Владимир Кара-Мурза: 500 доверенных лиц кандидата в президенты Владимира Путина пришли на встречу в Политехнический музей. Актеры, режиссеры и певцы рассказали, почему они хотят видеть Путина в Кремле и как будут агитировать за премьера. У Политехнического музея выстроилась небольшая очередь. Среди пришедших были Надежда Бабкина, Юрий Башмет, певец Сергей Мазаев, Гарик Харламов, Федор Бондарчук, ресторатор Аркадий Новиков.
Никита Михалков сказал, что всегда был доверенным лицом Путина. Его коллега по цеху Владимир Хотиненко признался, что тоже не размышлял ни секунды, когда ему предложили стать доверенным лицом.
Николай Расторгуев рассказал, что пришел поддержать Путина не потому, что "Любэ" любимая группа премьера, а потому что лично очень хорошо относится к премьеру.
На встрече кандидата в президенты Владимира Путина с доверенными лицами во вторник не было никакого инструктажа, хотя многие участники встречи просили дать им указания, сказал худрук МХТ Олег Табаков.
Накануне в центре Москвы, в "Метрополе", состоялась заседание "Круглого стола 12 декабря", в котором приняли участие оппозиционные политики, а также деятели культуры и искусства.
Открыл встречу политолог Георгий Сатаров. В дискуссии приняли участие Михаил Касьянов, Леонид Гозман, Людмила Алексеева, Геннадий Гудков, Юрий Афанасьев, Сергей Удальцов, Игорь Чубайс и другие. "Круглый стол 12 декабря" был учрежден в День Конституции группой ученых, деятелей культуры, искусства и представителей гражданского общества, чтобы сформулировать системную альтернативу авторитарному режиму под руководством Владимира Путина.
О том, какова роль интеллигенции в развернувшейся борьбе за власть, мы сегодня беседуем с главой Европейского института демократии и сотрудничества Натальей Нарочницкой, политиком Сергеем Станкевичем и независимым журналистом Григорием Охотиным. Скажите, пожалуйста, что движет, по-вашему, представителями интеллигенции, которые становятся доверенными лицами кандидата Путина?

Наталья Нарочницкая: Я думаю, простое ощущение разумности. Потому что никому не хочется, те, кто рассчитывает свою шахматную партию, как будут развиваться события, не на один ход, а на несколько, прекрасно понимают, что те раскаленные края, столкнувшиеся на митингах, они не служат делу сохранения России и движению ее вперед. Интеллигенция, та, которая поддерживает Путина более или менее активно, во всяком случае считает, что это правильный выбор, не хочет, чтобы власть наша ослабла, чтобы какой-то новый политик на волне такого кризисного развития судорожно искал опору - это закон политики, совершая уступки направо и налево, и который не сможет выдержать ни шантажа со стороны тех, кого я называю политическими банкротами 90 годов, ни со стороны внешнего окружения. Вот, собственно, и все. Это такое просто рациональное, разумное понимание. В конечном итоге не все и интеллигенции нравится и мне, думаете, что нравилась пропаганда типа "Пришла зима, придет и лето, спасибо партии за это", которой занималась "Единая Россия"? Но я совершенно прошедшие политические события 90 годов, и видя не просто фальсификации, а полный подлог выборов в 93, в 96, и тогда те самые борцы с фальсификациями рукоплескали и сочувствовали в этом, я считаю, что дело вообще не в выборах, а это был повод, чтобы соединить в резонанс самые разные протестные настроения и выставить такой ультиматум власти. Ультиматум выставляют Касьянов, Немцов. Капитализация протеста будет все равно только на их стороне. Большинство народа этого не хочет, хотя у них есть свои претензии к власти. Но они совершенно с другого вектора. Те, кто собирались и готовы голосовать за коммунистов, хотят, чтобы был резче повернут руль в сторону настоящего социального государства – это веление 21 века, а вовсе не в ту сторону, в которую хотят повернуть Немцов, вообще, мне кажется, лидеры Болотной только отвращают и заставляют сомневаться. Хотя, повторяю, интеллигенции естественно очень многое не нравится, и мне очень многое не нравилось в политических тенденциях последних лет. Но я стараюсь мыслить шире и для меня поэтому не было сомнений.
Кстати, вы неправильно сказали, что актеры и прочие на сегодняшней встрече высказывали, почему они хотят. В основном давали слово и выступали люди из регионов, из Амурской области. Скорее говорили о своих претензиях, о том, что нужно делать. В конце Надежда Бабкина, кстати, очень разумно и тоже без особого славословия сказала как раз, почему нужна сильная спокойная власть и как ее беспокоит та злоба, которая охватила общество. А больше никто собственно на эту тему не высказывался.

