Владимир Кара-Мурза: Организаторы шествия "За честные выборы" журналистка Ольга Романова и депутат Государственной думы Геннадий Гудков накануне передали в администрацию президента подготовленный ими список российских политзаключенных. Список был передан главе Совета при президенте по развитию гражданского общества и правам человека Михаилу Федотову. В списке 39 фамилий, первоначально их было 40, однако имя Бориса Теременко было исключено из него, так как он только что вышел на свободу. "Большая часть дел, которые фигурируют в наших списках, уже докладывалась президенту, - объяснила Ольга Романова, - но воз и ныне там". Она добавила, что "усилия Федотова едва ли смогут кардинально изменить ситуацию". Список политзаключенных был согласован с оргкомитетом шествия "За честные выборы", "Мемориалом", с Фондом защиты политзаключенных Сергея Давидеса, экс-главой Московской Хельсинкской группы Людмилой Алексеевой. На последнем этапе руководитель общественно-политической организации "Русские" Александр Белов дополнил свой список списком из 20 человек, осужденных за экстремизм. Как известно, 6 февраля премьер-министр Владимир Путин заявил, что не планирует объявлять амнистию для политзаключенных, поскольку в России нет людей, сидящих по политическим соображениям. "Я не очень понимаю, что понимается у нас под политической амнистией. У нас, по-моему, политических заключенных нет, и слава богу", – сказал Путин. О том, как заставить Кремль признать наличие в России политзаключенных, мы сегодня беседуем с журналистом Зоей Световой, корреспондентом еженедельника "Нью Таймс" и активистом "Другой России" Сергеем Фомченковым. Как по-вашему, то, как проходила процедура формирования списка, отражает ли его объективность?
Зоя Светова: Вы знаете, дело в том, что списки политзаключенных уже очень много лет составляют российские правозащитники, по-моему, больше 8 лет, и постепенно он пополняется. Были годы, когда было больше ста человек в этом списке, люди освобождаются, кто-то уходит по УДО и сейчас, насколько я слышала, был список из 35 человек, который был передан в Лигу избирателей, и потом уже этот список стал частью того списка, который передали Геннадий Гудков и Ольга Романова в администрацию президента. И потом, как вы уже сказали, Александр Белов передал сой список из националистов, из людей, которые сидят по обвинениям в экстремизме. Но дело в том, что такого серьезного обсуждения, все общество не обсуждало этот список. Это список, который политзаключенных выбирают правозащитники по своим критериям. Например, в списке националистов, насколько я знаю, были Хасис и Никита Тихонов. Я, например, считаю, что их нельзя считать политзаключенными, поскольку это люди, которые обвиняются в насильственном преступлении. И хотя их вина может быть не доказана, можно требовать пересмотра их дела, но освобождения, амнистии, помилования, как того требуют по отношению к другим политзаключенным, я бы требовать не стала, поостереглась. Потому что эти люди обвиняются в убийстве.
Владимир Кара-Мурза: Мы видим, перед нами список, конечно, видим вашу супругу Таисию Осипову, кого еще из этого списка вы лично знаете?
Сергей Фомченков: Лично знаю наших ребят из "Другой России" Игоря Березюка, Кирилла Унчука, Руслана Хубаева, Павла Жеребина, Алену Горячеву, Михаила Пулина.
Владимир Кара-Мурза: По каким статьям они осуждены?
Сергей Фомченков: Игорь Березюк, Руслан Хубаев и Кирилл Унчук осуждены по статье 317 - применение насилия к представителю власти, и по статье 212, части третьей – это призывы к массовым беспорядкам. Это знаменитое дело по событиям на Манежной площади. Причем иногда это дело называют беспорядками на Манежной площади, но никому не инкриминируют беспорядки. Нашим ребятам инкриминировалось исключительно то, что они призывали находящихся молодых людей на площади к массовым беспорядкам, но их не произошло, благодаря грамотным действиям сотрудников милиции. Такова фабула обвинения. У них всех еще была статья 213 – хулиганство, но в суде она была снята. Больше всех получил Березюк, который был обвинен, что он ударил рукой по шлему сотрудника полиции, и там совершенно ничего не было доказано. Я наблюдал за процессом лично, находился там. Была возмущенная молодежь, которая вышла на Манежную площадь, там было много националистов, футбольных фанатов и просто обычных молодых людей, они были возмущены известным уголовным делом, которое вызвало все эти массовые беспорядки, тем, что людей, которые участвовали фактически в убийстве болельщика "Спартака", отпустили на свободу. Процесс шел очень нервно, судья не принимал никаких аргументов, тормозил подсудимых, не давал им высказываться. Приговор, конечно, вынесен совершенно несправедливо. Наших людей разбавили еще двумя случайными участниками акции, чтобы показать, что это не против "Другой России" направлено. На самом деле, получается, ребят из "Другой России" сделали крайними за события на Манежной площади.
Еще из списка я знаю Алену Горячеву, Павла Жеребина, Михаила Пулина – это наши ребята, которые получили, двое из них по четыре года, Алена Горячева три с половиной года лишения свободы по статье 213. Дело было политически мотивировано, вели его сотрудники Центра противодействия экстремизму. На ребят в свое время было совершено нападение, они дали отпор нападавшим, и никакого заявления нападавшие в милицию не писали. Но спустя четыре месяца сотрудники Центра Э, зная об этом событие, вытащили дело на поверхность, арестовали ребят, в деле ничего не доказано, и тем не менее, они отбывают срок, уже будет в начале марта три года, как они сидят. Дело сфабриковано центром Э для того, чтобы наказать этих ребят, они участники многих известных акций и, конечно, для центра Э считается почетным арестовать таких людей.
И моя жена Таисия Осипова, об этом деле много сказано было. 15 числа в среду у нее будет кассационная инстанция, суд в Смоленске, областной суд, в 9 часов утра. Туда собираются ехать журналисты, блогеры и просто неравнодушные граждане, политические активисты с целью ее поддержать. Многие едут своим ходом, но некоторые организуют автопробег. Появилась отличная идея автопробега, чтобы собрать колонну автомобилей, и люди, желающие поддержать Таисию Осипову, выехать к ней на суд в ночь с 14 на 15 февраля на автомобилях и приехать туда организованно. Всю информацию можно найти на сайте "Спасем.орг", и кто хочет принять участие, там есть телефон контактный, е-мейл контактный, пишите туда.
Владимир Кара-Мурза: Были ли основания у премьера сказать на днях, что в России нет политзаключенных?
Зоя Светова: Нет, я думаю, что это типичное, как в советское говорили все наши правители, что в Советском Союзе нет политзаключенных. Даже Михаил Горбачев в 87 году, буквально за несколько месяцев до того, как он издал указ о помиловании всех советских политзаключенных, говорил, что политзаключенных нет. Это, конечно, такая отговорка. Дело в том, что сейчас труднее определять политзаключенных. Я хотела еще такую небольшую ремарку сделать. Я говорила о Тихонове и Хасис, которых Белов внес в список своих заключенных, которых он тоже просил, чтобы они были в списке, который будет положен на стол Дмитрию Медведеву. Я сказала о том, что эти люди обвиняются в насильственном преступлении, поэтому я бы в список политзаключенных не вносила, а посчитала бы, что их дело нужно пересмотреть. Я думаю, что меня тут могут упрекнуть в том, что в списке политзаключенных, которые российские правозащитники давно составляли, есть, например, Алексей Пичугин, которого тоже обвиняют в насильственном преступлении, то есть в подготовке и организации нескольких убийств. Дело Алексея Пичугина я очень хорошо знаю, и в этом деле очень сильно видна политическая составляющая. Алексей Пичугин – это тот человек, который работал на Михаила Ходорковского, и он был один из первых, кого арестовали из юкосовцев. Это человек, которого пытались заставить оговорить Ходорковского и Лебедева для того, чтобы их можно было обвинить в организации убийств. Поэтому здесь очевидно, что этот человек политический заключенный, что процесс по его делу был политически мотивированный. И тут, я думаю, это бесспорная история в случае с Пичугиным. Поскольку этим делом много лет занималась, и я это еще говорю к тому, что сейчас очень сложно объяснить. Если будут приниматься решения о том, кого из политзаключенных, которые существуют в этом списке, кого из них помиловать, может быть пересмотреть, каждое дело все-таки изучать надо очень внимательно. Но мне кажется, если бы был какой-то непредвзятый суд, которого, к сожалению, у нас нет, то мне кажется, в каждом деле можно было бы разобраться. Потому что гнилые нитки фабрикованных дел в каждом из этих дел торчат очень явно. Потому что основное отличие, основной критерий, по которому эти люди отбираются, становятся политзаключенными – это то, что их дела сфабрикованы и что в каждом деле есть обязательно политическая составляющая и интерес власти в том, чтобы эти люди оказались за решеткой.
