Яков Кротов: Сегодняшний выпуск нашей программы будет посвящен, разумеется, 20-й годовщине победы над путчем, ГКЧП. У нас в гостях священник Глеб Якунин, протоиерей, один из лидеров Объединения апостольских общин евангельской традиции, литератор Александра Поливанова. Так что здесь представлены три поколения, так или иначе связанных с историей ГКЧП. Отец Глеб Якунин представляет поколение, которое ликвидировало. Аз грешный представляет поколение, которое составляло массовку и просто стояло, мерзло, пило кофе и смеялось. А Александра Поливанова представляет поколение, которое... Вы уже ходили пешком под стол или еще ползали?
Александра Поливанова: Нет, я, конечно, ходила.
Яков Кротов: Ходили. Но под стол?
Александра Поливанова: Нет.
Яков Кротов: Уже дальше! Ну, значит, просто выглядите очень молодо. Отец Глеб принес, более того, некоторую статую с изображением Божьей Матери. Зачем, отец Глеб? Вы чуть не сорвали начало программы, пока мы ее здесь устанавливали. А ведь это не телевидение, это радио.
Глеб Якунин: Видите ли, если объективно изучать все, что произошло, то, по большому счету, я сказал бы, что победа над ГКЧП - это явное чудо. Чудо, которое сотворил Господь Бог, в частности, Богородица, в те страшные великие дни, которые решили судьбу Советского Союза. Поэтому мы коснемся, может быть, этой темы.
Яков Кротов: Хорошо. Я сразу скажу, что я буду выступать, обычно я это обозначаю, как роль адвоката дьявола, но поскольку в данном случае я буду выступать в роли адвоката обычнейших, в основном, я надеюсь, молодых людей, приличных, большей частью таких же верующих православных, как все здесь собравшиеся, то, наверное, нечистую силу упоминать не будем. Отец Глеб, я хочу сказать вот что от имени и по поручению, что в таких терминах, в которых вы описываете путч, победу над ним, в этих терминах люди не говорят сегодня, не думают не только о путче, они не думают так о жизни. Если это верующие люди, вменяемые, нормальные, они не думают так о вере, они не думают так о религии, они не думают так о Боге. Не думают в понятиях «победа», «поражение», «СССР», «не СССР». Чудеса это, конечно, очень приятно, но мне кажется, что сегодня, в 2011 году, хоть русский человек, хоть американский, хоть французский, не так мыслит о мире. Он не допускает в этом смысле сверхъестественное в понимании и объяснении того, что происходило. Я уж не говорю о том, что именно происходило, но что бы ни происходило, победа возможна, но не потому, что заступничество свыше. А иначе ведь современный, в том числе верующий человек, ехидно я Вас спрашиваю: а если Бог помог, то почему Он был такой непоследовательный и так быстро остановился в своей помощи? Потому что путч победили, ГКЧП, а дальше, где Божья помощь?
Глеб Якунин: А дальше Бог, по-видимому, я, конечно, не могу говорить от имени Господа Бога, но так могу предполагать, что все-таки человек создан по образу и по подобию Божьему. Поэтому человек должен реализоваться свою волю, и Бог открыл эти возможности, перед нами был как бы путь. Мне немножко даже сейчас стыдно об этом говорить, я помню, когда 100 тысяч 21-го числа и 20-го ночью обходил, я говорил, друзья, не переживайте, ведь Россия столько понесла новых мучеников, один Солженицын подсчитал чуть ли не 70 миллионов коммунисты загубили в нашей стране, смотрите, когда Моисей вел по пустыне, люди мечтали, что дойдут, вот как было тяжело, всякие трудности были, страхи. Но у нас это будет... Сорок лет вел по пустыне. Ну у нас будет все быстрее, потому что Господь Бог смиловался над нами, поэтому все произойдет гораздо раньше. Поэтому мы думали, что мы прямо входим как бы, что считают коммунисты, входим в коммунизм и начнется прекрасная наша жизнь, прекрасная пора, мы войдем в обетованную страну. А все оказалось, к сожалению, гораздо труднее и сложнее и мы до сих пор как бы еще... Сначала я думал, что это да, идем вперед, вперед, все будет прекрасно. А мы оказались, как бы мы сели на карусель и вот эта карусель крутилась, вот сейчас, как остановилась эта карусель, вокруг огляделись и, что же такое, новое ГКЧП. ГКЧП как змея, тогда уползла, а сейчас... Народный фронт это типичное ГКЧП, вы понимаете. Не дай Бог, если оно придет к власти, это будет совершенно страшно и, может быть, это будет пострашнее, чем ГКЧП.
Яков Кротов: Я не очень слежу за политикой. Что значит "придет к власти"? Это какая-то подпольная организация оппозиционная, которая рвется к власти?
Глеб Якунин: Видите ли, она незаконна. Вот сейчас правозащитники наши подают, как говорится, и в прокуратуру, и в суд, она совершенно не имеет юридического лица, неправильно организована.
Яков Кротов: Минуточку, я не об этом спрашивал. Она подпольная и антиправительственная или, наоборот, ее крышуют...
Глеб Якунин: Она проправительственная. Я не могу сказать, она пропрезидентская, но проправительственная, несомненно.
Яков Кротов: Отец Глеб, о чем я, прошу прощения, и говорю. Вот описывать жизнь хоть в 90-м году, хоть в 2011-м, ну в 2011-м, по-моему, еще стыднее, чем в 90-м, в терминах «обетованная земля», «Моисей», «нас ведут», «тяжести», «тяжёлые годы проходят, они будут тоже трудны», второе ГКЧП, третье, сорок восьмое, семьдесят миллионов мучеников, восемьдесят миллионов мучеников, это, Вы понимаете... Хорошо, вот мученики, прошло двадцать лет, в Бутово тела не вскрыли, по-советски они там свалены, как будто бы это какие-то котята, до сих пор не разобраны косточки, не проведены никакие экспертизы. Но зато над всем этим, вот свалкой жертв роскошный, гламурный храм, исполинский крест, идут богослужения, куча золота, мрамора. И что? Оттого, что этот храм воздвигли, хоть кому-то стало лучше и легче? Хоть на миллиметр к свободе приблизились? По-моему, скорее наоборот. Потому что изначально неверная постановка вопроса - мученики. Но ведь Господь не апеллировал к мученикам, Он апеллировал к сердцу, к слезам, к вере, к надежде. Мало ли, скольких там поубивали до этого. И сегодня человек хоть двадцати, хоть сорока лет, он и не должен мыслить в таких понятиях, в каких вы это все описываете, мне кажется.
Глеб Якунин: Видите ли, вы немножко как бы нас ориентируете на западную сейчас и молодежь, и общество, и психологию. Но, учитывая, что мы отстаем на сто, на двести лет, наверное, так что еще можно, вот эти аргументации в рамках России, они еще действуют.
Яков Кротов: Я, как ведущий Радио Свобода и агент ЦРУ пожизненный, я и обязан быть западником. Но чтобы отец Глеб Якунин выступал против Запада, это, надо сказать, свежо. Что с Вами?
Глеб Якунин: Нет, я не против Запада, а я учитываю психологию современной нашей молодежи, хотя все страшно меняется и очень быстро, и огромную и чудовищную роль играет в современной ситуации, в нравственном состоянии общества, конечно, телевидение. Обратите внимание, что то, что произошло тогда, великая заслуга Горбачева, что он три года, с 1987 года, дал свободу телевидению, я уж не говорю, прессе, практически не было никакой цензуры. И вот за три года народ воспитался. И вот современное ГБ или тогдашнее ГБ, оно поняло, что самое главное, ну что там диссиденты, ну будем их поругивать, их там один процент, может быть полпроцента, а в основном-то мы должны ориентироваться и современное телевидение отравляет сознание нашего народа абсолютно. Нормальные люди просто не смотрят телевидение. Слава Богу, еще есть интернет. А то, что сейчас телевидение рассчитано только на то, чтобы оболванить, обессмыслить все существование и, кстати, и нравственно так воспитывать, то, что происходит, это просто чудовищно. Вот, казалось бы, огромная роль Московской Патриархи должна быть. Она клирикализует наше все общество, оно пытается его воспитать и, тем не менее, оно страдает обрядоверием и магизмом, а нравственностью общества она не занимается. К сожалению, это главная вина Московской Патриархии.
Яков Кротов: Что, Александра, Вы действительно оболванены телевизором?
Александра Поливанова: У меня как-то нет мандата отвечать за всю современную молодежь.
Яков Кротов: А у отца Глеба есть мандат говорить обо всей современной молодежи?
Александра Поливанова: Не знаю.
Яков Кротов: Видите, отец Глеб, конфликт начинается с того, что Вы говорили, я прошу прощения, я буду по гамбургскому счету, Вы говорили, как секретарь парткома: телевидение плохое, народ плохой, плохое телевидение оболванивает народ, народ пассивный и все. Вот народ сидит, ничего не оболваненный.
Глеб Якунин: Какой процент... Все дело в обобщении. Если мы говорим об общей социальной массе, если так можно выразиться, это одно. Конечно, есть. А если один, два, три, даже пять процентов и даже если десять процентов нормальных людей, они могут перевернуть, как говориться всю историческую ситуацию в стране.
