Елена Фанайлова: Свобода в кафе «Март». Болотная, Триумфальная и Манежная. Общественные движения в России и митинги в Москве на фоне итогов думских выборов: свидетельства, прогнозы и оценки. Есть разные свидетельства, а прогнозы и оценки я бы разделила на пессимистические и оптимистические.
За нашим столом свидетели и очевидцы событий последних дней – это Кирилл Медведев, поэт, издатель, активист Российского социалистического движения; Борис Куприянов, который представляет проект «Фаланстер»; художник Алена Романова. Активные участники митинга на Чистых прудах – преподаватель художественно-технического редактирования Сергей Корнеев, студентка Тамара Крутенко и Александр Кондрашов, студент и учитель истории.
Для начала послушаем главного редактора журнала «Большой город» Филиппа Дзядко, который представляет оптимистическую точку зрения, свидетель событий на Болотной площади.
Елена Фанайлова: Вы в составе редакции «Большой город» и еще ряда товарищей выходили на Болотную площадь. Если говорить о социальном составе митингующих, то что бы вы сказали?
Филипп Дзядко: Он был довольно разнообразен. Первое, что бросалось в глаза – что это люди, которых я прежде на митингах протеста, чему бы они ни были посвящены, как правило, не встречал. Это были, условно, пользователи Интернета, конкретнее – «Facebook» и «В контакте», молодые, расслабленные, спокойные люди, улыбающиеся, не агрессивные. И это было, наверное, самое странное ощущение, что ты стоишь в толпе людей, которые спокойны, они улыбаются, которые принесли цветы, смешные лозунги, вроде «Чурова – в Азкабан!», и готовы, скорее, общаться друг с другом, чем выкрикивать какие-нибудь агрессивные слоганы. По ощущению, именно эти люди составляли костяк этого события.
Елена Фанайлова: А у вас не было ощущения разобщенности людей на митинге? Как мне показалось, одно происходило близко к эстраде, где митинг был организаторами придуман, кто-то выступал, между прочим, довольно толково, но его просто слышно не было. И люди, в конце концов, поделились по интересам. Анархисты под своими флагами, социалисты – под своими, националисты стояли под своими.
Филипп Дзядко: Вы правы. Но митинг был очень длинным, и его можно разделить на две части. Первая часть – когда люди только подходили, и это продолжалось довольно долго. Мы точно не знаем цифру, сколько было людей, но все сошлись на том, что минимум 60 тысяч. Поэтому люди довольно долго подходили к месту события. А в этот момент я находился довольно далеко от сцены и вместе с остальными пытался услышать, что там говорилось. По моему ощущению, толпа хотела слушать то, что там делается, активно обсуждала, что они говорят, шикала на тех, кто, по их мнению, говорит неточные вещи. А вторая часть митинга – когда уже все потихоньку начали расходиться, начали уставать, появились какие-то мелкие провокаторы в виде националистически настроенных граждан, и уже начало происходить некоторое разобщение. По моему субъективному мнению, именно ощущением единения этот день и запомнится, просто по настроению в толпе. Это была толпа неагрессивных людей. Смешно говорить при таком скоплении народа, но все-таки важно, когда идет небольшая компания и хочет пройти чуть вперед, ее спокойно пропускают, отпуская шутки по поводу того, что происходит на сцене. И это было какое-то общее делание чего-то необходимого.
Елена Фанайлова: Вы в качестве главного редактора журнала «Большой город» предоставили площадку для Комитета 24 декабря. Судя по тому, что вы это сделали, вы верите в то, что митинговая, протестная деятельность будет продолжена и на власть каким-то образом можно повлиять.
Филипп Дзядко: Мы это делали потому, что нам хочется, чтобы вся эта деятельность происходила определенным образом, чтобы она была похожа на то, что происходило в субботу на Болотной площади, но по целому ряду вопросов была лучше в смысле организации звука или сцены, организации выступающих и так далее. Нам кажется важным, чтобы все это было исключительно в рамках открытого обсуждения неравнодушных горожан, которые сообща придумывают, как наиболее эффективным образом всем, кого это касается, и прежде всего – власти, показать, что думает народ по поводу только что прошедших выборов, да и вообще про то, как сейчас устроена государственная власть в России. Если все то, что я сейчас пытался сформулировать, сказать тремя словами, то, кажется, в Петербурге появился замечательный слоган «Вы нас даже не представляете!». И вот это, наверное, основная история, связанная с тем, что нам предстоит увидеть, в какую сторону все это будет выруливать. Очевидно, власти, Путин не представляют, что происходит в голове как у участника митинга на Болотной площади, так и у участника разнообразных групп в социальных сетях протестных, так и у читателей «Большого города», слушателей Радио Свобода и других.
Я думаю, что возможны два сценария. Либо все потихонечку переползет в оливье и закончится новогодними праздниками, кто-то разъедется, кто-то останется в городе, будет холодно, и запал единения, единодушия пропадет, исчезнет. И если власть не предпримет каких-то эффективных шагов, а не шагов фейковых, вроде каких-то подставных кандидатов, все это повторится в марте. Либо если сейчас вся эта энергия ненасильственного и спокойного сопротивления будет направлена в какое-то делание активное... Я не знаю, что это может быть - обсуждение того, каким образом бороться с правонарушениями на выборах или это какие-то маленькие гражданские объединения, пытающиеся улучшить положение дел во дворах, на улицах, непосредственно в городе. И такие объединения появляются. Думаю, что возможны два сценария: либо все замрет, но потом с удвоенной силой разовьется, либо 24-го выйдет еще большее количество людей, которым просто-напросто надоело.
Елена Фанайлова: А теперь – Борис Кагарлицкий, левый публицист, директор Института глобализации и социальных движений, свидетель и участник событий на Болотной площади.
Борис Кагарлицкий: Очень двойственное впечатление. С одной стороны, радует то, что пришло очень много людей, что эти люди пришли в ситуации, когда, по большому счету, их почти никто не организовывал, и они явились сами, что называется, по призыву совести. С другой стороны, были и крайне неприятные впечатления. То, что якобы было единство между любыми течениями и группами, на меня произвело впечатление крайне тягостное и даже отвратительное. Потому что стоять рядом, например, с националистами, а потом от господина Крылова слышать, как он передает нам привет от господина Демушкина, мне было, мягко говоря, стыдно. Во-вторых, для меня было крайне неприятно то, что все это было организовано без особого уважения к тем людям, которые приходят на площадь. Никто не попытался распределить секторы, организовать так, чтобы не было давки, чтобы люди слышали, что говорят ораторы. И самое главное: куда дальше идти? Ну, пришли мы на Болотную площадь, ну, промаршировали мы по городу - кстати, в результате длительных, тяжелых переговоров не столько с властями, но и с организаторами митинга на Болотной площади, которые первоначально хотели отменить все, что планировалось на площади Революции и сразу всех привести на Болотную. То есть тот самый момент, который мне показался самым важным, - шествие от площади Революции к Болотной, - это результат достаточно тяжелых переговоров между левыми и либеральной частью организаторов митинга. И куда дальше? Сколько можно ходить по митингам? Мы будем ходить на один митинг, на второй, на третий, пока не устанем или пока холода не ударят, ну и тогда все встанет на свои места, то есть мы останемся дома, а Дума останется на своем месте.
Елена Фанайлова: То есть вы не очень верите в то, что митинг 24 декабря, во-первых, соберет много людей, во-вторых, объединит политические силы, и в-третьих, приведет к каким-то политическим последствиям?
Борис Кагарлицкий: Даже если он соберет много людей, это будет не более чем повторение пройденного, и это будет потеря момента динамики, потеря того ощущения общественного объема, которое мы имели в первую неделю после знаменитых думских выборов. Пока нет какой-то стратегии движения, четкой перспективы, куда идти и что делать, как и за что бороться, кроме как призывать к пересчету голосов на этих заведомо нелегитимных выборах, никакой перспективы движения нет. Кроме того, что действительно происходит пробуждение общества. Но это уже произошло, этот результат уже достигнут. Мы не можем топтаться на месте, и людей, которые как-то пробудились к общественной и гражданской жизни, нужно организовывать и помогать им осознавать свои интересы. И в этом смысле объединение всех со всеми, которое мы видели на Болотной, оно не только не позитивно, оно ужасно, чудовищно и антидемократично. И оно как раз свидетельствует о том, что у нас пока нет перспективы развития для демократического общества.
Елена Фанайлова: А что делать? Что бы вы предложили?
Борис Кагарлицкий: Во-первых, как говорил Владимир Ильич, прежде чем объединяться, нужно размежеваться. То есть нужно совершенно четко определить, что у нас существует несколько разных коалиций, с разными интересами и с разными перспективами. Они могут между собой общаться, сотрудничать, но нужно это четко разделить. И понимать, что любая попытка всех слить в одно целое – это манипуляция, за которой всегда стоит что-то, мягко говоря, нехорошее.
Во-вторых, необходимо ту энергию общественного пробуждения, которую мы обнаружили сейчас в российском обществе, направить все-таки на то, чтобы организоваться на местах, на уровне предприятий, вузов, школ и так далее. Это и есть гражданское общество, без которого ничего сделать невозможно.
В-третьих, необходимо во что бы то ни стало все-таки перейти к социальной проблематике. Потому что лозунг честных выборов без содержания политического и социального – это лозунг пустой. Конечно, нужна политическая реформа, нужно менять правила, по которым ведутся выборы. Потому что повторно избирать такую же Думу, из таких же партий, с таким же Чуровым – это, мягко говоря, странная затея. Но одних только выборов недостаточно. И для того чтобы мобилизовать общественное движение, нужно ставить вопрос о федеральном законе номер 83 - о ситуации с образованием, о знаменитых стандартах образования, которые нам навязывают, и так далее.
И последнее. Обратите внимание, что движение в провинции было очень слабым по сравнению с тем, что было в Москве. Москва в 2005 году не поддержала провинцию, а провинция по-хорошему не поддержала Москву в 2011-м. Для того чтобы это преодолеть, нужно разворачиваться к совершенно другим людям, к провинции, нужно работать прежде всего там, и там, в конце концов, все и решится.
Елена Фанайлова: Борис, на программу, которую вы предлагаете, уйдет, по меньшей мере...
Борис Кагарлицкий: Две недели при наличии решимости. Но проблема не во времени, проблема в отсутствии решимости. Вместо того, чтобы заниматься организацией митинга, нужно было бы все эти дни заниматься тем, о чем я сейчас говорю. Проблема в том, что либералам это не нужно, не интересно, и их цель состоит в том, чтобы предъявить Кремлю митинг, а потом на этом основании с Кремлем договориться. А что касается левых, то они не умеют работать. При всех криках о том, что надо работать с массами, нужно работать с трудящимися, все сводится к тому, что люди печатают какую-нибудь невнятную листовку на мятой бумаге, а потом раздают ее друг другу, поскольку никто, кроме заведомых леваков, эту листовку в руки не возьмет.
