от римлян, например, или от сирийцев и других соседей. Давайте насчет того, должны защищать или нет. Что для Вас вот эти военные слухи? Как Вы понимаете это место Священного Писания и эту часть современной культуры?
Наталья Журавенкова: На мой взгляд, сейчас мы много слышим о военных действиях, но при этом все человечество стоит перед угрозой уничтожения нашего общего дома - Земли. Поэтому разговоры о каких-то конфликтах, конечно, продолжаются, поскольку продолжаются сами конфликты.
Яков Кротов: А почему Вы называете землю общим домом? Нет ли в этом чего-то, идущего вразрез с рассказом о Вавилонской башне? Ведь пытались уже создать общий дом. Но Господь разделил людей, и многие люди Вам скажут или я от их имени скажу, что существует такая страшная вещь, как демографическое давление. И страны перенаселенные, в Бангладеш больше жителей, чем в России, и вот они будут давить на наши не населенные пространства и захотят их захватить, мы вынуждены будем защищаться. А как это можно без оружия? Есть общий дом или это фантазия?
Наталья Журавенкова: Я имею в виду чисто физическую реальность, нашу планету Землю, она у нас одна и другой пока нет.
Яков Кротов: У нас, это у русских или у нас, у человечества?
Наталья Журавенкова: У нас, у человечества.
Яков Кротов: Сергей Васильевич, насколько я понимаю, общество друзей объединяет и верующих, и неверующих. Необязательно быть верующим христианином, чтобы посещать собрания друзей, чтобы участвовать в них. Мне кажется, что это тоже ставит вопрос: а как это так, в одном пространстве люди разных убеждений. Вы не чувствуете себя чужаком?
Сергей Грушко: Я бы не сказал, что разных убеждений. Убеждения все же одни, просто есть какие-то нюансы, благодаря которым мы объясняем наши поступки, так или иначе. Одни используют слово Бог для объяснения этого, одни используют понятие Христос, другие используют что-то другое, высшая сила, высший разум, кто-то говорит, свет, основывает свои убеждения на каких-то гуманитарных принципах. В итоге мы приходим к одному и тому же. Говорить можно разные правильные слова, как патриарх Кирилл, например, или, может быть, не совсем правильные слова, как другим кажется, но действовать можно, так или иначе. Получается, что общество друзей, мы действуем более-менее одинаково. То есть мы свидетельствуем о мире не только своими словами и не столько своими словами, речами, а, прежде всего, действиями.
Яков Кротов: Например, кроме заявления?
Сергей Грушко: Сколько угодно. Квакеры всегда были знамениты своей общественной работой, своей благотворительной деятельностью, миротворческой деятельностью. Мы можем много рассказывать об этом.
Яков Кротов: Расскажите хоть чуть-чуть из этого много. Потому что Вы внутри. Я думаю, что абсолютное большинство наших слушателей, да, в общем, и я сам, недоверчивы приподнимут бровь: какая такая миротворческая, благотворительная деятельность квакеров.
Сергей Грушко: Самый известный пример, как мне кажется, это присуждение двум квакерским организациям в 1947 году Нобелевской премии мира. Мне кажется, это очень достойная оценка…
Яков Кротов: Минуточку. За что? Разве они участвовали в победе над Гитлером?
Сергей Грушко: Нет, они участвовали в послевоенном построении, я бы сказал так, ненасильственных взаимоотношений между побежденными и победителями.
Яков Кротов: Это было на территории социалистического блока или по ту сторону "железного занавеса"?
Сергей Грушко: Это было в Германии, прежде всего, Германия была тогда еще, скажем так, несколько условно разделена на капиталистическую и социалистическую. Но если взять сферы влияния, это была… Я не могу точно сказать, по-моему, это было по обеим сторонам, по крайней мере, до года 1947, да, потом уже какие-то может быть нюансы стали уже другими.
Яков Кротов: Замечательно. Йохан, Вы, как практикующий квакер, участвовали в подобных каких-то миротворческих инициативах?