Владимир Кара-Мурза: Насколько искренне, по-вашему, выглядит желание интеллигенции стать доверенными лицами Владимира Путина и то, что им претит атмосфера 91-го года, как выразился один из доверенных лиц?

Сергей Станкевич: Давайте мы разделим этот вопрос на две части. Во-первых, зачем власти нужна интеллигенция. Это понятно, потому что прямая агитация работает очень часто со знаком минус. С точностью до наоборот прямые призывы голосовать за тех или иных кандидатов, если они делаются в лоб и грубо, как правило, это у нас. Когда реальные лидеры общественного мнения, популярные, завоевавшие популярность, заслуженную популярность в тех или иных сферах творчества, искусства, когда они обращаются с простыми словами – это гораздо сильнее воздействует на избирателя, на массового избирателя, на неискушенного особенно в политике избирателя. Это лишний раз показала предвыборная кампания в Госдуму в декабре минувшего года, когда ролики, например, с Риммой Марковой имели огромный успех и сделали львиную долю успеха для "Справедливой России", электорального успеха. Таким образом понятно, для чего власти нужна интеллигенция в этой избирательной кампании, почему именно к ней был адресован мобилизационный призыв: придите и оформитесь доверенными лицами.
Теперь, зачем это нужно интеллигенции. Ведь та интеллигенция, которую пригласили – это в основном статусная интеллигенция, это те, кто имеет очень серьезные позиции в сфере культуры и которым действительно есть, о чем похлопотать. Это люди, которые хотят, чтобы государство давало деньги на новые кинокартины, на новые театральные постановки, на новые крупные проекты. Если говорить о концертах, то те, кто выступает с исполнительскими номерами, то они хотят выступать на кремлевских концертах, на лучших концертных площадках, иметь максимальную аудиторию, попадать на федеральные каналы в лучшее время со своими выступлениями. И они прекрасно понимают, что все эти возможности в значительной степени связаны с их лояльностью существующей власти. Таким образом интересы власти, нуждающейся в лидерах общественного мнения и интересы статусной интеллигенции абсолютно совпадают и некоторая гармония наблюдается сейчас на этом этапе избирательной кампании.
Я не рискну бросить ни в кого персонально здесь камень, я прекрасно понимаю, что, скажем замечательному актеру Евгению Миронову, который самоотверженно строит Театр наций несколько лет в тяжелейших условиях и которому была оказана государственная помощь, я прекрасно понимаю, почему он будет ответный жест делать в избирательной кампании, поддерживая власть, которая ему помогла, протянула руку помощи. Я прекрасно понимаю, почему Карен Шахназаров, который из руин с государственной помощью поднимал "Мосфильм", и который прекрасно понимает, что без государственной поддержки дальше "Мосфильм" существовать не может, как наш российский Голливуд, я прекрасно понимаю, почему он тоже занимает эту позицию.
Мне что бы хотелось в этой связи пожелать, искреннее такое чувство, чтобы это была позиция критической поддержки. Если не избежать демонстративной лояльности, если она в принципе в данной ситуации простительна и понятна, то чтобы эта позиция была критическая, чтобы не было такого брутального славословия. Чтобы люди обращали внимание на ошибки власти, на не сделанное, на невыполненные ранее обещания. И говорили о поддержке, но напоминали о долге, накопившемся огромном долге власти перед народом. Если это будет таким образом исполнена роль в избирательной кампании, тогда останется какое-то и самоуважение у многих участников этого процесса, и уважение у критически мыслящей не творческой, не статусной интеллигенции, которая пристально будет наблюдать за ходом избирательной кампании. То есть хорошо бы, чтобы представители интеллигенции, ставшие представителями кандидата в президента, приобретая поддержку власти, не потеряли поддержку того народа, ради которого они будут дальше творить.

Владимир Кара-Мурза: Что определило ваш выбор в пользу той группы интеллигенции, которая объединилась в "Круглый стол 12 декабря", направленный против режима Владимира Путина?