Елена Фанайлова: Кому из левых мы сейчас можем предъявить эти претензии?
Борис Кагарлицкий: Я готов предъявить претензии, в том числе, и к самому себе. Когда я говорю о неработоспособности или слабости левых, я себя из этой категории не изымаю.
Елена Фанайлова: Борис, вы конкретно сейчас имеете в виду Зюганова или Удальцова?
Борис Кагарлицкий: Зюганова мы вообще к левым не относим. Зюганов обслуживают задачи правящего режима. О нем мы можем просто не говорить. Что касается Удальцова, то он сейчас находится под арестом и в голодовке. Человек не является ответственным за то, что сейчас происходит с Левым фронтом. Там есть совершенно замечательные активисты, которые на себя вытянули очень большое, тяжелое дело, но как целостная организация он не представляет собой чего-то единого.
Елена Фанайлова: Я предлагаю поделиться наблюдениями последних дней.
Алена Романова: Наблюдения начались с выборов, на которые я не хотела идти, но потом все-таки пошла. И вышла оттуда с ощущением абсолютно тошнотворным, потому что я проголосовала, но голосовать-то не хотелось, ну, поучаствовала неведомо в чем. И на митинг на Чистых прудах я не пошла, пошла работать. А потом, когда я узнала, что мою дочь «свинтили», то следующий день я провела в суде и в околотке полицейском.
Елена Фанайлова: А дочь «свинтили» за участие в митинге на Чистых прудах?
Алена Романова: Как выяснилось, даже не за участие в митинге на Чистых прудах, а за эйфорию, которую они испытали после этого митинга. Как я поняла, они бродили по городу счастливые, и по выражениям лиц их и «свинтили», совершенно безо всяких дополнительных действий.
Елена Фанайлова: И сколько времени провела дочь...
Алена Романова: Дочь провела там чуть меньше суток, а я там провела день, с 9 утра до 6-ти. Я была в разных судах, поскольку невозможно было понять, где их будут судить. Мы ходили между одним судом, полицией, другим судом. Ну и посмотрела на судейских, на полицейских. И одно из самых сильных впечатлений у меня было, конечно, от суда. Такого бессмысленного курятника, как суд, но суд не мировой, а тот суд, в который мы сначала пошли, на Цветном бульваре, я давно не видела. Такое количество девиц, которые не знали ничего, кроме своих девичьих каких-то глупостей, ни на один вопрос ответить не могли и не интересовались им. Это даже не структура, это совершенно осыпавшаяся конструкция.
Мы довольно долго слушали, как этих мальчишек и девчонок пропускали через эту процедуру. Был судья и была целая группа товарищей в черных куртках, про которых мы сначала вообще понять не могли, кто они. Выяснилось, что это ОМОН. Собственно, ОМОН и заполнял весь зал маленький. И они выступал свидетелями по этому делу. А против них сидели подсудимые. Ну, какая-то несбалансированная картинка. И как только подсудимых выводили, ОМОН начинал смотреть мне в глаза и пытаться завоевать мои доверие и любовь. В общем, день был посвящен ОМОНу, довольно тяжелое ощущение. Они пытались доказать, что они – люди, а все, кто идет на митинги, они проплачены.
Елена Фанайлова: Приговор какой был?
Алена Романова: Поскольку девица выглядела крайне бледной, больной, то ей присудили штраф в 500 рублей и отпустили с Богом.
Борис Куприянов: Я пошел на выборы, хотя у меня были тяжелейшие сомнения на этот счет. Потом я зашел на митинг на Чистых прудах. И в субботу пошел на митинг на Болотную. Причем даже в силу своих слабых способностей, агитировал за этот митинг и кого-то смог привлечь, чем очень горд.
Сергей Корнеев: Я хотел бы добавить комментарий к тому, что сказала Алена. Случай с Дашей для меня смесь шока и вопиющего абсурда. Дашу не задержали изначально, она просто попросилась сопровождать людей, которых она знает. Когда нашу кучку не могучую взяли, ее никто не трогал. Но она сказала: «Я хочу быть с этими людьми». А осудили ее по лживому протоколу, по лживым свидетельствам, как и всех остальных.
Задержали нас уже после окончания митинга на Чистых прудах, прошло 2-2,5 часа, когда мы просто гуляли по вечерней Москве, смотрели, где и что происходит. Я был на митинге, там были люди, с которыми мы в итоге собрались, но это санкционированный, разрешенный митинг. Он прошел от и до, закончился. И мы гуляли. Интересно посмотреть, почему в Москве так много людей в странной форме, которую можно купить в магазине «Рыболов». Мы стояли у памятника Пушкину, общались, не всегда даже на политические темы, дошло до каких-то шуток, когда к нам подошли люди в форме и попросили нас проследовать в автозаки, не представившись, не сообщив причину задержания, не предложив разойтись.
Тамара Крутенко: Началось все с того, что я работала наблюдателем на двух участках 4 декабря. Хотя у меня практически нет никакой гражданской позиции, никаких политических убеждений тоже , но все увиденное там до такой степени произвело на меня впечатление, что я пошла на митинг на Чистых прудах. Мы были все вместе, поэтому история задержания относится и ко мне тоже, как к Сереже и Даше.
Вы спросили, что они нам вменяли. А они нам вменяли, что мы переходили Тверскую в неположенном месте, а при попытке сделать нам замечание оказали сопротивление. При том, что мы стояли на Пушкинской площади в тот момент, когда нас задержали.
Александр Кондрашов: Тамара - сестра моей жены, и мы все втроем были наблюдателями. Я был наблюдателем на другом участке, а не на том, где были Тамара и Люба. Мы представляем проект «Гражданин наблюдатель». Информацию об этом проекте и его целях можно найти в Интернете. Может быть, я имею чуть большую гражданскую позицию, чем Тамара, и до этого бывал на каких-то акциях, но активного участия в политической жизни я не принимал. Однако 5-го числа мы пошли на митинг, а после митинга нас задержали, продержали в УВД. Потом был вышеописанный суд. До этого нам дали протокол, в котором мы увидели вещи, которых мы не представляли. Там вообще не было ни слова о Пушкинской площади, а было написано, что мы препятствовали движению по Тверской улице, находясь на проезжей части, и оказали сопротивление сотрудникам полиции, отталкивая их руками. Хотя это они нас толкали, когда они задерживали нас на Пушкинской площади. По крайней мере, меня толкали. И довольно грубо с нами общались. Но моя история на этом суде не закончилась. Девушкам и Сереже присудили штраф и отпустили, а я же получил трое суток ареста. Оставалось двое суток с момента задержания. И двое суток я провел в спецприемнике номер 1, в котором находятся до сих пор многие люди, которым присудили большие сроки.
Елена Фанайлова: Саша, а протоколы вы подписывали?
Александр Кондрашов: Да, мы подписывали протоколы. Мы писали, что «с протоколом не согласен». И полностью описывали все происходящие события. И в решении суда тоже полностью описывается, что «я не согласился с позицией суда». Там описаны все мои показания, показания двух свидетелей, которых я вызывал. Много свидетелей, но привели мне двоих – Сергея и Евгения, который тоже был с нами задержан. Они дали свои показания, и эти показания зафиксированы в решении суда. Я связался с правозащитниками, с юристами, и сейчас мы готовим иски, апелляции по этому суду.
Елена Фанайлова: Граждане-участники митинга на Чистых прудах, а вы на Болотную после этого случая ходили? Или уже стали осторожными?
Тамара Крутенко: Конечно, мы ходили на Болотную. Правда, мы поверили в панические разговоры про то, что там будет страшное побоище, поэтому мы даже изготовили пацифистский плакат с призывом быть добрее. Мы ушли где-то в 16.30 оттуда.
Кирилл Медведев: В чисто эмоциональном плане у меня где-то даже пугающий оптимизм. Мне все очень нравится, что происходит. И началось это все, мне кажется, за какое-то время до выборов. Недели за две-три я вдруг почувствовал, что что-то явно меняется, по разговорам со своими знакомыми, до тех пор абсолютно аполитичными, которые неожиданно стали какой-то невероятный интерес проявлять и здоровую злость к ситуации политической. Мне кажется, главное, что происходило и до выборов, и во время, и то, что я видел на этих митингах, на Чистых прудах, на Триумфальной, на Болотной, - это зарождающееся единение людей, освобождение от каких-то предыдущих предрассудков. В частности, от предрассудка, что ходить на митинги, участвовать в политической жизни – это очень опасно. В том числе очень опасно, что тебя какие-то политиканы используют и так далее. Очень резко все эти представления вдруг стали рассеиваться. И очень многие культурные, сословные, внутриклассовые барьеры, мне кажется, начинают если не разрушаться, то, по крайней мере, сильно шатаются. Никола Охотин, книгоиздатель, представитель либеральной интеллигентской среды московской, пригласил меня в «Facebook» на акцию в поддержку Сергея Удальцова. Ничего подобного до этого быть не могло. Мне кажется, что некие новые взаимосвязи между людьми... история с белой ленточкой не всем нравится, но мне кажется, что это хорошо. Каким бы ни был символ, должно быть на этом этапе что-то такое, что позволяет людям себя друг с другом идентифицировать на улице. Идентифицировать не в плане того, что мы вот такие крутые, продвинутые на фоне по-прежнему спящего большинства народа, а в том плане, что появляется некое единство поверх атомизированных мирков, в которых каждый до сих пор жил.
И личная радость, которую, я думаю, разделят многие люди, которые достаточно давно уже политически ангажированы: если до этих выборов увлечение политикой встречало среди знакомых многих и родственников какое-то непонимание, мягко говоря, вплоть до подозрений в сумасшествии, то сейчас гораздо облегчился контакт. Это что касается позитивно-эмоциональной стороны.
Елена Фанайлова: Я бы все-таки хотела вернуться к пессимистическим прогнозам и оценкам. Среди них такие: протестное движение сойдет на нет из-за новогодних праздников; неприятно находиться с фашистами, националистами на одной площадке на любом митинге, и никакие лозунги единения этому не оправдание; протестное движение чрезвычайно разрознено, не имеет четкого плана, не имеет вождей, лидера и так далее. В общем, пессимизма много.
