Дмитрий Волчек: Два политических бестселлера вышли в декабре. Две недели назад мы встречались в радиожурнале ''Поверх барьеров'' с Константином Воронковым, написавшим биографию Алексея Навального, а сейчас я приветствую автора книги, которая тоже вышла перед парламентскими выборами, в том же издательстве ''Эксмо''. Это книга ''Операция ''Единая Россия''. Неизвестная история партии власти'', а написали ее журналисты Илья Жегулев и Людмила Романова. Илья, хотя история, которую вы рассказываете, довольно мрачная – это история о том, как в России 10 лет уничтожали политику и все живое подавляла одна группировка, – общее ощущение, скорее, комическое. История ''Единой России'' состоит из множества анекдотов – собственно, она начинается, как анекдот, когда Борис Березовский в больнице с температурой 39 придумал движение ''Единство'' с медведем в качестве символа. Ну и дальше череда портретов довольно нелепых персонажей, которые эту партию олицетворяют. Если бы кто-то решил снять фильм по вашей книге, то получилась бы комедия. И название ''Операция ''Единая Россия'' ''– вполне подходит для комедии. Такое у меня ощущение, но, может быть, вы с другим настроением писали.

Илья Жегулев: Дмитрий, вы правы. История последних 10 лет – довольно мрачная. Но нам хотелось не погружать читателя в тоску, а найти в истории ''Единой России'' анекдотичные и интересные моменты. Началось с того, что я писал статью, когда работал в журнале ''Smart Money'', про то, как в горячечном бреду Березовский придумал эту партию. Именно тогда я понял всю комичность этой ситуации – из кого эта партия состояла и как она склеилась.

Дмитрий Волчек: Березовский лежал тогда в больнице с гепатитом.

Илья Жегулев: Да, это было в конце августа 1999 года, и ситуация была достаточно патетичная. Именно в то время родился блок, который очень сильно напоминал то, что сейчас называется ''Единой Россией''. Блок назывался ''Отечество – Вся Россия'' и состоял из самых влиятельных губернаторов и чиновников. В нем были все, кроме Ельцина и его ближайшего окружения. В него начали перебегать чиновники, включая даже некоторых членов правительства, которые тайно вели переговоры с Лужковым и Примаковым. То есть ситуация была патовая, даже Ельцин в своих мемуарах писал, что блок ''Отечество – Вся Россия'' мог вполне набрать конституционное большинство. А выборы были уже в марте, и Примаков вполне могли бы стать президентом.

Дмитрий Волчек: Поначалу все решили, что затея Березовского – бред, что она неосуществима. И ельцинская ''семья'', для которой это движение создавалось, так думала.

Илья Жегулев: Да, ему никто не верил, он пытался всех переубедить, в больницу к нему приезжали и Волошин, и Сурков, и Шабдурасулов. Все решила встреча, на которой присутствовали и Татьяна Дьяченко, и Абрамович. Березовский пытался всех убедить: ребята, я все сделаю, мы всех порвем, и ''Отечество – Вся Россия'' не наберет столько голосов. Все над ним смеялись, но, в конце концов, Абрамович спросил: ''А что тебе, Боря, для этого нужно?'' Он говорил: ''Ничего. Только назначить Шабдурасулова замом главы администрации. Больше мне, в принципе, ничего не нужно. Я все сделаю сам''. Они поняли, что от них не требуется усилий, и сказали, что попробуют. С этого все началось.

Дмитрий Волчек: В вашей книге есть смешная деталь, что на первом предвыборном плакате ''Единства'' была изображена береза (дизайнеры намекали на Березовского), но это заметили, и плакат пошел под нож.

Илья Жегулев: Да, еще там было много смешных вещей. Например, первое название этой ''партии сильных мужчин'', которое Березовский лелеял еще до того, как возник проект Путина – это была партия ''Мужики''. Но многие начинали смеяться, что если начнет писать пресса: ''Мужики'' не смогли'', у ''Мужиков'' не получилось и так далее.

Дмитрий Волчек: Тогда движение создавалось еще не под Путина, а под Николая Аксененко, ныне покойного – тогда думали, что он может стать приемником Ельцина.