Григорий Охотин: Я бы хотел сразу внести некоторую ясность терминологическую. Безусловно, те деятели, которые стали доверенными лицами кандидата в президенты Путина, они просто-напросто не являются интеллигенцией. Потому что слово "интеллигенция" не есть социальная группа, а просто термин, который прежде, чем вести дискуссию, надо определить. Одно из самых четких из известных мне определений этого слова дал историк и филолог Борис Успенский, который говорил, что интеллигенция не столько характеризуется какими-то самостоятельными признаками, сколько противопоставленностью другим социальным явлениям. Дальше он написал, что одним из фундаментальных признаков интеллигенции является ее принципиальная оппозиционность к доминирующим социумам и институтам. И естественно, русская интеллигенция всегда традиционно была против власти, она определяется своей рефлексией о власти и народе, и воспринимает себя как некий посредник между этими двумя силами. Интеллигенция, которая поддерживает власть, даже в русской традиции не может считаться интеллигенцией, она выходит из этого дискурса и становится чем-то совершенно иным.
Я не изучал списка всех 500 доверенных лиц Владимира Владимировича Путина, но я подозреваю, что по тем фамилиям, которые вы назвали, люди надо характеризовать не как интеллигенцию, а как некоторую часть вертикали. Это люди, зависимые от власти по тем или иным причинам, хотя у нас зависимы не только люди, официально встроенные в вертикаль, но и директора театров. Отличный случай был с Николаем Колядой месяц назад и прочее.
Касаемо моего выбора, у меня нет никакого выбора, я сам себя не считаю никакой интеллигенцией. Очень интересно то, что сейчас происходит, - это наконец-то прорыв от интеллигенции к интеллектуалам, когда мы перестаем себя идентифицировать как прослойку между народом и властью, мы начинаем осознавать себя народом как таковым и используем свои интеллектуальные навыки для реализации каких-то действий и проектов, абсолютно необязательно противопоставляя их власти, просто реализовывая то, что мы умеем делать. Мне интересен тот интеллектуальный потенциал, который собрался за "круглым столом", и как говорила Наталья Алексеевна, к Путину идут те, кто думает не на шаг вперед, а на три шага вперед, а мы же, мое поколение, в частности, многие из тех, кто был вчера на "круглом столе", думаем не на три шага вперед, мы думаем на весь остаток нашей жизни, в какой стране мы хотим жить. И для нас совершенно очевидно, что все то, что представляет, олицетворяет Путин, хотя наш режим гораздо больше, куча судейских, прокуратура, куча малоприятного в нашей системе присутствует, мы отлично понимаем, что эти вещи уходят, а мы приходим, не сегодня, так завтра, и уже сейчас надо думать, что делать с тем чудовищным багажом, который нам оставляет старшее поколение.

Владимир Кара-Мурза: Насколько сложная задача представлять премьера в теледебатах, которым мы были свидетелями? Кстати, сегодня некоторые кандидаты в президенты отказались от теледебатов, может быть они испугались соперничества?