Борис Куприянов: Я не могу сказать, что я пессимист или оптимист. Я бы не назвал свою позицию, приклеив один из этих ярлыков. Я совершенно согласен с Борисом Кагарлицким, когда он говорит о том, что сделано неправильно. Я не совсем согласен с Дзядко, когда он говорит, что все хорошо и здорово. Действительно, мне очень неприятно находиться на одном митинге с либералами или с правыми. Но проблема в том, что и либералы, и правые, и левые, и аполитичные (хотя аполитичных не бывает) являются представителями нашего общества, так или иначе. И если представители этого общества недовольны какой-то ситуацией, которая происходит в нашем обществе, они способны это выражать. То, что ради выражения своего общего протеста на митинг собрались и правые, и левые, я не готов давать этому оценку, но мне кажется, что, скорее, это все-таки положительная история. Тем более что провокаций со стороны правых не было, насколько я помню. Или так скажем, если и были провокации, то они были примерно такими же, как со стороны левых. Файеры жгли и те, и другие.
Что касается того, что с ними нельзя садиться за один стол. Наверное, трудно с ними садиться за один стол, да и не надо, наверное. Но одним воздухом мы с ними дышим. У нас нет своего уникального воздуха, у нас нет своей VIP-зоны для митингов, у нас нет митингов разных. Я бы не назвал это единством, но то, что на этом митинге присутствовали люди самых разных политических взглядов, это, скорее, хорошо говорит об обществе. Все опасения Бориса я разделяю целиком и полностью. Я считаю, что странно, когда левые активисты участвуют на митинге, где провозглашаются либеральные ценности, или только либералы выступают с трибуны. Поэтому то, что никто не слушал то, что говорилось со сцены, я не считаю, что это плохо.
Моя встреча с правыми после митинга потрясла меня даже больше, может быть, чем митинг. Не по долгу своей службы и деятельности, а просто потому, что я живу в Москве, часто бывают обстоятельства, когда я сталкиваюсь с правыми. И у меня было самое веселое, может быть, столкновение с правыми, которое было в моей жизни. Мы жутко замерзли и пошли пропустить по 100 граммов в легендарную московскую рюмочную «Второе дыхание». За соседним столиком собрались правые, которые начали кричать: «14/88», - и так далее. Я повернулся к ним и говорю: «Ребята, давайте не будем сейчас кричать «14/88». И вдруг они сказали: «Ну, если вам это неприятно, конечно, не будем. Вы же с нами». Потом мы все стали петь песни, кричать лозунги. Мы пели разные песни, начиная от «Интернационала», и мы пели лучше, честно могу сказать. И когда мы пели песню «А Ленин такой молодой...», к нам подошел молодой человек, уже изрядно пьяный, и сказал: «Вот вы про Ленина поете, а он столько плохого сделал!..». На что наш друг Митя Вайнштейн сказал: «А вы про своего Адольфа - он что, ничего не сделал?». И даже эта ситуация, которая должна закончиться диким конфликтом и дракой, была мирно решена. Говорят: «Ну ладно, пойте. А мы про Адольфа петь не будем, а то точно заберут».
Как бы мы ни хотели наклеивать ярлычки, маркеры, это все члены нашего общества. И я вижу большую опасность в том, что какие-то политические силы хотят каким-то образом приватизировать все это движение. По этому поводу я даже написал небольшой текстик, который говорит о том, что на митинг выходить надо, потому что митинг наш, а не их. Он ни левый, ни правый, ни националистический, ни либеральный, ни какой угодно, это митинг людей. Потому что за людей, которые пришли на митинг, я чувствую определенную ответственность. И не потому, что я их созвал, а потому что это люди, которые делают первый шаг, которые осознают, что у них есть что-то политическое, что они не могут открещиваться от политики, и они не могут жить так, чтобы политика их бы не касалась. Такого не бывает ни в мире, ни в обществе. Надо просто позволить этим людям сделать первый шаг. А то, что если они разумные, умеют читать, они не станут правыми, а скорее всего, станут левыми, я надеюсь, это уже их выбор. И их выбор надо уважать.
Елена Фанайлова: А может быть, они либералами станут.
Борис Куприянов: Вряд ли. Они же умеют читать.
Елена Фанайлова: Мы говорим о протестных митингах, а между прочим, была еще и Манежная, с ее поддержкой у Путина, с поддержкой «Единой Россией».
Кирилл Медведев: Глядя на кадры этого митинга, абсолютно очевидно, с каким треском рушится вся эта система, возведенная «Единой Россией», основанная, в том числе, на так называемых «Наших» и так далее, все эти пропагандистские ухватки. И позитивно еще то, что за несколько дней от этого уже не осталось ничего. Когда мы читаем кремлевских публицистов, которые с дикими усилиями пытаются сделать хорошую мину при плохой игре, это абсолютно безуспешно. И очевидна абсолютная растерянность.
И что касается этого митинга. Наверное, все видели кадры, как дают деньги, но ни для кого это не новость, не секрет. Меня потрясло гораздо больше то, что в этом митинге заставляли участвовать мигрантов, гастарбайтеров, дворников и так далее, в чем они сами откровенно признавались журналистам. Мы имеем использование этим режимом самого бесправного и угнетенного слоя в собственных политических целях. И налицо прямое, мне кажется, разжигание межнациональной розни дополнительное. Потому что все понимают, что часть националистов, часть крайне правых настроена жестко оппозиционно, и когда они видят, как на проплаченные кремлевские митинги приходятся приезжие, то это все невероятно усугубляет конфликт. И мне кажется, что этот жест со стороны организаторов – это очевидный шаг к гражданской войне.
Елена Фанайлова: Кирилл, меня другое поразило. Меня поразило то, что на Болотной площади не было представителей мигрантов, гастарбайтеров. И у этого, наверное, тоже есть какие-то свои глубокие причины: от боязни этих людей подставляться под полицейские дубинки до невозможности организаторов митинга договориться с ними. И видимо, эти люди побоялись бы оказываться на одной площадке с националистами.
Сергей Корнеев: Мне кажется, не то что боятся, но это большой процент заметной когорты, которая полностью выпадает из социальной жизни. Потому что в социальном плане у них нет социальной жизни, это абсолютно вычеркнутые люди.
И я бы хотел добавить личные впечатления. 5 декабря, когда закончился санкционированный, я это подчеркиваю, митинг на Чистых прудах, мы с друзьями гуляли в окрестностях. А параллельно проходил митинг «Единой России» за победу на выборах, благоденствие и радость. Мы туда пришли посмотреть, как и что. Мы пришли уже после завершения. Это была идеально чистая площадь. Я не мог бы сказать, что там были люди, настолько все было стерильно и чисто. Это происходило на площади Революции. Стояла сцена уже пустая, никого нет. Пообщались с сотрудниками полиции, задали вопросы: что здесь было? И получили замечательный ответ, что «здесь было очень тухло, было человек 300, праздно шатающихся, не понимающих, что они делают, и бабушек, которые бывают везде, дабы развлечься». И были непонятные люди, не понятно зачем, которые моментально растворились по окончанию.
Борис Куприянов: Я не совсем согласен с Кириллом. Мне кажется, что митинг на Манежной – это, может быть, самое удачное, что произошло за эти дни, как ни странно. Зачем были организованы «Наши», «Идущие вместе», «Молодая гвардия» и так далее? Они ведь были устроены для одной простой вещи – для того, чтобы объяснить, что все, кто выходит на митинги, получают за это деньги, все проплачены. Вопрос: чьи деньги они получают – российские или подлые иностранные? Они специально не скрывали эту информацию, всегда ее демонстрировали, всегда просачивались ролики, всегда говорили, что «мы платим людям за еду, за проезд в Москву» и так далее. Так вот сейчас эти технологии уже не работают. Они привезли 30 тысяч типа «Наших» и сочувствующих в Москву, поселили их в павильонах на ВДНХ, но на Триумфальную пришло даже меньше тысячи человек. Куда делись 29 тысяч?.. То есть у них сложные отношения с арифметикой. То же самое, что на Манежной было столько же народа, сколько и на Болотной. То есть 29 тысяч из заявленных просто разошлись по Москве гулять. И это здорово – людей свозили в Москву. Если они не участвовали в митингах – отлично. Но эта технология уже не работает. Они просто обанкротились. Я не знаю, что у них происходит, может быть, какие-то другие люди занимаются. Но Якеменко уже две недели демонстрирует свою неспособность справляться с теми задачами, которые ему ставили, и бесплатно жечь бюджетный хлеб.
Что касается гастарбайтеров и межнациональной розни. Я думаю, что это не специально было придумано. Я думаю, что это просто те люди, которых легко было собрать. Почему гастарбайтеров не было на Болотной площади? Потому что они так же, как Тамара, считают, что они не интересуются политикой и политика их не касается. Ну, заинтересуются рано или поздно, поймут.
Александр Кондрашов: Я хотел бы сказать об оптимизме Болотной. То, что произошло 5-го числа и перед этим, мне кажется, - это некая попытка власти поиграть в авторитаризм. Все слышали про задержания 4-го числа и до выборов тоже, чтобы предотвратить акции. В спецприемнике был представитель «Другой России», которого взяли дома 2-го числа. То есть началось все еще до выборов. 5-го числа задержания, которые произошли, удивительно именно потому, что впервые было так, что задержали огромное количество людей, которые участвовали в санкционированном митинге, притом, даже не на самом митинге, а после, и просто на улицах Москвы. И наш случай, когда нас задержали на Пушкинской площади, хотя мы там просто стояли и общались, - это типичный случай 5-го декабря. И беспрецедентно то, что очень многим людям дали сроки. Притом, что в нашем суде мне дали трое суток, еще двоим дали двое суток, а всем остальным либо дали сутки и выпустили, либо дали штрафы. А в Басманном суде, как я узнал в спецприемнике, всем давали 10-15 суток. И сейчас в спецприемнике номер 1 находится огромное количество людей, которых точно так же, как нас, задержали просто на улицах Москвы и посадили. То есть это некая попытка политических репрессий, попытка запугивания. Но вот этими судами она и закончилась. После этого, во-первых, нас поставили на учет в ОВД, во-вторых, к моей жене, когда я находился в спецприемнике, в четверг, в квартиру вломились неизвестные люди. Все слышали заявления о том, что будут исключать из университетов, что школьники не поступят в вузы, которые участвуют. То есть эта неделя, с 4-го до 10-го, - это была попытка авторитаризма.