Илья Жегулев: Так думал Борис Березовский, в первую очередь.

Дмитрий Волчек: Таким образом, получилась партия, принципиально отличная от прочих, потому что остальные создавались под идеологию, как КПРФ, или вокруг лидера, как ЛДПР. А здесь – партия для борьбы с Лужковым, который потом уже стал ее членом. То есть вообще не было политической программы, а ''лидеров'' буквально силой загоняли непонятно во что. Все было цепью случайностей и махинаций.

Илья Жегулев: Да, я общался с Гуровым, Гуров рассказывал, что он вообще не хотел быть лидером, хотел сбежать с этой встречи, когда его вызвали в администрацию президента, но просто кадровый отдел ему пригрозил, его чуть ли не силой привезли, а там уже Шабдурасулов кнутом и пряником его уговорил. Гораздо дольше уговаривали Сергея Шойгу. Он и до сих пор самый рейтинговый министр, и тогда он был очень популярный, и он действительно ставил на карту свою карьеру, в отличие от пенсионера Гурова.

Дмитрий Волчек: Вы пишете, что у ''Единой России'' был шанс стать настоящей политической партией, это еще во времена Александра Беспалова.

Илья Жегулев: Это первый лидер, которого сейчас все забыли. Изначально, когда только ''Единая Россия'' стала ''Единой Россией'', она управлялась не Сурковым, а именно Беспаловым, и это Суркову очень не нравилось, и у Беспалова были свои мысли – именно тогда возникла идея первых праймериз. И праймериз были настоящие, а не такие, как сейчас у ''Народного фронта''. То есть там действительно пытались выбрать сильных людей, и ориентировались они не на губернаторов и окружение губернаторов. Поэтому губернаторы испугались, что партия будет неуправляемой, станет действительно серьезной силой. И я думаю, что Суркову удалось Путина переубедить. Хотя к Беспалову Путин относился довольно хорошо, потому что, как вы знаете, Путин выбирает людей из своего ближайшего окружения, а Беспалов с ним работал в администрации Санкт-Петербурга, то есть это был действительно путинский человек. А Суркову, изначально человеку не путинскому, удалось его нивелировать и убрать.

Дмитрий Волчек: А вы встречались с Беспаловым, когда работали над книгой? И где он сейчас?

Илья Жегулев: Беспалов сейчас работает в ''Газпроме'' руководителем департамента информации. Мы с ним не встречались, потому что он на любые вопросы, связанные с ''Единой Россией'', говорит: ''Это не моя тема. Я на эту тему не общаюсь''. Он совсем закрылся.

Дмитрий Волчек: В вашей книге есть портреты людей, которые сейчас руководят партией. В частности, Бориса Грызлова. И мне даже показалось, что вы с некоторым сочувствием к нему относитесь – такая уж невзрачная и бесцветная личность, что останется в истории, как вы пишете, одной только фразой, что ''парламент – не место для дискуссий''.

Илья Жегулев: Действительно, если исследовать его биографию, то там нечему завидовать. Он вроде бы лидер, а вроде бы нет, денег он больших не нажил, его финансовый проект с Петриком потерпел крах, я уж не говорю про глубоко личные трагедии, которые лучше сейчас не обсуждать. В принципе, Грызлов сам понимает, я думаю, что он не является лидером ''Единой России'', в отличие от того же Шойгу, который уступал это место Грызлову с большой обидой – он действительно считал проект ''Единство'' своим проектом, и ему было уходить очень обидно. Он даже единственный, кто голосовал против роспуска ''Единства''.

Дмитрий Волчек: Надо сказать, что Грызлов сейчас отрицает, что он когда-то произносил эту фразу, что парламент – не место для дискуссий.

Илья Жегулев: Насколько я понимаю, это было сразу после того как он стал спикером, он эту фразу говорил, но, может быть, она была более расширенная – это не место для дискуссий, а место для законотворчества...

Дмитрий Волчек: Другой герой вашей книги – нынешний хозяин (или почти хозяин) ''Единой России'' Вячеслав Володин. И в вашей интерпретации это человек совсем не такой, как Борис Грызлов, а человек мстительный и довольно опасный.