Владимир Кара-Мурза: К нашему разговору подключился правозащитник член Московской Хельсинкской группы Валерий Борщев. Как по-вашему есть ли в России такая категория как политзаключенные?
Валерий Борщев: Несомненно, политзаключенные у нас существуют. Действительно есть проблема в определении политзаключенных. Здесь "Эмнести Интернэшнл" ставит вопросы, кто-то подходит, кто-то нет. Но мы сейчас переживаем тот этап, когда мы определяем заключенных, где отчетливо присутствует политический момент. И здесь не просто потому, что они политически неугодны, не только. Тут еще важен момент, чтобы это было другим наука, другим урок. Что такое дела ученых? Это не просто наказать конкретных ученых, а чтобы запугать научную интеллигенцию и вернуть к прошлым временам. Что такое 282 статья, весьма вольно трактуемое понятие "экстремизм" – это и есть тоже цель запугать. Там же возбуждение ненависти, неприязни к определенным социальным группам. Они уже начинают выделять социальную группу "властвующие группы", что абсолютно неправомерно. Тем не менее, в обществе утверждается, что в выступлении против власти можно прослыть экстремистом. То есть сейчас формируется вот этот самый слой людей, которым дается политическое обвинение. И эти политзаключенные не просто сами по себе страдают - они урок другим, они создание в стране атмосферы страха, власть запугивает, власть таким образом пытается держать общество в узде. Поэтому мы вправе говорить о политзаключенных, несмотря на нашу дискуссию с "Эмнести Интернэшнл".
Владимир Кара-Мурза: Мы видим в списке имя Зары Муртазалиевой, напомните, почему ее можно причислить к категории "узников совести"?
Зоя Светова: Зара Муртазалиева - это чеченка, которая приехала в Москву во время русско-чеченской войны в 2003 году. Она приехала сюда, чтобы работать. Ее сразу стали подозревать, что она террористка, за ней следили. Специально сотрудник милиции снял ей квартиру, где вместе с ней жили русские девушки, которые якобы приняли ислам. В этой квартире все прослушивалось. Эти девушки специально выводили Зару на разговоры о ее нелюбви к русским, что русских надо взрывать, то есть они ее всячески провоцировали на какие-то такие, то, что в советское время называли антисоветские разговоры, – антирусские разговоры. Потом это все записывалось. В результате ее задержали. Когда ее задержали якобы за то, что у нее была просрочена регистрация, когда она вышла помыть руки, потому что с нее снимали отпечатки пальцев, в сумке у нее нашли сколько-то грамм пластита, обвинили в приготовлении к взрыву Охотного ряда. На самом деле никакого взрыва не было. Разговоры, которые антирусские, якобы, что она собиралась вербовать этих девочек в шахидки, на суде были представлены в закрытом режиме, как говорили адвокаты, все разговоры были смонтированы. Муртазилиева ни к какому теракту не готовила никаких девушек, они потом на суде это отрицали, хотя сначала давали показания, потому что на них был оказано сильное давление. Это дело - это пример чудовищной фабрикации, когда сотрудникам ФСБ очень нужно было, чтобы у них были террористы, чтобы можно было отчитаться, что они поймали террористов. Муртазалиева, ей за это сфабрикованное дело, дали 9 лет. Потом Верховный суд полгода снизил. Она должна в сентябре освободиться, если все будет в порядке, отсидит 8 с половиной лет. 8 с половиной лет совершенно вырваны из жизни.
И почему она политическая заключенная? Потому что в ее аресте, в ее осуждении явный интерес властных структур, структур ФСБ, которые для этого ставят себе галочки и получают звезды на погонах. Это человек, который абсолютно невиновен и никакого не имеет отношения ни к терроризму, ни к чему. Это дело в этом смысле очень показательно. Потому что потом было несколько похожих процессов, даже сейчас мы знаем, был процесс, забыла фамилии этих людей. Кстати, очень похожие обвинения чеченку, что она с какой-то литовкой разговаривала, литовка тоже собиралась устроить взрыв в Москве и в результате ее почти оправдали, отпустили, она сидела полтора года в тюрьме. Сейчас просто уже невозможно сажать на большие сроки за такие псевдо-дела, когда нет события преступления, нет террористического акта, а есть какие-то разговоры, записанные на пленку. Я была на судебном процессе, и там доказательствами были разговоры, фотографии, которые якобы Муртазалиева снимала в торговом центре "Охотный ряд", как люди катаются на эскалаторах, говорилось, что фотографии делала специально, что она готовилась к взрыву. Это достаточно смешно выглядело.
Владимир Кара-Мурза: Напомните обстоятельства дела Сергея Мохнаткина, мы так же видим его фамилию в списке – это один из задержанных на акции "Стратегия-31" на Триумфальной.
Валерий Борщев: Сергей Мохнаткин – это тот самый пример как из самых обычных граждан у нас делают, фабрикуют политзаключенных. Никаких оснований для того, чтобы его задерживать, арестовывать, а тем более сажать, не было. Но это было выгодно, была устрашающая акция, из него сделали политзаключенного и ему дали обвинение, к которому сам не был готов. То есть таким образом власть создает группы политзаключенных. Власть повторяет ту же методику, что была во время советской власти, здесь ничего нового, ничего оригинального она не придумала. Очевидность, нелепость ареста Мохнаткина, для всех это понятно, но создается такое поле, создается такой пласт политзаключенных, те, которые ходят на акции протеста. Поскольку одной "Другой России" недостаточно, они начинают формировать из новых рекрутов. Это опять практика запугивания. Они не борются с настоящими протестантами - Мохнаткин тому пример, они просто занимаются кампанией запугивания остальных. И любой человек, абсолютно любой человек может оказаться арестованным, посаженым, конечно, по политическим мотивам. Поэтому Сергей Мохнаткин, несомненно, политзаключенный.
Владимир Кара-Мурза: Можно добавить, что Сергей Мохнаткин даже в заключении сохранил свою политическую активность и на днях отсудил право адвокатов проносить на свидание со своими подзащитными электронные средства связи и множительную технику. Слушаем вопрос от Александра Георгиевича.
Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос к Зое Световой. Скажите, пишете, вы работаете, по-моему, в "Новой газете", ваши публикации имеют ли какое-то влияние, кто-то обращает внимание? На ваш взгляд, повлияет ли это на Западе, что у нас национальный глав сказал, что нет политзаключенных, как-то отношение изменит, будут на нас пальцем показывать или так и будет сквозь пальцы?
Владимир Кара-Мурза: Радиослушатель спрашивал, насколько гласно и известно в мире об этих делах. Расскажите, какова политическая подоплека дела Таисии Осиповой?
Сергей Фомченков: Политическая подоплека Таисии стала ясна, когда, понятно, что с самого начала дело вели сотрудники Центра противодействия экстремизму. С каких пор сотрудники Центра противодействия экстремизму занимаются наркотиками? Владимир Путин заявил, что у нас нет политзаключенных, видимо, ему нельзя себя по-другому вести, он вынужден отрицать все, потому что иначе его власть плохая, если в стране есть политзаключенные, значит не все благополучно в стране. Хочется утверждать, что все отлично, у нас стабильность, политические свободы и, конечно, политзаключенные ему не нужны в его мире, в его мышлении. В деле Таисии помимо Центра противодействия экстремизму понятыми, свидетелями были члены прокремлевского движения, поддерживающие Путина. Это девочка из движения "Наши" и две девочки из движения "Молодая гвардия" "Единой России". И больше других показаний в деле нет, в деле есть показания оперативника центра Э и вот этих девочек из прокремлевских молодежных движений. То, что статья не политическая – это неудивительно, у нас очень часто людей сажают по политическим мотивам, используя другие статьи, как многие дела в последние годы наших ребят не имеют политической статьи. Власть в свое время сделала ошибку, когда посадила одновременно 40 человек за визит в администрацию президента, и это дело вызвало большой резонанс и большое сочувствие в обществе. Власть решила представлять всех членов радикальных движений, вообще оппозиционных движений, кого бандитами, кого наркоторговцами, кого хулиганами, кого нападающими на сотрудников милиции. И дело Таисии из того же рода.