И мне кажется, что значение Болотной в том, что она прошла так, как она прошла. Она прошла без каких-то инцидентов. И началась другая игра власти – в демократию. И сразу пошли заявления о том, что это гражданское общество, что очень хорошо, что произошли эти протесты. И лично мне хотелось бы, чтобы последствиями Болотной стало то, что игра в авторитаризм не войдет в норму, а войдет в норму игра в демократию7 Понятно, что это игра, что это все фарс. Но то, что после митингов нет массовых задержаний, что людям не дают реальных сроков за то, что они не совершали никаких правонарушений, а просто присутствовали на каком-то митинге... Алена сказала, что у них в глазах было чувство радости оттого, что они ощутили себя частью какого-то важного события, может быть, даже в истории России или, по крайней мере, в истории последних лет. Мне кажется, это очень важно. Поэтому Болотная у меня вызывает оптимизм – потому что Болотная позволила консолидироваться нашему обществу.
Алена Романова: У меня в связи с этими митингами размышление о том, что будет дальше, как и у очень многих. Начинаешь думать, как это было в Польше, в Чехословакии. И начинаешь сравнивать. И понимаешь, что перед нами совершенно непохожая проблема, потому что очень большая страна. В Польше тоже все было не сразу. Сначала бунтовали студенты, их не поддержал никто, потом рабочие, их опять никто не поддержал, и только потом они собрались вместе. Я думаю, что здесь тоже за раз не выйдет. Но я вообще не понимаю, как можно собрать такую колоссальную страну. То, что Кагарлицкий говорит про провинцию, вызывает у меня некоторую задумчивость. Так вышло, что я последние три года в провинции бываю довольно часто. И я вижу, насколько провинция протухла. Она и была протухлая, а сейчас протухла окончательно. Может быть, я не права, но я вижу там другое. Призыв, что «за две недели мы эту провинцию пробудим», - я себе этого решительно не представляю.
И есть еще одна вещь, о которой я думаю. В нашей стране вообще нет представления о политической жизни. Так вышло, что ей некогда было особо сложиться. Перед первой революцией что-то начало складываться, советская власть все это прикончила, и народ вообще не понимает, что такое быть политическим. Это, в общем, первый опыт отношения к политике. Политика – грязное дело, и так далее. Опыт жизни в стране, где ты понимаешь, что власть тебе не от Бога дана, а что это некоторое сообщество людей, от которых много чего зависит, и которые сами эту власть себе организуют. Про это вообще у людей раньше в голове не было. Странным образом, к моему величайшему удивлению, это вдруг обнаружилось.
Елена Фанайлова: Я полагаю, что 2 тысячи в Воронеже и 2 тысячи в Волгограде – это очень хорошие цифры для городов-«миллионников».
Борис Куприянов: Это наших тысяч 40, я думаю. И насчет провинции я совершенно не согласен. То, что было в Новосибирске, в других городах...
Алена Романова: Это не провинция. Я имею в виду какие-то маленькие... которые условно называются городами, городки, поселки.
Борис Куприянов: У меня опыт наблюдения очень простой, потому что много моих товарищей живет в Перми. В Перми на несанкционированном митинге было 450 человек, а на санкционированном было 900. При этом самый последний митинг, на котором было много народа, - это был летний митинг против Мильграма и Гельмана, который долго-долго готовился. Там была серьезная программа, серьезная подготовка. Была попытка культурного переворота обратно. И на этот митинг пришли 450 человек. Это был очень крупный митинг в Перми. А сейчас неожиданно вышло 900. Мне кажется, что в провинции и среди самых-самых, скажем так, якобы не ангажированных политически людей - среди рабочих, служащих, настроения куда более радикальные, чем в Москве. В Москве просто рабочих уже нет, а в провинциальных городах их много, и они начинают осознавать свое положение и положение в стране.
Елена Фанайлова: Тамара, вы хрупкая девушка. Вам не страшно после пережитого опыта в милиции и дальше выходить на митинги?
Тамара Крутенко: Нет, мне совсем не страшно, потому что весь этот опыт был для меня очень ценным. У меня значительно расширилось сознание после всего этого.
И я хотела бы высказаться как человек с невнятной гражданской позицией и отсутствием политических убеждений. Мне кажется, что это вопрос не только каких-то политических событий, но еще и человеческой нравственности. В Москве несколько тысяч участковых комиссий, фактически десятки тысяч человек задействованы в этой системе. И я не верю в то, что все они книжные злодеи, которые настроены на фальсификации, это их внутреннее убеждение. Просто они как-то оказались в это втянутыми и по какой-то причине в этом участвуют. Та комиссия, в которой мы были свидетелями вбросов, и указывали комиссии на пачки бюллетеней, лежащие в общей куче, а они отказывались их изъять, было видно, насколько неуютно себя чувствуют члены комиссии, насколько им некомфортна вся эта ситуация и как они не рады, что они оказались в роли представителей темных сил. То же самое происходило на суде, когда омоновцы, которые нас задерживали, вынуждены были врать прямо в глаза, и они понимали, что они врут, они понимали, что мы понимаем, что они врут. И среди них явно были те, кому было очень стыдно от того, что происходит. Моя сестра спрашивала одного из свидетелей, которые против нее показывали: «Не стыдно за все происходящее?». А он отвечал: «30% меня стыдно, а 70% меня устали настолько, что уже все равно». И участковый, который знакомил меня с протоколом, тоже говорил: «Я так рад, что мне не приходится участвовать в задержаниях. Наша профессия – ловить преступников, а не разгонять демонстрации». Они все пытались откреститься от происходящего. Они говорили: «Не думайте, что мы такие». И по-моему, чисто человеческая сторона тоже очень важна. Когда в Москве не наберется несколько тысяч человек, готовых прикрывать фальсификации, делать это своими руками, тогда и не понадобится никаких политических мер, чтобы это предотвратить.
Кирилл Медведев: Все-таки надо помнить, что у некоторых из нас был уже опыт, они застали опыт политизации 90-го года и «перестройки», в чем-то схожий. Например, схожи в том, что в то время тоже так получалось, что враг был один – это советская система, у самых разных сегментов зарождавшегося гражданского общества было желание сбросить «совок», а дальше уже разобраться...
Елена Фанайлова: И уж точно там были и правые, и левые, и люди самых разных убеждений.
Кирилл Медведев: Конечно. А что случилось потом, все мы знаем. Может быть, мы к этому по-разному относимся, но мы понимаем, что сегодняшняя система во многом вырастает из системы 90-х годов, когда к власти пришли те, кто оказался сильнее и пронырливее на тот момент. И ни о каких честных выборах речи не было. И когда мы говорим о том, приятно ли нам стоять рядом с правыми, разумеется, это неприятно. Но надо понимать, что борьба сейчас идет все-таки не между правыми, левыми и либералами, а борьба идет между ними за тех людей, которые только-только начинают политизироваться, и которые еще ни с какой идеологией себя не отождествляют. Я думаю, что все-таки всем нам и большинству жителей нашей страны будет лучше в том случае, если этот процесс будет развиваться в сторону соединения лозунга борьбы за честные выборы с социальной проблематикой. Хотя бы просто потому, что человеку для того, чтобы полноценно участвовать в демократических процедурах, ему нужно свободное время, какие-то возможности, специальное образование, которое государство бы ему обеспечило в школах, за государственный счет. А если этот процесс остановится на требованиях того ядра, которое дало импульс ему, - это столичная креативная элита, которая ощущает себя экономически состоятельным субъектом, но граждански униженным, поэтому выходит на улицы, если все остановится на их требованиях, то есть будет некий косметический ремонт системы, в результате которого эти люди получат некое чувство достоинства, а все остальные не получат ничего, то в том случае наша борьба за массы, за умы будет проиграна, потому что «поправение» неизбежно в этом случае.
Сергей Корнеев: Про оптимизм и пессимизм. Митинг на Чистых прудах 5 декабря. Честно скажу, я не чувствовал там единения. Я видел, что пришло много людей, говорят, порядка 7 тысяч, но это пришли люди, каждый отдельно или каждый в какой-то группке. Потом нас с ребятами задержали. И тут я ощутил это замечательное единение. Так что спасибо ОВД «Тверское» за предоставленную площадку, за тот «close space», который нам помог соединиться. Большинство из тех, кто оказался в том автозаке, столкнулись с такой ситуацией впервые. Мы сразу же стали звонить всем возможным друзьям, меньше – родителям, чтобы их не волновать. И оказалось, что огромное количество людей готовы нам помогать советами, едой, хотя бы моральной помощью. Я звонил совершенно разным людям, знакомым журналистам, юристам, учителям, знакомым людей, у которых есть знакомые знакомых. Я звонил людям, которые имеют активную политическую позицию. Они сначала боялись, что это провокация, некоторые ребята из группы «Бомбилы», из группы «Война». Я просто их спрашивал: «Что делать? Как себя вести?». Они боялись, что я какой-то провокатор, но они все равно, превозмогая свой страх, помогали. И эта сплоченность, мне показалась, в итоге и появилась на Болотной площади. Все-таки выстроилась сплоченность.
Про Болотную площадь, про некие итоги. Меня немножко пугает то, что произошел огромный выброс энергии, огромный эмоциональный всплеск. Я боюсь, что это может превратиться в некое «кончил и закурил». Ну, может быть. Может быть, не 24-го, людям надо немножко отдохнуть. Самое главное, впервые то, что я до этого читал в теории, я увидел замечательную горизонтальную, параллельную связь людей. Люди, заходите в Интернет, идите в ближайшую библиотеку и читайте замечательную книгу Кропоткина «Взаимопомощь как фактор эволюции». Научный, академический трактат. Он больше 100 лет назад сказал о том, что только вместе можно что-то сделать. Я не испытываю гадливости или ужаса от того, что на площади мы стояли с разными людьми. Я не стоял с разными людьми, я стоял рядом с людьми, с гражданами, которые вышли и которые готовы о чем-то сказать. Неприятно, если на этом появляются спекуляции. Но изначально наше звено человеческое без спекуляций.
Алена Романова: Я хотела бы вернуться к Кагарлицкому, который призывает к тому, что должны быть организации, что организации должны рулить процессом и так далее, что эти организации должны быть на почве школ, заводов, профсоюзов, еще чего-то. Нет, не по месту работы, просто по месту жизни в нашей стране. Самое ужасное, что они с нами сделали, - это то, что мы стали подозревать друг друга, что мы не даем войти людям в вагон метро, что мы всех отпихиваем, что каждый старается решить свою проблему в одиночку. Мне кажется, что важнее вот это, чем организовываться по всяким школьным коллективам или каким-то еще.
Кирилл Медведев: Сейчас бытует противопоставление, что есть люди-носители здравого смысла, а есть радикалы, революционеры, которым хотелось бы скорейшего слома системы. Это представление свойственно очень спокойным и косным эпохам. А сейчас мы вступаем в новую эпоху, в которой представление о здравом смысле должно переосмысляться каждый день. Потому что то, что сегодня является здравым смыслом, завтра является капитулянством. И я хочу призвать всех к здравому радикализму.
