Елена Фанайлова: Обсуждаем женское протестное движение – группу «Pussy Riot» и украинское движение «Femen» - с философом Еленой Петровской, писателем Линор Горалик и социологом Анатолием Голубовским. Начнем с фрагмента передачи телеканала «Дождь» «Министерство культуры», где с ведущей Анной Монгайт мы интервьюировали Анну Гуцол, 27-летнюю девушку родом из Хмельницкого, экономиста, которая является идеологом и организатором движения «Femen». Анна приехала в Москву на один день, поскольку находится под следствием после очередной акции движения в Киеве.
Анна Гуцол: После акции возле посольства Индии, когда мы протестовали против того, что МИД Индии обозвал украинок, россиянок проститутками, ограничивая их въезд на территорию Индии. Когда он сказал своим посольствам, что стоит проверять более тщательно молодых гражданок этих стран в возрасте от 15 до 45 лет, потому что они якобы в Индию едут заниматься проституцией, мы сочли это прямым оскорблением и требовали от посла Индии в Украине извинений. За что на нас открыли два уголовных дела. И теперь у нас уголовное хулиганство, совершенное группой особ, причем с особым цинизмом. Сегодня мы все находимся под следствием. Половина участниц уже в статусе обвиняемых. Все мы получили подписку о невыезде. Но следователь – женщина чуткая, она разрешила слетать в Москву, поучаствовать в эфире. Я обязалась вернуться назад.
Елена Фанайлова: Хочу поговорить о последнем нашумевшем в России вашем деле – протест ваших активисток на участке, где голосовал Владимир Владимирович Путин с супругой. Когда девочки вышли в своей обычной манере – с надписями на телах, которые растиражированы всеми средствами массовой информации.
Анна Монгайт: Как возникла эта идея?
Анна Гуцол: Она возникла очень просто. Мы выражали мнение, наверное, многих в этой стране, что Путин – вор, он ворует голоса. Мы решили: почему бы нам не отобразить то, что он делает. Все должно быть просто – берешь и воруешь голос самого Путина.
Елена Фанайлова: Анна, а какое вам дело до русских выборов?
Анна Гуцол: Все задают этот вопрос. Сопереживаем. С другой стороны, мы прекрасно понимаем, что есть давление Кремля на нашу украинскую власть, что Кремлем задается определенный вектор развития и политического, и экономического в нашей стране. И этот вектор не будет европейским, он будет пророссийским, проазиатским, я так это назову. Не хочется жить в России, не хочется жить в Белоруссии, очень хочется жить в европейской Украине. И наверное, вот так опосредованно мы ощущаем свое участие в ваших выборах.
Елена Фанайлова: Ваших коллег довольно жестким образом отсюда вывозили. К ним не были допущены адвокаты, журналисты. А что девочки рассказывают об условиях содержания в СИЗО? Ведь это довольно знаменитое СИЗО, где находились российские оппозиционеры после акций протеста.
Анна Гуцол: Оксана сидела в камере, где сидел Навальный. Рассказывали много всяких ужасов. Понятно, никто не был в курортной зоне. И баланда, и грязь, не разрешали в какие-то дни передавать передачи. Были ограничения, которые отсутствовали у других заключенных. Не передавали записки, не разрешали связываться по мобильному с родственниками, с нами, чтобы сообщить, что и как. Как все было, мы узнавали по прилету в Киев уже.
Анна Монгайт: Было опубликовано письмо одной из предполагаемых участниц панк-группы «Pussy Riot» Маши Алехиной, которая находится тоже в СИЗО. Она пишет: «Я и единственная моя соседка Нина спим на железных кроватях в верхней одежде, она в шубе, я в пальто. В камере холодно». И так далее. Как вы относитесь к этой ситуации в России? Чувствуете ли вы какую-то родственность между движением «Femen» и панк-группой «Pussy Riot»?
Анна Гуцол: Да, мы чувствуем родственность. «Pussy Riot» переняли у нас формат, как я это называю, «секстремизма». Конечно, мы сопереживаем. И ситуация с ними говорит о том, что говорили, что не нужно так голосовать, нужно отстаивать свою свободу, и на сегодняшний день Россия получила то, чего ей следовало ожидать после прихода Путина к власти, к возвращению.
Анна Монгайт: Что именно они у вас переняли, простите?
Анна Гуцол: Мы называем этот формат «секстремизм» - экстремизм с сексом. Секс – как пол. Женский экстремизм. Наш формат «высотных» акций, внедрения на территорию врага.
Анна Монгайт: «Высотные акции» – что имеется в виду?
Анна Гуцол: Последний раз мы залезали на Генеральную прокуратуру Украины, на центральный универмаг. Девчонки Pussy Riot залезали на Лобное место, на троллейбусы, автозаки. То есть это тоже демонстрация определенного преимущества высоты над другими.
Анна Монгайт: А как вам удается «брать», например, прокуратуру? Наверное, вас на Украине уже все знают и в лицо, и так далее. И мне кажется, не так уж просто теперь вам проникнуть, особенно в прокуратуру. Нет?
Анна Гуцол: Это детальное исследование площадки, разведка заранее, и сразу же определяется, как возможно туда попасть. Когда ты видишь цель, ты сразу должен понимать, как туда пройти. Конечно, на сегодняшний день из-за того, что очень много «стукачей», мы очень ограничиваем пул прессы, который приходит к нам. Если милиция узнает, что мы там будем, мы даже 10 метров не пройдем.
Анна Монгайт: А вы коррумпируете охрану, платите взятки?
Анна Гуцол: Нет.
Анна Монгайт: Аня, а почему вы не раздеваетесь?
Анна Гуцол: Потому что стыдно.
Анна Монгайт: Я ожидала все чего угодно, честно говоря, но не этого ответа.
Анна Гуцол: Я считаю, что я уже старовата для подобных действий. На самом деле очень много организационной работы, а решать все проблемы с милицией, с судами, с прокуратурой на месте, конечно, невозможно, находясь голым. Поэтому приходится быть одетым.