Благодаря тому, что общественность подержала дело Таисии, что о нем много писали, говорили, люди узнали правду, узнали, что дело сфабриковано. Это выяснилось в ходе судебного заседания, достаточно почитать протоколы судебных заседаний. И у Таисии появилась огромная поддержка как в России, так и среди других стран. В частности, в Германии много пишут о деле Таисии Осиповой, в "Вашингтон пост" вышла с большой статьей о деле Таисии Осиповой. И такое внимание говорит о том, что люди поверили в политическую подоплеку этого дела, поверили не только в России, не только оппозиционные журналисты, но вообще ведущие мировые СМИ, которые определяют во многом в том числе настроения, мнения людей. И это не сайт "Другой России", который написал бы, что мы считаем политзаключенной нашу Таисию Осипову. Помимо всего прочего говорят о подоплеке даже те ответы Медведева, президента нашего, который, застигнутый врасплох студентками журфака, вдруг признался, что он в курсе про дело Таисии Осиповой, сказал, что да, слишком много ей дали, признал, что наркотики подкидываются в стране. Это говорит о том, что о ее деле знают на самом высоком уровне власти. Я не сомневаюсь, что приговор выносили политический, наверняка советовались с Москвой, с самым нашим верхом, наверное, так бы не получила Таисия 10 лет, никакие бы провинциальные судьи не взяли бы на себя такую ответственность. Дело политическое еще и по этой причине, потому что о нем известно на уровне политического руководства страны. Рядовое дело о наркотиках не было бы таковым, и не чесался бы президент Медведев, о нем бы не знал никто.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Нижегородской области от радиослушателя Владимира.
Слушатель: Ясное дело, хунте было выгодно принять этот волчий закон, по которому даже архангел Михаил или святой Гавриил, если попадутся в руки этому гангстеру, объявятся врагами народа и экстремистами. В то время приняли, но сейчас время изменилось, почему я не слышу ни одного голоса, чтобы отменить этот волчий закон. Скажите, господа, что вы молчите? Что списки, по списку освободят одного, другого, третьего, но опять же пополнение будет. Надо отменять этот закон.
Владимир Кара-Мурза: Почему, по-вашему, так живучи традиции в нашей стране осуждать политических противников по уголовным статьям?
Зоя Светова: Мне кажется, здесь очень важный вопрос – это вопрос, что у нас вообще в России отсутствует институт суда. И еще из-за того, что у нас нет политических статей, как это было в советское время, когда была знаменитая 70 статья - это антисоветская агитация и пропаганда, направленная на подрыв советского строя. Теперь такой статьи нет, но поскольку справедливого и вообще никакого, институт суда разрушен, суд является по сути дела инструментом власти, поэтому очень просто любого человека, неугодного власти или неугодного представителям властных структур, будь то ФСБ, или прокуратура, или милиция, или какая-то компания коммерческая, очень просто этого противного человека этим структурам, неприятного, неугодного засадить по уголовной статье. Потому что следователи сфабрикуют дело, а в суде это дело примут, там оно прекрасно, на ура пройдет, несмотря на то, что будут адвокаты, придут журналисты, но все равно, как правило, сделать можно очень мало.
Поэтому, мне кажется, здесь мы столкнемся с такой проблемой, давайте помечтаем: вот этот список передан Медведеву, Медведев, уходя в отставку, уступая место следующему президенту, он вдруг решит войти в историю и помиловать кого-то из списка политзаключенных. Но понятно, что всех он не помилует. Люди, которые останутся в этом списке, дела которых являются сфабрикованными, и кроме того, есть много дел людей, которые не вошли в списки, но которые неправедно осужденные, эти дела нужно пересматривать. Но возникает вопрос, кто будет пересматривать, какие судьи. Те же самые судьи, которые есть у нас сейчас? Поэтому речь, конечно, нужно вести об изменении судебной системы, о реформе судебной системы для того, чтобы эта система действительно была независимая, чтобы судьи судили по закону, а не по заказу, будь то заказ из Кремля или из каких-либо других заинтересованных ведомств.
Владимир Кара-Мурза: Возможно ли в короткое время трансформировать российскую судебную систему, чтобы исключить появления новых политзаключенных?
Валерий Борщев: Трансформировать судебную систему быстро, конечно, не удастся. Но что касается 282 статьи – экстремизм, об этом говорят очень много на самом высоком уровне, многие наши специалисты, юристы, они объясняют, что толкование понятия "экстремизм" расплывчатое, резиновое. С точки зрения юриспруденции статья подготовлена абсолютно неграмотно. Что происходит? Власть наступает на собственные грабли. Конечно, в былые времена тоже старались политических деятелей осудить по уголовным статьям. Например, мой друг Юлий Рыбаков, который писал антисоветские лозунги краской, он был осужден за то, что он якобы похитил краску. Не то, что он писал антисоветские лозунги, а краску похитил - по уголовной статье. И когда была реабилитация в 90 годы политзаключенных, эта реабилитация его не коснулась. Конечно, власть поэтому не хочет то, чтобы у нас появился слой политзаключенных, но он появляется, она его делает, она его создает. Она определяет, этот список возник не сам по себе, она способствовала созданию. И эти люди разных политических воззрений, разных политических направлений, они объединяются. Объединяются люди, которые им помогают, которые их защищают. То есть власть, которая, казалось бы, борется с этими людьми и объявляет политзаключенными, она способствует созданию политического процесса, политического противостояния, не только тех людей, которые действуют по политическим мотивам, но и тех людей объединяет, которые этих людей защищают.
И поэтому это все вписывается в тот единый процесс противостояния нынешней власти, путинской России, вот этой России, которая поставлена, население наше поставлено в очень тяжелые условия, где идет борьба с обществом, власть создает этот слой. Ученые уже консолидируются. То, что они создали дела ученых – это способствует консолидации ученых и противостоянию властям и так далее. Поэтому суды, конечно, не только потому, что у нас политзаключенных судят бессудно. Я вчера был в "Матросской тишине", в тюрьме, ходил по камерам и видел много людей, которые осуждены практически бессудно. Это общая система. Крах, компрометация судебной системы очевидна. Думаю, что за нее возьмутся. Быстро она, конечно, не изменится. Но здесь надо подходить самым радикальным образом. Слава богу, у нас есть люди талантливые - и Сергей Пашин, Анатолий Кононов, Тамара Морщакова, можно перечислять, они просто не востребованы, они изгнаны из судебной системы. Вот вам и показатель судебной системы, как достойный судья, так он становится нежелательным, его изгоняют. Я думаю, что в таком виде судебная система жить не может.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Владимира Ивановича.
Слушатель: Добрый вечер. Вы знаете, я слушаю эти печальные новости, я все-таки думаю, что причиной вакханалии в России и юридической вакханалии в России есть политическая коррупция. Я обращаюсь к Дмитрию Медведеву: Дмитрий Анатольевич, перенесите выборы на май месяц, пусть зарегистрируются все партии и пусть выдвинутся новые кандидаты в президенты Российской Федерации. Этой политической коррупции нужно поставить конец, потому что она есть производная всех моментов, о которых вы говорите – это нарушение всех свобод и прав, это нарушение юридических норм, это нарушение всех норм, которые являются государствообразующими. Дмитрий Анатольевич, я рядовой гражданин, я вас призываю - объявите новые выборы и пусть будут новые кандидаты. Россия должна вступить в новый шаг, не повторяйте историческую ошибку. Путин у власти не должен быть, мы помним Беслан, мы помним террористические акты при правлении Путина, мы помним взрыв польского самолета по халатности премьер-министра. Не делайте этого, Дмитрий Анатольевич. Со мной многие согласны. Все согласны со мной, потому что знают, что приди Путин к власти, страна упадет в террор и политические репрессии.
Владимир Кара-Мурза: Какие методы борьбы с судебным произволом за свободу ваших товарищей применяет "Другая Россия"?
Сергей Фомченков: Мы боремся всеми законными методами, какими только возможно, юридически в первую очередь, конечно. Привлечение общественного внимания к защите наших товарищей, потому что судебная система встроена в вертикаль власти и является неотъемлемой частью власти, и никакого правосудия нет, я согласен с Борщевым. Единственное, как можно повлиять – это привлекая общественное мнение. И если даже не свобода человека, то хотя бы некоторая защищенность его там. В конце концов, власть старается отпустить, если не касается таких резонансных дел, как Ходорковского и Лебедева, где личный интерес Владимира Путина, личная борьба пошла, но в остальных случаях остается надежда, если не на скорейшее освобождение, хотя бы на то, что скостят срок, человека не убьют банально в лагере, что вполне реально в нашей системе сделать с теми, кто идет против нее.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Рязани от радиослушателя Валентина.