За нашим столом свидетели и очевидцы событий последних дней – это Кирилл Медведев, поэт, издатель, активист Российского социалистического движения; Борис Куприянов, который представляет проект «Фаланстер»; художник Алена Романова. Активные участники митинга на Чистых прудах – преподаватель художественно-технического редактирования Сергей Корнеев, студентка Тамара Крутенко и Александр Кондрашов, студент и учитель истории.
Для начала послушаем главного редактора журнала «Большой город» Филиппа Дзядко, который представляет оптимистическую точку зрения, свидетель событий на Болотной площади.
Елена Фанайлова: Вы в составе редакции «Большой город» и еще ряда товарищей выходили на Болотную площадь. Если говорить о социальном составе митингующих, то что бы вы сказали?
Филипп Дзядко: Он был довольно разнообразен. Первое, что бросалось в глаза – что это люди, которых я прежде на митингах протеста, чему бы они ни были посвящены, как правило, не встречал. Это были, условно, пользователи Интернета, конкретнее – «Facebook» и «В контакте», молодые, расслабленные, спокойные люди, улыбающиеся, не агрессивные. И это было, наверное, самое странное ощущение, что ты стоишь в толпе людей, которые спокойны, они улыбаются, которые принесли цветы, смешные лозунги, вроде «Чурова – в Азкабан!», и готовы, скорее, общаться друг с другом, чем выкрикивать какие-нибудь агрессивные слоганы. По ощущению, именно эти люди составляли костяк этого события.
Елена Фанайлова: А у вас не было ощущения разобщенности людей на митинге? Как мне показалось, одно происходило близко к эстраде, где митинг был организаторами придуман, кто-то выступал, между прочим, довольно толково, но его просто слышно не было. И люди, в конце концов, поделились по интересам. Анархисты под своими флагами, социалисты – под своими, националисты стояли под своими.
Филипп Дзядко: Вы правы. Но митинг был очень длинным, и его можно разделить на две части. Первая часть – когда люди только подходили, и это продолжалось довольно долго. Мы точно не знаем цифру, сколько было людей, но все сошлись на том, что минимум 60 тысяч. Поэтому люди довольно долго подходили к месту события. А в этот момент я находился довольно далеко от сцены и вместе с остальными пытался услышать, что там говорилось. По моему ощущению, толпа хотела слушать то, что там делается, активно обсуждала, что они говорят, шикала на тех, кто, по их мнению, говорит неточные вещи. А вторая часть митинга – когда уже все потихоньку начали расходиться, начали уставать, появились какие-то мелкие провокаторы в виде националистически настроенных граждан, и уже начало происходить некоторое разобщение. По моему субъективному мнению, именно ощущением единения этот день и запомнится, просто по настроению в толпе. Это была толпа неагрессивных людей. Смешно говорить при таком скоплении народа, но все-таки важно, когда идет небольшая компания и хочет пройти чуть вперед, ее спокойно пропускают, отпуская шутки по поводу того, что происходит на сцене. И это было какое-то общее делание чего-то необходимого.
Елена Фанайлова: Вы в качестве главного редактора журнала «Большой город» предоставили площадку для Комитета 24 декабря. Судя по тому, что вы это сделали, вы верите в то, что митинговая, протестная деятельность будет продолжена и на власть каким-то образом можно повлиять.
Филипп Дзядко: Мы это делали потому, что нам хочется, чтобы вся эта деятельность происходила определенным образом, чтобы она была похожа на то, что происходило в субботу на Болотной площади, но по целому ряду вопросов была лучше в смысле организации звука или сцены, организации выступающих и так далее. Нам кажется важным, чтобы все это было исключительно в рамках открытого обсуждения неравнодушных горожан, которые сообща придумывают, как наиболее эффективным образом всем, кого это касается, и прежде всего – власти, показать, что думает народ по поводу только что прошедших выборов, да и вообще про то, как сейчас устроена государственная власть в России. Если все то, что я сейчас пытался сформулировать, сказать тремя словами, то, кажется, в Петербурге появился замечательный слоган «Вы нас даже не представляете!». И вот это, наверное, основная история, связанная с тем, что нам предстоит увидеть, в какую сторону все это будет выруливать. Очевидно, власти, Путин не представляют, что происходит в голове как у участника митинга на Болотной площади, так и у участника разнообразных групп в социальных сетях протестных, так и у читателей «Большого города», слушателей Радио Свобода и других.
Я думаю, что возможны два сценария. Либо все потихонечку переползет в оливье и закончится новогодними праздниками, кто-то разъедется, кто-то останется в городе, будет холодно, и запал единения, единодушия пропадет, исчезнет. И если власть не предпримет каких-то эффективных шагов, а не шагов фейковых, вроде каких-то подставных кандидатов, все это повторится в марте. Либо если сейчас вся эта энергия ненасильственного и спокойного сопротивления будет направлена в какое-то делание активное... Я не знаю, что это может быть - обсуждение того, каким образом бороться с правонарушениями на выборах или это какие-то маленькие гражданские объединения, пытающиеся улучшить положение дел во дворах, на улицах, непосредственно в городе. И такие объединения появляются. Думаю, что возможны два сценария: либо все замрет, но потом с удвоенной силой разовьется, либо 24-го выйдет еще большее количество людей, которым просто-напросто надоело.
Елена Фанайлова: А теперь – Борис Кагарлицкий, левый публицист, директор Института глобализации и социальных движений, свидетель и участник событий на Болотной площади.
Борис Кагарлицкий: Очень двойственное впечатление. С одной стороны, радует то, что пришло очень много людей, что эти люди пришли в ситуации, когда, по большому счету, их почти никто не организовывал, и они явились сами, что называется, по призыву совести. С другой стороны, были и крайне неприятные впечатления. То, что якобы было единство между любыми течениями и группами, на меня произвело впечатление крайне тягостное и даже отвратительное. Потому что стоять рядом, например, с националистами, а потом от господина Крылова слышать, как он передает нам привет от господина Демушкина, мне было, мягко говоря, стыдно. Во-вторых, для меня было крайне неприятно то, что все это было организовано без особого уважения к тем людям, которые приходят на площадь. Никто не попытался распределить секторы, организовать так, чтобы не было давки, чтобы люди слышали, что говорят ораторы. И самое главное: куда дальше идти? Ну, пришли мы на Болотную площадь, ну, промаршировали мы по городу - кстати, в результате длительных, тяжелых переговоров не столько с властями, но и с организаторами митинга на Болотной площади, которые первоначально хотели отменить все, что планировалось на площади Революции и сразу всех привести на Болотную. То есть тот самый момент, который мне показался самым важным, - шествие от площади Революции к Болотной, - это результат достаточно тяжелых переговоров между левыми и либеральной частью организаторов митинга. И куда дальше? Сколько можно ходить по митингам? Мы будем ходить на один митинг, на второй, на третий, пока не устанем или пока холода не ударят, ну и тогда все встанет на свои места, то есть мы останемся дома, а Дума останется на своем месте.
Елена Фанайлова: То есть вы не очень верите в то, что митинг 24 декабря, во-первых, соберет много людей, во-вторых, объединит политические силы, и в-третьих, приведет к каким-то политическим последствиям?
Борис Кагарлицкий: Даже если он соберет много людей, это будет не более чем повторение пройденного, и это будет потеря момента динамики, потеря того ощущения общественного объема, которое мы имели в первую неделю после знаменитых думских выборов. Пока нет какой-то стратегии движения, четкой перспективы, куда идти и что делать, как и за что бороться, кроме как призывать к пересчету голосов на этих заведомо нелегитимных выборах, никакой перспективы движения нет. Кроме того, что действительно происходит пробуждение общества. Но это уже произошло, этот результат уже достигнут. Мы не можем топтаться на месте, и людей, которые как-то пробудились к общественной и гражданской жизни, нужно организовывать и помогать им осознавать свои интересы. И в этом смысле объединение всех со всеми, которое мы видели на Болотной, оно не только не позитивно, оно ужасно, чудовищно и антидемократично. И оно как раз свидетельствует о том, что у нас пока нет перспективы развития для демократического общества.
Елена Фанайлова: А что делать? Что бы вы предложили?
Борис Кагарлицкий: Во-первых, как говорил Владимир Ильич, прежде чем объединяться, нужно размежеваться. То есть нужно совершенно четко определить, что у нас существует несколько разных коалиций, с разными интересами и с разными перспективами. Они могут между собой общаться, сотрудничать, но нужно это четко разделить. И понимать, что любая попытка всех слить в одно целое – это манипуляция, за которой всегда стоит что-то, мягко говоря, нехорошее.
Во-вторых, необходимо ту энергию общественного пробуждения, которую мы обнаружили сейчас в российском обществе, направить все-таки на то, чтобы организоваться на местах, на уровне предприятий, вузов, школ и так далее. Это и есть гражданское общество, без которого ничего сделать невозможно.
В-третьих, необходимо во что бы то ни стало все-таки перейти к социальной проблематике. Потому что лозунг честных выборов без содержания политического и социального – это лозунг пустой. Конечно, нужна политическая реформа, нужно менять правила, по которым ведутся выборы. Потому что повторно избирать такую же Думу, из таких же партий, с таким же Чуровым – это, мягко говоря, странная затея. Но одних только выборов недостаточно. И для того чтобы мобилизовать общественное движение, нужно ставить вопрос о федеральном законе номер 83 - о ситуации с образованием, о знаменитых стандартах образования, которые нам навязывают, и так далее.
И последнее. Обратите внимание, что движение в провинции было очень слабым по сравнению с тем, что было в Москве. Москва в 2005 году не поддержала провинцию, а провинция по-хорошему не поддержала Москву в 2011-м. Для того чтобы это преодолеть, нужно разворачиваться к совершенно другим людям, к провинции, нужно работать прежде всего там, и там, в конце концов, все и решится.
Елена Фанайлова: Борис, на программу, которую вы предлагаете, уйдет, по меньшей мере...
Борис Кагарлицкий: Две недели при наличии решимости. Но проблема не во времени, проблема в отсутствии решимости. Вместо того, чтобы заниматься организацией митинга, нужно было бы все эти дни заниматься тем, о чем я сейчас говорю. Проблема в том, что либералам это не нужно, не интересно, и их цель состоит в том, чтобы предъявить Кремлю митинг, а потом на этом основании с Кремлем договориться. А что касается левых, то они не умеют работать. При всех криках о том, что надо работать с массами, нужно работать с трудящимися, все сводится к тому, что люди печатают какую-нибудь невнятную листовку на мятой бумаге, а потом раздают ее друг другу, поскольку никто, кроме заведомых леваков, эту листовку в руки не возьмет.