Илья Жегулев: Вячеслав Володин – действительно очень интересная фигура, потому что он вырвался на самый верх, но при этом не был ни путинским, ни ельцинским – он действительно вышел из регионов, вошел в ''Единую Россию'' через ''Отечество''. Это настоящий карьерист, который втерся в доверие к Путину и, возможно (сейчас, по крайней мере, все идет к этому), пытается переигрывать и Суркова. Идея с ''Народным фронтом'' – его идея, а не сурковская. Как он ее реализовал – это уже другой вопрос, но, насколько мне известно, Володин до сих пор держит руку на пульсе, и последняя история с Баданиным и ''Голосом'' – именно с подачи Володина из ''Газеты.ру'' исчез ''Голос''.

Дмитрий Волчек: Ходят слухи о том, что существует серьезный конфликт между Сурковым и Володиным, что это злейшие враги. Не знаю, правда ли это, вы об этом в своей книге не пишете.

Илья Жегулев: Пока я писал книгу, он как раз зрел. Было достаточно очевидно, что есть конфликт, и Володин играет против Суркова. До какой степени он дошел, пока не ясно, но Сурков тоже человек очень умный, и неизвестно, чем дело закончится. А Володин мстительный. Они оба друг друга стоят в этом отношении. Если говорить о сложности фигуры Володина, то можно начинать с того, как началась его карьера. Его карьере помог Аяцков – когда стал губернатором, он продвинул молодого парня Володина, которому тогда еще не было 30 лет, продвинул его сначала в Думу, потом сделал его своим замом. Фактически Володин был серым кардиналом Саратовской области. Но через какое-то время Аяцков стал понимать, что Володин его переигрывает, уже играет по своим правилам. И Аяцков, когда Володин решил идти сам в парламент и не спросил губернатора, понял, что дальше вместе идти нельзя, и ему об этом напомнил. После этого Володин уволился, уехал в Москву, устроился в ''Отечество'', но, по мере того, как продвигался и обретал влияние, ни на минуту не забывал об Аяцкове, о Саратове. Что, в принципе, депутату, который вырывается в Москву, не свойственно – обычно депутат в ''депутатскую неделю'' более или менее по разнарядке помогает своему населению, но остается московским. А Володин постоянно был в Саратовской области, у него был свой штат технологов, которые играли против Аяцкова. И он очень внимательно следил за тем, что про него пишет местная пресса. Часто Володин с судами и правоохранительными органами налаживал отношения с помощью партии. С помощью партии пролоббировал выделение 70 миллионов рублей, например, на строительство Дома Правосудия, посодействовал избранию в областную Думу Олега Галкина, сына областного судьи. Поэтому или не поэтому, но ему легко удавалось открывать уголовные дела о клевете. Так, с его подачи было заведено 11 уголовных дел и, кроме штрафов, были и попадания в колонию. Он умудрился выиграть дело у экс-министра транспорта и дорожного строительства Саратовской области Джлавяна, который сказал, что Володин от него когда-то требовал вознаграждения из средств федерального бюджета. Джлавян попал в колонию. А журналист Эдуард Абросимов, который написал, что Володин подстрелил гарпуном на охоте человека, попал в колонию по статье о клевете. В принципе, я больше не знаю журналистов, которые попадали.

Дмитрий Волчек: А Ирек Муртазин?

Илья Жегулев: Он все-таки не журналист, а блогер. Он в блоге написал, что умер Шаймиев, но это же был не журналистский поступок, это была не статья. А журналистов, сидевших за клевету, я еще не видел. Запугивают — да, но чтобы удавалось кому-то в колонию попасть... Все-таки Россия еще до такой степени не дошла. А Володин в своем регионе это умудрился сделать.

Дмитрий Волчек: Илья, вы тоже журналист и тоже написали о Володине. Не боитесь его мести?

Илья Жегулев: Я меньше всего думал о страхе. Когда мы решили написать эту книгу вместе с Людой Романовой, мы думали, что нет объективной книги о партии. Мы не хотели писать плохо об этой партии или хорошо, мы просто хотели разобраться, написать правду, собрать все, что есть на этот счет, и написать честную историю партии.