Яков Кротов: Однако не перевернули, потому что занимались подсчетом мучеников и хождением за Моисеем. Потому что, если Вам верить, три года телевидение могло оболванивать в демократическую сторону, а чего-то как-то демократическое оболванивание не принесло таких мощных результатов, как оболванивание антидемократическое. То есть какое-то странное выходит телевидение. Прошу прощения, я буду молчаливый адвокат.
Александра Поливанова: Я вообще не уверена, что я как-то принадлежу к молодежи современной все еще, но еще я просто телевизор не смотрю вообще, но я его не смотрю не только в России, но и оказываясь в других странах, будь то Америка, Швеция, Польша. Я телевизор не смотрю вообще. Это не является источником для меня информации и представлений о мире. Хотя я не мыслю в таких планетарных и вообще религиозных категориях, но я в чем-то согласна с отцом Глебом, когда он говорил про смысл, что Господь дал какую-то возможность. Я не знаю, кто дал возможность, мне кажется, что свобода это возможность выбора, и в 1991 году у нас был выбор. Другое дело, воспользовались ли мы этим шансом и что мы выбрали и выбрали ли мы свободу или мы выбрали несвободу и хотели ли мы выбрать свободу или, может быть, хотели, но не умели, значит, может быть, свободе надо учиться, но то, что шанс был, в этом я уверена. В этом, мне кажется, смысл того, что произошло. Я не могу не процитировать мой любимый фильм "Полет над гнездом кукушки", где герой Джека Николсона изо всех сил пытался раковину, встроенную в пол, пытался ее сорвать. Вот он ее срывал, срывал, у него никак не получалось и не получилось и все вот эти пациенты клиники смотрят на него, как на сумасшедшего, и когда у него не получилось, он в отчаянии говорит, я хоть попытался. Вот мы хоть попытались.
Глеб Якунин: Наш премьер-министр целых две такие раковины нашел и поднял, видите, оказывается, какие возможности у наших современных руководителей.
Яков Кротов: Отец Глеб, к вопросу о выборах. Вообще, когда мне говорят, что свобода - это свобода выбора, я тихонечко зверею. Потому что, по-моему, свобода - это свобода творчества, а не выбора, что тебе кто-то припас другой. Почему я говорю про сам способ описания мира? Вот так, как было в 1991 году, мне напоминает всенощное бдение, ночное богослужение в каком-нибудь ультраконсервативном храме, где духовенство по одну сторону иконостаса, миряне по другую. У всех благоговейное настроение, возвышенное и так далее. Потому все расходятся, ничего не изменилось в мире. Это было именно богослужебного типа явление. То есть Вам предложено и Вы в этих рамках что-то делаете. Если сравнивать это с теми революциями, которые были в той же Праге, движение "Солидарность", Украина - это все-таки другого типа вещи, это не пришли, постояли перед иконостасом и радостно разошлись, а это люди что-то созидали. Это не выбор между одним секретарем, вторым секретарем, третьим, а это производство из себя чего-то нового. Не поэтому ли, извините, отец Глеб, вот уже двадцать лет Вас и подобных Вам, в лучшем смысле слова, продолжают ловить вот на эту карту: вот Вам пиковая дама, вот Вам бубновая, и помните, проголосуете за Зюганова, проиграете и будет вам дорога в казенный дом, возвращение в СССР, так что давайте голосовать за премьер-министра. Ведь Вы над ним смеетесь, а скажут Вам, за премьера или за коммунистов, Вы скажете, конечно, за премьера. Я не над ним смеюсь, а над его помощниками...
Глеб Якунин: Тут проблема, наверное, я считаю, что проблема совсем другая. Дело в том, что тогда вкусили свободу после 70 лет этого коммунистического рабства и расцвела культура, искусство, барды какие замечательные, книги.
Яков Кротов: Минуточку, это когда расцвели?
Глеб Якунин: Это во время горбачевской эпохи. Горбачев меня выпустил, я ему, конечно, благодарен.
Яков Кротов: Вас выпустил, это хорошо. Но расцвело «все» при Брежневе, по-моему, в 70-е.
Глеб Якунин: Правильно, начало при Брежневе. На самом деле, во-первых, дали свободу, свободу читать, свободу слушать, свободу мыслить. Если бы сейчас дать полную свободу на телевидении... Действительно три года было достаточно, чтоб прочистить мозги нашим зрителям. Безусловно, это так бы было. А тогда все еще состояло в том, что настоящие почти выборы Верховного совета СССР и Верховный совет, куда я имел честь попасть, Верховный совет России, который участвовал в этом подавлении ГКЧП, и первая Государственная Дума - это единственные были свободные по-настоящему выборы. Вчера у Вас выступал, по-моему, Хасбулатов, он сказал, я не истратил, чтобы меня выбрали. Я жил в Москве, здесь работал в университете, приехал туда и три зарплаты всего истратил. Я ни рубля не истратил. Я был выбран на выборах. Сейчас это дико звучит. Но эти же люди, которые нам помогали выбраться, они же это видели, они чувствовали, они вдохнули глоток свободы. Вот свободы и демократии. И это сыграло огромную роль. А потом еще случился провал. Но что мы виноваты, если в 1995 году ДемРоссия, в которой я был сопредседатель, после того, как он начал эту безобразную войну в Чечне, мы перешли к нему в оппозицию, а потом все хуже и хуже. Я считаю, что Путина, он говорил, какая трагедия, все закономерно, что он выбрал Путина. Это вот он передал эстафету. Потому что при нем начался откат от демократии, от свободы, от той прекрасной перспективы, которая у нас была. Вот другое дело, мы можем ставить вопрос, вот Богородица, видели двое, Штеренберг Михаил и еще некоторые люди видели, как 20-го числа, во время путча, она простирала свои руки, на ней были трехцветное, как наш флаг, облачение. Вот вопрос, а что же мы можем ждать второго тоже чуда. Можем ли мы ждать второго чуда? Что сейчас казалось все безвыходно и бесперспективно, что Россия снова сможет спуститься, обрушиться в тоталитаризм или вообще развалиться может на части. Что нас ждет? Но ведь дело в том, что вчера мы встречались, участники, защитники, я Вам скажу, что это второе чудо тоже может произойти, я абсолютно убежден. Потому что не заслужили эти аппаратчики, те, кто сейчас правит Россией, а вот те, кто надеялся, простой народ, его фактически обманули, они могут просить помощи, и может произойти второе чудо. Я занимаюсь божественной конспирологией, конечно, меня Вы назовете фанатиком.
Яков Кротов: Нет, я Вас не назову фанатиком. Но именно об этом я говорю, утверждая, что это устаревший способ описания мира. Вот у Николая Бердяева была замечательная статья "Христианство спасения и христианство творчества". Христианство монашеское, христианство, ждущее чудо, христианство, уповающее и отдающее себя целиком настоятелю, старцу, и христианство, которое ищет, смотрит, думает, Бог и там, и там. Но вот то, как Вы формулируете, это христианство спасения. Вот должен прийти мессия Борис или еще какой-то мессия, должна Богородица явиться и защитить. А о каких-то маленьких мелочах, типа, что договориться с этим как бы мессией, что органы госбезопасности упразднить, иначе мы уходим, до свидания, сделаем ручкой. Вот в Польше, в Чехии, там договаривались, по пунктикам, сидели на круглом столе и договаривались. У нас это мелькнуло, только когда Сахаров сказал, "я поддерживаю Горбачева условно", это было очень религиозное высказывание, потому что только Бога можно поддерживать безусловно. А как только Вы кого-то начинаете с целью борьбы поддерживать, безусловно, из людей, все, вы съезжаете в человекопоклонство, человек становится идолом, Создатель тихо отступает в тень и Вас этот человек вот так вот обводит, как наперсточник. И видение Божьей Матери, если оно было, мне часто люди говорят, вот то-то, то-то, я говорю, видел, благослови Господь, радуйся, никому больше не рассказывай, это только тебе, потому что сказанное вот это вслух превращается из веры в суеверие, то, что из сердца вынесено на публику.
Помню я, в 1686, если я не ошибаюсь, году на Преображение Господня государь-император Петр Алексеевич убежал в Троице-Сергиеву Лавру, заявил, что против него заговор. Это был ход конем исключительно для того, чтобы освободиться от царевны Софьи и начать править другой придворной партии. Надо сказать, что тогда, четыреста лет прошло с небольшим, никто не говорил про свободу, про выборы, про видение Божьей Матери, хотя подо все это подвели прочный православный идеологический фундамент. Это была склока в верхах и все, не более того. Прошло четыреста лет, и что же мы видим. Оказывается, Россия конца 17 века была более в каких-то отношениях секулярной, чем Россия на рубеже второго и третьего тысячелетия. Отец Глеб видит чудеса, защитники Белого дома видят покров Божьей Матери над Белым домом, Матерь Божья в цветах национального флага. Вместо того, чтобы рассуждать в рамках европейского представления: ты верующий человек, возможно, но за свободу ты выступаешь, как гражданин, свою веру поддержи, пожалуйста, в заднем кармане брюк. Так, отец Глеб? А Вы воплощаете религиозное лицо вдруг неожиданно борьбы за свободу.