Елена Фанайлова: Кому из левых мы сейчас можем предъявить эти претензии?
Борис Кагарлицкий: Я готов предъявить претензии, в том числе, и к самому себе. Когда я говорю о неработоспособности или слабости левых, я себя из этой категории не изымаю.
Елена Фанайлова: Борис, вы конкретно сейчас имеете в виду Зюганова или Удальцова?
Борис Кагарлицкий: Зюганова мы вообще к левым не относим. Зюганов обслуживают задачи правящего режима. О нем мы можем просто не говорить. Что касается Удальцова, то он сейчас находится под арестом и в голодовке. Человек не является ответственным за то, что сейчас происходит с Левым фронтом. Там есть совершенно замечательные активисты, которые на себя вытянули очень большое, тяжелое дело, но как целостная организация он не представляет собой чего-то единого.
Елена Фанайлова: Я предлагаю поделиться наблюдениями последних дней.
Алена Романова: Наблюдения начались с выборов, на которые я не хотела идти, но потом все-таки пошла. И вышла оттуда с ощущением абсолютно тошнотворным, потому что я проголосовала, но голосовать-то не хотелось, ну, поучаствовала неведомо в чем. И на митинг на Чистых прудах я не пошла, пошла работать. А потом, когда я узнала, что мою дочь «свинтили», то следующий день я провела в суде и в околотке полицейском.
Елена Фанайлова: А дочь «свинтили» за участие в митинге на Чистых прудах?
Алена Романова: Как выяснилось, даже не за участие в митинге на Чистых прудах, а за эйфорию, которую они испытали после этого митинга. Как я поняла, они бродили по городу счастливые, и по выражениям лиц их и «свинтили», совершенно безо всяких дополнительных действий.
Елена Фанайлова: И сколько времени провела дочь...
Алена Романова: Дочь провела там чуть меньше суток, а я там провела день, с 9 утра до 6-ти. Я была в разных судах, поскольку невозможно было понять, где их будут судить. Мы ходили между одним судом, полицией, другим судом. Ну и посмотрела на судейских, на полицейских. И одно из самых сильных впечатлений у меня было, конечно, от суда. Такого бессмысленного курятника, как суд, но суд не мировой, а тот суд, в который мы сначала пошли, на Цветном бульваре, я давно не видела. Такое количество девиц, которые не знали ничего, кроме своих девичьих каких-то глупостей, ни на один вопрос ответить не могли и не интересовались им. Это даже не структура, это совершенно осыпавшаяся конструкция.
Мы довольно долго слушали, как этих мальчишек и девчонок пропускали через эту процедуру. Был судья и была целая группа товарищей в черных куртках, про которых мы сначала вообще понять не могли, кто они. Выяснилось, что это ОМОН. Собственно, ОМОН и заполнял весь зал маленький. И они выступал свидетелями по этому делу. А против них сидели подсудимые. Ну, какая-то несбалансированная картинка. И как только подсудимых выводили, ОМОН начинал смотреть мне в глаза и пытаться завоевать мои доверие и любовь. В общем, день был посвящен ОМОНу, довольно тяжелое ощущение. Они пытались доказать, что они – люди, а все, кто идет на митинги, они проплачены.
Елена Фанайлова: Приговор какой был?
Алена Романова: Поскольку девица выглядела крайне бледной, больной, то ей присудили штраф в 500 рублей и отпустили с Богом.
Борис Куприянов: Я пошел на выборы, хотя у меня были тяжелейшие сомнения на этот счет. Потом я зашел на митинг на Чистых прудах. И в субботу пошел на митинг на Болотную. Причем даже в силу своих слабых способностей, агитировал за этот митинг и кого-то смог привлечь, чем очень горд.
Сергей Корнеев: Я хотел бы добавить комментарий к тому, что сказала Алена. Случай с Дашей для меня смесь шока и вопиющего абсурда. Дашу не задержали изначально, она просто попросилась сопровождать людей, которых она знает. Когда нашу кучку не могучую взяли, ее никто не трогал. Но она сказала: «Я хочу быть с этими людьми». А осудили ее по лживому протоколу, по лживым свидетельствам, как и всех остальных.
Задержали нас уже после окончания митинга на Чистых прудах, прошло 2-2,5 часа, когда мы просто гуляли по вечерней Москве, смотрели, где и что происходит. Я был на митинге, там были люди, с которыми мы в итоге собрались, но это санкционированный, разрешенный митинг. Он прошел от и до, закончился. И мы гуляли. Интересно посмотреть, почему в Москве так много людей в странной форме, которую можно купить в магазине «Рыболов». Мы стояли у памятника Пушкину, общались, не всегда даже на политические темы, дошло до каких-то шуток, когда к нам подошли люди в форме и попросили нас проследовать в автозаки, не представившись, не сообщив причину задержания, не предложив разойтись.
Тамара Крутенко: Началось все с того, что я работала наблюдателем на двух участках 4 декабря. Хотя у меня практически нет никакой гражданской позиции, никаких политических убеждений тоже , но все увиденное там до такой степени произвело на меня впечатление, что я пошла на митинг на Чистых прудах. Мы были все вместе, поэтому история задержания относится и ко мне тоже, как к Сереже и Даше.
Вы спросили, что они нам вменяли. А они нам вменяли, что мы переходили Тверскую в неположенном месте, а при попытке сделать нам замечание оказали сопротивление. При том, что мы стояли на Пушкинской площади в тот момент, когда нас задержали.
Александр Кондрашов: Тамара - сестра моей жены, и мы все втроем были наблюдателями. Я был наблюдателем на другом участке, а не на том, где были Тамара и Люба. Мы представляем проект «Гражданин наблюдатель». Информацию об этом проекте и его целях можно найти в Интернете. Может быть, я имею чуть большую гражданскую позицию, чем Тамара, и до этого бывал на каких-то акциях, но активного участия в политической жизни я не принимал. Однако 5-го числа мы пошли на митинг, а после митинга нас задержали, продержали в УВД. Потом был вышеописанный суд. До этого нам дали протокол, в котором мы увидели вещи, которых мы не представляли. Там вообще не было ни слова о Пушкинской площади, а было написано, что мы препятствовали движению по Тверской улице, находясь на проезжей части, и оказали сопротивление сотрудникам полиции, отталкивая их руками. Хотя это они нас толкали, когда они задерживали нас на Пушкинской площади. По крайней мере, меня толкали. И довольно грубо с нами общались. Но моя история на этом суде не закончилась. Девушкам и Сереже присудили штраф и отпустили, а я же получил трое суток ареста. Оставалось двое суток с момента задержания. И двое суток я провел в спецприемнике номер 1, в котором находятся до сих пор многие люди, которым присудили большие сроки.
Елена Фанайлова: Саша, а протоколы вы подписывали?
Александр Кондрашов: Да, мы подписывали протоколы. Мы писали, что «с протоколом не согласен». И полностью описывали все происходящие события. И в решении суда тоже полностью описывается, что «я не согласился с позицией суда». Там описаны все мои показания, показания двух свидетелей, которых я вызывал. Много свидетелей, но привели мне двоих – Сергея и Евгения, который тоже был с нами задержан. Они дали свои показания, и эти показания зафиксированы в решении суда. Я связался с правозащитниками, с юристами, и сейчас мы готовим иски, апелляции по этому суду.
Елена Фанайлова: Граждане-участники митинга на Чистых прудах, а вы на Болотную после этого случая ходили? Или уже стали осторожными?
Тамара Крутенко: Конечно, мы ходили на Болотную. Правда, мы поверили в панические разговоры про то, что там будет страшное побоище, поэтому мы даже изготовили пацифистский плакат с призывом быть добрее. Мы ушли где-то в 16.30 оттуда.
Кирилл Медведев: В чисто эмоциональном плане у меня где-то даже пугающий оптимизм. Мне все очень нравится, что происходит. И началось это все, мне кажется, за какое-то время до выборов. Недели за две-три я вдруг почувствовал, что что-то явно меняется, по разговорам со своими знакомыми, до тех пор абсолютно аполитичными, которые неожиданно стали какой-то невероятный интерес проявлять и здоровую злость к ситуации политической. Мне кажется, главное, что происходило и до выборов, и во время, и то, что я видел на этих митингах, на Чистых прудах, на Триумфальной, на Болотной, - это зарождающееся единение людей, освобождение от каких-то предыдущих предрассудков. В частности, от предрассудка, что ходить на митинги, участвовать в политической жизни – это очень опасно. В том числе очень опасно, что тебя какие-то политиканы используют и так далее. Очень резко все эти представления вдруг стали рассеиваться. И очень многие культурные, сословные, внутриклассовые барьеры, мне кажется, начинают если не разрушаться, то, по крайней мере, сильно шатаются. Никола Охотин, книгоиздатель, представитель либеральной интеллигентской среды московской, пригласил меня в «Facebook» на акцию в поддержку Сергея Удальцова. Ничего подобного до этого быть не могло. Мне кажется, что некие новые взаимосвязи между людьми... история с белой ленточкой не всем нравится, но мне кажется, что это хорошо. Каким бы ни был символ, должно быть на этом этапе что-то такое, что позволяет людям себя друг с другом идентифицировать на улице. Идентифицировать не в плане того, что мы вот такие крутые, продвинутые на фоне по-прежнему спящего большинства народа, а в том плане, что появляется некое единство поверх атомизированных мирков, в которых каждый до сих пор жил.
И личная радость, которую, я думаю, разделят многие люди, которые достаточно давно уже политически ангажированы: если до этих выборов увлечение политикой встречало среди знакомых многих и родственников какое-то непонимание, мягко говоря, вплоть до подозрений в сумасшествии, то сейчас гораздо облегчился контакт. Это что касается позитивно-эмоциональной стороны.
Елена Фанайлова: Я бы все-таки хотела вернуться к пессимистическим прогнозам и оценкам. Среди них такие: протестное движение сойдет на нет из-за новогодних праздников; неприятно находиться с фашистами, националистами на одной площадке на любом митинге, и никакие лозунги единения этому не оправдание; протестное движение чрезвычайно разрознено, не имеет четкого плана, не имеет вождей, лидера и так далее. В общем, пессимизма много.