Елена Фанайлова: Я бы хотела вернуться к условиям содержания в СИЗО. И перейдем к задержанию в Белоруссии.
Девушки скандируют: «Жыве Беларусь!»
Елена Фанайлова: Есть такое мнение, что якобы эту акцию вы использовали ради самопиара, что неизвестно, были ли девушки задержаны или нет. Вы говорили о том, что обращение милиции белорусской было очень жестким. В частности, девочек заставляли, принуждали показывать грудь тогда, когда они совсем этого не хотели.
Анна Гуцол: Пересуды, правда ли это? Мы работаем на популярность своего бренда, но до такого абсурда мы не дошли. И конечно, это было по-настоящему. Больно смотреть на девчонок, когда они слышат эти истории. А я их видела, когда они приехали, я слышала их голоса, когда они мне сразу же звонили, как только у них появилась возможность через 3 часа лазанья в лесу, страха, когда они позвонили мне...
Анна Монгайт: Их вывезли в лес?
Анна Гуцол: Всю ночь их возили в машине с мешками на головах. Это давление. Запугать людей, чтобы больше никогда не приехали, не вернулись. И возили их всю ночь в машине, потом вывезли в лес, и там уже начались издевательства. Их заставляли раздеваться, полностью голыми быть, держать плакаты с фашистской символикой, обрезали волосы Инне, потому что сочли ее самой главной в этой группе, угрожали убить. То есть все это было достаточно мерзко и страшно. А потом их вывезли в лес, в какие-то болота возле границы, выбросили без документов, без телефона, без ничего. Просто как есть, так и выбросили. Они вначале, настолько испугавшись, пошли даже не в сторону дороги, они боялись, что эти люди обратно вернутся, а они пошли дальше в лес. Пришли в какой-то заброшенный хутор, где их люди боялись пустить – какой вид у них был. И вообще люди там боятся помогать. Люди на автовокзале видели, как их забирают, но все отвернулись молча и сделали вид, что ничего не видят.
Елена Фанайлова: Кто же помог девочкам в результате добраться в Украину?
Анна Гуцол: Все-таки один мужчина на хуторе нашелся, он был очень испуган, но он их принял, накормил, дал возможность позвонить по мобильному телефону. Но когда начала приезжать милиция, весь хутор пришел к нему и сказал: «Выгоняй их отсюда, потому что сюда едет милиция. Сейчас с нами что-то будут делать. Не рискуй». Девушки говорят: «Мы его просили: «Не отдавайте нас им». То есть они боялись, потому что понимали, что милиция не защищать их приехала. В конце концов, помог консул Украины, он приехал в районное отделение милиции и очень быстро их забрал. Единственное, что хотели в тот момент девушки, - как можно быстрее вернуться домой, в свою страну, выехать из Белоруссии. И он без документов вывез их за границу Белоруссии и вернул их в Киев.
Елена Фанайлова: Анна, мы заговорили о стыде и страхе. Вы заговорили о том, что раздеваться стыдно. А заниматься вашей деятельностью еще и страшно. Почему вы это делаете? Как вы преодолеваете страх? И зачем вы страх преодолеваете?
Анна Гуцол: Наверное, устали бояться всего, устали стыдиться всего. И я думаю, каждая из нас должна преодолевать все это в себе. Каждый человек должен преодолевать в себе боязнь. И если есть высшая цель, высшая идея... я думаю, это точно так же, когда мы шли на избирательный участок, где должен был голосовать Путин. Очень было страшно. И больше всего боялись не пройти, не попасть. Потому что стыдно перед коллегами и перед собой. Мы хотели сделать эту акцию, мы должны это сделать, мы должны показать, что на самом деле происходит, мы должны показать, какие «Femen» крутые, в конце концов.
Анна Монгайт: Вернемся к выбранной вами стратегии борьбы с помощью обнаженного тела. Как возникла эта идея?
Анна Гуцол: Наверное, в критический момент. Не было такого, что мы думали – да или нет. Когда начались выборы президента Украины, вышли на арену Янукович с Тимошенко – и началась абсурдная, грязная борьба, деление Украины на запад и восток. И покупка голосов, все было настолько отвратительно, что не оставалось ничего. Мы понимали, что нужно что-то сделать, сделать какой-то поступок, заявить об этой проблеме, заявить о себе, о том, что есть другие силы в стране. И мы приняли решение выйти топлесс. Мы пришли на избирательный участок, где должен был голосовать Янукович...
Анна Монгайт: То есть это уже не первый раз?
Анна Гуцол: Да, проверенная, эффективная площадка. Мы пришли топлесс с лозунгами «Хватит насиловать страну!». И это были наши первые «политические сиськи», как мы это называем. И после скандала и истерики со стороны правоохранительных органов, украинской власти мы поняли, что это действенное оружие. Как мы говорим, за пазухой две гранаты. Нет настоящих гранат, есть натуральные гранаты – две груди.
Анна Монгайт: Почему идея подобного движения «топлесс-политики» возникла именно на Украине?
Анна: Потому что, наверное, есть мы. Украина вообще интересная страна, специфическая. У нас перекресток экономических, политических, раньше торговых путей. Украинки тоже женщины специфические. И определенное время они имели мнимую свободу, домашнюю свободу, но все-таки могли свое слово сказать. С другой стороны, украинки больше всего страдали и во время татаро-монгольского ига, когда нас вывозили, и в 90-х...
Анна Монгайт: «Когда нас вывозили еще во времена татаро-монгольского ига»?
Анна Гуцол: Да, еще тогда мы понимали всю свою надобность для нашей страны. И в 90-х, когда много украинок было вывезено и продано в рабство. И вся эта боль, все то, что происходило в нашей стране, заставило нас как-то задуматься о жизни, о положении женщин в нашей стране и о феминистическом движении, создать что-то новое, что не присутствует в других странах, тем более – в нашей стране.