Глеб Якунин: Не все обязаны в это верить, но верующие верят. Для тех, кто верит, это помощь, а кто не верит, видимо, какие-то есть более другие аргументы. За свободу и демократию вовсе не обязательно религиозно. Вот Сахарова возьмем. Насколько совершенный был, он не был антирелигиозен, но был убежденный атеист. Мой друг Лев Пономарев, пожалуйста, атеист неисправимый, но почему-то он борется за свободу, за демократию, за свободу личности.
Яков Кротов: Его обязывает фамилия, никуда не деться. Смотрите, Карл Поппер выдвинул принцип фальсификации знания. То есть проверка того, истинное знание или нет, ведется путем задавания специфических вопросов. Вопрос простой. Вот Вы лицо православной любви к свободе, православной демократии, христианской православной демократии. И во время путча в Белом доме раздавали Библии, отец Александр Борисов, помните, привозил. После уже победы с крестом, вот за этим огромным знаменем целый приход ходил, и аз, грешный. А теперь панихиду кто служит по погибшим? А теперь кто выступает с речами? А те люди, которые тогда, в 1991-м, героически защищали свободу, теперь в основном все-таки в Московской Патриархии и не то, чтобы вытирают ноги об эту самую свободу, но как-то они уже не в этих терминах мыслят. Они мыслят в терминах "на храм нужно столько-то миллионов, для прихожан нужно столько-то квадратных метров, паломничество в Иерусалим столько-то рублей, газету издать столько-то". А свобода, она где, она как-то не проглядывается. Так что оказывается, что православие можно фальсифицировать. Вы первый напали на Московскую Патриархию. Так она сейчас скажет, ну да, была борьба с путчем во главе с будущим патриархом Кириллом архиереи Московской Патриархии героически выступили на стороне Ельцина, который их потом и отблагодарил по правилам. Отец Глеб только мешал и путался под ногами.
Глеб Якунин: Да, это вопрос непростой, но, тем не менее, к сожалению, государство стало поддерживать у нас клерикализм, которым активно занимается Московская Патриархия.
Яков Кротов: Так Вы и открыли этот ящик Пандоры.
Глеб Якунин: Нет, не открыли, между прочим. Почему открыли? Это преемственность...
Яков Кротов: А кто во время путча раскручивал православную линию? Отец Никон Белавин, помнится, в Белом доме оказался такой ультрамонархист, что даже из Московской Патриархии, по-моему, отставили. А Вы были рады? Вот эта неразборчивость, лишь бы миссию и через Красное море, коммунистическая ложь.
Глеб Якунин: Нет, Московскую Патриархию начал поддерживать, кстати, и Горбачев. Он первый принял синод, так что от него шел весь этот процесс.
Яков Кротов: А Борис Николаевич продолжил.
Глеб Якунин: Продолжил, совершенно верно.
Яков Кротов: С Вашей помощью?
Глеб Якунин: Почему с моей помощью? Нет. Вопреки моим стараниям, тут я тоже поражение потерпел. То есть это, я бы сказал так, Московская Патриархия свое сделала церковное ГКЧП и в этом смысле ей удалось добиться успеха. А я в этом отношении потерпел поражение.
Александра Поливанова: Я просто хочу на секундочку заступиться за отца Глеба в том, в чем Вы его обвиняете. Потому что, мне кажется, что отец Глеб проявил свою гражданскую позицию, как частный священник, а не как представитель РПЦ. А сейчас РПЦ выступает почти как государство, оно выступает со своей государственной позицией. А то, как повели себя отдельные священники, отец Глеб, отец Александр Борисов, другие какие-то, это их частное высказывание, они имели на него право, почему нет.
Яков Кротов: Владимир из Москвы. Здравствуйте, прошу Вас.
Слушатель: Добрый вечер. Я помню отца Глеба еще по его работе в Думе. Я пришел туда с американскими христианами, бизнесменами, они были готовы помочь Ельцину и делу христианства в России. У меня сложилось впечатление, что отец Глеб нашел с ними общий язык, но, к сожалению, режим Ельцина не нашел. Хотя американские христиане, бизнесмены на очень льготных условиях хотели помогать становлению в России чистого и честного бизнеса. Когда я об этом говорил нашим бизнесменам, они смеялись, потому что в то время это было просто алогично, когда наш бизнес не был ни чистым, ни честным. А вот отец Глеб в то время, в общем, хотел оказать посильную поддержку. Кстати говоря, отец Кирилл, мы с ним тоже встречались, когда он был главой международных связей РПЦ, тот тоже оказал очень мощную поддержку христианам военнослужащим. В России тогда впервые появились три тысячи Библий на русском языке. Мне как раз хотелось бы сейчас, как говорится, с высоты двадцати лет понять. Соединенные Штаты, в частности, искренне хотели помочь России тогда стать и действительно христианской, и развивать чистый и честный бизнес, потому что в Штатах все-таки можно заниматься бизнесом и не беспокоиться, что на тебя рейдеры навалятся. Вот это в те годы, как говорится, шли с открытым сердцем американцы. Сейчас столько гадостей говорят про США, про их попытки нас колонизовать, это абсолютно чушь собачья. Хотелось бы сейчас спросить отца Глеба, готов ли он, в общем-то, вернуться, в общем-то, в ту реку, конечно, не войти второй раз, но поменять эту парадигму. Нам сейчас в России нужна парадигма ненасилия. Я знаю, что у Вас тоже есть целое направление "Ненасилие России". Мне кажется, это наше спасение, отказ от парадигмы силы, кто силен, тот и прав, или у кого право, тот и силен, как говорит Прохоров. Очень много здесь путаницы. А вот у отца Глеба еще двадцать лет назад был четкий, спокойный курс на справедливость, на ненасилие, на миролюбие. Вот мой такой вопрос к нему.
Яков Кротов: Спасибо, Владимир.
Глеб Якунин: Видите, насчет бизнеса, у нас сейчас дела обстоят крайне плохо, ужасно просто. Последние данные, наши сейчас обложили это всякими налогами, во-первых, и потом откаты требуют невероятные и душится средний и малый бизнес. Это самый последний месяц приняло какое-то такое состояние эпидемии. Кстати, убегает. Знаете, куда убегает? Кроме того, что уже "Новая газета" публиковала, что в Китай убегает, все побережье, весь бизнес закрывают вплоть до Владивостока и готовы убежать в Китай. Кроме Китая убегают, на Украину сейчас усиленно бежит средний и маленький бизнес, в Белоруссию даже бегут. Потому что оформлять там гораздо проще, меньше требуют взяток, ситуация у нас просто в этом отношении ужасная. Поэтому говорить, что бизнес, бизнес должен в нашей стране, все-таки государство должно очиститься от этого коррупционного фактора и создать благоприятнейшие условия. К сожалению, мы ругаем Грузию, а в Грузии в абсолютно идеальном состоянии дело обстоит с бизнесом, две-три бумажки, больше ничего не надо и регистрируются.
Яков Кротов: Я не знаю, отец Глеб, кто тут ругает Грузию, это может быть Вы, собравшись у себя на кухне с женою ругаете Грузию. Я не вижу оснований для таких действий.
Александр из Брянска. Здравствуйте, прошу Вас.
Слушатель: Здравствуйте. Это говорит священник Александр. Хочу сказать, все, что говорил отец Глеб, это все, как бы это выразиться, он считал, что это христианство. Но к христианству это все отношения не имеет. Потому что есть христиане и те, кто называют себя христианами, то есть весь мир. А христиан малое число и все прочее, мирские все деяния, они к христианству отношения не имеют, политика и все прочее. Это все деяния мира. Спасибо. Может, кто услышит.
Яков Кротов: Спасибо. Что скажете, отец Глеб?
Глеб Якунин: Я с этой точкой зрения не согласен. Христианство, конечно, можно говорить так, что, к сожалению, есть сейчас центробежное христианство, которое и должно быть, это свет, который должен нести в мир христианство. Может быть, позиция такая, которую монашество проповедует, аскетизм и спасение своей души. Вот на эту тему отец Александр Мень очень много говорил, что надо разворачивать по-настоящему христианским лицом обществу, лицом, в том числе и государству, и христианские идеалы должны входить в сознание наших людей, а этого сейчас не происходит.
Яков Кротов: Николай из Мордовии. Здравствуйте, прошу Вас.
Слушатель: Здравствуйте, друзья, братья, сестры. Да, нашего аскетизма и богатства или против богатства ведь много, все Евангелия осуждают богатство, богачей, царей, государей, жадных, но аскетизм своего рода очищение от излишеств. Как в раю все необходимо. А у нас в жизни, в 21 веке, все лишнее, все страшное, все ненужное. От этого одни богачи, а другие бедняки. Вот и нет никакой дружбы, мира и христианской любви.
Яков Кротов: Комментарий, отец Глеб, нет любви.
Глеб Якунин: У меня нет комментария.