Дмитрий Волчек: Вы пишете, что Сурков – главный создатель ''Единой России'' в ее нынешнем виде, но теперь он устает от своего детища. А каковы признаки этой усталости?

Илья Жегулев: Он все меньше и меньше занимается вручную управлением ''Единой Россией''. Это видно по тому, что происходит за последний год – что руль взял Володин. Все последние наработки партии относятся не к ведомству Суркова, а к Володину. Возможно, это объясняется и активностью Володина как такового, но если бы Суркову это действительно было интересно, он смог бы потянуть одеяло на себя. Он этот момент упустил и сейчас пытается вернуть, поэтому у них такой конфликт.

Дмитрий Волчек: Отношения Владимира Путина с ''Единой Россией'' – особая история, очень запутанная и не банальная. Могли бы вы напомнить нашим слушателям, как они складывались?

Илья Жегулев: Изначально, благодаря Путину, ''Единство'' – та партия, с которой начиналась ''Единая Россия'' – набрала очень много процентов. ''Единство'' было партией, которую Путин поддерживал в 1999 году. Но дальше он постоянно побаивался себя ассоциировать с этой партией, потому что опасался, что неудачи ''Единой России'' могут повлиять на его собственный рейтинг и популярность. Так оно и есть. Как видите, Путин стал лидером ''Единой России'', в этом статусе пробыл до сентября, в последний момент сдав ''Единую Россию'' Медведеву, но сейчас, когда ''Единая Россия'' сильно сдала, он опять устами своего пресс-секретаря доводит до населения, что никогда не был связан напрямую с этой партией. Он всегда хочет держаться в стороне, хотя именно он является ее формальным и неформальным лидером. Но не менеджером – менеджером ''Единой России'' все-таки являлся Сурков.

Дмитрий Волчек: Мы думаем, что у них все просчитано, что сидит Сурков и кукловодит, но ваша книга доказывает обратное: что у них грызня, хаос, правая рука не знает, что делает левая, идиот сидит на идиоте…

Илья Жегулев: Есть в партии и не идиоты. Я бы не назвал того же Володина идиотом. Очевидно ли то, что Сурков управляет ''Единой Россией''? Да, он ею управлял с 2004 года, но все меняется и неизвестно, что будет сейчас. Но я бы назвал все-таки Суркова главным менеджером ''Единой России''. Действительно, люди грызутся за то, чтобы перехватить управление, но пока формальным управляющим ''Единой России'' остается зам руководителя администрации президента.

Дмитрий Волчек: Когда читаешь книгу о такой партии, начинаешь больше ценить партии нормальные – с идеологией, без административного ресурса, с реальным членством. Если представить в российской политике полный антипод ''Единой России'', наверное, это будет партия Лимонова?

Илья Жегулев: Да, партия Лимонова – это такая со звериной серьезностью партия, с большим идеологическим наполнением. С другой стороны, можно и ''Яблоко'' в какой-то степени таким образом представить – она очень сильно ориентирована на личность, но у нее есть своя точная идеология.

Дмитрий Волчек: Мне понравилось определение, которое вы даете ''Единой России'', что это ''самая мощная и самая беспомощная партия в постсоветской истории''.

Илья Жегулев: Самая мощная партия она потому, что без нее страну невозможно представить. Она везде. Дворик у тебя убран – конечно, это ''Единая Россия'', нефть подорожала — конечно, это ''Единая Россия''. Я ссылки и аллюзии на ''Единую Россию'' вижу даже в детском саду своего ребенка, где мне говорят про Деда Мороза – Единоросса. И одновременно ты понимаешь, что эта партия может очень легко исчезнуть, потому что она есть во всем, но ее нет ни в чем, руками не за что зацепиться. Когда нет идеологии, нет явных лидеров, которые могут, если что, потянуть партию за собой, когда в момент человек из Высшего совета исчезает, как будет его не было… Это я говорю о Юрии Михайловиче Лужкове, который был основателем этой партии и вылетел в два счета. Точно так же это может произойти с любым лидером этой партии. Что тогда говорить о мощности этой партии? Да, если я прихожу в Думу или на съезд, мне начинают разные люди говорить, какие мы мощные, мы и президенту, если что, можем импичмент объявить. И в какой-то степени Путин это понимает, и это был его серьезный рычаг на эти четыре года, когда Медведев был формальным президентом страны. То есть, в случае, если бы Медведев решил уволить премьера, ''Единая Россия'', обладающая конституционным большинством, спокойно могла объявить импичмент Медведеву. Он попал в замкнутый круг, потому что та же ''Единая Россия'' приняла такие законы, благодаря которым в случае свободных перевыборов, если бы Медведев их организовал, уволив парламент, избирались бы все те же партии, и ''Единая Россия'' в любом случае набрала бы не меньше 35 процентов, а остальные партии не смогли бы сформировать коалицию для поддержки Медведева. Поэтому говорить о том, что Медведев слабый, Медведев не смог, я бы не стал – у него действительно были очень ограниченные возможности.