Йохан Маурер: Да. Например, была конференция в 1976 году в Америке, это было посвящено 200-летию нашей страны и именно тема была такая "Свобода веры". Эта конференция состоялась в большом молитвенном квакерском доме в Филадельфии. У нас был известные гости, в том числе такие люди, как Джесси Джексон, известные еврейские писатели, например, другие люди. Были слухи, которые будут демонстрацией против именно этой конференции, то есть крайне правые силы хотели собраться, чтобы сорвать конференцию, я не знаю, почему. Мы решили, если у нас будут такие возможности беспорядка, нам надо защищать эту конференцию ненасильственными способами. Я был членом команды, который именно защищал.
Яков Кротов: Можно хотя бы парочку ненасильственных способов?
Йохан Маурер: Например, если угроза, тогда можно пользоваться очень странными выражениями, чтобы отвлекать и сконфузить, если можно так сказать, участников.
Яков Кротов: Сбить с толку, говоря по-русски.
Йохан Маурер: Да. Вызвать помощь у других разными способами. Но все-таки надо сразу поступать как можно быстрее, чтобы взять инициативу. Такой тренинг был, чтобы готовиться к этим возможностям. Слава Богу, ничего там такого не случилось, но все-таки мы были готовы, без оружия. Конечно, полицейские были готовы помочь нам, но мы отказались от такой помощи и успешно.
Яков Кротов: Почему?
Йохан Маурер: Это был квакерский дом.
Яков Кротов: Ну и что? Я прошу прощения, может быть, я задаю вопросы слишком православные, но в православном храме, даже если архиерей и при нем, скажем, члены охраны президента, организации, которая охраняет высших лиц государства, как-то, ну... присутствуют и присутствуют, ну что. Византийский император входил в храм тоже, я думаю, в сопровождении стражей и как-то это принимали как должное. Чем полицейские Вам не угодили? Вопрос вдвойне актуальный, потому что уже несколько недель, как в России, есть уже даже и лежачие полицейские, и стоячие - все полицейские, милиционеров не осталось.
Йохан Маурер: Например, у нас есть большая школа в Рамаллахе, в Палестине, там есть спортивное поле...
Яков Кротов: Йохан, я прошу прощения, квакерская школа?
Йохан Маурер: Да.
Яков Кротов: То есть подчеркнуто, от общества друзей?
Йохан Маурер: Да.
Яков Кротов: Вы антисемит?
Йохан Маурер: Нет, конечно.
Яков Кротов: А зачем тогда открываете такую школу?
Йохан Маурер: Это присутствие на Среднем Востоке, это уже давно, больше чем 130 лет, по-моему.
Яков Кротов: Эта школа только для арабов или там нет евреев, которые могли бы ее посещать?
Йохан Маурер: Евреи вообще не любят ходить в Рамалле. Если они готовы поступать, конечно.
Яков Кротов: А к Вам арабы относятся толерантно?
Йохан Маурер: Да, особенно там. Потому что у нас старая история, они знают нас. Так что это уже дружеская история.
Яков Кротов: Больше сотни лет.
Йохан Маурер: Да. Хотя это миссионерское дело.
Яков Кротов: Вам удалось обратить кого-нибудь из мусульман в христианство?
Йохан Маурер: Это редко бывает, потому что вопрос о вере - это очень сложный вопрос. Это касается места в обществе, не только касается лично веры. Это так же касается, где Вы находитесь в обществе. Так что очень сложно. Если лично чувствуешь какое-то желание познакомиться с другой верой, надо поступать очень осторожно, потому что это касается семьи.
Яков Кротов: У меня такое ощущение, что Вы были в этой школе не один год.
Йохан Маурер: Да.
Яков Кротов: Где Вам легче, в городе Электросталь или в Рамалле было?
Йохан Маурер: Город Электросталь очень гостеприимный город, я люблю там жить, там хорошие люди, я хочу их приветствовать, если они слушают. Рамалла, конечно, арабское общество известно по всему миру за гостеприимство. Так что там тоже чувствую себя очень комфортно.
Яков Кротов: Я прошу прощения еще за один провокационный вопрос. Недавно в разговоре с одним искренним христианином, глубоко верующим, я столкнулся с расхожим таким штампом, что мусульмане - это обрядоверы, это люди, для которых религиозная жизнь сводится к выполнению пятикратного намаза, определенных правил, но глубины сердечной нет. Точно такой же отзыв о православии оставил Герберштейн, да и многие английские путешественники 16 века, именно так отзывались о русском православии. А Ваша позиция?
