Владимир Кара-Мурза: Российский предприниматель Александр Лебедев опроверг сообщения о том, что его счет заблокирован, и он не может продолжать финансировать "Новую газету", совладельцем которой он является. "Просто на этом счету нет денег, потому что деньги надо зарабатывать, а в Национальном резервном банке сидят более 100 проверяющих, которые неизвестно что проверяют".
В Организации по безопасности и сотрудничеству в Европе возмущены, в каких условиях вынуждены существовать российские СМИ.
Как заявила представитель ОБСЕ по вопросам свободы СМИ Дунья Миятович, оппозиционные и независимые СМИ вытесняются с рынка при помощи регулирующих и надзорных ведомств, которые осуществляют лицензирование и проводят выборочные проверки. Самыми отвратительными формами "мягкой" цензуры Миятович назвала следующие - давление на бизнесменов, чтобы они отказывались от размещения рекламы в тех или иных СМИ, прямое вмешательство в редакционную политику или содержание отдельных статей путем подкупа журналистов, насилия и ареста тиража.
Давление власти на медиа-бизнес как новая форма цензуры в России – эту тему мы сегодня обсуждаем с нашими гостями: Иреком Муртазиным, специальным корреспондентом "Новой газеты", Александрой Самариной, зав отделом политики "Независимой газеты" и Игорем Ванденко, заместителем главного редактора "Новых Известий". Мы прочли вашу статью "Сведение счетов", расскажите, пожалуйста, вкратце о ситуации с финансированием издания "Новая газета".
Ирек Муртазин: На самом деле это не статья – это репортаж, что вижу, то пою. Когда мы узнали, что в НРБ проводятся спецмероприятия, проверка, обыск одновременно, было принято решение подготовить об этом публикацию. Я вместе с фотокорреспондентом Анной Артемьевой поехал в центральный офис Национального резервного банка и столкнулся с тем, что в самом банке категорически отказались предоставлять какую-либо информацию. Сказали: вот номера кабинетов, там сидят проверяющие – пожалуйста, к ним. Мне это показалось как минимум странным. Хотя потом выясняется, что это нормально, они опасались того, что им могут предъявить, что они препятствуют проверке. Мы заходим в кабинет, где сидит руководитель группы проверяющих и задаем совершенно безобидный вопрос: скажите, пожалуйста, можно ли узнать причины проверки, что вы проверяете. Потому что буквально в октябре-ноябре, насколько мне известно, была закончена комплексная проверка НРБ, где был составлен акт на 500 с лишним страниц, по которым исходило, что никаких претензий к НРБ со стороны Центрального банка нет. Есть законодательство, регулирующее деятельность банков, где черным по белому написано, что проверки не могут проводиться чаще одного раза в год. То есть проходит буквально несколько месяцев и вдруг проверяют банк. Мы уже знали, что интересуют проверяющих именно проводки, счета, касающиеся финансирования "Новой газеты", касающиеся финансирования фонда Михаила Сергеевича Горбачева, фонда Раисы Максимовны Горбачевой, фонда Элтона Джона. То есть именно благотворительная деятельность. Это нам показалось как минимум странным. Еще более странным, это мы уже выяснили, когда приехали в банк, мы приезжаем туда и там стоят "маски-шоу", которые тоже проходят в банк одновременно с нами. Оказалось, что они выехали туда для проведения обыска-выемки.
По этой части у нас вообще никакой информации нет, потому что общение со старшим Центрального банка закончилось тем, что сказал, что это плановая проверка. Тут же при мне, весь разговор на диктофонной пленке, она набирает номер кого-то из руководства Центрального банка, и вся эта история заканчивается тем, что приезжает служба безопасности Центрального банка и проводит операцию эвакуации. Потому что к тому моменту, когда закончился рабочий день, уже собрались РЕН-ТВ, насколько мне известно, несколько камер, несколько журналистов с микрофонами, они все ждали, когда выйдут проверяющие. Проходит информация, что автобус, который приехал за проверяющими, подъехал к гаражу, и они скорее всего выйдут через гараж. Тут журналисты побежали к гаражу и здесь по одному, чуть ли не бегом, закрыв лица, выбегают проверяющие, бегут к машине. Это вообще цирк какой-то. Одна из девушек показалась знакомой фигурой, я просто наобум крикнул: Елена Викторовна. И она оборачивается. Она и есть, старшая проверяющая. Я говорю: Елена Викторовна, что же вы бегаете, несерьезно же. Вы высокопоставленный сотрудник Центрального банка, устроили "казаки-разбойники". Поэтому это была не статья, а публикация "Сведение счетов" – это был репортаж. Я могу сказать, что проверки одномоментные, наезды, проверки – "Эхо Москвы", телекомпания "Дождь", "Независимая газета" и человек, финансирующий "Новую газету" – это неслучайно. В принципе политика закручивания гаек, которая начнется, я думаю, после 5 марта – это разведка боем, как среагирует общество.
Владимир Кара-Мурза: Мы читали, что схожая ситуация была и с проверкой "Независимой газеты", но она разрешилась благополучнее. Расскажите об этом. Даже не все заметили в редакции эту проверку.
Александра Самарина: Мы были в курсе, я как редактор отдела была в курсе, что у нас проводится налоговая проверка. При этом у нас, когда было об этом сказано, не было никакого ажиотажа по этому поводу, все работали спокойно и нормально. Меня лично никто ни о чем не расспрашивал. Насколько я понимаю, эта проверка закончена. Я сейчас слушала, Ирек, ваш рассказ, это просто какой-то удивительный детектив. Я не все поняла, не успевала следить за мыслью. Самое главное, я не поняла, ради чего это делалось и каков на выходе результат этой проверки практический.
Ирек Муртазин: Зондирование общественного мнения, узнать, как общество среагирует, если после 5 марта, когда будут подведены итоги выборов, начнется реальное закручивание гаек. Посмотреть, как общество среагирует: нормально – а, плевать на этих пустобрехов "Независимую газету", "Новую газету", кому они нужны.
Владимир Кара-Мурза: Кроме того реально прервалось финансирование "Новой газеты" из НРБ.
Александра Самарина: По поводу финансирования у меня возникло несколько вопросов. Насколько я знаю, все это время в течение дня шли сообщения о том, что заблокированы счета. Правильно я понимаю? К вечеру вдруг выясняется, что счета не заблокированы, просто там нет денег на этих счетах. Тогда я надеялась послушать Лебедева самого, в чем там дело. Но вопрос у меня такой: если Лебедев знал уже утром, а он наверняка знал, я так думаю, что эти счета не заблокированы, что там просто нет денег, то почему по нарастающей весь день шла об этом информация, он сразу об этом не заявил?
Ирек Муртазин: А вы не допускаете мысль, что именно те, кто проводил эту операцию наезда, они и запустили эту информацию о блокировании счетов? На Лебедева просто никто не выходил, не спрашивал его комментариев.
Александра Самарина: Но он слышал о том, что идет такая информация.
Владимир Кара-Мурза: Но он ее и опроверг вовремя.
Александра Самарина: Он ее опроверг вечером.
Владимир Кара-Мурза: Можно по-разному трактовать слово "заблокированы", что нельзя пополнить никак. Потому что те источники, из которых он пополнялся, как раз заблокированы.
Ирек Муртазин: Вы считаете, что он с утра до вечера должен сидеть в интернете, слушать радио, телевидение и отслеживать, что про него говорят?
Александра Самарина: Я ничего не считаю. Я вообще хотела бы говорить больше не о Лебедеве, я сказала, какие у меня вопросы есть к этой ситуации. Если говорить о нас, то я не хотела бы все эти ситуации валить в одну кучу и говорить, что есть такой кровавый режим, который душит независимые СМИ и все мы в одной лодке. Когда у нас шла налоговая проверка, честное слово, у меня не было никакой мысли бить в колокола и призывать общественность к тому, чтобы за нас кто-то вступился, кто-то нас пожалел и кто-то выступил и предотвратил удушение независимого СМИ. Ровно так же, как во времена, когда мы давали статью Ходорковского, и прокуратура интересовалась всеми сюжетами, и тогда я не ждала и не увидела, кстати, особенного выражения солидарности с нами со стороны других СМИ и со стороны общественности. Мы работаем так, как работаем. Я никогда не хочу и не стремлюсь к тому, чтобы обобщить и выразить солидарность со случаями, которые я не вполне понимаю. У меня нет полной информации.
Владимир Кара-Мурза: Как вы оцениваете эту ситуацию со стороны, и есть ли какая-нибудь угроза вашему изданию со стороны налоговых органов?
