Бывший президент Польши дал интервью Радио Свобода накануне митингов в городах России 24 декабря.
На похороны Вацлава Гавела прилетел бывший президент Польши Лех Валенса. Как и Гавел, Валенса в свое время возглавил переход страны от социалистического строя к демократии. Накануне приезда в Прагу Лех Валенса дал большое интервью Радио Свобода. В частности, он ответил на вопрос о своем отношении к намеченной в российских городах крупномасштабной акции с требованием честных выборов.
– Право на протесты мы должны иметь, и это хорошо, – отметил Лех Валенса. – Однако эти демонстрации должны быть продуктивными. Что с того, что выйдем да покричим, а сержант милиции подерется с рабочим? Это не имеет смысла: останутся синяки, сами будем калеками. Нет! Это все нужно переформулировать в виде предложений.
Бороться нужно с помощью программ. Собравшись в определенном месте, вы спросите: "Кто у нас правые? Кто – собственники, то есть капиталисты? Кто – наемные работники?" И так далее. А определившись, организовавшись и разделившись на группы, задумаетесь: что сделать с Россией, которая может быть могучей державой? Нужен разумный подход и организованность. А хаосом вы только нарветесь на неприятности, навредите себе. Возможно, кто-то вам этого желает, но не я. Поэтому действуйте разумно.
Вы правы: то, что нынче творится в России – это плохо. Но не все делается на улице. На улице мы можем встретиться, помолиться, спеть и сказать: "Вот, здесь группа для разработки программы, тут – для создания структур, а это – группа, из которой можно избрать президента", – и тому подобное. Решите такие вопросы, а затем сможете двинуться вперед. В противном случае вы впадете в хаос, по вам начнут стрелять, появятся жертвы, и будете ходить к друзьям на похороны. Думаю, вы к этому не стремитесь. Но так все может закончиться, если не будете действовать разумно и организованно…
Нам следует постоянно помнить о том, что демократия определяется тремя составляющими. Первое: существуют ли соответствующие нормы и механизмы, которые дают возможность участия в выборах. Второе: пользуется ли народ этим правом, этой возможностью – в Польше, например, 50% избирателей не ходит на выборы. И, наконец, третий элемент – это толщина чековой книжки в массовом масштабе, то есть – сколько у людей денег. Рассмотрев эти три элемента в совокупности, можно сказать, есть ли демократия. В Польше действует первый элемент: каждый может выбирать и быть избранным. В свою очередь, 50% людей не использует это право, а с чековыми книжками еще хуже. Так что, в принципе, в Польше примерно 50% демократии.
Полноценная демократия сложится тогда, когда вырастет уровень нашего благосостояния, когда мы будем осознавать и ценить вес своего голоса. И всякий раз, говоря о демократии, следует ее оценивать через призму этих трех элементов. Ибо мы часто забываемся и громко говорим – мол, есть демократия. Какая же это демократия, если мне она "не по карману", если я не борюсь за права из страха потерять работу – особенно когда на мое место претендует 10 желающих, готовых тотчас меня заменить в случае увольнения? Так что сижу тихо, не пользуюсь своим правом, не защищаю его. Иногда я пассивен из-за простого нежелания, но иногда – из страха.
Так что мне демократия в Польше пока еще не нравится. Ведь наличие гражданских прав при их неиспользовании людьми по разным причинам – в том числе из-за страха – не может быть мне по душе. И, конечно, народ должен быть богаче. Тогда он может стать более уверенным в себе, в своих силах – и более решительным.
– О чем вы сожалеете и что считаете своим успехом?
– Успехов пока у меня нет. Они есть в развале прежней системы, коммунистического строя, а мне хочется успехов в созидании, в строительстве. Так что я не слишком радуюсь достигнутому, но и не испытываю особого разочарования. Можно сказать: 50 на 50. Я бы хотел, чтобы наша совместная роль в плане строительства была большей. Нам нужно понять, что программы, структуры, которые действуют у нас в Европе – устаревшие, из прежней эпохи. Они конфликтогенны, воинственны и совершенно не адекватны нынешнему времени.