Йохан Маурер: На меня уже много лет влияют православные писатели, богословы, так что для меня это сформировано.
Яков Кротов: То есть обрядоверие, Вам не кажется, что в православии больше, чем в других христианских исповеданиях?
Йохан Маурер: Я думаю, что эти деноминации, вообще, я не хочу никого обидеть, но это искусственная вещь немного, это психологическая матрица.
Яков Кротов: Это относится только к христианству или Вы про ислам скажете то же самое, что и в исламе та же, возможно, глубина веры и есть, что это не только обрядоверие?
Йохан Маурер: Я хотел обратить вопрос именно к Вам.
Яков Кротов: Но Вы же жили среди мусульман, а я только могу судить по книжкам.
Йохан Маурер: Интересный вопрос. Есть опыт о том, что они хотят, чтобы мы сохранили свою особенность именно там. Они не хотят, чтобы мы изменились. Не только изменить свою веру, они хотят, чтобы мы изменили свои хозяйственные обязанности.
Яков Кротов: Йохан, Вы говорили о том, что во время квакерской мирной конференции 1976 года Вы всерьез ожидали нападения крайне правых. Я, признаться, был немножко удивлен, потому что я понимаю, если бы Вы собрались в Уэйко (Техас), а Вы собирались все-таки в Филадельфии. В моем представлении Филадельфия не тот город, где много крайне правых, но они, в конце концов, и не пришли. Вы чувствуете разницу между русским контекстом и американским для квакера? Ведь Америка в течение последних 50 лет практически беспрерывно где-то все-таки воюет и вот этот образ антиамериканистский, образ ковбоя, который начинает стрелять от бедра, чтобы защитить жену, семью, стадо и так далее, он никуда не денется. Где Ваша, как христианина и квакера, позиция в этом конфликте, он же есть, конфликте американского, я Вас не обижу, если скажу, милитаризма и конфликте антиамериканизма? Ваша позиция, как Вы совмещаете гражданство США, любовь к США, я думаю, и любовь ко Христу в таких ситуациях?
Йохан Маурер: Это интересный вопрос. Я живу как будто в двух уровнях, мне кажется, иногда. С одной стороны, я житель и гражданин Америки, должен наблюдать и даже уважать то, что случается в нашей стране, чтобы участвовать в жизни страны достойно. Но все-таки есть другой уровень, на котором я тоже живу, это уровень церкви. Это, конечно, глобальная вещь, это глобальная семья. Значит, как ученику Христа, мне не позволено грозить насилием или применять насилие. Мне просто не позволено. Я должен примирить это с моей ответственностью, как гражданина. Я думаю, что я выполняю эту обязанность как можно больше, когда я реагирую на все с точки зрения христианства.
Яков Кротов: Это можно назвать реакцией? Вы же отказываетесь от действия. По возрасту Вы не подлежали призыву во Вьетнам?
Йохан Маурер: Да, я был в последний год этого призыва, я был буквально в последний год.
Яков Кротов: Не пал жребий или как?
Йохан Маурер: Я отказался от военной службы по убеждениям. Это был последний класс, можно так сказать.
Яков Кротов: Замечательно. Александр из Невьянска. Здравствуйте, прошу Вас.
Слушатель: Здравствуйте. Я хотел бы сказать, то, что пропагандируют Ваши гости, не может ли это привести к тому, что процветать будут только физически сильные, размножаться только физически сильные и, не родись ты слабым. В общем, будут как животные в каком-то стаде, к тому придет, если применение оружия будет против. Все так и происходит.
Сергей Грушко: Мне вопрос показался несколько противоречивым. Как мне кажется, мы пропагандируем совсем другое. Если жить по тем принципам, которые мы предлагаем, то как раз таки процветать будут миротворцы, а не те, кто хочет отстаивать свои убеждения, навязать свои убеждения с помощью оружия.