Игорь Ванденко: Знаете, в этой ситуации с "Эхо Москвы", "Дождем", и "Новой газетой" у меня, например, больше вопросов, чем каких-то ясных ответов для себя. С одной стороны было бы глупо говорить, что это случайности, какое-то совпадение. Вряд ли совпадение, конечно. В течение недели три издания совершенно разных – телевизионный канал, радиостанция и газета с определенной совершенно политической позицией получают такие черные метки. Конечно, это не совпадение. Но с другой стороны я не понимаю, чем руководствуются люди, которые принимают эти решения, если это целенаправленные решения с одного штаба, что называется, принимались. За 10 дней до выборов, где более-менее результат, по всей видимости, предрешен, предпринимать такие шаги, я просто не могу понять, для чего это делается. Напугать журналистов, напугать руководителей этих разных совершенно средств массовой информации? Может быть. Но вряд ли можно испугать журналистов "Новой газеты", они проходили и не через такое. То же самое это касается "Эхо Москвы". "Дождь" более новое средство массовой информации, мне трудно говорить, я просто не знаю ситуацию изнутри на "Дожде". Совершенно очевидно, что это некий сигнал устрашающий. Но для чего это делается, у меня пока нет ответа.
Владимир Кара-Мурза: Как настроен коллектив "Новой газеты" в изменившихся условиях?
Ирек Муртазин: Коллектив как работал, так и работает. Я бы тут хотел возразить Александре о том, что "Новая газета" не антипутинская газета. Нас обвиняют в антипутинских настроениях. Извините, ребята, мы против коррупции, мы против нечестных выборов. Да, мы солидарны с той же Болотной, с проспектом Сахарова. Но если Владимир Владимирович готов взять на себя политическую решимость, ответственность за то, чтобы провести реформирование политической системы, готов обеспечить честные выборы, готов покончить с коррупцией, мы готовы ему помогать всеми силами. Более того, вот сейчас как раз в "Новой газете" мы открыли специальную рублику на помощь борьбе с коррупционерами. Когда Владимир Владимирович в декабре месяце построил энергосистему, сказал о коррупционных схемах, поручил провести расследования, прижать к ногтю этих нечистых на руку энергетиков, мы сказали: Владимир Владимирович, нет проблем, мы готовы вам помочь. Мы всеми фибрами души за то, чтобы покончить с коррупцией. Пожалуйста, разберитесь: 7 миллиардов вбухано в "СуперДжет", где самолет на выходе? 7 миллиардов – это деньги, достаточные для подъема целой отрасли. Вчера Путин, выступая в Комсомольске-на-Амуре, фактически цитировал "Новую газету", эту публикацию, когда говорил, что мы даем 20 триллионов на перевооружение армии, но смотрите, чтобы на выходе был продукт. Мы даем конкретно схемы по управделами, сейчас готовятся другие публикации, и эти публикации направлены на то, чтобы помочь Путину вывести на чистую воду коррупционеров. Мы готовы стать его союзниками. Нас не устраивает коррупция, нас не устраивает фальсификация выборов, нас много, что не устраивает. Но судя по публикациям Путина программным, это его тоже не устраивает, то есть мы с ним союзники. Поэтому говорить, что "Новая газета" антипутинская газета. Есть окружение, которое хочет подменить борьбу с коррупцией борьбой с теми, кто говорит о коррупции.
Александра Самарина: Ирек, спасибо. Я очень рада тому, что вы так умело придумываете за меня мои вопросы к вам и даже делаете так замечательно выводы мои же по тем вопросам, которые я вам якобы задаю. Никто не говорил и тем более я в студии о том, что вы…
Ирек Муртазин: Намеки были.
Александра Самарина: С вами сложно, вы уже придумываете и намеки, не только мои выводы и вопросы. Ирек, чтобы отвлечься от взаимных колкостей, давайте так: я действительно не говорила, что вы антипутинская газета, вам очень хотелось на эту тему высказаться. Но тогда позвольте вас спросить: если вы так любите Путина и так замечательно ему помогаете, Путин что, по-вашему, глупец, он не видит этой помощи, обманывает себя и поэтому организовал травлю независимых СМИ? Это первый вопрос. Второе: независимые СМИ, на самом деле вы сейчас перечислили много фактов – коррупция, это, и то, и все на свете. В моем представлении независимые СМИ, сила независимых СМИ не в том, что они дают новую информацию, независимые СМИ задают стране независимую повестку дня. И в этом их главная ценность. Независимая повестка дня – то, что обсуждается. Если исходить из этого, то давайте посмотрим, в чем это влияние. У меня, например, много вопросов к бизнесмену Лебедеву, который не может выплачивать зарплату своей газете. Я не уверена, если заблокированы счета, если он призывает коллектив газеты, как я понимаю, работал некоторое время на общественных началах. Это так?
Ирек Муртазин: Нет.
Александра Самарина: То есть не было такого?
Владимир Кара-Мурза: Журналисты сами взялись работать бесплатно.
Александра Самарина: И он на это согласился?
Ирек Муртазин: Тоже неправда. Пока никаких проблем ни с зарплатами, ни с гонорарами.
Владимир Кара-Мурза: Они просто готовы.
Александра Самарина: То есть подозревают журналисты, что им придется некоторое время работать на общественных началах?
Ирек Муртазин: Ничего подобного пока нет.
Александра Самарина: А зачем эти заявления, что вы готовы?
Владимир Кара-Мурза: Есть угроза такая.
Ирек Муртазин: Можно я отвечу на ваш первый вопрос. Я на него ответил в принципе в своей публикации. Есть известная поговорка, что короля играет окружение. Были антикоррупционные поручения Путина и была на них реакция. Вот смотрите, я публикацию заканчиваю словами: "Можно бороться с коррупцией, законодательно сужая поле возможностей чиновников и бизнесменов, возбуждая уголовные дела по конкретным коррупционным проявлениям, о которых уже не первый год говорит Александр Лебедев, пишет "Новая газета" и другие СМИ. А можно заткнуть рот тем, кто говорит и пишет о коррупции. Не будет разговоров о коррупции, не будет ее самой. Похоже, что этот путь и привел ревизоров в НРБ". Я не исключаю, что силовики, которые должны выполнять поручения Владимира Владимировича Путина, поняли, что проще прижать к ногтю Лебедева, прижать к ногтю "Новую", "Эхо Москвы", "Дождь". Не будет разговоров о коррупции, значит коррупция сама по себе исчезнет.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, давление на медиа-бизнесменов, владельцев СМИ является ли формой цензуры?
Игорь Ванденко: Если оно есть, несомненно, является формой цензуры. Единственное, хочу поправить о том, что это новая форма цензуры или форма давления на СМИ. Не вам, Владимир, мне напоминать, какой был спор хозяйствующих субъектов на НТВ, до НТВ была подобная история в конце 90-х с газетой "Известия", через которую я лично прошел. Была с нашей газетой "Новые известия" в начале 2000 годов, когда забирали у Березовского этот актив, очень похожая история. То есть не сказать, что это изобретение 2012 года, апробированное на "Новой газете", "Эхо Москвы" или "Дожде", в принципе это использовалось давно и достаточно успешно, нужно сказать. В принципе, почему я и сказал, что не понимаю, для чего это делается сейчас. Если собирается забрать медиа-активы окончательно "Газпром", полностью контролировать ситуацию на "Эхо" или в "Новой газете" поменять хозяина, предположим, то это нужно делать испробованному пути, более решительными методами. Сейчас вроде как замах произведен, но удара пока не последовало, дай бог, чтобы его не последовало. Для чего все это делается? Может быть мои коллеги ответят, я пока не понимаю, для чего это делается. С той же самой "Новой газетой", Ирек говорит о том, чтобы прекратить антикоррупционные публикации. Но каким образом это можно сделать? Полностью сменив состав редакции, сменив главного редактора? Только, по всей видимости, так.
Владимир Кара-Мурза: К сожалению, были, если новые формы цензуры вам не нравятся, старые формы цензуры, к сожалению, были такие против "Новой газеты", что там целая стена фотографий погибших сотрудников. Не дай бог, такую форму цензуры.
Прозвучала в новостях новость о том, что ваш журналистский коллектив готов работать пока бесплатно. Как вы считаете, это последний рубеж обороны? Мы тоже в свое время, я напомню, ТВ-6 был канал и ТВС, последние по полгода работали бесплатно, тем не менее, это не остановило министра Лесина от отзыва лицензии.