Слушатель: Здравствуйте. Я думаю, что политзаключенные находятся под наблюдением КГБ - этого общества меченосцев. И президент принадлежит этому обществу, я думаю, никогда они не сдадут. Вы помните, наверное, был такой шведский поданный, который освобождал людей из концлагерей, как они с ним обошлись. Так вот до самого последнего момента не признало КГБ. Я думаю, это возможно только в том случае, если будут доказательства, что они политзаключенные, будут документы, будет общенародное признание политзаключенными, только в этом случае они пойдут на какие-то шаги.
Владимир Кара-Мурза: Какой реакции Кремля вы бы ожидали на подачу этого списка Ольгой Романовой и Геннадием Гудковым?
Зоя Светова: Конечно, мы ожидаем чуда, которое могло бы выразиться в том, что Дмитрий Медведев вдруг, уходя в отставку, закончит свой мандат, решит помиловать кого-то из тех политзаключенных, которые в этом списке. Но, я думаю, что даже если на свободу выйдут один, два человека из этого списка, то это уже будет большая радость. Я прекрасно помню то время, когда на свободу вышли политзаключенные советские – это, в частности, были мои родители Феликс Светов и Зоя Крахмальникова. Я помню, как мне позвонила моя мама и сказала: "Ты знаешь, Горбачев нас помиловал. От нас требовали, чтобы мы написали какую-то бумагу, мы бумагу не написали, но нас все равно отпускают, и скоро мы вернемся из ссылки". Они в то время находились далеко от Москвы в ссылке на Горном Алтае. Это было действительно в то время, 87 год - это тоже было чудо. Потому что до этого была кромешная тьма, когда люди сидели в лагерях и когда казалось, что они никогда оттуда не выйдут. Я, например, думала, что мои родители из ссылки не вернутся в Москву. Каждый из них сидел, довольно пожилые люди, они сидели в тюрьме, год моя мать провела в Лефортово, отец провел в "Матросской тишине" с уголовниками целый год в камерах, где было по 60 человек. И он был болен астмой. Это было довольно тяжело. Вдруг произошло такое чудо, и они вышли из лагерей.
Поэтому мне бы очень хотелось верить, что не зря эти списки подаются. Ведь мы все-таки дожили до того, что списки составлены, списки отвезены в Кремль. И не стоит забывать, что за то, чтобы эти списки были переданы власти, на площадь выходили три раза люди, каждый раз это были многотысячные митинги в Москве. Это были резолюции митингов - свобода политзаключенным, немедленное освобождение. Поэтому если будет освобождена жена Сергея Фомченкова Таисия Осипова, ведь можно всегда найти юридические лазейки, если Медведев не помилует, но ее могут на кассации отпустить, есть юридические возможности, ведь у нее несовершеннолетний ребенок и так далее. Мне, в конце концов, все равно, какие уловки власти юридические использует, чтобы освободить этих людей, но мне очень хочется верить, что власть должна их освободить, потому что это в интересах власти показать, что они не боятся, что они могут проявить гуманизм. И это не будет слабость - это будет нормально совершенно. Потому что эти люди, политзаключенные, они на самом деле этой власти не угрожают.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, заинтересован ли Кремль в подобной демонстрации гуманизма, о котором сказала Зоя Светова?
Валерий Борщев: Насчет демонстрации гуманизма я не очень верю. Конечно, того эффекта 87 года мы не получим. Но тем не менее, все это небезнадежно. Буквально два часа назад я общался с Айгуль Махмудовой, она политзаключенная, она тоже была политзаключенная, ее абсолютно незаконно засадили. И наша общественно-наблюдательная комиссия, и уполномоченный по правам человека Музыкантский, мы всем миром добивались ее освобождения. Сопротивление было мощнейшее, ответы были наглые, беспардонные. Но прошло время, удалось ее освободить. Сейчас она мне рассказывала, подает в суд на пересмотр многих обвинений. Я хочу сказать, что эта стена не такая уж твердая, как они из себя изображают. Что касается Таисии Осиповой, если бы они были чуть-чуть поумнее, конечно, ее надо помиловать, конечно, ее надо освободить. Когда я был член комиссии по помилованию, таких людей, таких осужденных мы освобождали и подписывали с легким сердцем, обосновывая возможность помилования. И президент Ельцин по этому поводу всегда соглашался. Поэтому массового выпуска политзаключенных ждать не приходится, но то, что они должны сделать некий шаг и кто-то из этого списка должен быть освобожден или, по крайней мере, сокращен срок, мне кажется, это будет. Они загнали себя в ловушку. Делом Сергея Мохнаткина, Таисии Осиповой и других они загнали себя в ловушку и просто выглядят позорно. Им надо как-то подумать и о своем виде, они выглядят очень отвратительно.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Анатолия.
Слушатель: Как считают участники передачи, не кажется им, что причиной всех бед коренной является то, что в обществе российском торжествуют неформальные отношения по понятиям, а не отношения на основании каких-то законов. Нравственная, моральная проблема, ментальная. Нет ли у вас какого-то суждения?
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, вошло ли в привычку служителей Фемиды попрание закона?
Сергей Фомченков: Да, несомненно, это общая система в России, принимая приговор по какому-то делу, особенно резонансному, судьи исходят не из того, что там реально присутствует в самом уголовном деле, есть ли доказательства вины человека, они исходят из корпоративности, из того, что сотрудники правоохранительных органов, по их мнению, не могут фабриковать дела, хотя понятно, что это очень происходит. Они исходят из указаний, которые даются выше, они советуются по вертикали - районный суд с областным, областной с Верховным. И живут они такой корпоративной этикой скорее по понятиям, но не по закону точно.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, следует ли сделать предметом гласности и передать в Страсбургский суд по правам человека этот составленный список российских политзаключенных?
Зоя Светова: Проблема в том, что Страсбургский суд не занимается такими вещами, поэтому это не в его компетенции. Это скорее "Международная амнистия", которая может признать того или иного осужденного политзаключенным или арестованного человека. Многие из тех людей, которые в списке, их дела уже находятся в Европейском суде, кто-то получил решение, кто-то ждет решения, поэтому уже больше ничего передавать не нужно. Я думаю, что нужно больше говорить на эту тему и таким образом будет как-то меняться и судебная система в России. Потому что у нас кроме того что эти люди политические заключенные, а есть неправосудно осужденные, каждый день осуждают, мне кажется, об этом нужно говорить. Кстати, я хотела сказать, что мне было очень обидно, ужасно жаль, что патриарх Кирилл, который вчера встречался с Путиным, что он совершенно не озабочен этой темой. У него совершенно не возникло желания напомнить премьеру о том, что существует такая вещь, как милосердие. Если Путин считает себя православным христианином, как он вообще может говорить о том, что он считает, что не нужно проводить уголовную амнистию. Во всех христианских странах периодически проводят уголовную амнистию, а он вообще об этом не заморачивается. Когда он говорит о том, что нужно улучшать состояние пенитенциарной системы – это уже стало общим местом, это все время об этом говорят, ситуация не улучшается, а ухудшается. Почему же тогда не отпустить, не амнистировать людей, чтобы было заключенных меньше.
Владимир Кара-Мурза: Это вы предполагаете тот случай, если он станет президентом. Как по-вашему, следует ли проинформировать международные правозащитные инстанции о содержании этого списка 40 российских политзаключенных?
Валерий Борщев: Я думаю, этот список должен быть широко известен. В данном случае я лично уповаю не на международные организации, потому что "Эмнисти Интернэшнл", у них сложные критерии. Мне кажется, очень важно и особенно в нынешней ситуации, во время, когда поднялось гражданское самосознание, создавать общественное мнение внутри страны. Этот список должен быть известен всему образованному слою России, молодым людям, людям неравнодушным, что вот люди, которые сидят по политическим мотивам, сидят несправедливо. И наш долг, как в 70 годы, 80 годы, у нас было квартира, куда люди приносили тушенку, гречку, которую мы посылали в лагеря для политзаключенных. Я сам ездил, у меня был человек при 6 лагере. Это было общее движение поддержки политзаключенных. Вот, мне кажется, сейчас очень важно нам в стране создать такое движение поддержки политзаключенных. Я только что вернулся с выставки, которую организовала Елена Ходорковская, и там я почувствовал этот запрос, общество может откликнуться на этот призыв, политзаключенные должны быть под защитой общества.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, в состоянии ли наши современники возродить традиции общественной поддержки политзаключенных?