Яков Кротов: Ну, это, наверное, в Мордовии. Если можно, я в дополнение к тому, что говорил Владимир, Вы все-таки не на всю его реплику ответили. А ведь он вспоминал действительно, и я это припоминаю, первая партия Библии в России действительно для военнослужащих. Вспоминается Левша, да что же это такое, что не собираешь, получается автомат Калашникова. Съездил на Запад, много чего видел, вернулся с одним: у англичан ружья кирпичом не чистят. Что у англичан Диккенс, у англичан парламент, у англичан профсоюзы, это все не замечено, вот ружья кирпичом не чистят, вот это главное. Если тогда, в 91-м, новое в религиозной жизни при Вашей поддержке, если я правильно понял, начиналось с поставки Библии в армию, то ясно было, что придет потом война. Потому что если солдату дают Библию, по-моему, даже в камуфляже, он понимает так, он делает хорошее, правильное дело, убивать людей нужно, конечно, ради правильной цели. И где тут ненасилие? Действительно вспоминается стояние в 91-м году и периодически вдоль рядов проходит такой человек, звеньевые и говорят, только ради Бога, чтобы не было никаких кирпичей, никаких прутьев, чтобы не было ничего, чтобы можно было... даже было бы маленькое искушение пустить в ход и применить насилие. Понятно, что спустя три года, была совершенно другая ситуация, прямо противоположная, поэтому это разные духовно события, абсолютно разные полярно. Вас звонивший Владимир заявил сторонником ненасилия. Вы подтверждаете такую свою позицию, как это можно совместить с апологией армии и с поставкой туда Библий?
Глеб Якунин: Библия, в общем, вопрос не такой уж серьезный. А вот то, что сейчас происходит с армией и со школой, там идет полная клерикализация. Интересно, какой процент тогда мусульман пойдет в священнослужители, иудеи есть ли там, как это, допустим, в американской церкви. А то, что сейчас замполитами стали священники, я считаю, что это принесет огромные трудности самой церкви. Вот это двойное подчинение, когда этот замполит, с одной стороны, он своего полковника там слушает, командира полка, а с другой стороны он, в случае чего, может на этого полковника пожаловаться и написать самому патриарху Кириллу.
Яков Кротов: Это мы по Козьме Пруткову помним.
Глеб Якунин: Вот эта проблема сейчас очень серьезная.
Яков Кротов: То есть Вам не нравится священник замполит или Вам все-таки не нравится армия?
Глеб Якунин: Нет, всякое государство обязано иметь армию, это естественно.
Яков Кротов: Вы это в Швейцарии расскажите как-нибудь или еще где-то.
Анна из Москвы. Здравствуйте, прошу Вас.
Слушатель: Здравствуйте. Где-то в году 2004-м мне попался такой проект о покаянии. Как раз отец Глеб Якунин принимал участие вроде бы косвенно в этом проекте, о покаянии убиенной царской семьи и царя, и всех великих князей. В этом проекте участвовали Амвросий, архиепископ Иванова Вознесенский, Никон, архиепископ Уфимский, Вениамин, архиепископ Владивостокский, Ипполит, епископ Тульчинский и Брацлавский, и Диомид, епископ Анадырский и Чукотский и, как член синода, в этом участвовал и наш сегодняшний святейший патриарх Кирилл, он тогда был архиепископ, митрополитом Калининградским и Смоленским. И вот был целый проект по покаянии, что надо заставить русский народ покаяться об убиении страшном царской семьи, детей и нужно таким образом заставить покаяться, вот как великий князь Владимир крестил в Днепре крестьян, по мордасам, кто не хочет, не придете завтра, получите от меня. Вот так нужно заставить на коленях покаяться весь русский народ за кровь, пролитую, иначе будет действительно проклятие и будут все шарахаться, все неприкаянно, все бесполезно. Сколько бы мы ни говорили на всех радиостанциях и по телевидению, в общем, нужно подогнать как-то, подсобить, этому как-то поспешествовать нашему Кириллу, святейшему патриарху, чтобы он все-таки это возделал, покаяние русского народа над страшным убиением лучших людей царской семьи, царских детей, лучших людей.
Яков Кротов: Понятно. Спасибо. Отец Глеб, Вы участвовали в таком проекте?
Глеб Якунин: Нет, я не участвовал в этом проекте, и вообще этот вопрос спорный. То, что каяться надо чекистам в первую очередь, потому что чекисты его казнили, наконец, доказано, что это по указанию Ленина. А почему весь русский народ должен в этом каяться?
Яков Кротов: Мне кажется, что Анну подвигло на ее выступление Ваше замечание о том, что всякому государству нужна армия. Если Вы открываете лазейку для насилия, как нормального средства государственной жизни, то, пожалуйста, вот Вам и вывод, по мордасам.
Александра Поливанова: Заставить покаяться.
Глеб Якунин: Простите, царскую семью не армия убивала, а спецслужбы, КГБ, чекисты, свердловское областное начальство выполняло задание Ленина.
Яков Кротов: Кстати, Борис Николаевич сносил дом Ипатьева, помнится, потом он каялся.
Глеб Якунин: Недаром же он все-таки добился того, что он участвовал тогда в перезахоронении. Кстати, Московская Патриархия до сих пор не определилась в этом отношении. Считается это второстепенный вопрос.
Александра Поливанова: Можно, я задам вопрос отцу Глебу. Это не то, что бы имеет прямое отношение к покаянию, но все-таки имеет. Я просто прочла, что Вы сразу после путча входили в комиссию в Госдуме по расследованию причин путча. Мне просто интересно, почему так и не было суда над ГКЧП, мы так и не знаем, преступная эта организация или нет, кто-то понес юридическую ответственность за гибель троих мальчиков и вообще за этот путч? Почему так и не было суда над ГКЧП? Бог с ними, что они были амнистированы, но суда-то так и не было.
Глеб Якунин: Нет, какой-то там суд был маленький такой, их очень быстро амнистировали и все.
Александра Поливанова: Но их амнистировали до суда и, собственно, настоящего суда на ГКЧП так и не было.
Глеб Якунин: Да, совершенно верно, и над КПСС не было суда, потому что все это было свернуто. Кстати, Хасбулатов, позавчера и вчера повторялась эта передача у Вас, он сказал, что же так получилось, Пономарев, который возглавлял эту комиссию по ГКЧП, я там принимал участие, архивы четвертого отдела пятого управления, который руководил православной церковной жизнью, я с 1917 по 1988 год все внимательно, тщательно изучил. Ставили многие эти вопросы, а он говорит, почему же так (я имею в виду Хасбулатова), почему он так не поставил вопрос, а надо было работать этой комиссии. А на самом деле ситуация была, к сожалению, Алексий Второй обращался к Ельцину, потребовал, чтобы закрыли эту комиссию, Ельцин сказал, нет, ДемРоссия, это шиза, я их сам боюсь, они могут импичмент мне вынести, нет, я не могу закрыть эту комиссию. Потом вспомнили, что это Хасбулатова комиссия. Так вот к Хасбулатову пришел Алексий Второй и стал просить, чтобы закрыли. А эта комиссия была при Верховном совете, и он сам закрыл. Так что вот он виноват, что эта комиссия закончила существование. Мы всего, я проработал там два месяца, в архивах КГБ, кстати, не сумел коснуться других материалов, только по православию, Русской Православной Церкви. К сожалению, и сотрудничали с органами безопасности, с КГБ, естественно, даже католики, что тут скрывать, и протестанты, и мусульмане. До этого не удалось нам добраться.
Яков Кротов: Я Вам процитирую, как адвокат диавола, кто-то из этих подозреваемых людей сказал, ну так ведь с российской спецслужбой сотрудничали, не с ЦРУ.
Глеб Якунин: Да, совершенно верно.
Яков Кротов: То, что Вы вели расследование с ориентацией, что это плохие люди, теперь все, кого Вы раскрыли, они все должны получить ордена за то, что они сотрудничали, можно сказать, с становым хребтом российского государства.
Глеб Якунин: Более того, они составляют основу такой группировки, которая сейчас называется "ядерное православие".
Яков Кротов: Так это что, телевидение виновато, что люди выше всего ставят безопасность или свободу? Это телевидение недопропагандировало свободу?
Глеб Якунин: Я Вам объясню. Такая вот была метода вербовки. Монахи часто приходили и говорили, скажите, владыка Сидор, владыка Иван, Вы Россию любите и мы любим великую Россию. Вот эта великодержавность, идея "Москва - третий Рим" - это основной путь, через который вербовали священнослужителей.
Яков Кротов: А Вы не любите Россию?
Глеб Якунин: Я не люблю идею "Москва - третий Рим", но Россию люблю.
Яков Кротов: Я прошу прощения опять за провокационный вопрос. А кого Вы больше любите, отец Глеб, Россию или все-таки Господа Бога?
Глеб Якунин: Вы меня хотите принизить.
Яков Кротов: На Страшном суде, я думаю, так будет сформулировано. Ну царство Кесаря, не можете служить двум господам, это же не Лев Толстой сказал. Это же в Священном Писании, отче.
Глеб Якунин: Государство должно все-таки просвещаться церковью, безусловно. Безусловно.
Яков Кротов: И это говорили гебисты, когда вербовали церковных людей, "просветите нас, пишите нам сообщения".
Глеб Якунин: Нет, "мы же с вами союзники, мы же спецслужба, мы стараемся построить мощную, сильную, великую Россию", совершенно верно, "вы что, против этого". Так что этот был очень важный и аргумент очень сильный, который предопределял то, что соглашались и готовы были бороться с врагами, шпионами и врагами великой державы.