Яков Кротов: Я за Александра тогда еще раз переформулирую вопрос, потому что, мне кажется, он чуть-чуть другое имеет в виду. Биология, дарвинизм, учит о борьбе за существование. Значит, побеждает сильнейший. Такова концепция середины 19 века, но в России в силу некоторых обстоятельств эта концепция до сих пор в учебниках существует, о мутациях никто не подозревает и по-прежнему думает, что все решает насилие в животном мире. Ну, допустим. И человек спрашивает, а если отобрать оружие у слабых, то не получится ли, что просто слабых не будет, что будет картина, извините, как в голливудском боевике, где только такие рослые, мускулистые, а все прочие умирают, не доживая до десяти лет?
Сергей Грушко: Дело в том, что, помимо оружия железного, материального, есть оружие словесное, вот оно является наиболее действенным оружием. Человек и стал человеком из-за того, что применял какие-то общественные способы воздействия на окружающую среду, люди могли между собой договариваться. Те, кто не враждовал между собой, и те сообщества, которые нашли какой-то способ договариваться между собой, они, прежде всего, процветают. Возьмем самые понятные примеры, возьмем страны Норвегия, Швеция, которые очень редко или практически не участвуют ни в каких войнах, по факту они являются самыми процветающими обществами на земле.
Яков Кротов: То есть, зря мы их побеждали в Полтавской битве?
Сергей Грушко: Это дело историческое, когда-то они были тоже воинственными, но со временем пришли к выводам о том, что лучше дружить с соседями, чем воевать.
Йохан Маурер: Мне кажется, надо вспомнить, что есть разные понятия, что значит «сильнейший». Я думаю, что «сильнейший» может означать тот, который живет в духе, в духе Бога. То есть мы не принимаем в расчет достаточно часто, что молитва имеет силу. Конечно, в каждом примере результаты не гарантируются. Может быть, человек будет, в конце концов, умирать. Результат не гарантируется. Но, в общем, живем, если живем в духе, если молимся постоянно, как положено, тогда мы живем.
Яков Кротов: Напоминаю, слово "гарантия" сразу у меня вызывает ассоциации с Ильфом и Петровым, где Остап Ибрагимович довольно ясно выразился о людях, которые ищут в жизни гарантий.
Евгений из Воронежа. Здравствуйте, прошу Вас.
Слушатель: Здравствуйте. Ваши гости сказали, что они общаются с мусульманами и они к ним относятся очень хорошо. А почему в Египте, в Ираке, в Сирии громили христианские храмы? И еще вопрос о православии. Почему в России запрещают все секты: баптистов, евангелистов, хлыстов и каких-то еще? Все эти секты находятся под давлением со стороны церкви, да и государства тоже.
Яков Кротов: Дорогой Евгений, я Вас порадую. Во-первых, сект не существует. Во-вторых, баптисты не секта даже с точки зрения тех, кто верует в существование сект. Баптисты, насколько я понимаю, в современной России не находятся под большим давлением. Вот про воронежских железно скажу, что там баптисты живут нормально. Под давлением находятся армянские католики, под давлением свидетели Иеговы, под очень сильным давлением сайентологи, но протестанты пока ничего, могут спать спокойно, кроме, может быть, некоторых видов адвентистов.
Что до того, почему в ответ на дружелюбие христиан на Востоке имеются погромы, нападение на миссию ООН самый свежий пример, давайте опять же Йохан, может быть, что-то скажет.
Йохан Маурер: Я не знаю, что сказать. Дело в том, что арабский мир или мусульманский мир смотрит на Запад, как будто Запад аккуратно представляет собой христианство. Хотя, конечно, мы знаем, что ситуация гораздо сложнее. Но если мы думаем, что, смотря на Запад, мы смотрим на христианство, полное и разлитое, и часто Запад уже действует как империя, это уже приводит к нехорошим заключениям.
Яков Кротов: То есть, я так понимаю, что воют одни, а отдуваться приходиться как раз именно тем, кто не воюет.
Йохан Маурер: Да. Отдельные христиане, которые там живут, на Востоке, в Палестине, например. Мы должны жить достойно нашим предкам, нашей истории, противостоять этому впечатлению, что весь Запад против нас.
Яков Кротов: Николай из Москвы. Здравствуйте, прошу Вас.