Сергей Фомченков: Я думаю, в состоянии. Учитывая наличие современных коммуникаций, социальных сетей, это все очень просто сделать. Наверное, политический класс не весь знает о политзаключенных, лишь узкая прослойка политических активистов знает, кто есть кто и за что сидит. И наверное, надо нести информацию в люди, не только для политического класса, а для всех граждан в России, чтобы они знали, что в России существуют политзаключенные.
Зоя Светова: Вы знаете, дело в том, что списки политзаключенных уже очень много лет составляют российские правозащитники, по-моему, больше 8 лет, и постепенно он пополняется. Были годы, когда было больше ста человек в этом списке, люди освобождаются, кто-то уходит по УДО и сейчас, насколько я слышала, был список из 35 человек, который был передан в Лигу избирателей, и потом уже этот список стал частью того списка, который передали Геннадий Гудков и Ольга Романова в администрацию президента. И потом, как вы уже сказали, Александр Белов передал сой список из националистов, из людей, которые сидят по обвинениям в экстремизме. Но дело в том, что такого серьезного обсуждения, все общество не обсуждало этот список. Это список, который политзаключенных выбирают правозащитники по своим критериям. Например, в списке националистов, насколько я знаю, были Хасис и Никита Тихонов. Я, например, считаю, что их нельзя считать политзаключенными, поскольку это люди, которые обвиняются в насильственном преступлении. И хотя их вина может быть не доказана, можно требовать пересмотра их дела, но освобождения, амнистии, помилования, как того требуют по отношению к другим политзаключенным, я бы требовать не стала, поостереглась. Потому что эти люди обвиняются в убийстве.
Владимир Кара-Мурза: Мы видим, перед нами список, конечно, видим вашу супругу Таисию Осипову, кого еще из этого списка вы лично знаете?
Сергей Фомченков: Лично знаю наших ребят из "Другой России" Игоря Березюка, Кирилла Унчука, Руслана Хубаева, Павла Жеребина, Алену Горячеву, Михаила Пулина.
Владимир Кара-Мурза: По каким статьям они осуждены?
Сергей Фомченков: Игорь Березюк, Руслан Хубаев и Кирилл Унчук осуждены по статье 317 - применение насилия к представителю власти, и по статье 212, части третьей – это призывы к массовым беспорядкам. Это знаменитое дело по событиям на Манежной площади. Причем иногда это дело называют беспорядками на Манежной площади, но никому не инкриминируют беспорядки. Нашим ребятам инкриминировалось исключительно то, что они призывали находящихся молодых людей на площади к массовым беспорядкам, но их не произошло, благодаря грамотным действиям сотрудников милиции. Такова фабула обвинения. У них всех еще была статья 213 – хулиганство, но в суде она была снята. Больше всех получил Березюк, который был обвинен, что он ударил рукой по шлему сотрудника полиции, и там совершенно ничего не было доказано. Я наблюдал за процессом лично, находился там. Была возмущенная молодежь, которая вышла на Манежную площадь, там было много националистов, футбольных фанатов и просто обычных молодых людей, они были возмущены известным уголовным делом, которое вызвало все эти массовые беспорядки, тем, что людей, которые участвовали фактически в убийстве болельщика "Спартака", отпустили на свободу. Процесс шел очень нервно, судья не принимал никаких аргументов, тормозил подсудимых, не давал им высказываться. Приговор, конечно, вынесен совершенно несправедливо. Наших людей разбавили еще двумя случайными участниками акции, чтобы показать, что это не против "Другой России" направлено. На самом деле, получается, ребят из "Другой России" сделали крайними за события на Манежной площади.
Еще из списка я знаю Алену Горячеву, Павла Жеребина, Михаила Пулина – это наши ребята, которые получили, двое из них по четыре года, Алена Горячева три с половиной года лишения свободы по статье 213. Дело было политически мотивировано, вели его сотрудники Центра противодействия экстремизму. На ребят в свое время было совершено нападение, они дали отпор нападавшим, и никакого заявления нападавшие в милицию не писали. Но спустя четыре месяца сотрудники Центра Э, зная об этом событие, вытащили дело на поверхность, арестовали ребят, в деле ничего не доказано, и тем не менее, они отбывают срок, уже будет в начале марта три года, как они сидят. Дело сфабриковано центром Э для того, чтобы наказать этих ребят, они участники многих известных акций и, конечно, для центра Э считается почетным арестовать таких людей.
И моя жена Таисия Осипова, об этом деле много сказано было. 15 числа в среду у нее будет кассационная инстанция, суд в Смоленске, областной суд, в 9 часов утра. Туда собираются ехать журналисты, блогеры и просто неравнодушные граждане, политические активисты с целью ее поддержать. Многие едут своим ходом, но некоторые организуют автопробег. Появилась отличная идея автопробега, чтобы собрать колонну автомобилей, и люди, желающие поддержать Таисию Осипову, выехать к ней на суд в ночь с 14 на 15 февраля на автомобилях и приехать туда организованно. Всю информацию можно найти на сайте "Спасем.орг", и кто хочет принять участие, там есть телефон контактный, е-мейл контактный, пишите туда.
Владимир Кара-Мурза: Были ли основания у премьера сказать на днях, что в России нет политзаключенных?
Зоя Светова: Нет, я думаю, что это типичное, как в советское говорили все наши правители, что в Советском Союзе нет политзаключенных. Даже Михаил Горбачев в 87 году, буквально за несколько месяцев до того, как он издал указ о помиловании всех советских политзаключенных, говорил, что политзаключенных нет. Это, конечно, такая отговорка. Дело в том, что сейчас труднее определять политзаключенных. Я хотела еще такую небольшую ремарку сделать. Я говорила о Тихонове и Хасис, которых Белов внес в список своих заключенных, которых он тоже просил, чтобы они были в списке, который будет положен на стол Дмитрию Медведеву. Я сказала о том, что эти люди обвиняются в насильственном преступлении, поэтому я бы в список политзаключенных не вносила, а посчитала бы, что их дело нужно пересмотреть. Я думаю, что меня тут могут упрекнуть в том, что в списке политзаключенных, которые российские правозащитники давно составляли, есть, например, Алексей Пичугин, которого тоже обвиняют в насильственном преступлении, то есть в подготовке и организации нескольких убийств. Дело Алексея Пичугина я очень хорошо знаю, и в этом деле очень сильно видна политическая составляющая. Алексей Пичугин – это тот человек, который работал на Михаила Ходорковского, и он был один из первых, кого арестовали из юкосовцев. Это человек, которого пытались заставить оговорить Ходорковского и Лебедева для того, чтобы их можно было обвинить в организации убийств. Поэтому здесь очевидно, что этот человек политический заключенный, что процесс по его делу был политически мотивированный. И тут, я думаю, это бесспорная история в случае с Пичугиным. Поскольку этим делом много лет занималась, и я это еще говорю к тому, что сейчас очень сложно объяснить. Если будут приниматься решения о том, кого из политзаключенных, которые существуют в этом списке, кого из них помиловать, может быть пересмотреть, каждое дело все-таки изучать надо очень внимательно. Но мне кажется, если бы был какой-то непредвзятый суд, которого, к сожалению, у нас нет, то мне кажется, в каждом деле можно было бы разобраться. Потому что гнилые нитки фабрикованных дел в каждом из этих дел торчат очень явно. Потому что основное отличие, основной критерий, по которому эти люди отбираются, становятся политзаключенными – это то, что их дела сфабрикованы и что в каждом деле есть обязательно политическая составляющая и интерес власти в том, чтобы эти люди оказались за решеткой.
Владимир Кара-Мурза: К нашему разговору подключился правозащитник член Московской Хельсинкской группы Валерий Борщев. Как по-вашему есть ли в России такая категория как политзаключенные?