Ирек Муртазин: Знаете, человек, который хочет заработать много денег, он не идет в журналистику по определению. Я могу сказать, что за январю зарплату и гонорары журналисты получили. Что там будет с февралем, пока непонятно. Готовность отказаться или предоставить возможность рассрочки на редколлегии было высказано. Последний рубеж, я думаю, это апеллирование к читателям газеты, что нас хотят прикрыть. Я надеюсь, что до этого дело не дойдет. Опережая вопрос, могу ответить так: много ли людей выйдет, чтобы поддержать свободу слова? Если акция будет носить массированный характер, когда одновременно "Эхо Москвы", "Дождь", "Новую газету", "Независимую" прихлопнут, я думаю, счет пойдет на сотни тысяч людей, потому что страна уже другая. 5 декабря Россия стала другой. Алексей Навальный, другие лидеры блогосферы, не буду говорить лидеры оппозиции, они раскачали ситуацию, люди стали просыпаться и поняли, что у них нет выбора: или жить в нормальной стране, где обеспечиваются элементарные права граждан, или же, грубо говоря, валить из этой страны. Появились сотни тысяч, миллионы людей, которые не хотят валить, они хотят жить в этой стране. Я думаю, они выйдут и будут повторения событий, которые были в 2001 году на Вацлавской площади, когда Гавел выводил до миллиона человек на площадь – это вполне реально. Именно ущемление свободы слова может стать предпоследней точкой, которая может привести к взрыву. Тут уже не будет деления на правых, левых, националистов, анархистов, все поймут, что дальше уже ГУЛАГ, дальше полное безвременье, дальше все - полный аут.
Владимир Кара-Мурза: Дальше придут за ними.
Ирек Муртазин: То есть пока есть "Независимая газета", "Новая газета", "Эхо Москвы", "Дождь", власть не позволяет себе беспредельничать. Вот эти все разговоры о том, что власти плевать на общественное мнение, я пресекаю на корню и говорю, что неправда. Я в свое время работал собственным корреспондентом "Вестей" в Белоруссии, могу сказать, что Александру Григорьевичу Лукашенко ему абсолютно плевать, что про него говорят на Западе, потому что он живет за железным занавесом, у него нет счетов на Западе, он туда не ездить отдыхать, он не отправляет туда учиться детей, он не отправляет по магазинам жен, любовниц, а наше чиновничество живет вахтовым методом, оно здесь зарабатывает, а тратит там. И им очень важно, что про них думают на Западе, им очень важно, чтобы никто не попал в список Магнитского, в список персон нон грата на Западе. Поэтому им важно, что про них думают, поэтому им важно, что показывают западные журналисты с акций протеста. Им очень не хочется чтобы на улицы выходили сотни тысяч людей. Поэтому когда выходит сто тысяч, они говорят десять тысяч. Но если выйдет миллион, они не смогут сказать, что вышло 50 тысяч. Это будет серьезный звонок. И если последует одновременное перекрытие кислорода таким серьезным средствам массовой информации, как "Независимая газета", "Новая газета", "Дождь", "Эхо Москвы", то это может стать последней каплей, которая взорвет российское общество.
Владимир Кара-Мурза: В свое время во время кризиса в 2008 тоже были трудности с финансированием вашего издания. Как по-вашему, это должна быть привычная ситуация для работников частной прессы или все-таки форс-мажор, что сейчас происходит с нашими коллегами из "Новой газеты"?
Александра Самарина: Во-первых, я бы не ставила в один ряд все эти явления. И неслучайно мой коллега из "Новых известий" говорил о том, что не все здесь понятно. И мне не все понятно. Я завидую Иреку, которому все ясно и все кристально понятно, он может на пальцах объяснить. А мне не все понятно. Мне непонятно, зачем лично Путину наезжать на "Новую газету".
Ирек Муртазин: Я уже сказал, что дело не в Путине – дело в окружении ближайшем.
Александра Самарина: Мне непонятно, потому что есть много газет с огромным тиражом, которые очень любят Путина и замечательно, от души, не по принуждению, а просто по душевным порывам печатают то, что действительно в поддержку власти дает массу материалов и не критикуют власть. Эти издания имеют такие тиражи, которые перекроют нас с вами во много раз. Зачем ему это сейчас нагнетать ему лично? Вы верите, что он лично отдал команду силовикам нас душить?
Ирек Муртазин: Не верю.
Александра Самарина: Сейчас вы на это намекаете. Очень в эпоху политических пертурбаций появляются попытки решения проблем и в том числе с прессой, за которыми стоят экономические интересы, и я не знаю, чьи, и вы этого не знаете. А может быть знаете или догадываетесь. Но очень соблазнительно в эпоху перемен накануне выборов, когда все так нервно и неспокойно, есть большой соблазн эти все подспудные течения, не имеющие прямого отношения к политике, изобразить политическими. И поскольку у меня слишком мало информации, чтобы об этом судить, я и не берусь, мне не кристально ясна вся эта ситуация с каждым изданием. Я могу говорить только о себе, о том, что такое "Независимая газета", в которой нормальное руководство и нормальный бизнес, позволяющие сотрудникам этой газеты получать зарплату. У меня много вопросов к Лебедеву как к бизнесмену, мне здесь тоже не все понятно. И я не склонна объяснять неудачи Лебедева с финансированием "Новой газеты" исключительно злой волей Владимира Владимировича Путина.
Что такое независимая пресса? Независимая пресса – это когда никто не позвонит и никто не мешает тебе задавать повестку дня в стране, печатать то, что ты хочешь. Нам в нашу газету никто не звонит и не указывает, печатать это или не печатать это. Потому что это бизнес. И в наш бизнес не вмешиваются. Если вмешиваются в бизнес другого издания, то я должна знать, почему, на какой основе, кто и как, технологию этого дела. А сейчас говорить, что прикрыли за такой смелый курс, а при ближайшем рассмотрении оказывается, что это курс совершенно пропутинский, что вы ему помогаете. Очень много неясностей.
Ирек Муртазин: Во-первых, в редакционную политику "Новой газеты" никто не вмешивается. Есть Муратов, есть редколлегия. И более того, я могу сказать, что любой журналист "Новой газеты" может отказаться печатать те или иные материалы, которые не устраивают, про которые не хочет писать. Второе: никто не говорит, что это было указание Путина. Я не раз говорил в этой студии о том, что я предполагаю, что коррумпированное чиновничество, в первую очередь коррумпированные силовики, которые не хотят выполнять поручения Путина…
Александра Самарина: Имена, пароли, явки.
Ирек Муртазин: Которые не хотят выполнять антикоррупционные поручения Путина, они и затеяли всю эту бодягу, в том числе в отношении Национального резервного банка, чтобы не выполнять поручения Путина, чтобы сделать все, чтобы "Новая газета" не выходила, чтобы "Эхо Москвы" перестало вещать, чтобы "Дождь" перестал выходить. Не будет разговоров о коррупции, они скажут: Владимир Владимирович, ваше поручение выполнено, коррупции в стране нет. Потому что про нее никто не говорит. Они возьмут под козырек, скажут, что выполнено поручение.
Александра Самарина: Ирек, хороший царь - плохие бояре?
Ирек Муртазин: Возможно, что так. Возможно, это наивно и со стороны Лебедева, и со стороны редакции "Новой газеты", но если бы мы не допускали, что Путин в принципе захочет войти в историю как человек, покончивший с коррупцией в России, мы не запускали эту рубрику в блокнот борцам с коррупционерами.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, настолько ли лакомый кусок медиа-бизнес, чтобы объяснять проблемы его борьбой за раздел сфер влияния?
Игорь Ванденко: То, что медиа-бизнес лакомый кусок – это несомненно. Объяснение о том, что идет борьба за раздел сфер влияния, я думаю, это прикрытие. Я хотел бы сказать, несколько объяснить свою позицию. Я не сомневаюсь, я с Александрой поспорю, что у всех историй последнего времени, связанных со средствами массовой информации, есть политическая подоплека. Это мое мнение, у меня никаких доказательств нет, тем более паролей и явок. Но я просто убежден, что совпадений таких не бывает. За две недели до выборов некая атака на средства массовой информации абсолютно определенной направленности, просто так случайно не бывает.
Ирек Муртазин: Может нервы сдали просто?
Игорь Ванденко: Другой вопрос, почему это случается. Я внимательно послушал Ирека, и я пришел к такой мысли, что может быть вы и правы, может быть это есть проверка, сколько выйдет людей, предположим, в поддержку "Новой газеты" на улицы, насколько массовые будут эти протесты. Потому что, на мой взгляд, не совсем убедительна численность людей, вышедших на защиту в свое время в начале 2000 НТВ, позволило власти действовать более развязанно потом в отношении со средствами массовой информации. Я не исключаю, что за какое-то небольшое время перед выборами это действительно проверка общества на единство и на готовность общества заступиться, я бы не употреблял слово "независимое", потому что независимое СМИ не совсем понятный для меня термин, но давайте говорить по политическим убеждениям - за либеральные средства массовой информации.