У нас нет ответов на три серьезных вопроса. Первый – какой должна быть экономика. Ведь нынешний капитализм не подходит, он не выдержит этого столетия. Нужна более справедливая модель, нужно задуматься над экономической системой. Наверняка должен быть свободный рынок, частная собственность, но более справедливая. Если капиталисты этого не поймут, то все закончится революциями и полным крахом.
Второй вопрос – какой должна быть демократия. То, что сейчас называется демократией, это несерьезно. Сегодня люди выбирают себе правителей, завтра хотят их свергать с помощью камней. Прежняя демократия давала нам права, а эта должна прибавить к ним обязательства. Раз выбрал, то уважай этот выбор, борись не камнями, но аргументами. В эпоху интеллекта и глобализации стыдно выходить на улицу и бросаться камнями. Это неверный метод.
И третий, самый важный вопрос: на каком фундаменте мы все это строим? Одни говорят: "Свободный рынок и право". А другие им возражают: "Так ничего не добьетесь: чванство, демагогия, популизм, бизнес-интересы возьмут верх. Следует воспитать добросовестного человека". Необходимо сделать ставку на ценности, а эти ценности согласовать с религиями и с нерелигиозными подходами и принять их как фундамент нашей эпохи. И, основываясь на этих ценностях, воспитывать, наказывать и поощрять.
Сейчас из всего вышесказанного достигнута примерно половина. И такая демократия довела нас до определенного маразма.
Проблема в том, что у нас нет лидеров, которые повели бы за собой народы. Люди не слушают политиков. А выход таков: спорить, бастовать, протестовать. До тех пор, пока все не придут к мнению: "Нынешнее положение – это плохо, нужно его менять, сделав то-то и то-то". Как поколение мы находимся на рубеже сменяющихся эпох, причем из старой уже выходим, но к новой еще не готовы.
На похороны Вацлава Гавела прилетел бывший президент Польши Лех Валенса. Как и Гавел, Валенса в свое время возглавил переход страны от социалистического строя к демократии. Накануне приезда в Прагу Лех Валенса дал большое интервью Радио Свобода. В частности, он ответил на вопрос о своем отношении к намеченной в российских городах крупномасштабной акции с требованием честных выборов.
– Право на протесты мы должны иметь, и это хорошо, – отметил Лех Валенса. – Однако эти демонстрации должны быть продуктивными. Что с того, что выйдем да покричим, а сержант милиции подерется с рабочим? Это не имеет смысла: останутся синяки, сами будем калеками. Нет! Это все нужно переформулировать в виде предложений.
Бороться нужно с помощью программ. Собравшись в определенном месте, вы спросите: "Кто у нас правые? Кто – собственники, то есть капиталисты? Кто – наемные работники?" И так далее. А определившись, организовавшись и разделившись на группы, задумаетесь: что сделать с Россией, которая может быть могучей державой? Нужен разумный подход и организованность. А хаосом вы только нарветесь на неприятности, навредите себе. Возможно, кто-то вам этого желает, но не я. Поэтому действуйте разумно.
Вы правы: то, что нынче творится в России – это плохо. Но не все делается на улице. На улице мы можем встретиться, помолиться, спеть и сказать: "Вот, здесь группа для разработки программы, тут – для создания структур, а это – группа, из которой можно избрать президента", – и тому подобное. Решите такие вопросы, а затем сможете двинуться вперед. В противном случае вы впадете в хаос, по вам начнут стрелять, появятся жертвы, и будете ходить к друзьям на похороны. Думаю, вы к этому не стремитесь. Но так все может закончиться, если не будете действовать разумно и организованно…
Нам следует постоянно помнить о том, что демократия определяется тремя составляющими. Первое: существуют ли соответствующие нормы и механизмы, которые дают возможность участия в выборах. Второе: пользуется ли народ этим правом, этой возможностью – в Польше, например, 50% избирателей не ходит на выборы. И, наконец, третий элемент – это толщина чековой книжки в массовом масштабе, то есть – сколько у людей денег. Рассмотрев эти три элемента в совокупности, можно сказать, есть ли демократия. В Польше действует первый элемент: каждый может выбирать и быть избранным. В свою очередь, 50% людей не использует это право, а с чековыми книжками еще хуже. Так что, в принципе, в Польше примерно 50% демократии.