Валерий Борщев: Несомненно, политзаключенные у нас существуют. Действительно есть проблема в определении политзаключенных. Здесь "Эмнести Интернэшнл" ставит вопросы, кто-то подходит, кто-то нет. Но мы сейчас переживаем тот этап, когда мы определяем заключенных, где отчетливо присутствует политический момент. И здесь не просто потому, что они политически неугодны, не только. Тут еще важен момент, чтобы это было другим наука, другим урок. Что такое дела ученых? Это не просто наказать конкретных ученых, а чтобы запугать научную интеллигенцию и вернуть к прошлым временам. Что такое 282 статья, весьма вольно трактуемое понятие "экстремизм" – это и есть тоже цель запугать. Там же возбуждение ненависти, неприязни к определенным социальным группам. Они уже начинают выделять социальную группу "властвующие группы", что абсолютно неправомерно. Тем не менее, в обществе утверждается, что в выступлении против власти можно прослыть экстремистом. То есть сейчас формируется вот этот самый слой людей, которым дается политическое обвинение. И эти политзаключенные не просто сами по себе страдают - они урок другим, они создание в стране атмосферы страха, власть запугивает, власть таким образом пытается держать общество в узде. Поэтому мы вправе говорить о политзаключенных, несмотря на нашу дискуссию с "Эмнести Интернэшнл".
Владимир Кара-Мурза: Мы видим в списке имя Зары Муртазалиевой, напомните, почему ее можно причислить к категории "узников совести"?
Зоя Светова: Зара Муртазалиева - это чеченка, которая приехала в Москву во время русско-чеченской войны в 2003 году. Она приехала сюда, чтобы работать. Ее сразу стали подозревать, что она террористка, за ней следили. Специально сотрудник милиции снял ей квартиру, где вместе с ней жили русские девушки, которые якобы приняли ислам. В этой квартире все прослушивалось. Эти девушки специально выводили Зару на разговоры о ее нелюбви к русским, что русских надо взрывать, то есть они ее всячески провоцировали на какие-то такие, то, что в советское время называли антисоветские разговоры, – антирусские разговоры. Потом это все записывалось. В результате ее задержали. Когда ее задержали якобы за то, что у нее была просрочена регистрация, когда она вышла помыть руки, потому что с нее снимали отпечатки пальцев, в сумке у нее нашли сколько-то грамм пластита, обвинили в приготовлении к взрыву Охотного ряда. На самом деле никакого взрыва не было. Разговоры, которые антирусские, якобы, что она собиралась вербовать этих девочек в шахидки, на суде были представлены в закрытом режиме, как говорили адвокаты, все разговоры были смонтированы. Муртазилиева ни к какому теракту не готовила никаких девушек, они потом на суде это отрицали, хотя сначала давали показания, потому что на них был оказано сильное давление. Это дело - это пример чудовищной фабрикации, когда сотрудникам ФСБ очень нужно было, чтобы у них были террористы, чтобы можно было отчитаться, что они поймали террористов. Муртазалиева, ей за это сфабрикованное дело, дали 9 лет. Потом Верховный суд полгода снизил. Она должна в сентябре освободиться, если все будет в порядке, отсидит 8 с половиной лет. 8 с половиной лет совершенно вырваны из жизни.
И почему она политическая заключенная? Потому что в ее аресте, в ее осуждении явный интерес властных структур, структур ФСБ, которые для этого ставят себе галочки и получают звезды на погонах. Это человек, который абсолютно невиновен и никакого не имеет отношения ни к терроризму, ни к чему. Это дело в этом смысле очень показательно. Потому что потом было несколько похожих процессов, даже сейчас мы знаем, был процесс, забыла фамилии этих людей. Кстати, очень похожие обвинения чеченку, что она с какой-то литовкой разговаривала, литовка тоже собиралась устроить взрыв в Москве и в результате ее почти оправдали, отпустили, она сидела полтора года в тюрьме. Сейчас просто уже невозможно сажать на большие сроки за такие псевдо-дела, когда нет события преступления, нет террористического акта, а есть какие-то разговоры, записанные на пленку. Я была на судебном процессе, и там доказательствами были разговоры, фотографии, которые якобы Муртазалиева снимала в торговом центре "Охотный ряд", как люди катаются на эскалаторах, говорилось, что фотографии делала специально, что она готовилась к взрыву. Это достаточно смешно выглядело.
Владимир Кара-Мурза: Напомните обстоятельства дела Сергея Мохнаткина, мы так же видим его фамилию в списке – это один из задержанных на акции "Стратегия-31" на Триумфальной.
Валерий Борщев: Сергей Мохнаткин – это тот самый пример как из самых обычных граждан у нас делают, фабрикуют политзаключенных. Никаких оснований для того, чтобы его задерживать, арестовывать, а тем более сажать, не было. Но это было выгодно, была устрашающая акция, из него сделали политзаключенного и ему дали обвинение, к которому сам не был готов. То есть таким образом власть создает группы политзаключенных. Власть повторяет ту же методику, что была во время советской власти, здесь ничего нового, ничего оригинального она не придумала. Очевидность, нелепость ареста Мохнаткина, для всех это понятно, но создается такое поле, создается такой пласт политзаключенных, те, которые ходят на акции протеста. Поскольку одной "Другой России" недостаточно, они начинают формировать из новых рекрутов. Это опять практика запугивания. Они не борются с настоящими протестантами - Мохнаткин тому пример, они просто занимаются кампанией запугивания остальных. И любой человек, абсолютно любой человек может оказаться арестованным, посаженым, конечно, по политическим мотивам. Поэтому Сергей Мохнаткин, несомненно, политзаключенный.
Владимир Кара-Мурза: Можно добавить, что Сергей Мохнаткин даже в заключении сохранил свою политическую активность и на днях отсудил право адвокатов проносить на свидание со своими подзащитными электронные средства связи и множительную технику. Слушаем вопрос от Александра Георгиевича.
Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос к Зое Световой. Скажите, пишете, вы работаете, по-моему, в "Новой газете", ваши публикации имеют ли какое-то влияние, кто-то обращает внимание? На ваш взгляд, повлияет ли это на Западе, что у нас национальный глав сказал, что нет политзаключенных, как-то отношение изменит, будут на нас пальцем показывать или так и будет сквозь пальцы?
Владимир Кара-Мурза: Радиослушатель спрашивал, насколько гласно и известно в мире об этих делах. Расскажите, какова политическая подоплека дела Таисии Осиповой?
Сергей Фомченков: Политическая подоплека Таисии стала ясна, когда, понятно, что с самого начала дело вели сотрудники Центра противодействия экстремизму. С каких пор сотрудники Центра противодействия экстремизму занимаются наркотиками? Владимир Путин заявил, что у нас нет политзаключенных, видимо, ему нельзя себя по-другому вести, он вынужден отрицать все, потому что иначе его власть плохая, если в стране есть политзаключенные, значит не все благополучно в стране. Хочется утверждать, что все отлично, у нас стабильность, политические свободы и, конечно, политзаключенные ему не нужны в его мире, в его мышлении. В деле Таисии помимо Центра противодействия экстремизму понятыми, свидетелями были члены прокремлевского движения, поддерживающие Путина. Это девочка из движения "Наши" и две девочки из движения "Молодая гвардия" "Единой России". И больше других показаний в деле нет, в деле есть показания оперативника центра Э и вот этих девочек из прокремлевских молодежных движений. То, что статья не политическая – это неудивительно, у нас очень часто людей сажают по политическим мотивам, используя другие статьи, как многие дела в последние годы наших ребят не имеют политической статьи. Власть в свое время сделала ошибку, когда посадила одновременно 40 человек за визит в администрацию президента, и это дело вызвало большой резонанс и большое сочувствие в обществе. Власть решила представлять всех членов радикальных движений, вообще оппозиционных движений, кого бандитами, кого наркоторговцами, кого хулиганами, кого нападающими на сотрудников милиции. И дело Таисии из того же рода.