Владимир Кара-Мурза: Не государственные, скажем так. Как вы считаете, много ли выйдет народу, в чем сомневается Игорь Ванденко?
Ирек Муртазин: Не знаю. Я могу сказать, что ситуация та, которая была, когда закрывали НТВ, и ситуация, которая сложилась сейчас, она кардинально другая. Тогда не было Фейсбуков, не было Живых журналов, не было лидеров блогосферы, которые могли бы позвать людей предпринимать какие-то шаги. Тогда не было ежедневных ста тысяч посетителей на сайте "Новой газеты", не было ежедневных более ста тысяч человек, посещающих Фейсбук и Живой журнал "Новой газеты". То есть суммарная аудитория, ежедневно посещающая сайт, Фейсбук и Живой журнал "Новой газеты" около двухсот тысяч человек.
Владимир Кара-Мурза: К нашему разговору подключился Евгений Григорьевич Ясин, пока еще член совета директоров "Эхо Москвы". Считаете ли целой цепочкой планомерных действий ситуацию с готовящейся сменой совета директоров "Эхо Москвы", с прекращением финансирования "Новой газеты" и с проверкой телеканала "Дождь"?
Евгений Ясин: Цепочка весьма подозрительная и очень опасная. Возможны два варианта: либо это паника перед выборами, хотя, по-моему, Путину ничего не угрожает. Но все-таки считается, что злокозненные издания надо каким-то образом приглушить. Но тогда можно хороший вариант – это расчет на то, что все равно общество, склонное к демократическим переменам, результаты выборов 4 декабря показывают, что надо все-таки быть более открытыми, все это потом закончится – это благоприятный вариант. Другой вариант, когда после выборов захотят закручивать гайки и дальше. Срок существования правительства Путина в случае, если возобладает политика гаек, значит это жесткое противостояние, срок жизни, по моим оценкам, два года, больше не выдержит. Потому что быть против всего общества, несмотря на такие, казалось бы, сильные рычаги власти - это довольно трудная задача. Если наоборот возьмут курс на определенную либерализацию, может быть не только экономическую, но так же и политическую, то возможно дотянут до нормальных выборов в 2016 году парламентских, в 18 президентских. Если будут какие-то такого рода действия навстречу. Эти варианты, выбор варианта зависит сильно от того, какое давление будет оказывать общество. Кроме того, существует интернет, Фейсбук и так далее. Я считаю, что общество должно показать, что то, что руководство страны увидело 4 декабря, имеет другие формы и проявления, и не менее действенные.
Владимир Кара-Мурза: Насколько эффективный метод создания проблем с финансированием этих средств массовой информации?
Евгений Ясин: Это самый эффективный метод. Тогда, когда добивался самых своих больших результатов свертывания демократических институтов Путин, он добивался прежде всего тем, что он воздействовал на бизнесменов, уничтожая их бизнес, если они проявляли свою волю. Собственно, судьба Ходорковского – это самый яркий пример, но не единственный. Поэтому это действенно. Я должен сказать, что, например, "Эхо Москвы" – это радиостанция, которая приносит прибыль, она окупает сама себя. В этом смысле она экономически независима, у нее зависимость основана на старых кредитах, которые брал Гусинский у "Газпрома", теперь на этом все висит. Средства массовой информации должны проявлять свою зубастость. Где они будут брать деньги для функционирования, во-первых, сейчас есть спрос, во-вторых, надо проявить изобретательность. Денег на финансовом рынке, акционерного капитала не найдешь, но средства для того чтобы поддерживать свой бизнес, найти можно. Я считаю, что общество поддержит.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, способна ли "Новая газета" проявить изобретательность, о которой сказал Евгений Григорьевич, и выйти из возникших затруднений?
Ирек Муртазин: Я думаю, не будет проблем никаких. Если сейчас кинуть клич, открыть счет, мы наберем те деньги. Около 7-8 миллионов рублей в месяц – это не такие большие деньги.
Владимир Кара-Мурза: Вспомнили дело ЮКОСа, как по-вашему, судьба "Московских новостей", которые принадлежали ЮКОСу, не кажется ли вам поучительной, что параллельно с уничтожением бизнеса погибло и одно из средств независимой массовой информации?
Александра Самарина: Вы знаете, в связи и с той историей, и в связи с историями, часто трогательными, о которых мы сегодня услышали, я хочу сказать следующее: конечно, никто не может сегодня, и мы тоже, зарекаться от каких-то неприятностей вот такого плана. Пока непонятно, что идут и у нас налоговые проверки, и история Лебедева, и история с "Эхо Москвы". Они непонятны, они тревожат и будоражат душу. Но я хочу заметить, что и нам тоже, журналистам, не стоит слишком уповать на поддержку общества и рассчитывать на многотысячные демонстрации. Люди выходили по сто тысяч, по 50 тысяч на митинги декабрьские по другим причинам, которые трудно очень приравнять к закрытию, даже если это случится, а у меня нет таких апокалиптических настроений в отношении судьбы наших СМИ, как у моих коллег.
Ирек Муртазин: У нас тоже нет. Владимир предложил мрачный сценарий обсудить. Никто не сомневается, что "Новая" выходила, выходит и будет выходить.
Александра Самарина: И я тоже в это верю и желаю вам всех этих вещей. У меня нет такого ощущения, что все будет прикрыто. Но и рассчитывать на то, что будут такие демонстрации, по другим причинам люди выходили совершенно. Я не такая оптимистка в том отношении, что сейчас люди выйдут и заступятся, если закроют, не дай бог, "Независимую", "Новую газету", "Эхо Москвы", закроют всех и не будет СМИ. Будут эти СМИ и по причинам, хорошо известным и вам, и мне, они будут существовать, их не закроют. Сложности какие-то есть и надо их переживать, надо пережить эти времена, эти сложности, искать выход из положения. Но не рассчитывать излишне на то, что выйдут тысячи людей, чтобы заступиться за нас, журналистов. Нас не любят.
Ирек Муртазин: Не соглашусь. Ведь 5 декабря, 10 декабря люди вышли на улицу не потому, что проголосовали как-то, а потому что им плюнули в лицо, потому что сказали: вы быдло, вы никто, с вашим мнением никто не считается, вот вам результаты выборов, принимайте такие, какие они есть. А тут их лишают права читать, слушать то, что они хотят. То есть фактически события одного ряда. Вы быдло, смотрите ОРТ, смотрите Малахова – пожалуйста. Чего вы еще хотите?
Александра Самарина: Вам хотелось бы так думать. К сожалению, я не такая оптимистка, я не ставлю это на одну доску.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, совпадет ли аудитория "Независимой прессы" и набор тех сил, которые вышли на Болотную и на Сахарова?
Игорь Ванденко: Я думаю, несомненно – это во-первых. Во-вторых, я бы не стал сводить в конечном счете разговор, предположим, к одной газете, к одной радиостанции. Вопрос в том, что если вдруг эти средства массовой информации будут каким-то образом, их независимость ограничена, то захлопывается окончательно крышка таким образом. Назовем еще два-три издания электронных или печатных, неважно. Так же как у нас в парламенте не представлена целая ниша политических пристрастий нашего общества, в первую очередь речь идет о людях либеральных взглядов, уже не представлены во втором созыве Государственной думы или даже в третьем, точно так же, если будет все-таки в той или иной степени применены меры репрессивные против этих изданий, просто читатели или зрители, слушатели лишатся определенных взглядов политических, лишатся соответственно того, что они могут прочитать, увидеть и так далее. Это значительно шире проблема, на мой взгляд.
Владимир Кара-Мурза: Рассчитываете ли вы на солидарность коллег по журналистскому цеху?
Ирек Муртазин: Однозначно. Я не сомневаюсь, что если нас всех закроют, "Независимая газета" останется, на первой полосе будет публиковать материалы с требованием вернуть свободу слова, вернуть "Новую газету".
Владимир Кара-Мурза: И возьмет в штат некоторых сотрудников из разгромленных изданий.
Александра Самарина: Это вопрос к нашему хозяину, я никогда ни за кого не даю. Я очень симпатизирую тем сотрудникам "Новой газеты", которых я знаю лично. Большой привет Виталику Ярошевскому, к слову. И конечно, я никого не могу взять на работу, но я со многими сотрудниками, которых я знаю, я работала бы рядом - это было бы для меня очень приятно.
Ирек Муртазин: Я опять повторю, что я не сомневаюсь, что "Новая газета", которая выходит 20 лет, она отпразднует и 30-летие, и 50-летие, она выходила и будет выходить.