Наталья Нарочницкая: Вы знаете, то, что я сейчас прослушала из уст уважаемого собеседника Григория Охотина – это прямо иллюстрация к мнению Достоевского и Петра Струве, выраженного в сборнике "Вехи". Конечно, можно и Струве записать к неинтеллигенции. Это духовная форма существования русской интеллигенции, это отщепенцы от государства и его интересов. Если бы я это сказала, представляю, какой ушат помоев на меня бы вылили. Здесь еще такая робеспьеровская самоуверенность, вы сказали: народ не поддерживает вашу идею - заменить народ. Это такое самодовольное, самоуверенное мнение, что они и есть нация. Как буржуазия во Французской революции сказала: третье сословие – это и есть нация. Так вот и небольшая группа, противопоставляющая себя всем традициям, интересам, именно основному народу, может считать себя квинтэссенцией. Это право, безусловно, и слава богу, у нас свобода. Вообще, честно говоря, много была во Франции, наблюдая политическую жизнь, до этого в 80 годы вообще прожила в Соединенных Штатах. За долю тех уничижительных, оскорбительных высказываний, кличек, которые позволяет себе наша интеллигенция в отношении, как вы выражаетесь, режима Путина и его самого, во Франции затаскали бы по судам. Поэтому говорить о том, что у нас свободы слова нет, не приходится. Острота, грубость, озлобленность полемики в России, к сожалению, и мобилизует как раз больше сторонников Путина, как наилучший вариант для моделирования этих настроений, потому что в принципе никому рот не затыкают, просто держат это все в рамках.
Я отчасти согласна с Сергеем Станкевичем, вообще по многим пунктам я согласна, но не во всем, что власть, безусловно, во всем мире заинтересована в том, чтобы знаковые популярные фигуры как-то поддержали их. Потому что обычные обыватели не читают умных статей, где разбираются, следуют тем авторитетам, которые есть. Поэтому с этой точки зрения Станкевич, безусловно, прав. И отчасти он прав, когда говорит, что некоторые представители интеллигенции, получившие помощь и нуждающиеся в ней, а без государственной помощи действительно из руин ничего не восстановишь, естественно, из этики человеческих взаимоотношений не могут отказать в поддержке, хотя может быть им было бы удобнее, находясь в той среде, в которой они находятся, постараться остаться в стороне.
Но есть и другие представители, которые вроде меня, я полгода назад совершенно не думала, что я буду активно участвовать в кампании. У меня была уверенность в том, что из того, что есть, я буду поддерживать, но то, что сама буду рваться в бой, я не предполагала. Я вижу, как, хочу процитировать из Минина и Пожарского: мужи и братия, вы видите, до какой беды можем докатиться. Я не хочу повторения того, что я видела в 90 годы, когда все общество было безобразно расколото, кричали друг на друга - "распни его". Как я сегодня в дебатах с Жириновским сказала: весь мир пожинал плоды нашей неспособности ни к какому согласию и хотя бы к крошечному взаимному уважению.
Я читаю постоянно блоги и с той, и с той стороны, блоги участников Поклонной и блоги участников Болотной демонстрации. Боже мой, с какой ненавистью: эти проклятые путинцы, путинизм, такие, сякие, проплаченные, мерзавцы, идиоты, быдло, мы над ними. А те в ответ: америкосы, пендосы. Боже мой, думаешь: это страшнее, чем любые грехи и несовершенства нашего политического периода. А когда мы говорим о тех бедах, которые терзают нашу страну, и коррупция в чиновничьей среде, и суды несовершенные, я согласна с этим.
Давайте посмотрим поглубже. Ведь причина этого не в режиме, а в том, что в течение 20 лет, после перестройки, я без всякого сожаления рассталась с обкомами и с марксизмом-ленинизмом, туда им и дорога, но я видела, как вместо этого насаждается совершенно ложное понятие свободы. Идеал успешного человека – это человек, который не отягощен сомнениями морального порядка, измеряется успех материальными критериями. Нам чуть ли не в школах собирались показывать таких, как Прохоров, успешность его в том, что он сколотил состояние, хороший менеджер. Успешный человек для меня тот, кто даже в трудные годы в годы испытаний соблюл свою честь, достоинство, не потерял семью, не предал друзей ради богатства и каких-то свершений в карьере, не совершил чего-то неблагородного.
Вы знаете, что меня больше всего удручает в среде той интеллигенции, которая, как она выражается, открыто бросила вызов режиму Путина. Не соответствует реальному положению страны все те ужасы, которые расписывают, хотя, повторяю, и мне многое не нравится. Но, безусловно, лучше, чем было 10 лет назад и 15. Но удручает этот дух смердяковщины: я всю Россию ненавижу. Я когда пытаюсь для себя определить духовный мир, критерии и основы сознания этой части интеллигенции, я вижу, что они объединили в себе три самые такие для меня негативные черты всех поколений такой антигосударственнической позиции интеллигентской. Это ненависть, презрение ко всей дореволюционной истории России, православию, что было свойственно пламенным первым большевикам, совершившим Октябрьскую революцию, это абсолютное нежелание думать о каких-то государственных интересах вообще, которые вечны, независимо, какая власть, ведь судоходные реки, незамерзающий порт важны монархиям 18-го и республикам 21-го века. И совершенно невежество в философских основах, всего того, что за пределами исторического материализма. Я убеждена, что большинство, Касьянов, я думаю, "Фауста" вообще не читал, но если прочтет, не поймет, что пролог к нему - это переложение в художественной форме "Книги Иова Многострадального". Для них банки - вот что такое Запад. Они даже не понимают, что основа западной культуры – это христианство. Об этом замечательно Сергей Булгаков написал: сначала было варварство, потом просветительство, давай права человека и демократию и все, больше ничего. А то, что идея современной интеллигенции – это один из плодов на огромном древе человеческой культуры, где есть другие потоки, и питается это древо, как писал Сергей Булгаков, христианством и христианскими ценностями. Это вообще не входит даже в создание.
И поэтому удручающий дух смердяковщины меня и подвигает на то, чтобы возвысить свой голос за некую передышку и паузу в нашем вечном радикальном искательстве каких-то резких перемен, которые никогда не приводили в России к благостным результатам, и просто посоветую всем задуматься, подумать, успокоиться. А то, что задание власти мы должны дать все определенное на будущее исторически и давая поддержку, и те, кто не поддерживает ее – это я с этим совершенно согласна, но у меня свое задание этой власти, наверное, не то, которое хочет Немцов дать. Вот на этом я хочу закончить и пожелать вашей программе оставаться в рамках корректности и уважения друг к другу, которую я замечаю здесь. И посоветовать той самой интеллигенции, о которой с таким пафосом горделивым говорил один из собеседников сегодняшней программы, тоже немножко подумать о том, что не они пуп земли, а есть еще народ, у которого свои представления, свои приоритеты, и безусловно, мы не должны молчать, но тем не менее, мы должны думать о нем. Потому что не будет народа – не будет России. А не будет нас, я не уверена в этом, у меня такой самоуверенности нет. Спасибо вам и всего доброго.

Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, принимаете ли вы упреки в том, что вы принадлежите к поколению антигосударственников, о которых говорила Наталья Алексеевна?

Сергей Станкевич: Я не так немножко ее слова воспринял. Нет, ни в коем случае 90 годы вовсе не были каким-то антигосударственным разгулом в российской политике. К сожалению, та форма государственности, которая была построена большевиками, та искусственная, нежизнеспособная идиократическая форма государственности, она пришла к закономерному финалу и рухнула, нам пришлось выбираться из-под обломков. Фактически все 90 годы власть решала в основном задачи выживания, а не государственного строительства. Надо было в первую очередь выжить, вылезти из-под обломков. Как всегда, после революции наступает неизбежный период консервативной консолидации. Наталья Алексеевна хорошо знает, поскольку хорошо знает историю Великой французской революции, которая задала модель всем революциям.
Так вот, Путин выступил как лидер консервативной постреволюционной консолидации. И определенные задачи этого исторического периода неизбежного он выполнил. Сейчас, видимо, не время и не тот случай, чтобы разбирать, насколько успешно он выполнил и какой ценой, но тем не менее, консервативная консолидация состоялась и заняла фактически нулевые годы. И дальше наступает неизбежно следующий этап – это этап развития, этап модернизации. Для этого этапа Владимир Владимирович Путин пока ничего существенного не предложил. Более того, обычно в истории лидер консервативной консолидации не является и лидером модернизационного прорыва последующего – это, как правило, разные люди. И предполагалось одно время, что Дмитрий Медведев станет лидером модернизации. И он собственно и заявил такого рода проект, но этот проект так и не стартовал после заявки. И сейчас мы видим, как Владимир Владимирович Путин примеряет на себя роль лидера развития. Это очень серьезный ролевой конфликт для него. И в какой мере он сможет стать успешным лидером развития, пока совершенно непонятно. Тем более, что проект развития им не предложен.
В тех статьях, которые он сейчас достаточно поспешно публикует, причем публикует, замечу, когда меньше месяца остается до выборов, а до сих пор программа не предъявлена, она предъявляется частями, и видимо, будет предъявляться вплоть до дня голосования, что само по себе необычно. Но даже из этих статей, одни из них лучше написаны, другие похуже, не возникает целостного образа желаемого будущего для России. Если бы здесь та самая интеллигенция, которая берется агитировать за кандидата в президенты Владимира Владимировича, помогла сформулировать целостный образ желаемого будущего для страны – это было бы очень здорово, но этого тоже пока не сделано.
Иными словами, что будет в России дальше после 4 марта, не ясно думающей части российского общества, и это в значительной степени причина того, почему люди выходят на митинги. К сожалению, политическая система, которая сейчас существует, носит откровенно охранительный характер, она рассчитана на удержание власти и не способна решать задачи развития. Вот что, собственно, было сказано за весь последний период Владимиром Путиным по поводу развития – это было сказано даже не в статьях, поскольку в его экономической статье тоже не содержалось ничего обнадеживающего, а в его выступлении на одном из инвестиционных форумах в Москве он сказал, что России занимает сейчас 128 место по благоприятности своего инвестиционного климата для бизнеса, а задача на сто шагов вперед, занять хотя бы 28. Вот этот намек на модернизационную программу, к сожалению, не развитый в деталях, как именно это предполагается достигать, потому что все мы знаем, что улучшить на сто пунктов инвестиционный климат в России, значит отобрать источники богатства, значит отобрать бизнес у очень многих хорошо знакомых лидеру людей. Поскольку их бизнес - это административный ресурс, статусная и административная рента и фактически кормление в определенных регионах и в определенных секторах экономики, причем основанное на монополиях, обязательно на монополиях, поскольку системы нежизнеспособны и неконкурентоспособны. Настолько улучшить инвестиционный климат можно, только создав конкурентную среду, которая фактически будет означать конец дружественных кормлений.
Хотелось бы деталей – это самое интересное, что может быть обещано кандидатом в президенты Путиным и его сторонниками из числа научной интеллигенции. Но здесь пока кроме короткого намека полная тишина. Иными словами, интеллигенция, включаясь вот в эту избирательную кампанию, могла бы заполнить интеллектуальный вакуум, реально существующий в этой кампании. То есть не агитками заниматься, достаточно порой примитивными, не уговорами, а заполнить интеллектуальный вакуум и нарисовать наконец то будущее, которое принесет любезный их сердцу кандидат в президенты.

Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, способен ли премьер Путин сыграть роль консервативного консолидирующего начала, о котором сказал Сергей Борисович?

Григорий Охотин: Нет, тут нечего комментировать.

Владимир Кара-Мурза: Какие у вас сущностные претензии к его предвыборной кампании и предвыборным статьям, которые пока в количестве четырех появились в печати?

Григорий Охотин: Честно говоря, я не читал его статьи, потому что у меня на это нет времени. Мне неинтересна фигура Владимира Путина. Я попробую ответить на ваш вопрос путем рефлексии по поводу того, что сказала Наталья Алексеевна Нарочницкая, какие тут могут быть претензии. Например, вы, наверное, заметили, что она пытается свести этот протест, критикует Немцова и Касьянова и их морально-нравственный, интеллектуальный потенциал, что они ничего не понимают и так далее. В этом ошибка того же самого Владимира Путина и претензии к Владимиру Путину, что они действительно, его эксперты, его "интеллигенция", действительно не понимают ни текущую нашу российскую ситуацию, ни вообще текущих трендов в мире, ничего. Потому что основное, что сейчас происходит в Москве, не только в Москве, но и в Питере и в ряде других городов – это то, что этот протест без лидеров. Наталья Нарочницкая даже не называет новых лидеров совершенно другой эпохи и другого формата - Евгению Чирикову, Алексея Навального. Она их не упоминает, потому что это люди не из 90-х - это люди сегодняшние, которые умеют пользоваться интернетом и говорят совершенно другие вещи. Но главное, что даже Навальный и Чирикова не являются лидерами для нас сегодня. Это движение морально-нравственное за наше будущее, оно безлидерское. И то, что Владимир Путин этого не понимает – это тоже одна из претензий.
Какая еще может быть претензия к этому консервативному консолидирующему лидеру? Нарочницкая говорила про агрессию - это довольно хорошо с ее стороны после того, как она назвала то, что происходит, "болотом", говорить про агрессию. Но посмотрите, откуда идет эта агрессия. В нашем обществе достаточно вертикальном агрессия идет сверху, от правоохранительных органов, которые, как мы слышали по новостям, задерживают чуть ли не каждый день протестующих. Агрессия идет от самого Владимира Путина. Потому что когда национальный лидер называет протестантов презервативами, бандерлогами, предлагает мочить в сортире и так далее – это агрессия. Когда собирается митинг на Поклонной и с микрофона идет про "оранжевую чуму" и прочее - это называется агрессией. Наоборот со стороны протеста, снова хочу Сергею Станкевичу и слушателям подчеркнуть, что неверно говорить про интеллигенцию, верно говорить про интеллектуалов, со стороны тех интеллектуалов и тех простых людей, которые приходят на Болотную и на Сахарова, агрессии нет. Вчера на том же "круглом столе" спросил у поэта Сергея Гандлевского, что он считает основным в этом протесте, он сказал, что основное – это то, что все мы видели, кто туда приходит, атмосфера радости и улыбки. Он сказал, что этого терять нельзя.
И еще Наталья Алексеевна говорила, что все идет, конечно, много претензий, но все же лучше. Это неправда, это, скажем так, альтернативная правдивость. Передо мной доклад "Российские судьи как профессиональная группа", издан Европейским университетом, Институт проблем правоприменения, у нас сейчас судебная система хуже, чем была в Советском Союзе. Это кажется непредставимо, но она реально хуже. У нас сейчас после того, как ОМОН и ФСБ прошли через Чечню, у нас милиция хуже, чем была в 90-е. У нас сейчас коррупция в 10 раз больше, чем в тот момент, что пришел Путин. У нас все ухудшается. Но все.
Снова-таки, Нарочницккая сказала, что она боится вернуться в 90-е с разобщенным обществом, где нет согласия. Это не так. И по протестам, и по многим другим признакам видно, что согласие в обществе нарастает. Потому что, кто сидел вчера за тем же "круглым столом"? За "круглым столом" сидел Сергей Удальцов, человек левый. Можете себе представить, чтобы в 90 годы левые и либералы делали одно дело, сидели за "круглым столом". Сидел Геннадий Гудков, депутат Госдумы, нелегитимной Госдумы, который тоже участвовать в процессе. Можно себе представить, чтобы либералы общались с достаточно левым человеком, бывшим эфэсбешником и так далее. Так что согласие нарастает.
Еще Наталья Нарочницкая говорила, что без интеллигенции справятся, а народ... Давайте проверим, за кого народ, давайте не будем сгонять административным ресурсом людей на митинги, давайте не будем фальсифицировать выборы и тогда на выборах мы проверим, кого поддерживает не народ, не люблю это слов, а наши граждане.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Анатолия.