Слушатель: Здравствуйте. Я не с начала слушаю передачу, но так понял, что к евгенике приверженцы считают, что не совсем полноценные люди не имеют больших прав на существование. Но мы вспоминаем Тимура, Тамерлана, он же корейцем был, "Тамерлан" переводится как "с больной ногой". И Сталин сухорукий человек, говорят, и параноик, и прочее. Но вот какие империи выстроили и, в общем-то, сильные руки. Да и Наполеон тоже не отличался особым здоровьем, тяжело болен и скончался, хоть говорят, что он отравлен на Святой Елене, но говорят, что он тяжело болел.
Яков Кротов: Спасибо, Николай. Вопрос ясен. Что действительно слабые люди умеют компенсировать и оружие компенсирует слабому его слабость и вот он созидает огромную империю. Сергей Васильевич, на Ваш взгляд, это оправданный подход, оправдание оружия, оправдание насилия, как компенсация слабости?
Сергей Грушко: Нет, это неоправданный подход. Оправданный подход был бы для человека с ограниченными способностями такой же, как и для всех других людей. То есть это взаимодействие с другими людьми в духе мира, в духе толерантности, в духе ненасилия.
Яков Кротов: Хорошо. Йохан из Америки, а Вы то все-таки российский человек, из России. Вы понимаете, что за эти слова над Вами будут смеяться просто на улице. Если Вы в поезде войдете в вагон, как входят продавцы авторучек, и скажете, "надо жить в духе мира и взаимопонимания", Вы представляете себе, какой хохот раздастся в этом вагоне?
Сергей Грушко: Да, конечно, представляю, поэтому я не захожу в вагон и не заявляю это.
Яков Кротов: Вы приходите на Радио Свобода. Я Вас уверяю, на том конце ржут. Объясните, как Вы можете на это рассчитывать, как Вы можете на это надеяться?
Сергей Грушко: Мы живем не только в каком-то огромном сообществе в Российской Федерации, мы так же живем и каких-то малых сообществах: в семье, в коллективе, на работе. И свои идеи мы можем, как один из слушателей сказал, пропагандировать среди наших знакомых, например. Постепенно, объясняя людям, показывая своим примером то, как лучше, с нашей точки зрения, было бы себя вести. Постепенно, постепенно, шаг за шагом мы, как мне кажется, можем изменять вокруг себя сначала небольшое количество людей, потом все больше, больше и больше.
Яков Кротов: Ешуа из Петербурга. Прошу Вас.
Слушатель: Добрый день. Изучая мировую историю христианства, я пришел к выводу, что, в общем-то, квакеры все же это религиозные пацифисты, что замечательно просто. Но, мне кажется, чем больше было бы их (я говорю про Россию), тем, наверное, это была большая помощь и нашим дипломатам, за провалами которых наши власти тянутся к оружию. Это первое.
Во-вторых, Вам бы действительно не дали бы здесь широко разворачиваться христианская православная церковь, потому что она на наших глазах сегодня освящает оружие, атомные подводные лодки и так далее. Поэтому я Вам, квакерам, желаю искренних успехов.
Яков Кротов: Прошу прощения, личный вопрос: где ударение в Вашем имени?
Слушатель: Уважаемый Яков, дело в том, что если Вы откроете Библию, Евангелие, Вы посмотрите, как звали Иисуса Христа.
Яков Кротов: Это я знаю. Ударение где Вы ставите в своем имени?
Слушатель: На первом.
Яков Кротов: Спасибо. Значит, квакеры будут заполнять провалы российской дипломатии. Мне как-то жалко квакеров, если можно.
Все-таки, Наталья Сергеевна, тогда скажите Вы, может быть. Вот микроуровень. Я понимаю, что действительно война начинается с семьи. Вы знакомы ведь с русской семейной жизнью, наверное, из российской семейной культурной традиции, где первая реакция на вопросы ребенка дать подзатыльник, сказать, заткнись, и так далее. Пацифизм в семье, на Ваш взгляд, он в чем проявляется? Реально строить семью на началах непротивления?
Наталья Журавенкова: Да, конечно, и на концепции равенства, взаимопонимания.
Яков Кротов: А не разбалуется дите-то?
Наталья Журавенкова: Я думаю, нет, дите разовьется и проявит свои лучшие качества.
Яков Кротов: А вдруг?
Наталья Журавенкова: Семья основана на любви, любовь нам дает Бог.
Яков Кротов: А если муж пьет? Может, все-таки пристрелить, чтобы не мучился?