Дмитрий Волчек: Надо сказать, что в книге, которая была написана и вышла из печати до выборов в Думу, вы предсказали то, что сейчас происходит – ''партия власти сама обеспечивает себе поражение'', это цитата из последней главы. Раз вы сумели это предсказать, объясните, что будет дальше.

Илья Жегулев: Что может быть дальше? ''Единая Россия'', как партия, может перестать быть кремлевским проектом, перейдет на самообеспечение и родится новый проект. Как в свое время были заскорузлые чиновники из ''Отечества – Вся Россия'' и ее обыграла партия ''Единство'', которая была достаточно бодрая и креативная. Но проблема в том, что все фишки блока ''Единство'' были уже тысячу раз использованы — ''партия реальных дел'', ''мы - люди не слов, а люди дела'' – они уже очень сильно набили оскомину, тем более, что люди видят реальные дела этой партии, и не всегда эти реальные дела устраивают население, судя по последнему голосованию. Путин абстрагируется от партии, он это уже сделал, он уже не хочет ее тянуть на себе и, возможно, в самой партии будут серьезные кадровые перестановки. Сейчас я уже вижу, что люди снизу (есть в ''Единой России'' все-таки внятные люди, но они просто незаметны) хотят перемен, они хотят устроить мини-революцию в самой ''Единой России'', чтобы как-то сохранить партию. Она пошла вниз, и вверх уже не пойдет.

Дмитрий Волчек: Вы говорите, что Путин абстрагируется от «Единой России». Я не очень понимаю, как он это сделает, потому что в общественном сознании он связан с этой партией накрепко. Как эту связь разрубить?

Илья Жегулев: Да, действительно, эту связь разрубить будет сложно, Путин ассоциируется с партией очень прочно, и проект ''Народного фронта'' пока не оправдал себя – люди до сих пор не понимают, что это за фронт, как он связан или не связан с ''Единой Россией''. Все равно Путин – это лидер ''Единой России'' в глазах населения, и, когда они голосуют против ''Единой России'', они голосуют в том числе, против Путина. Тем не менее, рейтинг Путина, как это видно по последним опросам, все равно выше, чем рейтинг партии. То есть, если говорят, что партия ''Единая Россия'' – это партия жуликов и воров, то бренда ''Путин – жулик и вор'' еще нет.

Дмитрий Волчек: Вы с этим тезисом Навального спорите в книге, пишете, что это не совсем так.

Илья Жегулев: В ''Единой России'' есть, повторюсь, вменяемые люди, они где-то внизу, нельзя говорить, что вся партия состоит сплошь из жуликов и воров.

Дмитрий Волчек: Анастасия Волочкова – среди главных героев вашей книги. Любопытно, почему вы уделили ей столько внимания?