Александра Самарина: Я просто знаю, думаю так, уверена в том, что мне не придется оказывать вам такого рода покровительство, вы и сами устоите на ногах.
В Организации по безопасности и сотрудничеству в Европе возмущены, в каких условиях вынуждены существовать российские СМИ.
Как заявила представитель ОБСЕ по вопросам свободы СМИ Дунья Миятович, оппозиционные и независимые СМИ вытесняются с рынка при помощи регулирующих и надзорных ведомств, которые осуществляют лицензирование и проводят выборочные проверки. Самыми отвратительными формами "мягкой" цензуры Миятович назвала следующие - давление на бизнесменов, чтобы они отказывались от размещения рекламы в тех или иных СМИ, прямое вмешательство в редакционную политику или содержание отдельных статей путем подкупа журналистов, насилия и ареста тиража.
Давление власти на медиа-бизнес как новая форма цензуры в России – эту тему мы сегодня обсуждаем с нашими гостями: Иреком Муртазиным, специальным корреспондентом "Новой газеты", Александрой Самариной, зав отделом политики "Независимой газеты" и Игорем Ванденко, заместителем главного редактора "Новых Известий". Мы прочли вашу статью "Сведение счетов", расскажите, пожалуйста, вкратце о ситуации с финансированием издания "Новая газета".
Ирек Муртазин: На самом деле это не статья – это репортаж, что вижу, то пою. Когда мы узнали, что в НРБ проводятся спецмероприятия, проверка, обыск одновременно, было принято решение подготовить об этом публикацию. Я вместе с фотокорреспондентом Анной Артемьевой поехал в центральный офис Национального резервного банка и столкнулся с тем, что в самом банке категорически отказались предоставлять какую-либо информацию. Сказали: вот номера кабинетов, там сидят проверяющие – пожалуйста, к ним. Мне это показалось как минимум странным. Хотя потом выясняется, что это нормально, они опасались того, что им могут предъявить, что они препятствуют проверке. Мы заходим в кабинет, где сидит руководитель группы проверяющих и задаем совершенно безобидный вопрос: скажите, пожалуйста, можно ли узнать причины проверки, что вы проверяете. Потому что буквально в октябре-ноябре, насколько мне известно, была закончена комплексная проверка НРБ, где был составлен акт на 500 с лишним страниц, по которым исходило, что никаких претензий к НРБ со стороны Центрального банка нет. Есть законодательство, регулирующее деятельность банков, где черным по белому написано, что проверки не могут проводиться чаще одного раза в год. То есть проходит буквально несколько месяцев и вдруг проверяют банк. Мы уже знали, что интересуют проверяющих именно проводки, счета, касающиеся финансирования "Новой газеты", касающиеся финансирования фонда Михаила Сергеевича Горбачева, фонда Раисы Максимовны Горбачевой, фонда Элтона Джона. То есть именно благотворительная деятельность. Это нам показалось как минимум странным. Еще более странным, это мы уже выяснили, когда приехали в банк, мы приезжаем туда и там стоят "маски-шоу", которые тоже проходят в банк одновременно с нами. Оказалось, что они выехали туда для проведения обыска-выемки.
По этой части у нас вообще никакой информации нет, потому что общение со старшим Центрального банка закончилось тем, что сказал, что это плановая проверка. Тут же при мне, весь разговор на диктофонной пленке, она набирает номер кого-то из руководства Центрального банка, и вся эта история заканчивается тем, что приезжает служба безопасности Центрального банка и проводит операцию эвакуации. Потому что к тому моменту, когда закончился рабочий день, уже собрались РЕН-ТВ, насколько мне известно, несколько камер, несколько журналистов с микрофонами, они все ждали, когда выйдут проверяющие. Проходит информация, что автобус, который приехал за проверяющими, подъехал к гаражу, и они скорее всего выйдут через гараж. Тут журналисты побежали к гаражу и здесь по одному, чуть ли не бегом, закрыв лица, выбегают проверяющие, бегут к машине. Это вообще цирк какой-то. Одна из девушек показалась знакомой фигурой, я просто наобум крикнул: Елена Викторовна. И она оборачивается. Она и есть, старшая проверяющая. Я говорю: Елена Викторовна, что же вы бегаете, несерьезно же. Вы высокопоставленный сотрудник Центрального банка, устроили "казаки-разбойники". Поэтому это была не статья, а публикация "Сведение счетов" – это был репортаж. Я могу сказать, что проверки одномоментные, наезды, проверки – "Эхо Москвы", телекомпания "Дождь", "Независимая газета" и человек, финансирующий "Новую газету" – это неслучайно. В принципе политика закручивания гаек, которая начнется, я думаю, после 5 марта – это разведка боем, как среагирует общество.
Владимир Кара-Мурза: Мы читали, что схожая ситуация была и с проверкой "Независимой газеты", но она разрешилась благополучнее. Расскажите об этом. Даже не все заметили в редакции эту проверку.
Александра Самарина: Мы были в курсе, я как редактор отдела была в курсе, что у нас проводится налоговая проверка. При этом у нас, когда было об этом сказано, не было никакого ажиотажа по этому поводу, все работали спокойно и нормально. Меня лично никто ни о чем не расспрашивал. Насколько я понимаю, эта проверка закончена. Я сейчас слушала, Ирек, ваш рассказ, это просто какой-то удивительный детектив. Я не все поняла, не успевала следить за мыслью. Самое главное, я не поняла, ради чего это делалось и каков на выходе результат этой проверки практический.
Ирек Муртазин: Зондирование общественного мнения, узнать, как общество среагирует, если после 5 марта, когда будут подведены итоги выборов, начнется реальное закручивание гаек. Посмотреть, как общество среагирует: нормально – а, плевать на этих пустобрехов "Независимую газету", "Новую газету", кому они нужны.
Владимир Кара-Мурза: Кроме того реально прервалось финансирование "Новой газеты" из НРБ.
Александра Самарина: По поводу финансирования у меня возникло несколько вопросов. Насколько я знаю, все это время в течение дня шли сообщения о том, что заблокированы счета. Правильно я понимаю? К вечеру вдруг выясняется, что счета не заблокированы, просто там нет денег на этих счетах. Тогда я надеялась послушать Лебедева самого, в чем там дело. Но вопрос у меня такой: если Лебедев знал уже утром, а он наверняка знал, я так думаю, что эти счета не заблокированы, что там просто нет денег, то почему по нарастающей весь день шла об этом информация, он сразу об этом не заявил?
Ирек Муртазин: А вы не допускаете мысль, что именно те, кто проводил эту операцию наезда, они и запустили эту информацию о блокировании счетов? На Лебедева просто никто не выходил, не спрашивал его комментариев.
Александра Самарина: Но он слышал о том, что идет такая информация.
Владимир Кара-Мурза: Но он ее и опроверг вовремя.
Александра Самарина: Он ее опроверг вечером.
Владимир Кара-Мурза: Можно по-разному трактовать слово "заблокированы", что нельзя пополнить никак. Потому что те источники, из которых он пополнялся, как раз заблокированы.
Ирек Муртазин: Вы считаете, что он с утра до вечера должен сидеть в интернете, слушать радио, телевидение и отслеживать, что про него говорят?
Александра Самарина: Я ничего не считаю. Я вообще хотела бы говорить больше не о Лебедеве, я сказала, какие у меня вопросы есть к этой ситуации. Если говорить о нас, то я не хотела бы все эти ситуации валить в одну кучу и говорить, что есть такой кровавый режим, который душит независимые СМИ и все мы в одной лодке. Когда у нас шла налоговая проверка, честное слово, у меня не было никакой мысли бить в колокола и призывать общественность к тому, чтобы за нас кто-то вступился, кто-то нас пожалел и кто-то выступил и предотвратил удушение независимого СМИ. Ровно так же, как во времена, когда мы давали статью Ходорковского, и прокуратура интересовалась всеми сюжетами, и тогда я не ждала и не увидела, кстати, особенного выражения солидарности с нами со стороны других СМИ и со стороны общественности. Мы работаем так, как работаем. Я никогда не хочу и не стремлюсь к тому, чтобы обобщить и выразить солидарность со случаями, которые я не вполне понимаю. У меня нет полной информации.
Владимир Кара-Мурза: Как вы оцениваете эту ситуацию со стороны, и есть ли какая-нибудь угроза вашему изданию со стороны налоговых органов?