Благодаря тому, что общественность подержала дело Таисии, что о нем много писали, говорили, люди узнали правду, узнали, что дело сфабриковано. Это выяснилось в ходе судебного заседания, достаточно почитать протоколы судебных заседаний. И у Таисии появилась огромная поддержка как в России, так и среди других стран. В частности, в Германии много пишут о деле Таисии Осиповой, в "Вашингтон пост" вышла с большой статьей о деле Таисии Осиповой. И такое внимание говорит о том, что люди поверили в политическую подоплеку этого дела, поверили не только в России, не только оппозиционные журналисты, но вообще ведущие мировые СМИ, которые определяют во многом в том числе настроения, мнения людей. И это не сайт "Другой России", который написал бы, что мы считаем политзаключенной нашу Таисию Осипову. Помимо всего прочего говорят о подоплеке даже те ответы Медведева, президента нашего, который, застигнутый врасплох студентками журфака, вдруг признался, что он в курсе про дело Таисии Осиповой, сказал, что да, слишком много ей дали, признал, что наркотики подкидываются в стране. Это говорит о том, что о ее деле знают на самом высоком уровне власти. Я не сомневаюсь, что приговор выносили политический, наверняка советовались с Москвой, с самым нашим верхом, наверное, так бы не получила Таисия 10 лет, никакие бы провинциальные судьи не взяли бы на себя такую ответственность. Дело политическое еще и по этой причине, потому что о нем известно на уровне политического руководства страны. Рядовое дело о наркотиках не было бы таковым, и не чесался бы президент Медведев, о нем бы не знал никто.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Нижегородской области от радиослушателя Владимира.
Слушатель: Ясное дело, хунте было выгодно принять этот волчий закон, по которому даже архангел Михаил или святой Гавриил, если попадутся в руки этому гангстеру, объявятся врагами народа и экстремистами. В то время приняли, но сейчас время изменилось, почему я не слышу ни одного голоса, чтобы отменить этот волчий закон. Скажите, господа, что вы молчите? Что списки, по списку освободят одного, другого, третьего, но опять же пополнение будет. Надо отменять этот закон.
Владимир Кара-Мурза: Почему, по-вашему, так живучи традиции в нашей стране осуждать политических противников по уголовным статьям?
Зоя Светова: Мне кажется, здесь очень важный вопрос – это вопрос, что у нас вообще в России отсутствует институт суда. И еще из-за того, что у нас нет политических статей, как это было в советское время, когда была знаменитая 70 статья - это антисоветская агитация и пропаганда, направленная на подрыв советского строя. Теперь такой статьи нет, но поскольку справедливого и вообще никакого, институт суда разрушен, суд является по сути дела инструментом власти, поэтому очень просто любого человека, неугодного власти или неугодного представителям властных структур, будь то ФСБ, или прокуратура, или милиция, или какая-то компания коммерческая, очень просто этого противного человека этим структурам, неприятного, неугодного засадить по уголовной статье. Потому что следователи сфабрикуют дело, а в суде это дело примут, там оно прекрасно, на ура пройдет, несмотря на то, что будут адвокаты, придут журналисты, но все равно, как правило, сделать можно очень мало.
Поэтому, мне кажется, здесь мы столкнемся с такой проблемой, давайте помечтаем: вот этот список передан Медведеву, Медведев, уходя в отставку, уступая место следующему президенту, он вдруг решит войти в историю и помиловать кого-то из списка политзаключенных. Но понятно, что всех он не помилует. Люди, которые останутся в этом списке, дела которых являются сфабрикованными, и кроме того, есть много дел людей, которые не вошли в списки, но которые неправедно осужденные, эти дела нужно пересматривать. Но возникает вопрос, кто будет пересматривать, какие судьи. Те же самые судьи, которые есть у нас сейчас? Поэтому речь, конечно, нужно вести об изменении судебной системы, о реформе судебной системы для того, чтобы эта система действительно была независимая, чтобы судьи судили по закону, а не по заказу, будь то заказ из Кремля или из каких-либо других заинтересованных ведомств.
Владимир Кара-Мурза: Возможно ли в короткое время трансформировать российскую судебную систему, чтобы исключить появления новых политзаключенных?
Валерий Борщев: Трансформировать судебную систему быстро, конечно, не удастся. Но что касается 282 статьи – экстремизм, об этом говорят очень много на самом высоком уровне, многие наши специалисты, юристы, они объясняют, что толкование понятия "экстремизм" расплывчатое, резиновое. С точки зрения юриспруденции статья подготовлена абсолютно неграмотно. Что происходит? Власть наступает на собственные грабли. Конечно, в былые времена тоже старались политических деятелей осудить по уголовным статьям. Например, мой друг Юлий Рыбаков, который писал антисоветские лозунги краской, он был осужден за то, что он якобы похитил краску. Не то, что он писал антисоветские лозунги, а краску похитил - по уголовной статье. И когда была реабилитация в 90 годы политзаключенных, эта реабилитация его не коснулась. Конечно, власть поэтому не хочет то, чтобы у нас появился слой политзаключенных, но он появляется, она его делает, она его создает. Она определяет, этот список возник не сам по себе, она способствовала созданию. И эти люди разных политических воззрений, разных политических направлений, они объединяются. Объединяются люди, которые им помогают, которые их защищают. То есть власть, которая, казалось бы, борется с этими людьми и объявляет политзаключенными, она способствует созданию политического процесса, политического противостояния, не только тех людей, которые действуют по политическим мотивам, но и тех людей объединяет, которые этих людей защищают.
И поэтому это все вписывается в тот единый процесс противостояния нынешней власти, путинской России, вот этой России, которая поставлена, население наше поставлено в очень тяжелые условия, где идет борьба с обществом, власть создает этот слой. Ученые уже консолидируются. То, что они создали дела ученых – это способствует консолидации ученых и противостоянию властям и так далее. Поэтому суды, конечно, не только потому, что у нас политзаключенных судят бессудно. Я вчера был в "Матросской тишине", в тюрьме, ходил по камерам и видел много людей, которые осуждены практически бессудно. Это общая система. Крах, компрометация судебной системы очевидна. Думаю, что за нее возьмутся. Быстро она, конечно, не изменится. Но здесь надо подходить самым радикальным образом. Слава богу, у нас есть люди талантливые - и Сергей Пашин, Анатолий Кононов, Тамара Морщакова, можно перечислять, они просто не востребованы, они изгнаны из судебной системы. Вот вам и показатель судебной системы, как достойный судья, так он становится нежелательным, его изгоняют. Я думаю, что в таком виде судебная система жить не может.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Владимира Ивановича.
Слушатель: Добрый вечер. Вы знаете, я слушаю эти печальные новости, я все-таки думаю, что причиной вакханалии в России и юридической вакханалии в России есть политическая коррупция. Я обращаюсь к Дмитрию Медведеву: Дмитрий Анатольевич, перенесите выборы на май месяц, пусть зарегистрируются все партии и пусть выдвинутся новые кандидаты в президенты Российской Федерации. Этой политической коррупции нужно поставить конец, потому что она есть производная всех моментов, о которых вы говорите – это нарушение всех свобод и прав, это нарушение юридических норм, это нарушение всех норм, которые являются государствообразующими. Дмитрий Анатольевич, я рядовой гражданин, я вас призываю - объявите новые выборы и пусть будут новые кандидаты. Россия должна вступить в новый шаг, не повторяйте историческую ошибку. Путин у власти не должен быть, мы помним Беслан, мы помним террористические акты при правлении Путина, мы помним взрыв польского самолета по халатности премьер-министра. Не делайте этого, Дмитрий Анатольевич. Со мной многие согласны. Все согласны со мной, потому что знают, что приди Путин к власти, страна упадет в террор и политические репрессии.
Владимир Кара-Мурза: Какие методы борьбы с судебным произволом за свободу ваших товарищей применяет "Другая Россия"?
Сергей Фомченков: Мы боремся всеми законными методами, какими только возможно, юридически в первую очередь, конечно. Привлечение общественного внимания к защите наших товарищей, потому что судебная система встроена в вертикаль власти и является неотъемлемой частью власти, и никакого правосудия нет, я согласен с Борщевым. Единственное, как можно повлиять – это привлекая общественное мнение. И если даже не свобода человека, то хотя бы некоторая защищенность его там. В конце концов, власть старается отпустить, если не касается таких резонансных дел, как Ходорковского и Лебедева, где личный интерес Владимира Путина, личная борьба пошла, но в остальных случаях остается надежда, если не на скорейшее освобождение, хотя бы на то, что скостят срок, человека не убьют банально в лагере, что вполне реально в нашей системе сделать с теми, кто идет против нее.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Рязани от радиослушателя Валентина.
Слушатель: Здравствуйте. Я думаю, что политзаключенные находятся под наблюдением КГБ - этого общества меченосцев. И президент принадлежит этому обществу, я думаю, никогда они не сдадут. Вы помните, наверное, был такой шведский поданный, который освобождал людей из концлагерей, как они с ним обошлись. Так вот до самого последнего момента не признало КГБ. Я думаю, это возможно только в том случае, если будут доказательства, что они политзаключенные, будут документы, будет общенародное признание политзаключенными, только в этом случае они пойдут на какие-то шаги.