Борис Куприянов: Я не могу сказать, что я пессимист или оптимист. Я бы не назвал свою позицию, приклеив один из этих ярлыков. Я совершенно согласен с Борисом Кагарлицким, когда он говорит о том, что сделано неправильно. Я не совсем согласен с Дзядко, когда он говорит, что все хорошо и здорово. Действительно, мне очень неприятно находиться на одном митинге с либералами или с правыми. Но проблема в том, что и либералы, и правые, и левые, и аполитичные (хотя аполитичных не бывает) являются представителями нашего общества, так или иначе. И если представители этого общества недовольны какой-то ситуацией, которая происходит в нашем обществе, они способны это выражать. То, что ради выражения своего общего протеста на митинг собрались и правые, и левые, я не готов давать этому оценку, но мне кажется, что, скорее, это все-таки положительная история. Тем более что провокаций со стороны правых не было, насколько я помню. Или так скажем, если и были провокации, то они были примерно такими же, как со стороны левых. Файеры жгли и те, и другие.
Что касается того, что с ними нельзя садиться за один стол. Наверное, трудно с ними садиться за один стол, да и не надо, наверное. Но одним воздухом мы с ними дышим. У нас нет своего уникального воздуха, у нас нет своей VIP-зоны для митингов, у нас нет митингов разных. Я бы не назвал это единством, но то, что на этом митинге присутствовали люди самых разных политических взглядов, это, скорее, хорошо говорит об обществе. Все опасения Бориса я разделяю целиком и полностью. Я считаю, что странно, когда левые активисты участвуют на митинге, где провозглашаются либеральные ценности, или только либералы выступают с трибуны. Поэтому то, что никто не слушал то, что говорилось со сцены, я не считаю, что это плохо.
Моя встреча с правыми после митинга потрясла меня даже больше, может быть, чем митинг. Не по долгу своей службы и деятельности, а просто потому, что я живу в Москве, часто бывают обстоятельства, когда я сталкиваюсь с правыми. И у меня было самое веселое, может быть, столкновение с правыми, которое было в моей жизни. Мы жутко замерзли и пошли пропустить по 100 граммов в легендарную московскую рюмочную «Второе дыхание». За соседним столиком собрались правые, которые начали кричать: «14/88», - и так далее. Я повернулся к ним и говорю: «Ребята, давайте не будем сейчас кричать «14/88». И вдруг они сказали: «Ну, если вам это неприятно, конечно, не будем. Вы же с нами». Потом мы все стали петь песни, кричать лозунги. Мы пели разные песни, начиная от «Интернационала», и мы пели лучше, честно могу сказать. И когда мы пели песню «А Ленин такой молодой...», к нам подошел молодой человек, уже изрядно пьяный, и сказал: «Вот вы про Ленина поете, а он столько плохого сделал!..». На что наш друг Митя Вайнштейн сказал: «А вы про своего Адольфа - он что, ничего не сделал?». И даже эта ситуация, которая должна закончиться диким конфликтом и дракой, была мирно решена. Говорят: «Ну ладно, пойте. А мы про Адольфа петь не будем, а то точно заберут».
Как бы мы ни хотели наклеивать ярлычки, маркеры, это все члены нашего общества. И я вижу большую опасность в том, что какие-то политические силы хотят каким-то образом приватизировать все это движение. По этому поводу я даже написал небольшой текстик, который говорит о том, что на митинг выходить надо, потому что митинг наш, а не их. Он ни левый, ни правый, ни националистический, ни либеральный, ни какой угодно, это митинг людей. Потому что за людей, которые пришли на митинг, я чувствую определенную ответственность. И не потому, что я их созвал, а потому что это люди, которые делают первый шаг, которые осознают, что у них есть что-то политическое, что они не могут открещиваться от политики, и они не могут жить так, чтобы политика их бы не касалась. Такого не бывает ни в мире, ни в обществе. Надо просто позволить этим людям сделать первый шаг. А то, что если они разумные, умеют читать, они не станут правыми, а скорее всего, станут левыми, я надеюсь, это уже их выбор. И их выбор надо уважать.
Елена Фанайлова: А может быть, они либералами станут.
Борис Куприянов: Вряд ли. Они же умеют читать.
Елена Фанайлова: Мы говорим о протестных митингах, а между прочим, была еще и Манежная, с ее поддержкой у Путина, с поддержкой «Единой Россией».
Кирилл Медведев: Глядя на кадры этого митинга, абсолютно очевидно, с каким треском рушится вся эта система, возведенная «Единой Россией», основанная, в том числе, на так называемых «Наших» и так далее, все эти пропагандистские ухватки. И позитивно еще то, что за несколько дней от этого уже не осталось ничего. Когда мы читаем кремлевских публицистов, которые с дикими усилиями пытаются сделать хорошую мину при плохой игре, это абсолютно безуспешно. И очевидна абсолютная растерянность.
И что касается этого митинга. Наверное, все видели кадры, как дают деньги, но ни для кого это не новость, не секрет. Меня потрясло гораздо больше то, что в этом митинге заставляли участвовать мигрантов, гастарбайтеров, дворников и так далее, в чем они сами откровенно признавались журналистам. Мы имеем использование этим режимом самого бесправного и угнетенного слоя в собственных политических целях. И налицо прямое, мне кажется, разжигание межнациональной розни дополнительное. Потому что все понимают, что часть националистов, часть крайне правых настроена жестко оппозиционно, и когда они видят, как на проплаченные кремлевские митинги приходятся приезжие, то это все невероятно усугубляет конфликт. И мне кажется, что этот жест со стороны организаторов – это очевидный шаг к гражданской войне.
Елена Фанайлова: Кирилл, меня другое поразило. Меня поразило то, что на Болотной площади не было представителей мигрантов, гастарбайтеров. И у этого, наверное, тоже есть какие-то свои глубокие причины: от боязни этих людей подставляться под полицейские дубинки до невозможности организаторов митинга договориться с ними. И видимо, эти люди побоялись бы оказываться на одной площадке с националистами.
Сергей Корнеев: Мне кажется, не то что боятся, но это большой процент заметной когорты, которая полностью выпадает из социальной жизни. Потому что в социальном плане у них нет социальной жизни, это абсолютно вычеркнутые люди.
И я бы хотел добавить личные впечатления. 5 декабря, когда закончился санкционированный, я это подчеркиваю, митинг на Чистых прудах, мы с друзьями гуляли в окрестностях. А параллельно проходил митинг «Единой России» за победу на выборах, благоденствие и радость. Мы туда пришли посмотреть, как и что. Мы пришли уже после завершения. Это была идеально чистая площадь. Я не мог бы сказать, что там были люди, настолько все было стерильно и чисто. Это происходило на площади Революции. Стояла сцена уже пустая, никого нет. Пообщались с сотрудниками полиции, задали вопросы: что здесь было? И получили замечательный ответ, что «здесь было очень тухло, было человек 300, праздно шатающихся, не понимающих, что они делают, и бабушек, которые бывают везде, дабы развлечься». И были непонятные люди, не понятно зачем, которые моментально растворились по окончанию.
Борис Куприянов: Я не совсем согласен с Кириллом. Мне кажется, что митинг на Манежной – это, может быть, самое удачное, что произошло за эти дни, как ни странно. Зачем были организованы «Наши», «Идущие вместе», «Молодая гвардия» и так далее? Они ведь были устроены для одной простой вещи – для того, чтобы объяснить, что все, кто выходит на митинги, получают за это деньги, все проплачены. Вопрос: чьи деньги они получают – российские или подлые иностранные? Они специально не скрывали эту информацию, всегда ее демонстрировали, всегда просачивались ролики, всегда говорили, что «мы платим людям за еду, за проезд в Москву» и так далее. Так вот сейчас эти технологии уже не работают. Они привезли 30 тысяч типа «Наших» и сочувствующих в Москву, поселили их в павильонах на ВДНХ, но на Триумфальную пришло даже меньше тысячи человек. Куда делись 29 тысяч?.. То есть у них сложные отношения с арифметикой. То же самое, что на Манежной было столько же народа, сколько и на Болотной. То есть 29 тысяч из заявленных просто разошлись по Москве гулять. И это здорово – людей свозили в Москву. Если они не участвовали в митингах – отлично. Но эта технология уже не работает. Они просто обанкротились. Я не знаю, что у них происходит, может быть, какие-то другие люди занимаются. Но Якеменко уже две недели демонстрирует свою неспособность справляться с теми задачами, которые ему ставили, и бесплатно жечь бюджетный хлеб.
Что касается гастарбайтеров и межнациональной розни. Я думаю, что это не специально было придумано. Я думаю, что это просто те люди, которых легко было собрать. Почему гастарбайтеров не было на Болотной площади? Потому что они так же, как Тамара, считают, что они не интересуются политикой и политика их не касается. Ну, заинтересуются рано или поздно, поймут.
Александр Кондрашов: Я хотел бы сказать об оптимизме Болотной. То, что произошло 5-го числа и перед этим, мне кажется, - это некая попытка власти поиграть в авторитаризм. Все слышали про задержания 4-го числа и до выборов тоже, чтобы предотвратить акции. В спецприемнике был представитель «Другой России», которого взяли дома 2-го числа. То есть началось все еще до выборов. 5-го числа задержания, которые произошли, удивительно именно потому, что впервые было так, что задержали огромное количество людей, которые участвовали в санкционированном митинге, притом, даже не на самом митинге, а после, и просто на улицах Москвы. И наш случай, когда нас задержали на Пушкинской площади, хотя мы там просто стояли и общались, - это типичный случай 5-го декабря. И беспрецедентно то, что очень многим людям дали сроки. Притом, что в нашем суде мне дали трое суток, еще двоим дали двое суток, а всем остальным либо дали сутки и выпустили, либо дали штрафы. А в Басманном суде, как я узнал в спецприемнике, всем давали 10-15 суток. И сейчас в спецприемнике номер 1 находится огромное количество людей, которых точно так же, как нас, задержали просто на улицах Москвы и посадили. То есть это некая попытка политических репрессий, попытка запугивания. Но вот этими судами она и закончилась. После этого, во-первых, нас поставили на учет в ОВД, во-вторых, к моей жене, когда я находился в спецприемнике, в четверг, в квартиру вломились неизвестные люди. Все слышали заявления о том, что будут исключать из университетов, что школьники не поступят в вузы, которые участвуют. То есть эта неделя, с 4-го до 10-го, - это была попытка авторитаризма.
И мне кажется, что значение Болотной в том, что она прошла так, как она прошла. Она прошла без каких-то инцидентов. И началась другая игра власти – в демократию. И сразу пошли заявления о том, что это гражданское общество, что очень хорошо, что произошли эти протесты. И лично мне хотелось бы, чтобы последствиями Болотной стало то, что игра в авторитаризм не войдет в норму, а войдет в норму игра в демократию7 Понятно, что это игра, что это все фарс. Но то, что после митингов нет массовых задержаний, что людям не дают реальных сроков за то, что они не совершали никаких правонарушений, а просто присутствовали на каком-то митинге... Алена сказала, что у них в глазах было чувство радости оттого, что они ощутили себя частью какого-то важного события, может быть, даже в истории России или, по крайней мере, в истории последних лет. Мне кажется, это очень важно. Поэтому Болотная у меня вызывает оптимизм – потому что Болотная позволила консолидироваться нашему обществу.