Игорь Ванденко: Знаете, в этой ситуации с "Эхо Москвы", "Дождем", и "Новой газетой" у меня, например, больше вопросов, чем каких-то ясных ответов для себя. С одной стороны было бы глупо говорить, что это случайности, какое-то совпадение. Вряд ли совпадение, конечно. В течение недели три издания совершенно разных – телевизионный канал, радиостанция и газета с определенной совершенно политической позицией получают такие черные метки. Конечно, это не совпадение. Но с другой стороны я не понимаю, чем руководствуются люди, которые принимают эти решения, если это целенаправленные решения с одного штаба, что называется, принимались. За 10 дней до выборов, где более-менее результат, по всей видимости, предрешен, предпринимать такие шаги, я просто не могу понять, для чего это делается. Напугать журналистов, напугать руководителей этих разных совершенно средств массовой информации? Может быть. Но вряд ли можно испугать журналистов "Новой газеты", они проходили и не через такое. То же самое это касается "Эхо Москвы". "Дождь" более новое средство массовой информации, мне трудно говорить, я просто не знаю ситуацию изнутри на "Дожде". Совершенно очевидно, что это некий сигнал устрашающий. Но для чего это делается, у меня пока нет ответа.
Владимир Кара-Мурза: Как настроен коллектив "Новой газеты" в изменившихся условиях?
Ирек Муртазин: Коллектив как работал, так и работает. Я бы тут хотел возразить Александре о том, что "Новая газета" не антипутинская газета. Нас обвиняют в антипутинских настроениях. Извините, ребята, мы против коррупции, мы против нечестных выборов. Да, мы солидарны с той же Болотной, с проспектом Сахарова. Но если Владимир Владимирович готов взять на себя политическую решимость, ответственность за то, чтобы провести реформирование политической системы, готов обеспечить честные выборы, готов покончить с коррупцией, мы готовы ему помогать всеми силами. Более того, вот сейчас как раз в "Новой газете" мы открыли специальную рублику на помощь борьбе с коррупционерами. Когда Владимир Владимирович в декабре месяце построил энергосистему, сказал о коррупционных схемах, поручил провести расследования, прижать к ногтю этих нечистых на руку энергетиков, мы сказали: Владимир Владимирович, нет проблем, мы готовы вам помочь. Мы всеми фибрами души за то, чтобы покончить с коррупцией. Пожалуйста, разберитесь: 7 миллиардов вбухано в "СуперДжет", где самолет на выходе? 7 миллиардов – это деньги, достаточные для подъема целой отрасли. Вчера Путин, выступая в Комсомольске-на-Амуре, фактически цитировал "Новую газету", эту публикацию, когда говорил, что мы даем 20 триллионов на перевооружение армии, но смотрите, чтобы на выходе был продукт. Мы даем конкретно схемы по управделами, сейчас готовятся другие публикации, и эти публикации направлены на то, чтобы помочь Путину вывести на чистую воду коррупционеров. Мы готовы стать его союзниками. Нас не устраивает коррупция, нас не устраивает фальсификация выборов, нас много, что не устраивает. Но судя по публикациям Путина программным, это его тоже не устраивает, то есть мы с ним союзники. Поэтому говорить, что "Новая газета" антипутинская газета. Есть окружение, которое хочет подменить борьбу с коррупцией борьбой с теми, кто говорит о коррупции.
Александра Самарина: Ирек, спасибо. Я очень рада тому, что вы так умело придумываете за меня мои вопросы к вам и даже делаете так замечательно выводы мои же по тем вопросам, которые я вам якобы задаю. Никто не говорил и тем более я в студии о том, что вы…
Ирек Муртазин: Намеки были.
Александра Самарина: С вами сложно, вы уже придумываете и намеки, не только мои выводы и вопросы. Ирек, чтобы отвлечься от взаимных колкостей, давайте так: я действительно не говорила, что вы антипутинская газета, вам очень хотелось на эту тему высказаться. Но тогда позвольте вас спросить: если вы так любите Путина и так замечательно ему помогаете, Путин что, по-вашему, глупец, он не видит этой помощи, обманывает себя и поэтому организовал травлю независимых СМИ? Это первый вопрос. Второе: независимые СМИ, на самом деле вы сейчас перечислили много фактов – коррупция, это, и то, и все на свете. В моем представлении независимые СМИ, сила независимых СМИ не в том, что они дают новую информацию, независимые СМИ задают стране независимую повестку дня. И в этом их главная ценность. Независимая повестка дня – то, что обсуждается. Если исходить из этого, то давайте посмотрим, в чем это влияние. У меня, например, много вопросов к бизнесмену Лебедеву, который не может выплачивать зарплату своей газете. Я не уверена, если заблокированы счета, если он призывает коллектив газеты, как я понимаю, работал некоторое время на общественных началах. Это так?
Ирек Муртазин: Нет.
Александра Самарина: То есть не было такого?
Владимир Кара-Мурза: Журналисты сами взялись работать бесплатно.
Александра Самарина: И он на это согласился?
Ирек Муртазин: Тоже неправда. Пока никаких проблем ни с зарплатами, ни с гонорарами.
Владимир Кара-Мурза: Они просто готовы.
Александра Самарина: То есть подозревают журналисты, что им придется некоторое время работать на общественных началах?
Ирек Муртазин: Ничего подобного пока нет.
Александра Самарина: А зачем эти заявления, что вы готовы?
Владимир Кара-Мурза: Есть угроза такая.
Ирек Муртазин: Можно я отвечу на ваш первый вопрос. Я на него ответил в принципе в своей публикации. Есть известная поговорка, что короля играет окружение. Были антикоррупционные поручения Путина и была на них реакция. Вот смотрите, я публикацию заканчиваю словами: "Можно бороться с коррупцией, законодательно сужая поле возможностей чиновников и бизнесменов, возбуждая уголовные дела по конкретным коррупционным проявлениям, о которых уже не первый год говорит Александр Лебедев, пишет "Новая газета" и другие СМИ. А можно заткнуть рот тем, кто говорит и пишет о коррупции. Не будет разговоров о коррупции, не будет ее самой. Похоже, что этот путь и привел ревизоров в НРБ". Я не исключаю, что силовики, которые должны выполнять поручения Владимира Владимировича Путина, поняли, что проще прижать к ногтю Лебедева, прижать к ногтю "Новую", "Эхо Москвы", "Дождь". Не будет разговоров о коррупции, значит коррупция сама по себе исчезнет.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, давление на медиа-бизнесменов, владельцев СМИ является ли формой цензуры?
Игорь Ванденко: Если оно есть, несомненно, является формой цензуры. Единственное, хочу поправить о том, что это новая форма цензуры или форма давления на СМИ. Не вам, Владимир, мне напоминать, какой был спор хозяйствующих субъектов на НТВ, до НТВ была подобная история в конце 90-х с газетой "Известия", через которую я лично прошел. Была с нашей газетой "Новые известия" в начале 2000 годов, когда забирали у Березовского этот актив, очень похожая история. То есть не сказать, что это изобретение 2012 года, апробированное на "Новой газете", "Эхо Москвы" или "Дожде", в принципе это использовалось давно и достаточно успешно, нужно сказать. В принципе, почему я и сказал, что не понимаю, для чего это делается сейчас. Если собирается забрать медиа-активы окончательно "Газпром", полностью контролировать ситуацию на "Эхо" или в "Новой газете" поменять хозяина, предположим, то это нужно делать испробованному пути, более решительными методами. Сейчас вроде как замах произведен, но удара пока не последовало, дай бог, чтобы его не последовало. Для чего все это делается? Может быть мои коллеги ответят, я пока не понимаю, для чего это делается. С той же самой "Новой газетой", Ирек говорит о том, чтобы прекратить антикоррупционные публикации. Но каким образом это можно сделать? Полностью сменив состав редакции, сменив главного редактора? Только, по всей видимости, так.
Владимир Кара-Мурза: К сожалению, были, если новые формы цензуры вам не нравятся, старые формы цензуры, к сожалению, были такие против "Новой газеты", что там целая стена фотографий погибших сотрудников. Не дай бог, такую форму цензуры.
Прозвучала в новостях новость о том, что ваш журналистский коллектив готов работать пока бесплатно. Как вы считаете, это последний рубеж обороны? Мы тоже в свое время, я напомню, ТВ-6 был канал и ТВС, последние по полгода работали бесплатно, тем не менее, это не остановило министра Лесина от отзыва лицензии.