Наталья Журавенкова: Ничего не случается просто так, есть какие-то причины, если муж пьет.
Яков Кротов: И они в жене?
Наталья Журавенкова: Может быть.
Яков Кротов: Ого. Вы опасный человек, Наталья Сергеевна. А на работе... Еще раз спрошу, потому что насилие, мне кажется, как и сказал слушатель, оно вырастает на микроуровне. Вы пытаетесь ему противостоять больше на микроуровне или на макроуровне?
Наталья Журавенкова: В первую очередь на микроуровне, поскольку мы, квакеры, считаем, что, как зло, так и добро, это прежде всего понятия внутренние. То есть и насилие, и ненасилие рождаются внутри.
Яков Кротов: Возвращаясь к примеру, с которого мы начали программу. Вы видите на улице конфликт, драку, хулиганы. Вы тоже не будут звать полицию? Вы предпочтете молитву?
Наталья Журавенкова: Конечно, нет. В такой ситуации, скорее всего, я буду действовать и вряд ли я даже успею пожалеть о том, что у меня нет револьвера. Скорее всего, не будет времени ни о чем подумать.
Яков Кротов: Сергей Васильевич, все-таки, возвращаясь к этому ситуации, вот уже с обогащенной программой опытом, ваши действия?
Сергей Грушко: Оттащить этого насильника, прежде всего, в сторону, как-то попытаться воздействовать на него вербально, что-то объяснить ему, сказать, что ты не прав, может быть, другими словами.
Яков Кротов: А почему оттащить насильника, а не подростка, которого он бьет?
Сергей Грушко: Потому что, если у меня будут заняты руки оттаскиванием подростка, то этот самый насильник может накинуться на нас на двоих.
Яков Кротов: Мудро. А то, о чем говорил Йохан, что выбрать какой-то нетривиальный сценарий, чтобы ошарашить человека, который проявляет агрессию. Это известный совет, скажем, женщине, которую пытаются изнасиловать, начать плакать. Большинство насильников в этой ситуации абсолютно теряются, впадают в шок и не могут произвести желаемого действия.
Сергей Грушко: Можно и это. Но это уже частный случай. Можно, конечно, подойти, его по плечу похлопать, "друг, давай лучше пойдем куда-нибудь, кого-нибудь посильнее, с ним чего-нибудь сделаем", отвести его таким образом.
Яков Кротов: Только без мата в эфире я прошу. Мне показалось, тут был бы уместен какой-то термин из этого словаря, потому что эти люди обычно нематерного языка не понимают.
Сергей Грушко: Это уже проблема технологий.
Яков Кротов: Вам реально случалось сталкиваться с такими конфликтными ситуациями, где Вы брали на себя функцию миротворца?
Сергей Грушко: Разумеется, довольно часто.
Яков Кротов: С успехом? Процент?
Сергей Грушко: Последний раз, когда я бил кого-то по лицу, это было двадцать лет назад, когда я служил в армии. Соответственно, с тех пор никогда никого не довелось ударить и, по-моему, меня тоже никто никогда. Удавалось противостоять с помощью таких методов.
Яков Кротов: Татьяна из Москвы. Здравствуйте, прошу Вас.
Слушатель: Здравствуйте. Мне хотелось бы вернуться к изначальной проблеме, которую Вы, отец Яков, заявили, представив нам членов этого экзотического сообщества. То есть к войне в Ливии и к отношению к этой войне квакеров. Мне кажется, квакеры, которые, собственно, относятся к американской секте, они действуют в духе истинной бесстрашной свободы, когда выступают против своего государства, злодейски напавшего на небольшую страну.
Отец Яков, Вы все время возвращаетесь к этому примеру, как бы к образу нападения на улице. По-моему, современная ситуация, отношения Ливии и НАТО, как раз очень хорошо моделируется подобным примером, если представить себе одинокого человека, на которого в темноте нападают несколько вооруженных бандитов, разбойников, говоря по-православному, именно вооруженных, которые пытаются его умертвить, умертвить совершенно несправедливо.
Яков Кротов: Татьяна, я Вас прерву, потому что времени не очень много. Плохо нападать на небольшую страну. А на большую нормально?