Илья Жегулев: Вся история Анастасии Волочковой и партии ''Единая Россия'' очень показательна. Зачем ''Единой России'' понадобилась Волочкова? Что она может принести партии? Это балерина, она никак не связана ни с законодательством, ни с юристами, не является общественным деятелем. Она была нужна ''Единой России'' как часть проекта по привлечению всех сколько-нибудь значимых звезд. Это до сих пор продолжается. Вот, например, депутатом последнего созыва станет, насколько я слышал, звезда сериала ''Универ'', которая запечатлена в неглиже недавно на обложке одного из журналов. Но когда снялась в неглиже Анастасия Волочкова и депутаты начали возмущаться, Волочкова ответила им, что выходит из ''Единой России''. История Анастасии Волочковой показательна потому, что это история рядового члена партии. Когда партии нужен человек, они его принимают. Многие считают, что членство в ''Единой России'' это серьезная помощь, реальное влияние, власть, и если ты вступаешь в ''Единую Россию'', то это как каста, в которую ты попал, и у тебя сразу все хорошо. Случай с Волочковой показывает, что это не так. С одной стороны, она вступила в партию, когда ей нужна была защита, защита пришла, но больше ей ничего не светило. Она хотела проявлять активность, хотела делать проекты ''Единой России'', хотела проявлять самостоятельность, но это было никому не нужно. Она во время гастролей хотела устраивать мастер-классы для детей, но ее предложения затерялись в бюрократических кабинетах. Эта партия и разваливается, потому что любая инициатива снизу партии не нужна, потому что есть бюджет, есть губернаторы, которые что-то делают, и ''Единая Россия'' просто ставит как штамп — ''это сделано ''Единой Россией''. Любые инициативы снизу — это слишком большой геморрой для партийных функционеров. Интересен был уход Волочковой из этой партии, он был достаточно скандальный. Она дала очень эмоциональное интервью, где партию называет достаточно нелицеприятными словами, а когда ее спросили о том, зачем она 5 лет назад подписалась под обращением против Михаила Ходорковского, она рассказала, что самого текста обращения ей не показали — партбоссы ее просто обманули.

Дмитрий Волчек: Сурковские технологии привели к тому, что никто никому не верит. Вот вы работаете в журнале Forbes, Михаил Прохоров — ваш постоянный персонаж. Как вы объясняете его желание стать президентом?

Илья Жегулев: Тут достаточно осторожно надо оценивать. Возможны два варианта. Это может быть личное желание Прохорова, его реванш после той неудачной кампании, и это может быть опять проект Кремля ради того, чтобы спустить пар ''молодых, сытых и злых'' — электората, который не нашел себе партии, голосовал из чувства протеста за ''Справедливую Россию'', за коммунистов и за ''Яблоко'' и потом пошел на митинг на Болотную площадь. Я даже видел там плакат ''Я не голосовал за этих сволочей (надпись ''Единая Россия''), я голосовал за других сволочей'' (и надписи ''Справедливая Россия'', ''Яблоко'' и КПРФ). Это говорит о том, что люди не были готовы отдавать голос этим партиям, но из-за того, что ''Единая Россия'' заняла место всего, из чувства протеста они проголосовали за них. Так вот Прохоров как раз должен взять эти голоса, чтобы на президентских выборах было все более или менее тихо. В случае первого варианта, если Прохоров пошел сам, его, скорее всего, просто не зарегистрируют, а если зарегистрируют, то, значит, пошел второй вариант.

Дмитрий Волчек: Вы были на митинге 10 декабря. Главные впечатления?

Илья Жегулев: Главные мои впечатления, что очень разные люди объединились в защиту свободных выборов. Конечно, сравнение с Оранжевой революцией чаще звучит в устах кремлевских людей, а я бы их сравнил в той части, что был позитивный настрой людей, которые туда пришли. Мне было интересно, что 50 тысяч полицейских, как говорилось, охраняло порядок на митинге, а на самом деле эти 50 тысяч полицейских охраняли Кремль и администрацию президента. Они были выстроены в огромных количествах по этому коридору от Площади Революции до Болотной площади, но на самой Болотной площади их практически не было. То есть они не охраняли там порядок. Там было действительно огромное количество людей, которые могли просто друг друга передавить. И слава богу, что абсолютно разные люди были настроены позитивно. Националисты, либералы, коммунисты — они друг с другом, слава богу, никак не дрались, не ругались, и только благодаря этому там сохранился порядок. Полицейские защищали только себя и шкуру исполнительной власти, им было неинтересно, что будет происходить на том месте, где собралось от 30 до 80 тысяч людей. Мне это напомнило Украину, потому что там было то же самое — там не было полицейских на Крещатике, на Майдане, там были свои дружинники, которые поддерживали порядок, и все были настроены очень мирно, и уживались друг с другом абсолютно разные по взглядам люди. Люди улыбались, пришли как на праздник, как ни странно, хотя повод был совсем не радостный.