Владимир Кара-Мурза: Какой реакции Кремля вы бы ожидали на подачу этого списка Ольгой Романовой и Геннадием Гудковым?
Зоя Светова: Конечно, мы ожидаем чуда, которое могло бы выразиться в том, что Дмитрий Медведев вдруг, уходя в отставку, закончит свой мандат, решит помиловать кого-то из тех политзаключенных, которые в этом списке. Но, я думаю, что даже если на свободу выйдут один, два человека из этого списка, то это уже будет большая радость. Я прекрасно помню то время, когда на свободу вышли политзаключенные советские – это, в частности, были мои родители Феликс Светов и Зоя Крахмальникова. Я помню, как мне позвонила моя мама и сказала: "Ты знаешь, Горбачев нас помиловал. От нас требовали, чтобы мы написали какую-то бумагу, мы бумагу не написали, но нас все равно отпускают, и скоро мы вернемся из ссылки". Они в то время находились далеко от Москвы в ссылке на Горном Алтае. Это было действительно в то время, 87 год - это тоже было чудо. Потому что до этого была кромешная тьма, когда люди сидели в лагерях и когда казалось, что они никогда оттуда не выйдут. Я, например, думала, что мои родители из ссылки не вернутся в Москву. Каждый из них сидел, довольно пожилые люди, они сидели в тюрьме, год моя мать провела в Лефортово, отец провел в "Матросской тишине" с уголовниками целый год в камерах, где было по 60 человек. И он был болен астмой. Это было довольно тяжело. Вдруг произошло такое чудо, и они вышли из лагерей.
Поэтому мне бы очень хотелось верить, что не зря эти списки подаются. Ведь мы все-таки дожили до того, что списки составлены, списки отвезены в Кремль. И не стоит забывать, что за то, чтобы эти списки были переданы власти, на площадь выходили три раза люди, каждый раз это были многотысячные митинги в Москве. Это были резолюции митингов - свобода политзаключенным, немедленное освобождение. Поэтому если будет освобождена жена Сергея Фомченкова Таисия Осипова, ведь можно всегда найти юридические лазейки, если Медведев не помилует, но ее могут на кассации отпустить, есть юридические возможности, ведь у нее несовершеннолетний ребенок и так далее. Мне, в конце концов, все равно, какие уловки власти юридические использует, чтобы освободить этих людей, но мне очень хочется верить, что власть должна их освободить, потому что это в интересах власти показать, что они не боятся, что они могут проявить гуманизм. И это не будет слабость - это будет нормально совершенно. Потому что эти люди, политзаключенные, они на самом деле этой власти не угрожают.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, заинтересован ли Кремль в подобной демонстрации гуманизма, о котором сказала Зоя Светова?
Валерий Борщев: Насчет демонстрации гуманизма я не очень верю. Конечно, того эффекта 87 года мы не получим. Но тем не менее, все это небезнадежно. Буквально два часа назад я общался с Айгуль Махмудовой, она политзаключенная, она тоже была политзаключенная, ее абсолютно незаконно засадили. И наша общественно-наблюдательная комиссия, и уполномоченный по правам человека Музыкантский, мы всем миром добивались ее освобождения. Сопротивление было мощнейшее, ответы были наглые, беспардонные. Но прошло время, удалось ее освободить. Сейчас она мне рассказывала, подает в суд на пересмотр многих обвинений. Я хочу сказать, что эта стена не такая уж твердая, как они из себя изображают. Что касается Таисии Осиповой, если бы они были чуть-чуть поумнее, конечно, ее надо помиловать, конечно, ее надо освободить. Когда я был член комиссии по помилованию, таких людей, таких осужденных мы освобождали и подписывали с легким сердцем, обосновывая возможность помилования. И президент Ельцин по этому поводу всегда соглашался. Поэтому массового выпуска политзаключенных ждать не приходится, но то, что они должны сделать некий шаг и кто-то из этого списка должен быть освобожден или, по крайней мере, сокращен срок, мне кажется, это будет. Они загнали себя в ловушку. Делом Сергея Мохнаткина, Таисии Осиповой и других они загнали себя в ловушку и просто выглядят позорно. Им надо как-то подумать и о своем виде, они выглядят очень отвратительно.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Анатолия.
Слушатель: Как считают участники передачи, не кажется им, что причиной всех бед коренной является то, что в обществе российском торжествуют неформальные отношения по понятиям, а не отношения на основании каких-то законов. Нравственная, моральная проблема, ментальная. Нет ли у вас какого-то суждения?
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, вошло ли в привычку служителей Фемиды попрание закона?
Сергей Фомченков: Да, несомненно, это общая система в России, принимая приговор по какому-то делу, особенно резонансному, судьи исходят не из того, что там реально присутствует в самом уголовном деле, есть ли доказательства вины человека, они исходят из корпоративности, из того, что сотрудники правоохранительных органов, по их мнению, не могут фабриковать дела, хотя понятно, что это очень происходит. Они исходят из указаний, которые даются выше, они советуются по вертикали - районный суд с областным, областной с Верховным. И живут они такой корпоративной этикой скорее по понятиям, но не по закону точно.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, следует ли сделать предметом гласности и передать в Страсбургский суд по правам человека этот составленный список российских политзаключенных?
Зоя Светова: Проблема в том, что Страсбургский суд не занимается такими вещами, поэтому это не в его компетенции. Это скорее "Международная амнистия", которая может признать того или иного осужденного политзаключенным или арестованного человека. Многие из тех людей, которые в списке, их дела уже находятся в Европейском суде, кто-то получил решение, кто-то ждет решения, поэтому уже больше ничего передавать не нужно. Я думаю, что нужно больше говорить на эту тему и таким образом будет как-то меняться и судебная система в России. Потому что у нас кроме того что эти люди политические заключенные, а есть неправосудно осужденные, каждый день осуждают, мне кажется, об этом нужно говорить. Кстати, я хотела сказать, что мне было очень обидно, ужасно жаль, что патриарх Кирилл, который вчера встречался с Путиным, что он совершенно не озабочен этой темой. У него совершенно не возникло желания напомнить премьеру о том, что существует такая вещь, как милосердие. Если Путин считает себя православным христианином, как он вообще может говорить о том, что он считает, что не нужно проводить уголовную амнистию. Во всех христианских странах периодически проводят уголовную амнистию, а он вообще об этом не заморачивается. Когда он говорит о том, что нужно улучшать состояние пенитенциарной системы – это уже стало общим местом, это все время об этом говорят, ситуация не улучшается, а ухудшается. Почему же тогда не отпустить, не амнистировать людей, чтобы было заключенных меньше.
Владимир Кара-Мурза: Это вы предполагаете тот случай, если он станет президентом. Как по-вашему, следует ли проинформировать международные правозащитные инстанции о содержании этого списка 40 российских политзаключенных?
Валерий Борщев: Я думаю, этот список должен быть широко известен. В данном случае я лично уповаю не на международные организации, потому что "Эмнисти Интернэшнл", у них сложные критерии. Мне кажется, очень важно и особенно в нынешней ситуации, во время, когда поднялось гражданское самосознание, создавать общественное мнение внутри страны. Этот список должен быть известен всему образованному слою России, молодым людям, людям неравнодушным, что вот люди, которые сидят по политическим мотивам, сидят несправедливо. И наш долг, как в 70 годы, 80 годы, у нас было квартира, куда люди приносили тушенку, гречку, которую мы посылали в лагеря для политзаключенных. Я сам ездил, у меня был человек при 6 лагере. Это было общее движение поддержки политзаключенных. Вот, мне кажется, сейчас очень важно нам в стране создать такое движение поддержки политзаключенных. Я только что вернулся с выставки, которую организовала Елена Ходорковская, и там я почувствовал этот запрос, общество может откликнуться на этот призыв, политзаключенные должны быть под защитой общества.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, в состоянии ли наши современники возродить традиции общественной поддержки политзаключенных?
Сергей Фомченков: Я думаю, в состоянии. Учитывая наличие современных коммуникаций, социальных сетей, это все очень просто сделать. Наверное, политический класс не весь знает о политзаключенных, лишь узкая прослойка политических активистов знает, кто есть кто и за что сидит. И наверное, надо нести информацию в люди, не только для политического класса, а для всех граждан в России, чтобы они знали, что в России существуют политзаключенные.