Алена Романова: У меня в связи с этими митингами размышление о том, что будет дальше, как и у очень многих. Начинаешь думать, как это было в Польше, в Чехословакии. И начинаешь сравнивать. И понимаешь, что перед нами совершенно непохожая проблема, потому что очень большая страна. В Польше тоже все было не сразу. Сначала бунтовали студенты, их не поддержал никто, потом рабочие, их опять никто не поддержал, и только потом они собрались вместе. Я думаю, что здесь тоже за раз не выйдет. Но я вообще не понимаю, как можно собрать такую колоссальную страну. То, что Кагарлицкий говорит про провинцию, вызывает у меня некоторую задумчивость. Так вышло, что я последние три года в провинции бываю довольно часто. И я вижу, насколько провинция протухла. Она и была протухлая, а сейчас протухла окончательно. Может быть, я не права, но я вижу там другое. Призыв, что «за две недели мы эту провинцию пробудим», - я себе этого решительно не представляю.
И есть еще одна вещь, о которой я думаю. В нашей стране вообще нет представления о политической жизни. Так вышло, что ей некогда было особо сложиться. Перед первой революцией что-то начало складываться, советская власть все это прикончила, и народ вообще не понимает, что такое быть политическим. Это, в общем, первый опыт отношения к политике. Политика – грязное дело, и так далее. Опыт жизни в стране, где ты понимаешь, что власть тебе не от Бога дана, а что это некоторое сообщество людей, от которых много чего зависит, и которые сами эту власть себе организуют. Про это вообще у людей раньше в голове не было. Странным образом, к моему величайшему удивлению, это вдруг обнаружилось.
Елена Фанайлова: Я полагаю, что 2 тысячи в Воронеже и 2 тысячи в Волгограде – это очень хорошие цифры для городов-«миллионников».
Борис Куприянов: Это наших тысяч 40, я думаю. И насчет провинции я совершенно не согласен. То, что было в Новосибирске, в других городах...
Алена Романова: Это не провинция. Я имею в виду какие-то маленькие... которые условно называются городами, городки, поселки.
Борис Куприянов: У меня опыт наблюдения очень простой, потому что много моих товарищей живет в Перми. В Перми на несанкционированном митинге было 450 человек, а на санкционированном было 900. При этом самый последний митинг, на котором было много народа, - это был летний митинг против Мильграма и Гельмана, который долго-долго готовился. Там была серьезная программа, серьезная подготовка. Была попытка культурного переворота обратно. И на этот митинг пришли 450 человек. Это был очень крупный митинг в Перми. А сейчас неожиданно вышло 900. Мне кажется, что в провинции и среди самых-самых, скажем так, якобы не ангажированных политически людей - среди рабочих, служащих, настроения куда более радикальные, чем в Москве. В Москве просто рабочих уже нет, а в провинциальных городах их много, и они начинают осознавать свое положение и положение в стране.
Елена Фанайлова: Тамара, вы хрупкая девушка. Вам не страшно после пережитого опыта в милиции и дальше выходить на митинги?
Тамара Крутенко: Нет, мне совсем не страшно, потому что весь этот опыт был для меня очень ценным. У меня значительно расширилось сознание после всего этого.
И я хотела бы высказаться как человек с невнятной гражданской позицией и отсутствием политических убеждений. Мне кажется, что это вопрос не только каких-то политических событий, но еще и человеческой нравственности. В Москве несколько тысяч участковых комиссий, фактически десятки тысяч человек задействованы в этой системе. И я не верю в то, что все они книжные злодеи, которые настроены на фальсификации, это их внутреннее убеждение. Просто они как-то оказались в это втянутыми и по какой-то причине в этом участвуют. Та комиссия, в которой мы были свидетелями вбросов, и указывали комиссии на пачки бюллетеней, лежащие в общей куче, а они отказывались их изъять, было видно, насколько неуютно себя чувствуют члены комиссии, насколько им некомфортна вся эта ситуация и как они не рады, что они оказались в роли представителей темных сил. То же самое происходило на суде, когда омоновцы, которые нас задерживали, вынуждены были врать прямо в глаза, и они понимали, что они врут, они понимали, что мы понимаем, что они врут. И среди них явно были те, кому было очень стыдно от того, что происходит. Моя сестра спрашивала одного из свидетелей, которые против нее показывали: «Не стыдно за все происходящее?». А он отвечал: «30% меня стыдно, а 70% меня устали настолько, что уже все равно». И участковый, который знакомил меня с протоколом, тоже говорил: «Я так рад, что мне не приходится участвовать в задержаниях. Наша профессия – ловить преступников, а не разгонять демонстрации». Они все пытались откреститься от происходящего. Они говорили: «Не думайте, что мы такие». И по-моему, чисто человеческая сторона тоже очень важна. Когда в Москве не наберется несколько тысяч человек, готовых прикрывать фальсификации, делать это своими руками, тогда и не понадобится никаких политических мер, чтобы это предотвратить.
Кирилл Медведев: Все-таки надо помнить, что у некоторых из нас был уже опыт, они застали опыт политизации 90-го года и «перестройки», в чем-то схожий. Например, схожи в том, что в то время тоже так получалось, что враг был один – это советская система, у самых разных сегментов зарождавшегося гражданского общества было желание сбросить «совок», а дальше уже разобраться...
Елена Фанайлова: И уж точно там были и правые, и левые, и люди самых разных убеждений.
Кирилл Медведев: Конечно. А что случилось потом, все мы знаем. Может быть, мы к этому по-разному относимся, но мы понимаем, что сегодняшняя система во многом вырастает из системы 90-х годов, когда к власти пришли те, кто оказался сильнее и пронырливее на тот момент. И ни о каких честных выборах речи не было. И когда мы говорим о том, приятно ли нам стоять рядом с правыми, разумеется, это неприятно. Но надо понимать, что борьба сейчас идет все-таки не между правыми, левыми и либералами, а борьба идет между ними за тех людей, которые только-только начинают политизироваться, и которые еще ни с какой идеологией себя не отождествляют. Я думаю, что все-таки всем нам и большинству жителей нашей страны будет лучше в том случае, если этот процесс будет развиваться в сторону соединения лозунга борьбы за честные выборы с социальной проблематикой. Хотя бы просто потому, что человеку для того, чтобы полноценно участвовать в демократических процедурах, ему нужно свободное время, какие-то возможности, специальное образование, которое государство бы ему обеспечило в школах, за государственный счет. А если этот процесс остановится на требованиях того ядра, которое дало импульс ему, - это столичная креативная элита, которая ощущает себя экономически состоятельным субъектом, но граждански униженным, поэтому выходит на улицы, если все остановится на их требованиях, то есть будет некий косметический ремонт системы, в результате которого эти люди получат некое чувство достоинства, а все остальные не получат ничего, то в том случае наша борьба за массы, за умы будет проиграна, потому что «поправение» неизбежно в этом случае.
Сергей Корнеев: Про оптимизм и пессимизм. Митинг на Чистых прудах 5 декабря. Честно скажу, я не чувствовал там единения. Я видел, что пришло много людей, говорят, порядка 7 тысяч, но это пришли люди, каждый отдельно или каждый в какой-то группке. Потом нас с ребятами задержали. И тут я ощутил это замечательное единение. Так что спасибо ОВД «Тверское» за предоставленную площадку, за тот «close space», который нам помог соединиться. Большинство из тех, кто оказался в том автозаке, столкнулись с такой ситуацией впервые. Мы сразу же стали звонить всем возможным друзьям, меньше – родителям, чтобы их не волновать. И оказалось, что огромное количество людей готовы нам помогать советами, едой, хотя бы моральной помощью. Я звонил совершенно разным людям, знакомым журналистам, юристам, учителям, знакомым людей, у которых есть знакомые знакомых. Я звонил людям, которые имеют активную политическую позицию. Они сначала боялись, что это провокация, некоторые ребята из группы «Бомбилы», из группы «Война». Я просто их спрашивал: «Что делать? Как себя вести?». Они боялись, что я какой-то провокатор, но они все равно, превозмогая свой страх, помогали. И эта сплоченность, мне показалась, в итоге и появилась на Болотной площади. Все-таки выстроилась сплоченность.
Про Болотную площадь, про некие итоги. Меня немножко пугает то, что произошел огромный выброс энергии, огромный эмоциональный всплеск. Я боюсь, что это может превратиться в некое «кончил и закурил». Ну, может быть. Может быть, не 24-го, людям надо немножко отдохнуть. Самое главное, впервые то, что я до этого читал в теории, я увидел замечательную горизонтальную, параллельную связь людей. Люди, заходите в Интернет, идите в ближайшую библиотеку и читайте замечательную книгу Кропоткина «Взаимопомощь как фактор эволюции». Научный, академический трактат. Он больше 100 лет назад сказал о том, что только вместе можно что-то сделать. Я не испытываю гадливости или ужаса от того, что на площади мы стояли с разными людьми. Я не стоял с разными людьми, я стоял рядом с людьми, с гражданами, которые вышли и которые готовы о чем-то сказать. Неприятно, если на этом появляются спекуляции. Но изначально наше звено человеческое без спекуляций.
Алена Романова: Я хотела бы вернуться к Кагарлицкому, который призывает к тому, что должны быть организации, что организации должны рулить процессом и так далее, что эти организации должны быть на почве школ, заводов, профсоюзов, еще чего-то. Нет, не по месту работы, просто по месту жизни в нашей стране. Самое ужасное, что они с нами сделали, - это то, что мы стали подозревать друг друга, что мы не даем войти людям в вагон метро, что мы всех отпихиваем, что каждый старается решить свою проблему в одиночку. Мне кажется, что важнее вот это, чем организовываться по всяким школьным коллективам или каким-то еще.
Кирилл Медведев: Сейчас бытует противопоставление, что есть люди-носители здравого смысла, а есть радикалы, революционеры, которым хотелось бы скорейшего слома системы. Это представление свойственно очень спокойным и косным эпохам. А сейчас мы вступаем в новую эпоху, в которой представление о здравом смысле должно переосмысляться каждый день. Потому что то, что сегодня является здравым смыслом, завтра является капитулянством. И я хочу призвать всех к здравому радикализму.