Яков Кротов: Я, будучи существом вредным, все-таки позволю себе сказать. Никакой это не сильный аргумент, это сильный аргумент только для тех, кто не сказал себе раз и навсегда, Бога люблю всем сердцем, всей душой, всей жизнью. Все остальное, от России до Америки, от вселенной до темной массы, это все я тоже люблю, но так, как мармеладки, соленые огурчики, могу без этого, а без Бога - нет. И тогда никто не зацепит никогда.
Александра Поливанова: Нет, я, конечно, ходила.
Яков Кротов: Ходили. Но под стол?
Александра Поливанова: Нет.
Яков Кротов: Уже дальше! Ну, значит, просто выглядите очень молодо. Отец Глеб принес, более того, некоторую статую с изображением Божьей Матери. Зачем, отец Глеб? Вы чуть не сорвали начало программы, пока мы ее здесь устанавливали. А ведь это не телевидение, это радио.
Глеб Якунин: Видите ли, если объективно изучать все, что произошло, то, по большому счету, я сказал бы, что победа над ГКЧП - это явное чудо. Чудо, которое сотворил Господь Бог, в частности, Богородица, в те страшные великие дни, которые решили судьбу Советского Союза. Поэтому мы коснемся, может быть, этой темы.
Яков Кротов: Хорошо. Я сразу скажу, что я буду выступать, обычно я это обозначаю, как роль адвоката дьявола, но поскольку в данном случае я буду выступать в роли адвоката обычнейших, в основном, я надеюсь, молодых людей, приличных, большей частью таких же верующих православных, как все здесь собравшиеся, то, наверное, нечистую силу упоминать не будем. Отец Глеб, я хочу сказать вот что от имени и по поручению, что в таких терминах, в которых вы описываете путч, победу над ним, в этих терминах люди не говорят сегодня, не думают не только о путче, они не думают так о жизни. Если это верующие люди, вменяемые, нормальные, они не думают так о вере, они не думают так о религии, они не думают так о Боге. Не думают в понятиях «победа», «поражение», «СССР», «не СССР». Чудеса это, конечно, очень приятно, но мне кажется, что сегодня, в 2011 году, хоть русский человек, хоть американский, хоть французский, не так мыслит о мире. Он не допускает в этом смысле сверхъестественное в понимании и объяснении того, что происходило. Я уж не говорю о том, что именно происходило, но что бы ни происходило, победа возможна, но не потому, что заступничество свыше. А иначе ведь современный, в том числе верующий человек, ехидно я Вас спрашиваю: а если Бог помог, то почему Он был такой непоследовательный и так быстро остановился в своей помощи? Потому что путч победили, ГКЧП, а дальше, где Божья помощь?
Глеб Якунин: А дальше Бог, по-видимому, я, конечно, не могу говорить от имени Господа Бога, но так могу предполагать, что все-таки человек создан по образу и по подобию Божьему. Поэтому человек должен реализоваться свою волю, и Бог открыл эти возможности, перед нами был как бы путь. Мне немножко даже сейчас стыдно об этом говорить, я помню, когда 100 тысяч 21-го числа и 20-го ночью обходил, я говорил, друзья, не переживайте, ведь Россия столько понесла новых мучеников, один Солженицын подсчитал чуть ли не 70 миллионов коммунисты загубили в нашей стране, смотрите, когда Моисей вел по пустыне, люди мечтали, что дойдут, вот как было тяжело, всякие трудности были, страхи. Но у нас это будет... Сорок лет вел по пустыне. Ну у нас будет все быстрее, потому что Господь Бог смиловался над нами, поэтому все произойдет гораздо раньше. Поэтому мы думали, что мы прямо входим как бы, что считают коммунисты, входим в коммунизм и начнется прекрасная наша жизнь, прекрасная пора, мы войдем в обетованную страну. А все оказалось, к сожалению, гораздо труднее и сложнее и мы до сих пор как бы еще... Сначала я думал, что это да, идем вперед, вперед, все будет прекрасно. А мы оказались, как бы мы сели на карусель и вот эта карусель крутилась, вот сейчас, как остановилась эта карусель, вокруг огляделись и, что же такое, новое ГКЧП. ГКЧП как змея, тогда уползла, а сейчас... Народный фронт это типичное ГКЧП, вы понимаете. Не дай Бог, если оно придет к власти, это будет совершенно страшно и, может быть, это будет пострашнее, чем ГКЧП.
Яков Кротов: Я не очень слежу за политикой. Что значит "придет к власти"? Это какая-то подпольная организация оппозиционная, которая рвется к власти?
Глеб Якунин: Видите ли, она незаконна. Вот сейчас правозащитники наши подают, как говорится, и в прокуратуру, и в суд, она совершенно не имеет юридического лица, неправильно организована.
Яков Кротов: Минуточку, я не об этом спрашивал. Она подпольная и антиправительственная или, наоборот, ее крышуют...
Глеб Якунин: Она проправительственная. Я не могу сказать, она пропрезидентская, но проправительственная, несомненно.
Яков Кротов: Отец Глеб, о чем я, прошу прощения, и говорю. Вот описывать жизнь хоть в 90-м году, хоть в 2011-м, ну в 2011-м, по-моему, еще стыднее, чем в 90-м, в терминах «обетованная земля», «Моисей», «нас ведут», «тяжести», «тяжёлые годы проходят, они будут тоже трудны», второе ГКЧП, третье, сорок восьмое, семьдесят миллионов мучеников, восемьдесят миллионов мучеников, это, Вы понимаете... Хорошо, вот мученики, прошло двадцать лет, в Бутово тела не вскрыли, по-советски они там свалены, как будто бы это какие-то котята, до сих пор не разобраны косточки, не проведены никакие экспертизы. Но зато над всем этим, вот свалкой жертв роскошный, гламурный храм, исполинский крест, идут богослужения, куча золота, мрамора. И что? Оттого, что этот храм воздвигли, хоть кому-то стало лучше и легче? Хоть на миллиметр к свободе приблизились? По-моему, скорее наоборот. Потому что изначально неверная постановка вопроса - мученики. Но ведь Господь не апеллировал к мученикам, Он апеллировал к сердцу, к слезам, к вере, к надежде. Мало ли, скольких там поубивали до этого. И сегодня человек хоть двадцати, хоть сорока лет, он и не должен мыслить в таких понятиях, в каких вы это все описываете, мне кажется.
Глеб Якунин: Видите ли, вы немножко как бы нас ориентируете на западную сейчас и молодежь, и общество, и психологию. Но, учитывая, что мы отстаем на сто, на двести лет, наверное, так что еще можно, вот эти аргументации в рамках России, они еще действуют.
Яков Кротов: Я, как ведущий Радио Свобода и агент ЦРУ пожизненный, я и обязан быть западником. Но чтобы отец Глеб Якунин выступал против Запада, это, надо сказать, свежо. Что с Вами?
Глеб Якунин: Нет, я не против Запада, а я учитываю психологию современной нашей молодежи, хотя все страшно меняется и очень быстро, и огромную и чудовищную роль играет в современной ситуации, в нравственном состоянии общества, конечно, телевидение. Обратите внимание, что то, что произошло тогда, великая заслуга Горбачева, что он три года, с 1987 года, дал свободу телевидению, я уж не говорю, прессе, практически не было никакой цензуры. И вот за три года народ воспитался. И вот современное ГБ или тогдашнее ГБ, оно поняло, что самое главное, ну что там диссиденты, ну будем их поругивать, их там один процент, может быть полпроцента, а в основном-то мы должны ориентироваться и современное телевидение отравляет сознание нашего народа абсолютно. Нормальные люди просто не смотрят телевидение. Слава Богу, еще есть интернет. А то, что сейчас телевидение рассчитано только на то, чтобы оболванить, обессмыслить все существование и, кстати, и нравственно так воспитывать, то, что происходит, это просто чудовищно. Вот, казалось бы, огромная роль Московской Патриархи должна быть. Она клирикализует наше все общество, оно пытается его воспитать и, тем не менее, оно страдает обрядоверием и магизмом, а нравственностью общества она не занимается. К сожалению, это главная вина Московской Патриархии.
Яков Кротов: Что, Александра, Вы действительно оболванены телевизором?
Александра Поливанова: У меня как-то нет мандата отвечать за всю современную молодежь.
Яков Кротов: А у отца Глеба есть мандат говорить обо всей современной молодежи?
Александра Поливанова: Не знаю.
Яков Кротов: Видите, отец Глеб, конфликт начинается с того, что Вы говорили, я прошу прощения, я буду по гамбургскому счету, Вы говорили, как секретарь парткома: телевидение плохое, народ плохой, плохое телевидение оболванивает народ, народ пассивный и все. Вот народ сидит, ничего не оболваненный.
Глеб Якунин: Какой процент... Все дело в обобщении. Если мы говорим об общей социальной массе, если так можно выразиться, это одно. Конечно, есть. А если один, два, три, даже пять процентов и даже если десять процентов нормальных людей, они могут перевернуть, как говориться всю историческую ситуацию в стране.
Яков Кротов: Однако не перевернули, потому что занимались подсчетом мучеников и хождением за Моисеем. Потому что, если Вам верить, три года телевидение могло оболванивать в демократическую сторону, а чего-то как-то демократическое оболванивание не принесло таких мощных результатов, как оболванивание антидемократическое. То есть какое-то странное выходит телевидение. Прошу прощения, я буду молчаливый адвокат.