Анна Монгайт: А феминистки от вас не в шоке?
Анна Гуцол: Не знаю. Смотря какие. И кто такие феминистки... Надо спросить у них.
Елена Фанайлова: Женщины, которые борются за права женщин, за равенство с мужчинами, но при этом отрицают эксплуатацию, демонстрацию женского тела.
Анна Монгайт: И говорят о полном равенстве.
Елена Фанайлова: Демонстрация обнаженного женского тела, по их мнению, является рекламным трюком, сексизмом, неким обращением к мужской аудитории и спекуляцией на чувствах мужской аудитории. Что скажете?
Анна Гуцол: Все правильно. Сексизмом по сексизму, реклама, самопиар и игра на чувствах мужчин – это, наверное, на сегодняшний день самый действенный метод, способ борьбы с теми же мужчинами.
Елена Фанайлова: Я бы не говорила о таком уж уникальном украинском опыте. Мне не кажется, что без достижений сексуальной революции вообще, и в том числе «оранжевой» революции, такая идея бы у вас возникла.
Анна Гуцол: Нет, я не говорю, что мы это создали. Это практикуется давно. Но мы это переосмыслили. И мы считаем себя дочерьми «оранжевой» революции, она много нам дала. Но вместе с тем много нам дала и сегодняшняя украинская власть, когда она нас начала ограничивать в нашей свободе. Я думаю, даже больше, чем «оранжевая» революция. Мы после «оранжевой» революции знали и понимали, что мы имеем право на протест, на свободу и волеизъявление. И когда у нас начали забирать это право, я думаю, мы вполне осознали, что на самом деле это право, свобода.
Анна Монгайт: Меня очень интересует слово «мы». Как возникло это «мы»? Я читала некоторые публикации о вас, я знаю, что одна из девушек занимается иконописью, другая когда-то работала в мэрии, вы занимались продюсированием, организацией концертов. Трое из вас из Хмельницкого. Как вот эти разные очень девушки собрались и решили: «Разденемся и пойдем на избирательный участок»? Как минимум, вот эта акция.
Анна Гуцол: Нас объединил женский протест. В обычной жизни мы бы, наверное, не дружили, не были бы знакомы, потому что абсолютно разные. В том, наверное, и интерес любого объединения, в том числе и объединения «Femen», что абсолютно разные люди объединяются ради общей идеи.
Анна Монгайт: Как я поняла, ваше движение в Украине - это уже во многом визитная карточка. Вас зовут на все ток-шоу, о вас бесконечно пишут журналы и разные медиа. Мы хотели бы показать небольшой отрывок из важного политического ток-шоу, которое ведет Савик Шустер, некогда российский телеведущий.
Александра, FEMEN: Всем вставать и выходить на Майдан, на митинги, потому что окажемся в ж... из-за них!
Савик Шустер: Нельзя эти слова произносить.
- Убирайтесь к чертовой матери!
Слышны крики.
Савик Шустер: Что вы делаете?! Александра, перестаньте. Зачем обзывать?
Мужчина в студии: - Зачем нам проститутки, которые позорят Украину?! Позор Украины.
Анна Монгайт: Что заставило вашу коллегу вот так выступать на ток-шоу?
Анна Гуцол: Как только Александра начала выступать, сразу сказали: «Кто позвал эту проститутку в студию?». Я думаю, что ответ поступил адекватный. Хотя, конечно, мы повеселились у себя на «ЖЖ» и осудили Александру за подобные действия, потому что не гоже бить народного депутата Украины.
Анна Монгайт: Больше же никуда не позовут.
Анна Гуцол: Нет, после этого, наоборот, зовут на передачи.
Анна Монгайт: А если говорить про ваши политические взгляды. Наблюдается некоторая всеядность. Вы против или...
Елена Фанайлова: «Баба-Яга против всех»?
Анна Гуцол: Мы «против всех» в украинской политике, потому что там нет никого нормального, достойного, кто бы представлял украинский народ. Почему поддерживать Тимошенко? Почему поддерживать Януковича? Все на протяжении 22 лет уже грабят страну и издеваются над людьми. Я думаю, что их не стоит поддерживать, против них нужно быть всегда.
Анна Монгайт: А что вас заставляет, например, ехать в Стамбул со своими акциями?
Елена Фанайлова: Вы считаете, что своих феминисток в Стамбуле недостаточно, в этой зоне? Была примерно в феврале акция египетской молодой девушки Магды эль-Махди, которая в социальных сетях объявила «голую революцию», коллеги ее поддержали, израильские активистки поддержали это движение. Вы считаете, что турчанки не последовали их примеру, или турецкое общество самое консервативное среди всех восточных обществ?
Анна Гуцол: Мы посчитали, что стоит в Стамбуле выступать против практики нанесения увечья женщинам кислотой, потому что в Турции это практикуется. Дело не в том, есть там феминистки или нет. Мы имеем право сказать свое слово. Мы хотели об этом говорить. По крайней мере, я не слышала голоса турецких феминисток по этой теме. Нужно, наверное, об этом громче заявлять. И мы рады, что мы сделали этот протест и получили обратную реакцию от женщин Турции: «Спасибо, что вы поддерживаете нас в нашей борьбе. Спасибо, что вы выступаете за нашу свободу».
Елена Фанайлова: А что было написано на плакатах, с которыми девочки стояли?
Анна Гуцол: «За что ты это сделал со мной?! Почему ты меня убиваешь?». То, что девушек во время акции арестовали, ночь продержали в тюрьме и депортировали, говорит о том, что не так уж и хорошо со свободой в Турции, с отношением к женщинам и к женскому протесту. Если бы их не тронули, позволили провести протест и мирно покинуть территорию, это бы говорило о том, что в Турции есть свобода, есть женское протестное движение. И женскими протестами, особенно топлесс протестами, можно тестировать общество на демократию и на свободу. Если женщину не арестовали, не забили камнями, эта страна свободна, есть демократия, и женщина в ней может чувствовать себя спокойно и свободно.