Слушатель: Наталью Сергеевну вы вовлекаете в какие-то хитросплетения.
Яков Кротов: Извините, это не пройдет тогда, такой номер. Что значит, хитросплетения? Очень простой вопрос. На маленькую страну большая страна нападает - нехорошо. А если большая на большую, это как?
Слушатель: Наверное, тоже нехорошо. Вы же не ждете, что я скажу, хорошо.
Яков Кротов: Хорошо. Умертвить несправедливо, сказали Вы. А если умертвить справедливо, это хорошо?
Слушатель: Нет, не убий, сказано.
Яков Кротов: Может быть, Вы еще и квакер, Татьяна?
Слушатель: Нет, я православная с сорокалетним стажем, так же как Вы, отец Яков. Меня немножко смущает, что буквально все Радио Свобода, в отличие от квакеров, фактически все журналисты буквально, как такие затверженные попугаи, повторяют вот этот тезис о запрете полетов над Ливией и при этом, опять-таки, в огромном количестве вооруженных стран нападают на эту страну. Единственный журналист, в самом начале нападения НАТО на Ливию, это Ефим Фиштейн, он, если я не ошибаюсь, дал адекватную оценку отношения НАТО и Ливии в данный момент. Вы знаете, он после этого исчез. Не противоречит ли это самой идеи Радио Свобода? Меня смущает, как-то беспокоит судьба Ефима Фиштейна на Радио Свобода.
Яков Кротов: Спасибо, Татьяна. Пускай судьба Ефима Фиштейна Вас не беспокоит, он один из руководителей московской редакции, русской редакции. В этом смысле он-то уж, я надеюсь, точно никуда не исчезнет. Кажется, Ефим в отпуске, но не более того.
Что до того, что журналисты повторяли про запрет полетов, извините, журналисты озвучивают информацию, они сообщают, что есть беспилотная какая-то зона. Что журналист еще может сделать? Тем более, что на радио работают разные журналисты, есть репортеры, информационники. Ефим Фиштейн именно давал некоторую уже оценку той информации, которую дают другие журналисты.
Если можно, Йохан, еще раз попробуйте Татьяне ответить, справедливо, несправедливо. Я так понимаю, Вы с ней согласны, что несправедливо нападение.
Йохан Маурер: Я думаю, что это несправедливо.
Яков Кротов: Хорошо. Я тогда задам Вам вопрос, который Тане не стал задавать, чтобы не выглядеть с вопросником века сего. А справедливо или несправедливо принуждение Грузии к миру, которое было пару лет назад? Бывают справедливые войны, с квакерской точки зрения?
Йохан Маурер: Нет.
Яков Кротов: Вообще?
Йохан Маурер: Вообще - нет. Невозможно. Хотя я хочу знать о первом примере того, что правительство где-нибудь соблюдало бы правила справедливой войны.
Яков Кротов: Правила справедливой войны, напомню, были сформулированы еще в античную эпоху, окончательно сформулировал Фома Аквинат в 13 столетии. Их примерно три десятка, я назову первое условие справедливой войны, остальные уже значения не имеют. Первое условие справедливой войны: война справедлива, если исчерпаны все способы достижения мира. Но теперь, здрасте, пожалуйста, как Вы определите, исчерпаны или нет.
Игорь Леонидович из Химок. Добрый вечер.
Слушатель: Братья и сестры, я буду короток. Но ведь война заложена в самой Библии и это нормально. Господь сверг восставших ангелов на землю.
Сергей Грушко: Мне, может быть, будет легче, чем моим коллегам ответить на вопрос, потому что Библия для меня не является истиной в последней инстанции. Я хотел бы сказать, что из этой великой книги мы должны брать самое лучшее, смотреть на нее в комплексе. В частности, думать, и своей головой, а не только какие-то отдельные примеры из нее брать. Общая идея Евангелия, общая идея Библии такова, что мы должны действовать мирными способами, прежде всего.
Яков Кротов: Я уж от лица христиан все-таки еще добавлю. Да, в Библии говорится о войне, но говорится о войне против греха добром, побеждайте зло добром. Вот суть Библии, как ее сформулировал апостол Павел. И уж никакие боевые самолеты, пистолеты, револьверы и амуниции к добру не относятся.