Ирек Муртазин: Знаете, человек, который хочет заработать много денег, он не идет в журналистику по определению. Я могу сказать, что за январю зарплату и гонорары журналисты получили. Что там будет с февралем, пока непонятно. Готовность отказаться или предоставить возможность рассрочки на редколлегии было высказано. Последний рубеж, я думаю, это апеллирование к читателям газеты, что нас хотят прикрыть. Я надеюсь, что до этого дело не дойдет. Опережая вопрос, могу ответить так: много ли людей выйдет, чтобы поддержать свободу слова? Если акция будет носить массированный характер, когда одновременно "Эхо Москвы", "Дождь", "Новую газету", "Независимую" прихлопнут, я думаю, счет пойдет на сотни тысяч людей, потому что страна уже другая. 5 декабря Россия стала другой. Алексей Навальный, другие лидеры блогосферы, не буду говорить лидеры оппозиции, они раскачали ситуацию, люди стали просыпаться и поняли, что у них нет выбора: или жить в нормальной стране, где обеспечиваются элементарные права граждан, или же, грубо говоря, валить из этой страны. Появились сотни тысяч, миллионы людей, которые не хотят валить, они хотят жить в этой стране. Я думаю, они выйдут и будут повторения событий, которые были в 2001 году на Вацлавской площади, когда Гавел выводил до миллиона человек на площадь – это вполне реально. Именно ущемление свободы слова может стать предпоследней точкой, которая может привести к взрыву. Тут уже не будет деления на правых, левых, националистов, анархистов, все поймут, что дальше уже ГУЛАГ, дальше полное безвременье, дальше все - полный аут.
Владимир Кара-Мурза: Дальше придут за ними.
Ирек Муртазин: То есть пока есть "Независимая газета", "Новая газета", "Эхо Москвы", "Дождь", власть не позволяет себе беспредельничать. Вот эти все разговоры о том, что власти плевать на общественное мнение, я пресекаю на корню и говорю, что неправда. Я в свое время работал собственным корреспондентом "Вестей" в Белоруссии, могу сказать, что Александру Григорьевичу Лукашенко ему абсолютно плевать, что про него говорят на Западе, потому что он живет за железным занавесом, у него нет счетов на Западе, он туда не ездить отдыхать, он не отправляет туда учиться детей, он не отправляет по магазинам жен, любовниц, а наше чиновничество живет вахтовым методом, оно здесь зарабатывает, а тратит там. И им очень важно, что про них думают на Западе, им очень важно, чтобы никто не попал в список Магнитского, в список персон нон грата на Западе. Поэтому им важно, что про них думают, поэтому им важно, что показывают западные журналисты с акций протеста. Им очень не хочется чтобы на улицы выходили сотни тысяч людей. Поэтому когда выходит сто тысяч, они говорят десять тысяч. Но если выйдет миллион, они не смогут сказать, что вышло 50 тысяч. Это будет серьезный звонок. И если последует одновременное перекрытие кислорода таким серьезным средствам массовой информации, как "Независимая газета", "Новая газета", "Дождь", "Эхо Москвы", то это может стать последней каплей, которая взорвет российское общество.
Владимир Кара-Мурза: В свое время во время кризиса в 2008 тоже были трудности с финансированием вашего издания. Как по-вашему, это должна быть привычная ситуация для работников частной прессы или все-таки форс-мажор, что сейчас происходит с нашими коллегами из "Новой газеты"?
Александра Самарина: Во-первых, я бы не ставила в один ряд все эти явления. И неслучайно мой коллега из "Новых известий" говорил о том, что не все здесь понятно. И мне не все понятно. Я завидую Иреку, которому все ясно и все кристально понятно, он может на пальцах объяснить. А мне не все понятно. Мне непонятно, зачем лично Путину наезжать на "Новую газету".
Ирек Муртазин: Я уже сказал, что дело не в Путине – дело в окружении ближайшем.
Александра Самарина: Мне непонятно, потому что есть много газет с огромным тиражом, которые очень любят Путина и замечательно, от души, не по принуждению, а просто по душевным порывам печатают то, что действительно в поддержку власти дает массу материалов и не критикуют власть. Эти издания имеют такие тиражи, которые перекроют нас с вами во много раз. Зачем ему это сейчас нагнетать ему лично? Вы верите, что он лично отдал команду силовикам нас душить?
Ирек Муртазин: Не верю.
Александра Самарина: Сейчас вы на это намекаете. Очень в эпоху политических пертурбаций появляются попытки решения проблем и в том числе с прессой, за которыми стоят экономические интересы, и я не знаю, чьи, и вы этого не знаете. А может быть знаете или догадываетесь. Но очень соблазнительно в эпоху перемен накануне выборов, когда все так нервно и неспокойно, есть большой соблазн эти все подспудные течения, не имеющие прямого отношения к политике, изобразить политическими. И поскольку у меня слишком мало информации, чтобы об этом судить, я и не берусь, мне не кристально ясна вся эта ситуация с каждым изданием. Я могу говорить только о себе, о том, что такое "Независимая газета", в которой нормальное руководство и нормальный бизнес, позволяющие сотрудникам этой газеты получать зарплату. У меня много вопросов к Лебедеву как к бизнесмену, мне здесь тоже не все понятно. И я не склонна объяснять неудачи Лебедева с финансированием "Новой газеты" исключительно злой волей Владимира Владимировича Путина.
Что такое независимая пресса? Независимая пресса – это когда никто не позвонит и никто не мешает тебе задавать повестку дня в стране, печатать то, что ты хочешь. Нам в нашу газету никто не звонит и не указывает, печатать это или не печатать это. Потому что это бизнес. И в наш бизнес не вмешиваются. Если вмешиваются в бизнес другого издания, то я должна знать, почему, на какой основе, кто и как, технологию этого дела. А сейчас говорить, что прикрыли за такой смелый курс, а при ближайшем рассмотрении оказывается, что это курс совершенно пропутинский, что вы ему помогаете. Очень много неясностей.
Ирек Муртазин: Во-первых, в редакционную политику "Новой газеты" никто не вмешивается. Есть Муратов, есть редколлегия. И более того, я могу сказать, что любой журналист "Новой газеты" может отказаться печатать те или иные материалы, которые не устраивают, про которые не хочет писать. Второе: никто не говорит, что это было указание Путина. Я не раз говорил в этой студии о том, что я предполагаю, что коррумпированное чиновничество, в первую очередь коррумпированные силовики, которые не хотят выполнять поручения Путина…
Александра Самарина: Имена, пароли, явки.
Ирек Муртазин: Которые не хотят выполнять антикоррупционные поручения Путина, они и затеяли всю эту бодягу, в том числе в отношении Национального резервного банка, чтобы не выполнять поручения Путина, чтобы сделать все, чтобы "Новая газета" не выходила, чтобы "Эхо Москвы" перестало вещать, чтобы "Дождь" перестал выходить. Не будет разговоров о коррупции, они скажут: Владимир Владимирович, ваше поручение выполнено, коррупции в стране нет. Потому что про нее никто не говорит. Они возьмут под козырек, скажут, что выполнено поручение.
Александра Самарина: Ирек, хороший царь - плохие бояре?
Ирек Муртазин: Возможно, что так. Возможно, это наивно и со стороны Лебедева, и со стороны редакции "Новой газеты", но если бы мы не допускали, что Путин в принципе захочет войти в историю как человек, покончивший с коррупцией в России, мы не запускали эту рубрику в блокнот борцам с коррупционерами.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, настолько ли лакомый кусок медиа-бизнес, чтобы объяснять проблемы его борьбой за раздел сфер влияния?
Игорь Ванденко: То, что медиа-бизнес лакомый кусок – это несомненно. Объяснение о том, что идет борьба за раздел сфер влияния, я думаю, это прикрытие. Я хотел бы сказать, несколько объяснить свою позицию. Я не сомневаюсь, я с Александрой поспорю, что у всех историй последнего времени, связанных со средствами массовой информации, есть политическая подоплека. Это мое мнение, у меня никаких доказательств нет, тем более паролей и явок. Но я просто убежден, что совпадений таких не бывает. За две недели до выборов некая атака на средства массовой информации абсолютно определенной направленности, просто так случайно не бывает.
Ирек Муртазин: Может нервы сдали просто?
Игорь Ванденко: Другой вопрос, почему это случается. Я внимательно послушал Ирека, и я пришел к такой мысли, что может быть вы и правы, может быть это есть проверка, сколько выйдет людей, предположим, в поддержку "Новой газеты" на улицы, насколько массовые будут эти протесты. Потому что, на мой взгляд, не совсем убедительна численность людей, вышедших на защиту в свое время в начале 2000 НТВ, позволило власти действовать более развязанно потом в отношении со средствами массовой информации. Я не исключаю, что за какое-то небольшое время перед выборами это действительно проверка общества на единство и на готовность общества заступиться, я бы не употреблял слово "независимое", потому что независимое СМИ не совсем понятный для меня термин, но давайте говорить по политическим убеждениям - за либеральные средства массовой информации.