Александра Поливанова: Я вообще не уверена, что я как-то принадлежу к молодежи современной все еще, но еще я просто телевизор не смотрю вообще, но я его не смотрю не только в России, но и оказываясь в других странах, будь то Америка, Швеция, Польша. Я телевизор не смотрю вообще. Это не является источником для меня информации и представлений о мире. Хотя я не мыслю в таких планетарных и вообще религиозных категориях, но я в чем-то согласна с отцом Глебом, когда он говорил про смысл, что Господь дал какую-то возможность. Я не знаю, кто дал возможность, мне кажется, что свобода это возможность выбора, и в 1991 году у нас был выбор. Другое дело, воспользовались ли мы этим шансом и что мы выбрали и выбрали ли мы свободу или мы выбрали несвободу и хотели ли мы выбрать свободу или, может быть, хотели, но не умели, значит, может быть, свободе надо учиться, но то, что шанс был, в этом я уверена. В этом, мне кажется, смысл того, что произошло. Я не могу не процитировать мой любимый фильм "Полет над гнездом кукушки", где герой Джека Николсона изо всех сил пытался раковину, встроенную в пол, пытался ее сорвать. Вот он ее срывал, срывал, у него никак не получалось и не получилось и все вот эти пациенты клиники смотрят на него, как на сумасшедшего, и когда у него не получилось, он в отчаянии говорит, я хоть попытался. Вот мы хоть попытались.
Глеб Якунин: Наш премьер-министр целых две такие раковины нашел и поднял, видите, оказывается, какие возможности у наших современных руководителей.
Яков Кротов: Отец Глеб, к вопросу о выборах. Вообще, когда мне говорят, что свобода - это свобода выбора, я тихонечко зверею. Потому что, по-моему, свобода - это свобода творчества, а не выбора, что тебе кто-то припас другой. Почему я говорю про сам способ описания мира? Вот так, как было в 1991 году, мне напоминает всенощное бдение, ночное богослужение в каком-нибудь ультраконсервативном храме, где духовенство по одну сторону иконостаса, миряне по другую. У всех благоговейное настроение, возвышенное и так далее. Потому все расходятся, ничего не изменилось в мире. Это было именно богослужебного типа явление. То есть Вам предложено и Вы в этих рамках что-то делаете. Если сравнивать это с теми революциями, которые были в той же Праге, движение "Солидарность", Украина - это все-таки другого типа вещи, это не пришли, постояли перед иконостасом и радостно разошлись, а это люди что-то созидали. Это не выбор между одним секретарем, вторым секретарем, третьим, а это производство из себя чего-то нового. Не поэтому ли, извините, отец Глеб, вот уже двадцать лет Вас и подобных Вам, в лучшем смысле слова, продолжают ловить вот на эту карту: вот Вам пиковая дама, вот Вам бубновая, и помните, проголосуете за Зюганова, проиграете и будет вам дорога в казенный дом, возвращение в СССР, так что давайте голосовать за премьер-министра. Ведь Вы над ним смеетесь, а скажут Вам, за премьера или за коммунистов, Вы скажете, конечно, за премьера. Я не над ним смеюсь, а над его помощниками...
Глеб Якунин: Тут проблема, наверное, я считаю, что проблема совсем другая. Дело в том, что тогда вкусили свободу после 70 лет этого коммунистического рабства и расцвела культура, искусство, барды какие замечательные, книги.
Яков Кротов: Минуточку, это когда расцвели?
Глеб Якунин: Это во время горбачевской эпохи. Горбачев меня выпустил, я ему, конечно, благодарен.
Яков Кротов: Вас выпустил, это хорошо. Но расцвело «все» при Брежневе, по-моему, в 70-е.
Глеб Якунин: Правильно, начало при Брежневе. На самом деле, во-первых, дали свободу, свободу читать, свободу слушать, свободу мыслить. Если бы сейчас дать полную свободу на телевидении... Действительно три года было достаточно, чтоб прочистить мозги нашим зрителям. Безусловно, это так бы было. А тогда все еще состояло в том, что настоящие почти выборы Верховного совета СССР и Верховный совет, куда я имел честь попасть, Верховный совет России, который участвовал в этом подавлении ГКЧП, и первая Государственная Дума - это единственные были свободные по-настоящему выборы. Вчера у Вас выступал, по-моему, Хасбулатов, он сказал, я не истратил, чтобы меня выбрали. Я жил в Москве, здесь работал в университете, приехал туда и три зарплаты всего истратил. Я ни рубля не истратил. Я был выбран на выборах. Сейчас это дико звучит. Но эти же люди, которые нам помогали выбраться, они же это видели, они чувствовали, они вдохнули глоток свободы. Вот свободы и демократии. И это сыграло огромную роль. А потом еще случился провал. Но что мы виноваты, если в 1995 году ДемРоссия, в которой я был сопредседатель, после того, как он начал эту безобразную войну в Чечне, мы перешли к нему в оппозицию, а потом все хуже и хуже. Я считаю, что Путина, он говорил, какая трагедия, все закономерно, что он выбрал Путина. Это вот он передал эстафету. Потому что при нем начался откат от демократии, от свободы, от той прекрасной перспективы, которая у нас была. Вот другое дело, мы можем ставить вопрос, вот Богородица, видели двое, Штеренберг Михаил и еще некоторые люди видели, как 20-го числа, во время путча, она простирала свои руки, на ней были трехцветное, как наш флаг, облачение. Вот вопрос, а что же мы можем ждать второго тоже чуда. Можем ли мы ждать второго чуда? Что сейчас казалось все безвыходно и бесперспективно, что Россия снова сможет спуститься, обрушиться в тоталитаризм или вообще развалиться может на части. Что нас ждет? Но ведь дело в том, что вчера мы встречались, участники, защитники, я Вам скажу, что это второе чудо тоже может произойти, я абсолютно убежден. Потому что не заслужили эти аппаратчики, те, кто сейчас правит Россией, а вот те, кто надеялся, простой народ, его фактически обманули, они могут просить помощи, и может произойти второе чудо. Я занимаюсь божественной конспирологией, конечно, меня Вы назовете фанатиком.
Яков Кротов: Нет, я Вас не назову фанатиком. Но именно об этом я говорю, утверждая, что это устаревший способ описания мира. Вот у Николая Бердяева была замечательная статья "Христианство спасения и христианство творчества". Христианство монашеское, христианство, ждущее чудо, христианство, уповающее и отдающее себя целиком настоятелю, старцу, и христианство, которое ищет, смотрит, думает, Бог и там, и там. Но вот то, как Вы формулируете, это христианство спасения. Вот должен прийти мессия Борис или еще какой-то мессия, должна Богородица явиться и защитить. А о каких-то маленьких мелочах, типа, что договориться с этим как бы мессией, что органы госбезопасности упразднить, иначе мы уходим, до свидания, сделаем ручкой. Вот в Польше, в Чехии, там договаривались, по пунктикам, сидели на круглом столе и договаривались. У нас это мелькнуло, только когда Сахаров сказал, "я поддерживаю Горбачева условно", это было очень религиозное высказывание, потому что только Бога можно поддерживать безусловно. А как только Вы кого-то начинаете с целью борьбы поддерживать, безусловно, из людей, все, вы съезжаете в человекопоклонство, человек становится идолом, Создатель тихо отступает в тень и Вас этот человек вот так вот обводит, как наперсточник. И видение Божьей Матери, если оно было, мне часто люди говорят, вот то-то, то-то, я говорю, видел, благослови Господь, радуйся, никому больше не рассказывай, это только тебе, потому что сказанное вот это вслух превращается из веры в суеверие, то, что из сердца вынесено на публику.
Помню я, в 1686, если я не ошибаюсь, году на Преображение Господня государь-император Петр Алексеевич убежал в Троице-Сергиеву Лавру, заявил, что против него заговор. Это был ход конем исключительно для того, чтобы освободиться от царевны Софьи и начать править другой придворной партии. Надо сказать, что тогда, четыреста лет прошло с небольшим, никто не говорил про свободу, про выборы, про видение Божьей Матери, хотя подо все это подвели прочный православный идеологический фундамент. Это была склока в верхах и все, не более того. Прошло четыреста лет, и что же мы видим. Оказывается, Россия конца 17 века была более в каких-то отношениях секулярной, чем Россия на рубеже второго и третьего тысячелетия. Отец Глеб видит чудеса, защитники Белого дома видят покров Божьей Матери над Белым домом, Матерь Божья в цветах национального флага. Вместо того, чтобы рассуждать в рамках европейского представления: ты верующий человек, возможно, но за свободу ты выступаешь, как гражданин, свою веру поддержи, пожалуйста, в заднем кармане брюк. Так, отец Глеб? А Вы воплощаете религиозное лицо вдруг неожиданно борьбы за свободу.
Глеб Якунин: Не все обязаны в это верить, но верующие верят. Для тех, кто верит, это помощь, а кто не верит, видимо, какие-то есть более другие аргументы. За свободу и демократию вовсе не обязательно религиозно. Вот Сахарова возьмем. Насколько совершенный был, он не был антирелигиозен, но был убежденный атеист. Мой друг Лев Пономарев, пожалуйста, атеист неисправимый, но почему-то он борется за свободу, за демократию, за свободу личности.