Дмитрий Волчек: 12 лет никто ничего не понимал и, вдруг, за месяц все прозрели и стали освистывать Путина. Природа этого ослепления и этого внезапного прозрения мне не вполне понятна, мне было все ясно и 12 лет назад, и в 1999 году. Как возникли эти массовые иллюзии — большая загадка.

Илья Жегулев: Я могу объяснить, почему такой массовый был протест. Люди не то, чтобы прозрели. Там один из ораторов говорил: ''Давайте скажем спасибо ''Единой России'', благодаря которой мы здесь''. ''Единая Россия'' помогла протесу принять массовый характер, и лично Чуров помог. Если бы не было таких мощных фальсификаций, если бы ''Единая Россия'' набрала тот процент, который она набрала, если бы в Москве (в первую очередь, в Москве) у ''Единой России'' был набран такой же процент, какой был по экзит-поллз, то не было бы этого всего. Но, с другой стороны, хочу с вами согласиться — именно в эти выборы был огромный гражданский посыл, люди пошли наблюдателями на выборы, они пошли голосовать, те люди, которые не голосовали 10 лет, хотели выразить свое отношение к этой партии. Наш народ русский долго запрягает, но быстро едет.

Дмитрий Волчек: У вас есть глава, посвященная фальсификациям, и нельзя сказать, что на этот раз произошло нечто чрезвычайное, —фальсификации были всегда и примерно в тех же масштабах.

Илья Жегулев: Не было чистого пририсовывания процентов. Когда наблюдатель приносит подписанный протокол, где написано одно количество за ''Единую Россию'', а в системе ГАС-Выборы — совершенно другое, то руки опускаются. Получается, ты тратишь свое время, идешь голосовать, берешь открепительный бюллетень, сидишь весь день наблюдателем на участке, следишь — никаких вбросов нет, все хорошо. Ты отдаешь протокол, а там просто другие цифры. Это — прилюдное вытирание ног об избирателей. И именно это, мне кажется, и подтолкнуло людей на улицы, потому что если бы мы это сейчас позволили, то дальше вообще был бы беспредел полный.

Дмитрий Волчек: А вот что дальше? Такое ощущение, что 24-го декабря не будет более мощного митинга, более мощного протеста. А если его не будет, то это будет провал?

Илья Жегулев: Нет, я не думаю, что это будет провал. Люди показали, что они есть, что народ нельзя просто так засовывать в карман и делать вид, что его просто нет. Наша власть очень боится народных выступлений. Это видно по тому, как повернули вспять Закон о монетизации льгот после того, как пенсионеры стали перегораживать дороги. То есть, несмотря на то, что у нас как бы сильная власть, массовых протестов она очень боится, а люди вышли и показали, что они недовольны и будут стоять до конца. Не обязательно строить палатки и свергать режим, достаточно дать понять, что просто так это не пройдет.

Дмитрий Волчек: У вас есть в книге очень важное замечание, что нынешний режим — это во многом выбор военных. Можно предположить, что и трансформация режима может, скорее, произойти по воле военных.

Илья Жегулев: Как в Египте, вы хотите сказать? Возможно, да. Поэтому с военными власть старается быть как можно более социально ориентированной. Она вовремя повышает пенсии, дает квартиры. Мне жаловался один милиционер, говорил, что будет голосовать за ''Справедливую Россию'': ''Справедливая Россия'' обещала МВД помочь, а сейчас помогают, в основном, военным. Он мне на пальцах объяснял, что военным очень большая поддержка. Я думаю, что у этой поддержки есть свои основания.

Дмитрий Волчек: Илья, я вас хочу спросить о том, как вы писали эту книгу: были ли какие-то проблемы, опасности, неожиданности, курьезы?