Анна Монгайт: А откуда финансирование у движения «Femen»? Все-таки вы все время разъезжаете, довольно активная деятельность. Откуда деньги?
Анна Гуцол: Благотворительные пожертвования международные и наш «Femen-шоп». Мы продаем продукцию – футболки, чашки, сумки, картины с символикой «Femen». Вот наш логотип, нам его разработал Артемий Лебедев. Он написал нам письмо: «Я знаю вас как девчонок, которые протестуют, которые являются уличным движением. Вы мне нравитесь. И я хочу вам подарить логотип. Я вижу, у вас его нет». Мы говорим: «давайте, конечно же». И мы получили его в подарок.
Анна Монгайт: А какой бюджет функционирования движения «Femen»? Сколько вы тратите на свою жизнь?
Анна Гуцол: Он зависит от пожертвований. Ну, где-то сейчас уже около 5-6 тысяч евро в месяц.
Анна Монгайт: На акции. А как часто они происходят?
Анна Гуцол: Иногда бывает такое, что у нас 3-4 акции в неделю, иногда у нас зазор в две недели, когда мы не делаем акции. Все зависит от ситуации у нас в стране, у вас в стране. У нас есть группа девчонок, которые мониторят ситуацию, журналисты нам очень часто приносят новости: «Вы знаете, там будет то-то. За это стоит взяться».
Анна Монгайт: А если говорить о том, что ваше движение не украинское, а международное, что у вас чуть ли не 15 тысяч активисток, есть даже школьницы, я прочла.
Анна Гуцол: 15 тысяч – не активисток, это сторонники. И не 15 тысяч...
Анна Монгайт: А как вы их считаете?
Анна Гуцол: По соцсетям все это считаем. 15 тысяч «В контакте» сторонников. Но я не могу назвать их активистками. Даже не могу назвать активистками девушек в Тунисе, 10 девушек, которые выходят в футболках «Femen», разрисовывают стены «Femen». Они не выходят топ-лесс. Скорее, они сторонницы пока, а не активистки движения.
Елена Фанайлова: Это местные девушки?
Анна Гуцол: Местные девушки в Тунисе. Они считают себя девушками «Femen». И мы ведем сейчас с ними разговоры о том, что они не до конца девушки «Femen».
Елена Фанайлова: А станут, когда разденутся?
Анна Гуцол: Да. У нас есть большой план создать большую базу в Украине подготовки женщин в женском протесте, тренировочный лагерь, куда бы женщины со всего мира приезжали к нам, перенимали наш опыт, где бы мы их тренировали, обучали искусству протеста и пускали бы их дальше. Мы агитируем девушек в «Femen», агитируем девушек раздеться. Это не плевое дело. Плевое дело – раздеться для камеры, шоу-бизнеса. А раздеться ради идеи, ради протеста на самом деле тяжело.
Елена Фанайлова: Аня, как вы оцениваете успешность своих действий? В чем вы ее считаете – в количестве публикаций в прессе, в том, отозвался ли какой-то политик? Кстати, интересный вопрос: отозвался ли кто-то из ведущих политиков Украины или дипломатов? Как вы измеряете степень того, что акция прошла хорошо? Или, простите, количеством задержаний, количеством суток, которые девочки провели в СИЗО?
Анна Гуцол: В первую очередь у нас идет медийная характеристика успешности акции, то есть количество публикаций, распространение новости. У нас есть PR-отдел, мы мониторим, собираем информацию. Мы учитываем успешность акции – вышел ли «The Washington Post» с нами или нет. А мнения политиков нам абсолютно неинтересны.
Анна Монгайт: Но вы же против чего-то...
Елена Фанайлова: И политические активистки?
Анна Гуцол: Главное, чтобы общество среагировало, услышало.
Анна Монгайт: То есть разбудить общество?
Анна Гуцол: А реакция политиков неинтересна. Они между собой обсуждают, даже позволяют себе давать какие-то комментарии по поводу нас, позорим мы страну или нет, нужны мы или не нужны. Но нам их мнение абсолютно неинтересно.
Елена Фанайлова: Реакция политиков бывает как раз даже очень интересной. Фракция «Единая Россия» предложила в Госдуме (я к нашим реалиям возвращаюсь) ужесточить наказание для «Pussy Riot». Реакция политиков бывает и такой. Какие-то политические группы в Украине когда-нибудь призывали вас к порядку? Не только правоохранители, но и какие-то политики, которые говорили бы «ай-ай-ай!».
Анна Гуцол: Например, господин Колесниченко из Партии регионов спокойно может в прямом эфире обзывать нас проститутками. И очень часто именно по указанию правящей партии задают нашей милиции норму: не позволить «Femen» раздеться в государственно важных местах.
Анна Монгайт: Глобальная задача украинских политиков.
Анна Гуцол: Особенно киевских.
Анна Монгайт: Они же должны быть вам благодарны. Вы защищали Украину в ситуации борьбы с «Газпромом», которую ведет страна.
В записи слышны крики: «Стоп газовый шантаж!».
Анна Монгайт: На улице в этот момент, говорят, было -20.
Анна Гуцол: Да, было очень холодно. И был арест Оксаны.
Анна Монгайт: А как вы проникли на территорию «Газпрома»?
Анна Гуцол: За день до этого Инна провела исследование территории, разведку. Мы выяснили, что там есть лестница. И если перекинуть человека через забор, то на лестницу можно вылезти. Одна группа отвлекает охранников в лоб, а Оксана перекидывается через забор и залезает...
Елена Фанайлова: Прекрасная физическая подготовка.
Анна Монгайт: Имеет женское движение «Femen» какое-нибудь отношение к современному искусству?
Анна Гуцол: Я смутно себе представляю, что такое современное искусство. Иногда, когда я захожу в Центр современного искусства, я многого не понимаю. Я в этом не особо разбираюсь.