Яков Кротов: Его обязывает фамилия, никуда не деться. Смотрите, Карл Поппер выдвинул принцип фальсификации знания. То есть проверка того, истинное знание или нет, ведется путем задавания специфических вопросов. Вопрос простой. Вот Вы лицо православной любви к свободе, православной демократии, христианской православной демократии. И во время путча в Белом доме раздавали Библии, отец Александр Борисов, помните, привозил. После уже победы с крестом, вот за этим огромным знаменем целый приход ходил, и аз, грешный. А теперь панихиду кто служит по погибшим? А теперь кто выступает с речами? А те люди, которые тогда, в 1991-м, героически защищали свободу, теперь в основном все-таки в Московской Патриархии и не то, чтобы вытирают ноги об эту самую свободу, но как-то они уже не в этих терминах мыслят. Они мыслят в терминах "на храм нужно столько-то миллионов, для прихожан нужно столько-то квадратных метров, паломничество в Иерусалим столько-то рублей, газету издать столько-то". А свобода, она где, она как-то не проглядывается. Так что оказывается, что православие можно фальсифицировать. Вы первый напали на Московскую Патриархию. Так она сейчас скажет, ну да, была борьба с путчем во главе с будущим патриархом Кириллом архиереи Московской Патриархии героически выступили на стороне Ельцина, который их потом и отблагодарил по правилам. Отец Глеб только мешал и путался под ногами.
Глеб Якунин: Да, это вопрос непростой, но, тем не менее, к сожалению, государство стало поддерживать у нас клерикализм, которым активно занимается Московская Патриархия.
Яков Кротов: Так Вы и открыли этот ящик Пандоры.
Глеб Якунин: Нет, не открыли, между прочим. Почему открыли? Это преемственность...
Яков Кротов: А кто во время путча раскручивал православную линию? Отец Никон Белавин, помнится, в Белом доме оказался такой ультрамонархист, что даже из Московской Патриархии, по-моему, отставили. А Вы были рады? Вот эта неразборчивость, лишь бы миссию и через Красное море, коммунистическая ложь.
Глеб Якунин: Нет, Московскую Патриархию начал поддерживать, кстати, и Горбачев. Он первый принял синод, так что от него шел весь этот процесс.
Яков Кротов: А Борис Николаевич продолжил.
Глеб Якунин: Продолжил, совершенно верно.
Яков Кротов: С Вашей помощью?
Глеб Якунин: Почему с моей помощью? Нет. Вопреки моим стараниям, тут я тоже поражение потерпел. То есть это, я бы сказал так, Московская Патриархия свое сделала церковное ГКЧП и в этом смысле ей удалось добиться успеха. А я в этом отношении потерпел поражение.
Александра Поливанова: Я просто хочу на секундочку заступиться за отца Глеба в том, в чем Вы его обвиняете. Потому что, мне кажется, что отец Глеб проявил свою гражданскую позицию, как частный священник, а не как представитель РПЦ. А сейчас РПЦ выступает почти как государство, оно выступает со своей государственной позицией. А то, как повели себя отдельные священники, отец Глеб, отец Александр Борисов, другие какие-то, это их частное высказывание, они имели на него право, почему нет.
Яков Кротов: Владимир из Москвы. Здравствуйте, прошу Вас.
Слушатель: Добрый вечер. Я помню отца Глеба еще по его работе в Думе. Я пришел туда с американскими христианами, бизнесменами, они были готовы помочь Ельцину и делу христианства в России. У меня сложилось впечатление, что отец Глеб нашел с ними общий язык, но, к сожалению, режим Ельцина не нашел. Хотя американские христиане, бизнесмены на очень льготных условиях хотели помогать становлению в России чистого и честного бизнеса. Когда я об этом говорил нашим бизнесменам, они смеялись, потому что в то время это было просто алогично, когда наш бизнес не был ни чистым, ни честным. А вот отец Глеб в то время, в общем, хотел оказать посильную поддержку. Кстати говоря, отец Кирилл, мы с ним тоже встречались, когда он был главой международных связей РПЦ, тот тоже оказал очень мощную поддержку христианам военнослужащим. В России тогда впервые появились три тысячи Библий на русском языке. Мне как раз хотелось бы сейчас, как говорится, с высоты двадцати лет понять. Соединенные Штаты, в частности, искренне хотели помочь России тогда стать и действительно христианской, и развивать чистый и честный бизнес, потому что в Штатах все-таки можно заниматься бизнесом и не беспокоиться, что на тебя рейдеры навалятся. Вот это в те годы, как говорится, шли с открытым сердцем американцы. Сейчас столько гадостей говорят про США, про их попытки нас колонизовать, это абсолютно чушь собачья. Хотелось бы сейчас спросить отца Глеба, готов ли он, в общем-то, вернуться, в общем-то, в ту реку, конечно, не войти второй раз, но поменять эту парадигму. Нам сейчас в России нужна парадигма ненасилия. Я знаю, что у Вас тоже есть целое направление "Ненасилие России". Мне кажется, это наше спасение, отказ от парадигмы силы, кто силен, тот и прав, или у кого право, тот и силен, как говорит Прохоров. Очень много здесь путаницы. А вот у отца Глеба еще двадцать лет назад был четкий, спокойный курс на справедливость, на ненасилие, на миролюбие. Вот мой такой вопрос к нему.
Яков Кротов: Спасибо, Владимир.
Глеб Якунин: Видите, насчет бизнеса, у нас сейчас дела обстоят крайне плохо, ужасно просто. Последние данные, наши сейчас обложили это всякими налогами, во-первых, и потом откаты требуют невероятные и душится средний и малый бизнес. Это самый последний месяц приняло какое-то такое состояние эпидемии. Кстати, убегает. Знаете, куда убегает? Кроме того, что уже "Новая газета" публиковала, что в Китай убегает, все побережье, весь бизнес закрывают вплоть до Владивостока и готовы убежать в Китай. Кроме Китая убегают, на Украину сейчас усиленно бежит средний и маленький бизнес, в Белоруссию даже бегут. Потому что оформлять там гораздо проще, меньше требуют взяток, ситуация у нас просто в этом отношении ужасная. Поэтому говорить, что бизнес, бизнес должен в нашей стране, все-таки государство должно очиститься от этого коррупционного фактора и создать благоприятнейшие условия. К сожалению, мы ругаем Грузию, а в Грузии в абсолютно идеальном состоянии дело обстоит с бизнесом, две-три бумажки, больше ничего не надо и регистрируются.
Яков Кротов: Я не знаю, отец Глеб, кто тут ругает Грузию, это может быть Вы, собравшись у себя на кухне с женою ругаете Грузию. Я не вижу оснований для таких действий.
Александр из Брянска. Здравствуйте, прошу Вас.
Слушатель: Здравствуйте. Это говорит священник Александр. Хочу сказать, все, что говорил отец Глеб, это все, как бы это выразиться, он считал, что это христианство. Но к христианству это все отношения не имеет. Потому что есть христиане и те, кто называют себя христианами, то есть весь мир. А христиан малое число и все прочее, мирские все деяния, они к христианству отношения не имеют, политика и все прочее. Это все деяния мира. Спасибо. Может, кто услышит.
Яков Кротов: Спасибо. Что скажете, отец Глеб?
Глеб Якунин: Я с этой точкой зрения не согласен. Христианство, конечно, можно говорить так, что, к сожалению, есть сейчас центробежное христианство, которое и должно быть, это свет, который должен нести в мир христианство. Может быть, позиция такая, которую монашество проповедует, аскетизм и спасение своей души. Вот на эту тему отец Александр Мень очень много говорил, что надо разворачивать по-настоящему христианским лицом обществу, лицом, в том числе и государству, и христианские идеалы должны входить в сознание наших людей, а этого сейчас не происходит.
Яков Кротов: Николай из Мордовии. Здравствуйте, прошу Вас.
Слушатель: Здравствуйте, друзья, братья, сестры. Да, нашего аскетизма и богатства или против богатства ведь много, все Евангелия осуждают богатство, богачей, царей, государей, жадных, но аскетизм своего рода очищение от излишеств. Как в раю все необходимо. А у нас в жизни, в 21 веке, все лишнее, все страшное, все ненужное. От этого одни богачи, а другие бедняки. Вот и нет никакой дружбы, мира и христианской любви.
Яков Кротов: Комментарий, отец Глеб, нет любви.
Глеб Якунин: У меня нет комментария.
Яков Кротов: Ну, это, наверное, в Мордовии. Если можно, я в дополнение к тому, что говорил Владимир, Вы все-таки не на всю его реплику ответили. А ведь он вспоминал действительно, и я это припоминаю, первая партия Библии в России действительно для военнослужащих. Вспоминается Левша, да что же это такое, что не собираешь, получается автомат Калашникова. Съездил на Запад, много чего видел, вернулся с одним: у англичан ружья кирпичом не чистят. Что у англичан Диккенс, у англичан парламент, у англичан профсоюзы, это все не замечено, вот ружья кирпичом не чистят, вот это главное. Если тогда, в 91-м, новое в религиозной жизни при Вашей поддержке, если я правильно понял, начиналось с поставки Библии в армию, то ясно было, что придет потом война. Потому что если солдату дают Библию, по-моему, даже в камуфляже, он понимает так, он делает хорошее, правильное дело, убивать людей нужно, конечно, ради правильной цели. И где тут ненасилие? Действительно вспоминается стояние в 91-м году и периодически вдоль рядов проходит такой человек, звеньевые и говорят, только ради Бога, чтобы не было никаких кирпичей, никаких прутьев, чтобы не было ничего, чтобы можно было... даже было бы маленькое искушение пустить в ход и применить насилие. Понятно, что спустя три года, была совершенно другая ситуация, прямо противоположная, поэтому это разные духовно события, абсолютно разные полярно. Вас звонивший Владимир заявил сторонником ненасилия. Вы подтверждаете такую свою позицию, как это можно совместить с апологией армии и с поставкой туда Библий?