Слушатель: Будьте любезны, скажите, пожалуйста, жаль, что Нарочницкой нет, она иллюстрирует собой того же Струве выражение. Но вопрос: насколько велика потенциальная возможность силового переворота со стороны определенных сил в обществе?

Сергей Станкевич: Никакой опасности силового переворота нет. Причем нет опасности силового переворота ни со стороны власти, скажем, переход к какой-то жесткой военизированной диктатуре, поскольку это немедленно изоляция международная режима и быстрая катастрофа. И нет вопреки тому, что говорят многие штатные агитаторы, кстати, неумно говорят по поду "оранжевой чумы" и всего остального – это картонная пугалка. Мы знаем, в отсутствии позитивного проекта они не могут провести позитивную мобилизацию электората ради каких-то достижений творческих целей, они встали на путь негативной мобилизации, им нужна пугалка, им нужен враг. Отсюда эта идея "оранжевой чумы" и какой-то невероятной революции. Революция предполагает насильственное смещение власти действительно и смену общественного строя. Если рассуждать с этой точки зрения, то революционеры основные находятся в лагере Поклонной горы, потому что именно там знаменитый революционер Проханов, который прямо говорит, что да, я за революцию. Именно там сторонники возвращения социализма, такие как Кургинян и другие известные сторонники социализма, то есть смены общественного строя. В общем, революция скорее там.
Я был на практически всех митингах, на Болотной площади, на проспекте Сахарова, на Якиманке, общался с людьми, внимательно слушал разговоры, наблюдал, и я видел действительно атмосферу позитивной мобилизации, атмосферу радостного общения, сплочения. И никаких позывов к революции, никаких намеков на намерения кого-либо насильственно смещать или кого-либо силой продвигать во власть, ничего подобного там не было. Поэтому сейчас, конечно, вот этот искусственный накал страстей, эта истерия по поводу несуществующей "оранжевой угрозы" очень серьезно отравляет общество. И к сожалению, эта отрава может остаться среди нас надолго. Этого надо обязательно избежать, ни в коем случае не ввязываться в такого рода полемику и не отвечать по принципу "сам дурак". И я очень надеюсь, что и в лагере основного кандидата в президента Владимира Владимировича Путина эту истерию каким-то образом остановят. Они ведь должны понимать, что после 4 марта в этом обществе им придется работать и отвечать за результаты, надолго, причем, на 6 лет. И делать это в обществе расколотом, раздерганном, отравленном вот этой взаимной ненавистью, которую неумные политтехнологи сейчас усиленно нагнетают, делать это будет еще труднее. Надеюсь, что это нагнетание конфликта абсолютно искусственное и ненужное будет остановлено.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Федора.