Полноценная демократия сложится тогда, когда вырастет уровень нашего благосостояния, когда мы будем осознавать и ценить вес своего голоса. И всякий раз, говоря о демократии, следует ее оценивать через призму этих трех элементов. Ибо мы часто забываемся и громко говорим – мол, есть демократия. Какая же это демократия, если мне она "не по карману", если я не борюсь за права из страха потерять работу – особенно когда на мое место претендует 10 желающих, готовых тотчас меня заменить в случае увольнения? Так что сижу тихо, не пользуюсь своим правом, не защищаю его. Иногда я пассивен из-за простого нежелания, но иногда – из страха.
Так что мне демократия в Польше пока еще не нравится. Ведь наличие гражданских прав при их неиспользовании людьми по разным причинам – в том числе из-за страха – не может быть мне по душе. И, конечно, народ должен быть богаче. Тогда он может стать более уверенным в себе, в своих силах – и более решительным.
– О чем вы сожалеете и что считаете своим успехом?
– Успехов пока у меня нет. Они есть в развале прежней системы, коммунистического строя, а мне хочется успехов в созидании, в строительстве. Так что я не слишком радуюсь достигнутому, но и не испытываю особого разочарования. Можно сказать: 50 на 50. Я бы хотел, чтобы наша совместная роль в плане строительства была большей. Нам нужно понять, что программы, структуры, которые действуют у нас в Европе – устаревшие, из прежней эпохи. Они конфликтогенны, воинственны и совершенно не адекватны нынешнему времени.
У нас нет ответов на три серьезных вопроса. Первый – какой должна быть экономика. Ведь нынешний капитализм не подходит, он не выдержит этого столетия. Нужна более справедливая модель, нужно задуматься над экономической системой. Наверняка должен быть свободный рынок, частная собственность, но более справедливая. Если капиталисты этого не поймут, то все закончится революциями и полным крахом.
Второй вопрос – какой должна быть демократия. То, что сейчас называется демократией, это несерьезно. Сегодня люди выбирают себе правителей, завтра хотят их свергать с помощью камней. Прежняя демократия давала нам права, а эта должна прибавить к ним обязательства. Раз выбрал, то уважай этот выбор, борись не камнями, но аргументами. В эпоху интеллекта и глобализации стыдно выходить на улицу и бросаться камнями. Это неверный метод.
И третий, самый важный вопрос: на каком фундаменте мы все это строим? Одни говорят: "Свободный рынок и право". А другие им возражают: "Так ничего не добьетесь: чванство, демагогия, популизм, бизнес-интересы возьмут верх. Следует воспитать добросовестного человека". Необходимо сделать ставку на ценности, а эти ценности согласовать с религиями и с нерелигиозными подходами и принять их как фундамент нашей эпохи. И, основываясь на этих ценностях, воспитывать, наказывать и поощрять.
Сейчас из всего вышесказанного достигнута примерно половина. И такая демократия довела нас до определенного маразма.
Проблема в том, что у нас нет лидеров, которые повели бы за собой народы. Люди не слушают политиков. А выход таков: спорить, бастовать, протестовать. До тех пор, пока все не придут к мнению: "Нынешнее положение – это плохо, нужно его менять, сделав то-то и то-то". Как поколение мы находимся на рубеже сменяющихся эпох, причем из старой уже выходим, но к новой еще не готовы.