Глеб Якунин: Библия, в общем, вопрос не такой уж серьезный. А вот то, что сейчас происходит с армией и со школой, там идет полная клерикализация. Интересно, какой процент тогда мусульман пойдет в священнослужители, иудеи есть ли там, как это, допустим, в американской церкви. А то, что сейчас замполитами стали священники, я считаю, что это принесет огромные трудности самой церкви. Вот это двойное подчинение, когда этот замполит, с одной стороны, он своего полковника там слушает, командира полка, а с другой стороны он, в случае чего, может на этого полковника пожаловаться и написать самому патриарху Кириллу.
Яков Кротов: Это мы по Козьме Пруткову помним.
Глеб Якунин: Вот эта проблема сейчас очень серьезная.
Яков Кротов: То есть Вам не нравится священник замполит или Вам все-таки не нравится армия?
Глеб Якунин: Нет, всякое государство обязано иметь армию, это естественно.
Яков Кротов: Вы это в Швейцарии расскажите как-нибудь или еще где-то.
Анна из Москвы. Здравствуйте, прошу Вас.
Слушатель: Здравствуйте. Где-то в году 2004-м мне попался такой проект о покаянии. Как раз отец Глеб Якунин принимал участие вроде бы косвенно в этом проекте, о покаянии убиенной царской семьи и царя, и всех великих князей. В этом проекте участвовали Амвросий, архиепископ Иванова Вознесенский, Никон, архиепископ Уфимский, Вениамин, архиепископ Владивостокский, Ипполит, епископ Тульчинский и Брацлавский, и Диомид, епископ Анадырский и Чукотский и, как член синода, в этом участвовал и наш сегодняшний святейший патриарх Кирилл, он тогда был архиепископ, митрополитом Калининградским и Смоленским. И вот был целый проект по покаянии, что надо заставить русский народ покаяться об убиении страшном царской семьи, детей и нужно таким образом заставить покаяться, вот как великий князь Владимир крестил в Днепре крестьян, по мордасам, кто не хочет, не придете завтра, получите от меня. Вот так нужно заставить на коленях покаяться весь русский народ за кровь, пролитую, иначе будет действительно проклятие и будут все шарахаться, все неприкаянно, все бесполезно. Сколько бы мы ни говорили на всех радиостанциях и по телевидению, в общем, нужно подогнать как-то, подсобить, этому как-то поспешествовать нашему Кириллу, святейшему патриарху, чтобы он все-таки это возделал, покаяние русского народа над страшным убиением лучших людей царской семьи, царских детей, лучших людей.
Яков Кротов: Понятно. Спасибо. Отец Глеб, Вы участвовали в таком проекте?
Глеб Якунин: Нет, я не участвовал в этом проекте, и вообще этот вопрос спорный. То, что каяться надо чекистам в первую очередь, потому что чекисты его казнили, наконец, доказано, что это по указанию Ленина. А почему весь русский народ должен в этом каяться?
Яков Кротов: Мне кажется, что Анну подвигло на ее выступление Ваше замечание о том, что всякому государству нужна армия. Если Вы открываете лазейку для насилия, как нормального средства государственной жизни, то, пожалуйста, вот Вам и вывод, по мордасам.
Александра Поливанова: Заставить покаяться.
Глеб Якунин: Простите, царскую семью не армия убивала, а спецслужбы, КГБ, чекисты, свердловское областное начальство выполняло задание Ленина.
Яков Кротов: Кстати, Борис Николаевич сносил дом Ипатьева, помнится, потом он каялся.
Глеб Якунин: Недаром же он все-таки добился того, что он участвовал тогда в перезахоронении. Кстати, Московская Патриархия до сих пор не определилась в этом отношении. Считается это второстепенный вопрос.
Александра Поливанова: Можно, я задам вопрос отцу Глебу. Это не то, что бы имеет прямое отношение к покаянию, но все-таки имеет. Я просто прочла, что Вы сразу после путча входили в комиссию в Госдуме по расследованию причин путча. Мне просто интересно, почему так и не было суда над ГКЧП, мы так и не знаем, преступная эта организация или нет, кто-то понес юридическую ответственность за гибель троих мальчиков и вообще за этот путч? Почему так и не было суда над ГКЧП? Бог с ними, что они были амнистированы, но суда-то так и не было.
Глеб Якунин: Нет, какой-то там суд был маленький такой, их очень быстро амнистировали и все.
Александра Поливанова: Но их амнистировали до суда и, собственно, настоящего суда на ГКЧП так и не было.
Глеб Якунин: Да, совершенно верно, и над КПСС не было суда, потому что все это было свернуто. Кстати, Хасбулатов, позавчера и вчера повторялась эта передача у Вас, он сказал, что же так получилось, Пономарев, который возглавлял эту комиссию по ГКЧП, я там принимал участие, архивы четвертого отдела пятого управления, который руководил православной церковной жизнью, я с 1917 по 1988 год все внимательно, тщательно изучил. Ставили многие эти вопросы, а он говорит, почему же так (я имею в виду Хасбулатова), почему он так не поставил вопрос, а надо было работать этой комиссии. А на самом деле ситуация была, к сожалению, Алексий Второй обращался к Ельцину, потребовал, чтобы закрыли эту комиссию, Ельцин сказал, нет, ДемРоссия, это шиза, я их сам боюсь, они могут импичмент мне вынести, нет, я не могу закрыть эту комиссию. Потом вспомнили, что это Хасбулатова комиссия. Так вот к Хасбулатову пришел Алексий Второй и стал просить, чтобы закрыли. А эта комиссия была при Верховном совете, и он сам закрыл. Так что вот он виноват, что эта комиссия закончила существование. Мы всего, я проработал там два месяца, в архивах КГБ, кстати, не сумел коснуться других материалов, только по православию, Русской Православной Церкви. К сожалению, и сотрудничали с органами безопасности, с КГБ, естественно, даже католики, что тут скрывать, и протестанты, и мусульмане. До этого не удалось нам добраться.
Яков Кротов: Я Вам процитирую, как адвокат диавола, кто-то из этих подозреваемых людей сказал, ну так ведь с российской спецслужбой сотрудничали, не с ЦРУ.
Глеб Якунин: Да, совершенно верно.
Яков Кротов: То, что Вы вели расследование с ориентацией, что это плохие люди, теперь все, кого Вы раскрыли, они все должны получить ордена за то, что они сотрудничали, можно сказать, с становым хребтом российского государства.
Глеб Якунин: Более того, они составляют основу такой группировки, которая сейчас называется "ядерное православие".
Яков Кротов: Так это что, телевидение виновато, что люди выше всего ставят безопасность или свободу? Это телевидение недопропагандировало свободу?
Глеб Якунин: Я Вам объясню. Такая вот была метода вербовки. Монахи часто приходили и говорили, скажите, владыка Сидор, владыка Иван, Вы Россию любите и мы любим великую Россию. Вот эта великодержавность, идея "Москва - третий Рим" - это основной путь, через который вербовали священнослужителей.
Яков Кротов: А Вы не любите Россию?
Глеб Якунин: Я не люблю идею "Москва - третий Рим", но Россию люблю.
Яков Кротов: Я прошу прощения опять за провокационный вопрос. А кого Вы больше любите, отец Глеб, Россию или все-таки Господа Бога?
Глеб Якунин: Вы меня хотите принизить.
Яков Кротов: На Страшном суде, я думаю, так будет сформулировано. Ну царство Кесаря, не можете служить двум господам, это же не Лев Толстой сказал. Это же в Священном Писании, отче.
Глеб Якунин: Государство должно все-таки просвещаться церковью, безусловно. Безусловно.
Яков Кротов: И это говорили гебисты, когда вербовали церковных людей, "просветите нас, пишите нам сообщения".
Глеб Якунин: Нет, "мы же с вами союзники, мы же спецслужба, мы стараемся построить мощную, сильную, великую Россию", совершенно верно, "вы что, против этого". Так что этот был очень важный и аргумент очень сильный, который предопределял то, что соглашались и готовы были бороться с врагами, шпионами и врагами великой державы.
Яков Кротов: Я, будучи существом вредным, все-таки позволю себе сказать. Никакой это не сильный аргумент, это сильный аргумент только для тех, кто не сказал себе раз и навсегда, Бога люблю всем сердцем, всей душой, всей жизнью. Все остальное, от России до Америки, от вселенной до темной массы, это все я тоже люблю, но так, как мармеладки, соленые огурчики, могу без этого, а без Бога - нет. И тогда никто не зацепит никогда.