Илья Жегулев: Проблемы были только с закрытыми людьми, которые боялись что-то говорить на эту тему, как Беспалов, у которого комментарий взять невозможно. Я до последнего думал, что возникнут проблемы на этапе, когда мы будем сдавать книгу, когда просочится информация, что книга готовится к печати и сейчас выходит. Во-первых, мы старались и сделали все, чтобы эта информация не просочилась. Конечно, я думаю, что наверху знали, что книга готовится, но серьезных препятствий не было. И только когда книга вышла и появилась на прилавках, некоторые магазины ее с прилавков перед выборами сняли. То есть поступило распоряжение сверху. Была история с сетью магазинов ''Буквоед'' и с ''Озоном'' — когда эта книга, уже отгруженная (а мы знали, что ''Эксмо'' отгружало достаточно большую партию), исчезла из магазина. И один из менеджеров в социальной сети ''Фейсбук'' рассказал, что им поступил приказ сверху снять с прилавков книгу о ''Единой России'' и книгу моего коллеги о Навальном вплоть до выборов. Сейчас книги уже опять в продаже.

Дмитрий Волчек: А на издательством уровне? Все-таки ''Эксмо'' — мейнстримное издательство. Не было опасений? Как готовилась книга к печати?


Илья Жегулев: Я не имею отношения к издательствам, я могу просто как автор сказать, что ''Эксмо'' старалось не сильно привлекать внимание к этой книге, и те публикации, которые были в ''Коммерсанте Власть'', в журнале Forbes с главами книги, этим не занималось ''Эксмо''. Они также не делали презентацию книги. То есть они старались широко об этом не вещать, но книга все равно стала бестселлером, в том числе из-за того, что из некоторых магазинов она пропала. ''Эксмо'' старается как можно сильнее абстрагироваться, и это правильное поведение, чтобы никто не обвинил, что ''Эксмо'' нужно сделать оппозиционную книгу о партии власти. ''Эксмо'' просто зарабатывает деньги — это мейнстримовское издание, оно делает то, что интересно народу.

Дмитрий Волчек: Книга действительно стала бестселлером, уже продается несколько недель. Кто-то из ваших героев откликнулся, есть какая-то реакция из ''Единой России''?

Илья Жегулев: Такое ощущение, что все просто залегли на дно. Я со страхом ждал этой реакции. Я помню, что было с моей коллегой Аней Соколовой, которая делала книгу о губернаторе Борисе Громове. Весь тираж сначала скупили, потом арестовали... Я ожидал примерно таких же вещей, но, видимо, сейчас проблем у них хватает, чтобы заниматься какой-то книжкой. Действительно, она вышла за неделю до выборов, им было не до того, а сейчас им тем более не до того. Может быть, когда-то мне это и аукнется.

Дмитрий Волчек: Илья, ваш прогноз — сколько проживет ''Единая Россия''?

Илья Жегулев: Думаю, если она будет так же себя так же вести, как сейчас, и ничего не поменяется, то не больше полутора-двух лет.

Дмитрий Волчек: Вот вы предсказываете ее трансформацию, и такие трансформации партий мы знаем — КПСС при Брежневе, конечно, ничего не имела общего с РСДРП. Можно ли представить себе трансформацию ''Единой России'' в другую партию, я не скажу нормальную, но более нормальную?

Илья Жегулев: Я говорю, что это нужно, но представить это очень сложно, потому что то, что сейчас происходит после митингов, после этого результата, все это, мягко говоря, отдает каким-то детским садом. Придумали анти-митинг ''Единой России'', нагнали людей на площадь...

Дмитрий Волчек: Таджикских дворников.

Илья Жегулев: Да, в том числе — таджикских дворников, которых заснял корреспондент вашей редакции. Мы очень смеялись над этим репортажем. Даже один из партийных людей в ''Единой России'' перепостил этот видеосюжет, чтобы показать коллегам, до чего дошло наше начальство, надо что-то менять, как можно организовать такой бездарный пиар партии! То есть у них в низах тоже есть возмущение и непонимание. Люди хотят перемен. Может быть, если им дадут, что-то изменится. Но я сегодня вижу двух менеджеров, один — Сурков, другой — Володин, и ни один из них у меня не вызывает оптимизма о будущем партии.