Анна Монгайт: Но чувствуете близость какую-то?
Анна Гуцол: Я думаю, что мы искусны в протесте, в провокации, но ни в коем случае мы не деятели искусства.
Анна Монгайт: Арт-группа «Война» - это арт-группа. «Pussy Riot» - не только музыканты, но и арт-активистки. А «Femen» себя таковыми не считают?
Анна Гуцол: Мы топлесс активистки. Глупо лепить к себе «арт». И после этого должны тебя считать деятелем искусства...
Анна Монгайт: Вы могли бы еще на биеннале ездить как перформансисты.
Анна Гуцол: Еще раз?..
Елена Фанайлова: Прекрасная реакция!
Елена Фанайлова: Мы закончили на том, что группа не считает себя частью мира современного искусства, о том, что они, скорее, искусные в протесте. Очень много претензий самых разных и к «Pussy Riot», и к группе «Femen», скажем так, с точки зрения пуристов. С точки зрения феминизма девушки подвергаются критике: для протеста это слишком ярко, слишком они привлекают к себе внимание, а не к идеям, которые они защищают или против которых они выступают. С точки зрения гламура или желтой прессы – хочется их присвоить, но слишком дикие. При этом их деятельность оказывается на пике медийного интереса и на пике интереса правоохранительных органов. Что это за новое явление? О чем мы здесь можем говорить?
Анатолий Голубовский: Мне, как социологу, кажется, что группа «Femen» - это часть какой-то индустрии. А какой индустрии – важный вопрос, поскольку описание этой индустрии, возможно, чревато некоторыми неприятностями. Манипулятивные механизмы и механизмы согласования интересов, которые существуют в любой индустрии, не важно, что это – индустрия художественная или индустрия индустриальная, - это всегда болезненно для тех, кто подвергается некоторому манипулятивному воздействию.
Елена Фанайлова: Имеются в виду зрители или участники этого процесса, то есть – те, кто производит продукт?
Анатолий Голубовский: В данном случае я говорю о группе «Femen», потому что с «Pussy Riot», как мне кажется, все намного сложнее. Когда я слышал в сюжете, что продюсерша... Вот сидит человек, и по всему – продюсер.
Елена Фанайлова: Но она экономист.
Анатолий Голубовский: В данном случае даже не важно, что она экономист. Она очень жестко понимает, как устроена индустрия, в которую она включена, к кому обращаться, как выстраивать медиа-план.
Елена Фанайлова: Она до этого проекта занималась поп-звездами.
Анатолий Голубовский: Если бы даже она этого не сказала, это можно было бы предположить. Это жесткий менеджерский подход. Кстати, промоутеры рок-звезд очень успешны в любой индустрии. Достаточно вспомнить Митю Борисова, например, в гостях у которого часто бывает Радио Свобода.
Елена Фанайлова: В частности, «Свобода в клубах».
Анатолий Голубовский: Митя Борисов начинал как рок-продюсер группы «АукцЫон». Мне кажется, что это очень хороший опыт. И в случае с Аней это все перетекло в такую индустрию. И меня это, честно говоря, немножко задевает уже не как социолога, а как просто человека. И это свидетельствует еще о том, что эта индустрия... хорошо, назовем ее «индустрия протеста». Девушка Аня все время проговаривается. Ей говорят: «А почему вы не раздеваетесь?». И первое, что она говорит: «Да стыдно как-то». А потом уже объясняет, что она уже немолода...
Елена Фанайлова: Нет, она объясняет, что надо дела делать, а в голом виде с милицией, с прокуратурой невозможно делать дела.
Анатолий Голубовский: Человек, который включен в такую специфическую индустрию, не имеет права так рассказывать о ней. Это означает, с одной стороны, что они действительно включены в индустрию, а с другой стороны, это означает, что индустрия недоразвита, поскольку правила еще не сформулированы в индустрии протеста.
Об индустриальности «Femen» свидетельствует, например, то, что они могут выступать по любому поводу. Это к вопросу о феминистской и постфеминистской критике той позиции, которую они занимают. Честно говоря, вот эта реактивность как раз настроена на то, что это индустрия. То, что они связаны с журналистским сообществом очень четко, и кто кому больше нужен – это большой вопрос, они журналистам или журналисты им, и на этих интересах идет некоторая игра, - это тоже очень важно. Это напрямую связано с аудиторией этого высказывания. Ведь когда они работают с нормальными журналистами, понятно, что все это идет в эфир разных каналов. А вопрос о каналах распространения информации об акциях «Pussy Riot» намного более важный. Они с кем-то связаны, конечно, но это все не так жестко, как у «Femen». Может быть, я ошибаюсь в данном случае.
Елена Фанайлова: Конспирологические теории всплывают: с кем же связаны «Pussy Riot»?
Анатолий Голубовский: Нет, в данном случае я просто говорил об их контактах в журналистском сообществе.
Елена Фанайлова: И с кем связаны «Femen»?. Мне кажется, что ни с кем, кроме собственной «точки безумия» (С) Мандельштам), они не связаны. А что находятся другие безумные, которые их финансируют, - это личное дело, как мне кажется, этих безумных.
Елена Петровская: То, что мы услышали сейчас, очень интересно, и даже в некотором роде провокативно. И у меня возникают вопросы, которые мне хотелось бы сразу задать Анатолию Голубовскому. Я позволю себе посмотреть на происходящее с другой стороны. Был репортаж на телеканале «Дождь», из которого мы узнали о том, что есть некая дама... то есть мы знали о ней так или иначе до этой встречи, но есть дама, которая выступает, как выразился Анатолий, продюсером. Но вот я – гражданин, следящий за выпусками новостей, ничего об этом не знаю. Я ничего не знаю о том, как организуются эти акции. Я нахожусь с той стороны, я как бы реципиент, грубо говоря, воздействия этих людей на аудиторию, на определенный круг людей. И что мне дает это новое знание? От того, что я узнала, что эти акции планируются, что, это как-то влияет на мое восприятие этих акций? Я не уверена в этом. Это первое.