Владимир Кара-Мурза: Не государственные, скажем так. Как вы считаете, много ли выйдет народу, в чем сомневается Игорь Ванденко?
Ирек Муртазин: Не знаю. Я могу сказать, что ситуация та, которая была, когда закрывали НТВ, и ситуация, которая сложилась сейчас, она кардинально другая. Тогда не было Фейсбуков, не было Живых журналов, не было лидеров блогосферы, которые могли бы позвать людей предпринимать какие-то шаги. Тогда не было ежедневных ста тысяч посетителей на сайте "Новой газеты", не было ежедневных более ста тысяч человек, посещающих Фейсбук и Живой журнал "Новой газеты". То есть суммарная аудитория, ежедневно посещающая сайт, Фейсбук и Живой журнал "Новой газеты" около двухсот тысяч человек.
Владимир Кара-Мурза: К нашему разговору подключился Евгений Григорьевич Ясин, пока еще член совета директоров "Эхо Москвы". Считаете ли целой цепочкой планомерных действий ситуацию с готовящейся сменой совета директоров "Эхо Москвы", с прекращением финансирования "Новой газеты" и с проверкой телеканала "Дождь"?
Евгений Ясин: Цепочка весьма подозрительная и очень опасная. Возможны два варианта: либо это паника перед выборами, хотя, по-моему, Путину ничего не угрожает. Но все-таки считается, что злокозненные издания надо каким-то образом приглушить. Но тогда можно хороший вариант – это расчет на то, что все равно общество, склонное к демократическим переменам, результаты выборов 4 декабря показывают, что надо все-таки быть более открытыми, все это потом закончится – это благоприятный вариант. Другой вариант, когда после выборов захотят закручивать гайки и дальше. Срок существования правительства Путина в случае, если возобладает политика гаек, значит это жесткое противостояние, срок жизни, по моим оценкам, два года, больше не выдержит. Потому что быть против всего общества, несмотря на такие, казалось бы, сильные рычаги власти - это довольно трудная задача. Если наоборот возьмут курс на определенную либерализацию, может быть не только экономическую, но так же и политическую, то возможно дотянут до нормальных выборов в 2016 году парламентских, в 18 президентских. Если будут какие-то такого рода действия навстречу. Эти варианты, выбор варианта зависит сильно от того, какое давление будет оказывать общество. Кроме того, существует интернет, Фейсбук и так далее. Я считаю, что общество должно показать, что то, что руководство страны увидело 4 декабря, имеет другие формы и проявления, и не менее действенные.
Владимир Кара-Мурза: Насколько эффективный метод создания проблем с финансированием этих средств массовой информации?
Евгений Ясин: Это самый эффективный метод. Тогда, когда добивался самых своих больших результатов свертывания демократических институтов Путин, он добивался прежде всего тем, что он воздействовал на бизнесменов, уничтожая их бизнес, если они проявляли свою волю. Собственно, судьба Ходорковского – это самый яркий пример, но не единственный. Поэтому это действенно. Я должен сказать, что, например, "Эхо Москвы" – это радиостанция, которая приносит прибыль, она окупает сама себя. В этом смысле она экономически независима, у нее зависимость основана на старых кредитах, которые брал Гусинский у "Газпрома", теперь на этом все висит. Средства массовой информации должны проявлять свою зубастость. Где они будут брать деньги для функционирования, во-первых, сейчас есть спрос, во-вторых, надо проявить изобретательность. Денег на финансовом рынке, акционерного капитала не найдешь, но средства для того чтобы поддерживать свой бизнес, найти можно. Я считаю, что общество поддержит.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, способна ли "Новая газета" проявить изобретательность, о которой сказал Евгений Григорьевич, и выйти из возникших затруднений?
Ирек Муртазин: Я думаю, не будет проблем никаких. Если сейчас кинуть клич, открыть счет, мы наберем те деньги. Около 7-8 миллионов рублей в месяц – это не такие большие деньги.
Владимир Кара-Мурза: Вспомнили дело ЮКОСа, как по-вашему, судьба "Московских новостей", которые принадлежали ЮКОСу, не кажется ли вам поучительной, что параллельно с уничтожением бизнеса погибло и одно из средств независимой массовой информации?
Александра Самарина: Вы знаете, в связи и с той историей, и в связи с историями, часто трогательными, о которых мы сегодня услышали, я хочу сказать следующее: конечно, никто не может сегодня, и мы тоже, зарекаться от каких-то неприятностей вот такого плана. Пока непонятно, что идут и у нас налоговые проверки, и история Лебедева, и история с "Эхо Москвы". Они непонятны, они тревожат и будоражат душу. Но я хочу заметить, что и нам тоже, журналистам, не стоит слишком уповать на поддержку общества и рассчитывать на многотысячные демонстрации. Люди выходили по сто тысяч, по 50 тысяч на митинги декабрьские по другим причинам, которые трудно очень приравнять к закрытию, даже если это случится, а у меня нет таких апокалиптических настроений в отношении судьбы наших СМИ, как у моих коллег.
Ирек Муртазин: У нас тоже нет. Владимир предложил мрачный сценарий обсудить. Никто не сомневается, что "Новая" выходила, выходит и будет выходить.
Александра Самарина: И я тоже в это верю и желаю вам всех этих вещей. У меня нет такого ощущения, что все будет прикрыто. Но и рассчитывать на то, что будут такие демонстрации, по другим причинам люди выходили совершенно. Я не такая оптимистка в том отношении, что сейчас люди выйдут и заступятся, если закроют, не дай бог, "Независимую", "Новую газету", "Эхо Москвы", закроют всех и не будет СМИ. Будут эти СМИ и по причинам, хорошо известным и вам, и мне, они будут существовать, их не закроют. Сложности какие-то есть и надо их переживать, надо пережить эти времена, эти сложности, искать выход из положения. Но не рассчитывать излишне на то, что выйдут тысячи людей, чтобы заступиться за нас, журналистов. Нас не любят.
Ирек Муртазин: Не соглашусь. Ведь 5 декабря, 10 декабря люди вышли на улицу не потому, что проголосовали как-то, а потому что им плюнули в лицо, потому что сказали: вы быдло, вы никто, с вашим мнением никто не считается, вот вам результаты выборов, принимайте такие, какие они есть. А тут их лишают права читать, слушать то, что они хотят. То есть фактически события одного ряда. Вы быдло, смотрите ОРТ, смотрите Малахова – пожалуйста. Чего вы еще хотите?
Александра Самарина: Вам хотелось бы так думать. К сожалению, я не такая оптимистка, я не ставлю это на одну доску.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, совпадет ли аудитория "Независимой прессы" и набор тех сил, которые вышли на Болотную и на Сахарова?
Игорь Ванденко: Я думаю, несомненно – это во-первых. Во-вторых, я бы не стал сводить в конечном счете разговор, предположим, к одной газете, к одной радиостанции. Вопрос в том, что если вдруг эти средства массовой информации будут каким-то образом, их независимость ограничена, то захлопывается окончательно крышка таким образом. Назовем еще два-три издания электронных или печатных, неважно. Так же как у нас в парламенте не представлена целая ниша политических пристрастий нашего общества, в первую очередь речь идет о людях либеральных взглядов, уже не представлены во втором созыве Государственной думы или даже в третьем, точно так же, если будет все-таки в той или иной степени применены меры репрессивные против этих изданий, просто читатели или зрители, слушатели лишатся определенных взглядов политических, лишатся соответственно того, что они могут прочитать, увидеть и так далее. Это значительно шире проблема, на мой взгляд.
Владимир Кара-Мурза: Рассчитываете ли вы на солидарность коллег по журналистскому цеху?
Ирек Муртазин: Однозначно. Я не сомневаюсь, что если нас всех закроют, "Независимая газета" останется, на первой полосе будет публиковать материалы с требованием вернуть свободу слова, вернуть "Новую газету".
Владимир Кара-Мурза: И возьмет в штат некоторых сотрудников из разгромленных изданий.
Александра Самарина: Это вопрос к нашему хозяину, я никогда ни за кого не даю. Я очень симпатизирую тем сотрудникам "Новой газеты", которых я знаю лично. Большой привет Виталику Ярошевскому, к слову. И конечно, я никого не могу взять на работу, но я со многими сотрудниками, которых я знаю, я работала бы рядом - это было бы для меня очень приятно.
Ирек Муртазин: Я опять повторю, что я не сомневаюсь, что "Новая газета", которая выходит 20 лет, она отпразднует и 30-летие, и 50-летие, она выходила и будет выходить.
Александра Самарина: Я просто знаю, думаю так, уверена в том, что мне не придется оказывать вам такого рода покровительство, вы и сами устоите на ногах.