Слушатель: Здравствуйте. Вы знаете, то, что говорила Нарочницкая, она забыла сказать, что во Франции конкурентные выборы проходят и там не надо народу подниматься против такой власти, что у нас до 17 года были честно выбранные государственные думы. Это такой апофеоз, песнь в пользу чекистской хунты и православно-государственного консерватизма, такого патриотического самого замшелого вида. Я бы сказал, даже фундаменталистского. Но я хотел сказать, почему-то госпожа Нарочницкая вообще-то забыла, что у нас и в советское время, и при Сталине, и при Брежневе деятели культуры, а на самом деле культурная бюрократия бегала в Кремль, лизала сапоги очередному хозяину и говорила, что мы должны его обязательно поддерживать, конкуренции ему нет, а то нас сейчас захватит Америка, и вообще будет страшный хаос, и мы распадемся на миллион кусков. Почему-то забыла госпожа Нарочницкая сказать, каким образом сгоняли людей на Поклонную. Сегодня пришло сообщение из ДЩамаска: тысяча людей с российскими флагами вышли встречать господина Лаврова, который поддерживает режим Асада. Но вы меня извините, это же чудовищно себе представить, мы уже докатились до Сирии, где народ, так же как на Поклонную сгоняют. Я хочу спросить у господина Станкевича. Во-первых, Нарочницкая, которая на бюджете, от нее ждать нечего, а вы все-таки более честный, хороший политолог. Как вы считаете, у нас 18 февраля народ так же в Петербурге будут сгонять силой, как далеко в своих безобразиях, цинизме, произволе зайдет нынешняя власть, чтобы цепляться за власть, за стулья, за двери, чтобы ее не вытеснили с ее позиций?

Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, в чьих интересах истерия, которую мы видели на митинге на Поклонной горе?

Григорий Охотин: Дело в том, что то, что мы видим, начиная с декабря, в январе и сегодня – это попытка перевести протест в чисто электоральную плоскость. На самом деле протест гораздо шире, он не сегодня начался и не завтра кончится. Движение за расширение прав на самом деле, за общество открытого доступа. А это попытка политтехнологов привести все это к электоральной истории. К сожалению, надо признать, что вряд ли эта истерия когда-нибудь закончится. Я надеюсь, Сергей Борисович ответит на вопрос слушателя, но я тоже скажу, что если Владимир Путин придет к власти 4 марта - это скорее всего будет так, то ждет нас не очень приятная вещь, потому что принят бюджет на три года, в котором на силовые ведомства и армию выделено 30% бюджета, в то время как сокращены бюджеты на образование, медицину и прочие социальные статьи. Когда так увеличивается бюджет, хочешь ты репрессий или не хочешь, они начинаются, потому что силовым ведомствам надо как-то это оправдывать. И будет наш замечательный Центр Э бороться с "оранжевой чумой", и политтехнологи будут бороться с "оранжевой чумой". Это отличная тема, отличная кормежка, и она из электоральной перейдет в будущее. К сожалению, для власти это может кончиться очень печально.

Владимир Кара-Мурза: Видите ли вы предпосылки для дальнейшей конфронтации в обществе?

Сергей Станкевич: Не вижу. Более того, я думаю, что истерия будет свернута. Я согласен с тем, что она в сугубо электоральных целях используется и пытался об этом сказать. Абсолютно согласен, чисто инструментально используется эта истерия. Скорее всего после выборов будет свернута, потому что дальше в чисто охранительном режиме существовать система не может, она обязана обеспечить развитие, пусть ограниченное, но какое-то развитие, какое-то прирастание добавленного общественного продукта. А сделать это можно только одним способом - действительно улучшать инвестиционный климат. Внутренних источников накопления в стране нет. Все, что мы зарабатываем, мы проедаем. И тут только привлекая инвестиции внешние, мы можем переломить эту ситуацию. И для того, чтобы это произошло, истерию придется сворачивать.