Что меня интересует со стороны восприятия, как человека, гражданина – что это за формы протеста. Есть две группы женщин. Но означает ли это автоматически, что мы имеем дело с феминистской формой протестного движения? Первое, что я могу сказать, что если это группа женщин – это автоматически не означает, что эта группа женщин идет под флагами феминизма. Как раз это должно быть предметом какого-то обсуждения, потому что иначе получается очень простая форма связывания одного с другим и не совсем, на мой взгляд, справедливая. Потому что феминизм – это не просто женщины, не просто грудь, обнаженная или стыдливо прикрытая, а это определенные программы, определенная идеология, набор каких-то принципов, которые вы утверждаете вашим телом или вашей речью. И я не уверена в том, что эти две группы имеют какое-то феминистическое высказывание, отдельное от их протестной активности. Но то, что они вовлечены в протестную активность, для меня факт бесспорный.
Меня интересует, когда мы смотрим на эти две группы, размывание границ между протестной активностью и тем, что можно условно назвать современным искусством. То, как действует группа «Femen», больше похоже на современное искусство. А то, как действует группа «Pussy Riot», больше похоже на протест, на протестную форму, которая безразлична к составляющей, условно именуемой художественной. Сегодня об этом нельзя говорить на полном серьезе, на мой взгляд, или без необходимых оговорок. И то, что происходит размывание границ (я не знаю, как их назвать), - это явление страшно любопытное. Я ходила на лекцию собственную в Институт современного искусства, и мне было интересно опросить молодых людей-художников, как они относятся к деятельности «Pussy Riot». Их это невероятно интересует. Они готовы обсуждать часами все, что происходит с этими девушками, теперь уже находящимися в СИЗО.
Анатолий Голубовский: А «Femen» не готовы обсуждать?
Елена Фанайлова: «Femen» меньше знают в России.
Елена Петровская: Даже не поэтому, мне кажется, они так реагируют на «Pussy Riot». А потому что дело это уже приобрело государственный размах, в негативном смысле слова, вмешались правоохранительные органы, пенитенциарные учреждения, государство, политика.
Елена Фанайлова: Слишком многие требуют наказания.
Елена Петровская: Это стало отдавать такими последствиями, на которые, конечно, никто не рассчитывал, которые никто не мог предвидеть. И из этого разговора у меня сложилось вот какое мнение, так мне подсказали молодые люди, что, по-видимому, девушки из «Pussy Riot» должны использовать симулятивные формы, имеющие отношение к искусству, «как бы песня»... Шевчук говорит, что плохо спели. Но они и не должны ее хорошо петь. «Как бы ролик». Качество этого ролика никто не обсуждает, главное, что он попал в средства массовой коммуникации. Они надели на себя какие-то одежды, «как бы» костюмы, условно, - и это остаточные формы художества, грубо говоря. Это то, что я для себя называю симулятивной формой художественных контекстов или художественной жизни. И это абсолютно необходимо для того, чтобы их опознали как художников в каком-то смысле этого слова, чтобы им дали это предварительное определение. Но дальше, если вы будете рассматривать, какое воздействие оказывает их деятельность на общество в целом, это уже как раз момент социальный, но – парадоксальным образом – необходимо встроенный в то, чем является современное искусство сегодня. Для меня как раз это и есть проявление современного искусства, а именно: его способность вмешиваться в контекст социальных отношений, его способность быть катализатором, если не творцом некоторых новых отношений внутри социума. Я не знаю, возникли ли в данном случае какие-то новые отношения, но то, что они проявили уже существующие настроения, и эти настроения нас ужасают, как социологов и простых граждан, я думаю, очевидный факт.
И что меня очень подкупает в деятельности тех и других, несмотря на то, что в первом случае есть некая продюсер, - это бесстрашие. Я считаю, что если и можно определять их как феминисток, то – парадоксальным образом – через бесстрашие, потому что они не боятся рисковать, в отличие от многих современных художников и участников протестных движений, кстати, в других их проявлениях. Лена употребила слово «безумие». Я думаю, она говорит примерно о том же. Я думаю, что они все весьма разумные, естественно, это метафорическое употребление. Они не боятся по факту их деятельности. Они попадают в страшные заведения, которые именуются «СИЗО» и прочие. И то, что они там оказываются, что они становятся объектом общественного давления, я имею в виду давление со стороны в первую очередь государственных органов, и неизвестно, как это все завершится, говорит о том, что в них есть то, что их отличает от многих других.
Линор Горалик: Начну с вещи, которая кажется мне во всем этом разговоре ключевой. Я фактически не замечаю российских дискуссий или публикаций, которые бы говорили о том, что ни группа «Femen», ни группа «Pussy Riot» не взялись из ниоткуда, не выросли на российской почве и не представляют собой ни как высказывание, ни как форма высказывания ничего нового. Даже их название абсолютно неслучайно. «Pussy Riot» - это продолжение движения «Riot Grrrl». Мне кажется важным рассматривать эти группы как продолжение всей истории с «Riot Grrrl». И тогда мы видим, что они не делают ничего, что выходило бы за рамки того, что делали «Riot Grrrl». «Riot Grrrl» - это звезды феминизма третьей волны. В том числе среди людей, относящих себя к движению «Riot Grrrl», есть и философы, и исследователи гендерных проблем, и преподаватели, и все остальные. И даже то, как одета группа «Pussy Riot» при своих выступлениях, полностью ложится в концепцию «Riot Grrrl». Все сделано своими руками, никаких готовых костюмов, все сделано из подножных товаров, очень яркое, очень провокативное, очень призывающее к вниманию. Это кажется мне важным, потому что вся дискуссия, которая оказывается для нас сейчас такой новой и болезненной... Наши коллеги в Штатах или в Европе имели счастье (или несчастье) прожить и пережить ее. С последовавшими выводами, одним из которых стало полное равнодушие СМИ к подобного рода высказываниям.
И тут мы возвращаемся к тому, что говорилось в начале разговора про работу этих девочек со СМИ. Мы видим, что есть поток разных художников и разных объединений, конечным приложением сил которых являются СМИ. Мне очень жалко, что термин «медиа-арт» занят под совсем другие вещи, потому что фактически это СМИ-арт. Их холстом, конечным материалом работы является... Кстати, группа «Война» - прекрасный российский представитель СМИ-арта. Их холстом является не разводной мост, на котором нарисован ..., их холстом являются СМИ. И один раз мне довелось слушать подготовительную встречу группы «Война» перед одной из их акций. У них есть продюсер, есть люди, которые берут на себя организационную сторону, медийную сторону. Планирование самой акции занимает минуты, а планирование ее освещения в СМИ – это и есть основная работа. И вне зависимости от того, связаны ли девочки из «Femen» или «Pussy Riot» с конкретными журналистами, они работают на СМИ. И когда говорится, что «как бы ролик и как бы песня», здесь совершенно правильное «как бы». И песня, и ролик не являются конечным продуктом их искусства, это является эскизом. Смысл этого – чтобы этот эскиз перерос в СМИ-кампанию. Это и есть их конечная работа.
Что касается феминистской структуры всего этого. Мне кажется, это огромная и очень сложная тема, как российская, так и не российская. И я не знаю, следует ли из самого того факта, что это женская группа, делать выводы об их связи с феминизмом. В конце концов, мы понимаем, что феминистски третьей волны были бы дико против того, чтобы все, что делается женщинами, приводилось к теме феминизма. Мне кажется важным, что девочки из «Femen» создали настоящий прорыв в восприятии тела на постсоветском пространстве. И прорыв этот заключался не в том, что они публично разделись, с этим реклама справляется. Прорыв заключался в выступлении девочки Саши в Минске. Это крупная девочка, с далеко не модельной фигурой, и степень новизны того, что женщина с немодельной фигурой сознательно обнажается, тем более, делая это не в пьяном виде, а в качестве стейтмента, - огромный ход. И этот ход очень плотно привязан к феминизму последних 20 лет, который оченьмного работает на поддержку, в том числе, телесного разнообразия. Из всего происходящего выход на площадь девочки Саши кажется мне важнее, чем любые социальные проблемы, связанные с религиозным восприятием работы группы «Pussy Riot».
Елена Фанайлова: Которая в маске Лукашенко выходила на белорусской акции перед КГБ. Это была ее первая акция.
Линор Горалик: Девочка с большой грудью, с немодельной внешностью. И если мы говорим о смелости, девочка Саша в этом смысле по смелости, конечно, приближается к публичным появлениям первых женщин в купальных костюмах или в мужских брюках еще до того, как мужские брюки стали спортивной формой.
Елена Фанайлова: Анатолий, почему такая агрессивная реакция мужского сообщества на обе группы? Ведь обратите внимание, проститутками обзывают мужчины украинские украинских девочек, хотя они защищают, вроде бы, интересы Украины перед «Газпромом» и так далее. Извините, шлюхами обзывают девочек из «Pussy Riot», хотя это совершенно целомудренные выступления. Что это за странная вещь?
Анатолий Голубовский: Мне кажется, что эта агрессия мужская по отношению к обеим группам связана как раз с бесстрашием. Линор, вы сказали очень точно по поводу уже совсем не молодой девушки, а по-моему, вполне зрелой женщины...
Елена Фанайлова: Что интересно в «Femen» - там есть же и женщины 50-60 лет, там есть мама и дочь, и это очень важные вещи.
Линор Горалик: Как и в «Pussy Riot».
Анатолий Голубовский: Конечно, то, что она вышла в таком виде, да еще с как бы мужской головой, может быть, это спровоцировало еще большую агрессию, чем миловидные и с прекрасными формами девушки. Потому что мужчина в этом случае сопротивляется разрушению образа женского тела, образу сексуального объекта и так далее. И конечно, это сопротивление связано с агрессией. Но «Pussy Riot», на мой взгляд, несмотря на то, что они не обнажаются, тоже разрушают мужские стереотипы восприятия женщины, а именно – женщины-матери, например. То, что у двоих из задержанных малые дети, тем не менее, они совершенно не чувствуют себя ни в коем случае виновными перед своими детьми, может вызывать значительно большую агрессию, чем бесстрашие с обнажением и так далее. Это просто сносит крышу у реальных сексистов, они не могут с этим смириться никак. И конечно, бесстрашие и той, и другой группы – это свидетельство принадлежности, вне зависимости от всех медийных дел, их к современному искусству, что бы они про это ни говорили. Потому что они такие же бесстрашные, как и акционисты венские, как Марина Абрамович, как Олег Кулик, он тоже вполне бесстрашный человек был на определенном этапе своей жизни.
Елена Фанайлова: Как и все, кто работал с телом в последние десятилетия.
Анатолий Голубовский: Мне кажется, это и есть главный... не тот, который на поверхности, типа с голой грудью, значит, шлюха, а глубинно-психологический исток. Но я уже говорил, что мне, как гражданину и социологу, больше нравится «Pussy Riot», чем «Femen», потому что акция «Pussy Riot» спровоцировала чрезвычайно серьезную дискуссию. И тут можно забыть об эстетических качествах. В этом смысле они просто сверх-художники. И все знают, про что это. Про все, про жизнь, я считаю, судьбоносную для российского общества. И они должны войти в историю культуры (какой угодно). Группа «Femen», при всем уважении к бесстрашию, констатирует какие-то вещи, по поводу которых дискуссия политическая уже произошла. Например: «Газпром» и Украина. Ну, хорошо. Но они ничего не вносят в дискуссию, не провоцируют новых смыслов в этой дискуссии. Путинский участок и «украли выборы» - нового смысла они не привнесли, при всем уважении к бесстрашию.
Елена Петровская: Я не стала бы принципиально говорить о каком-то специальном искусстве, связанном со средствами массовой информации. Я считаю, что сегодня событие становится событием только в том случае, если оно попадает в средства массовой информации, иначе этого события нет. Как это случилось с казанскими полицейскими. То есть оно попало периферийным образом в средства массовой информации, но оно не вызывает такой реакции... СМИ – это способ бытования событий сегодня. Если событие попадает в СМИ, оно – событие. Если его в СМИ нет, его нет как события. СМИ как то, что делает события, в том числе и художественные.
Мы не можем сейчас тратить время на определение того, что есть искусство. Но то, что сделали Pussy Riot... их акция не является безусловной, причем не в художественном смысле этого слова. Мы вообще не должны говорить об эстетике. Здесь эстетика вводит нас в заблуждение. Какая эстетика?! Эстетика – это традиционная категория, связанная с понятием прекрасного, кстати, возвышенное отодвигается на задний план, хотя оно тоже изначально мыслилось как необходимый элемент старой эстетики. Но сегодня этой эстетики нет, потому что сегодня все изменилось настолько радикально, что оценивать эти действия в категориях старой эстетики мы вообще не можем. Поэтому забудем об эстетике.
Была акция, которая была совершена на территории храма. И я лично не могу сказать, что она на меня произвела такое впечатление, что я сразу солидаризировалась с ней. Наоборот, она во мне вызвала смешенные чувства, даже чувство настороженности, если не отторжения. Потому что я прекрасно понимаю, что это действительно может кого-то растревожить, оскорбить. И в этом смысле я не могу солидаризироваться с этой акцией, просто как человек, который понимает, что есть другие люди, они имеют свои собственные представления, свои моральные установки и так далее. Но сейчас мы уже даже и об этом не говорим, это осталось за рамками кадра. Потому что сейчас поднялась такая общественная реакция... Дело даже не в дискуссии, дискуссия – это реакция на то, что общество оказалось расколотым, что общество вдруг продемонстрировало, причем православная его часть, религиозная, невероятную нетерпимость. И для меня это было большим открытием. Потому что я не предполагала, насколько люди, которые называют себя православными, нетерпимы. Для меня это было даже потрясением. Я не говорю о людях, которые занимают определенное положение в церкви, а я говорю о тех, кто подписывал письмо, которое осуждает действия этой группы и требует очень жесткого наказания для них. И то, что это действие имело такие серьезные последствия, как ни странно, действительно имеет отношение к современному искусству, которое является провокатором, но не в сталинском смысле, катализатором определенных настроений общественных и определенных подвижек в плане социального контекста.
Линор Горалик: Мне показалась очень интересной и очень важной для меня, как для слушателя, эта беседа. Я только могу поддержать коллег в том, что, видимо, главное из всего, что произошло и с «Femen» за последние годы, и с «Pussy Riot» за последние месяцы, это та социальная дискуссия, социальная проблематика, которая вышла наружу и которая, как мы видим, мечется в маленьком, запертом пространстве, пока не находя никакого выхода. И то, как будут искаться эти выходы, может оказаться по-настоящему системообразующим на будущее.
Анна Гуцол: После акции возле посольства Индии, когда мы протестовали против того, что МИД Индии обозвал украинок, россиянок проститутками, ограничивая их въезд на территорию Индии. Когда он сказал своим посольствам, что стоит проверять более тщательно молодых гражданок этих стран в возрасте от 15 до 45 лет, потому что они якобы в Индию едут заниматься проституцией, мы сочли это прямым оскорблением и требовали от посла Индии в Украине извинений. За что на нас открыли два уголовных дела. И теперь у нас уголовное хулиганство, совершенное группой особ, причем с особым цинизмом. Сегодня мы все находимся под следствием. Половина участниц уже в статусе обвиняемых. Все мы получили подписку о невыезде. Но следователь – женщина чуткая, она разрешила слетать в Москву, поучаствовать в эфире. Я обязалась вернуться назад.
Елена Фанайлова: Хочу поговорить о последнем нашумевшем в России вашем деле – протест ваших активисток на участке, где голосовал Владимир Владимирович Путин с супругой. Когда девочки вышли в своей обычной манере – с надписями на телах, которые растиражированы всеми средствами массовой информации.
Анна Монгайт: Как возникла эта идея?
Анна Гуцол: Она возникла очень просто. Мы выражали мнение, наверное, многих в этой стране, что Путин – вор, он ворует голоса. Мы решили: почему бы нам не отобразить то, что он делает. Все должно быть просто – берешь и воруешь голос самого Путина.
Елена Фанайлова: Анна, а какое вам дело до русских выборов?
Анна Гуцол: Все задают этот вопрос. Сопереживаем. С другой стороны, мы прекрасно понимаем, что есть давление Кремля на нашу украинскую власть, что Кремлем задается определенный вектор развития и политического, и экономического в нашей стране. И этот вектор не будет европейским, он будет пророссийским, проазиатским, я так это назову. Не хочется жить в России, не хочется жить в Белоруссии, очень хочется жить в европейской Украине. И наверное, вот так опосредованно мы ощущаем свое участие в ваших выборах.
Елена Фанайлова: Ваших коллег довольно жестким образом отсюда вывозили. К ним не были допущены адвокаты, журналисты. А что девочки рассказывают об условиях содержания в СИЗО? Ведь это довольно знаменитое СИЗО, где находились российские оппозиционеры после акций протеста.
Анна Гуцол: Оксана сидела в камере, где сидел Навальный. Рассказывали много всяких ужасов. Понятно, никто не был в курортной зоне. И баланда, и грязь, не разрешали в какие-то дни передавать передачи. Были ограничения, которые отсутствовали у других заключенных. Не передавали записки, не разрешали связываться по мобильному с родственниками, с нами, чтобы сообщить, что и как. Как все было, мы узнавали по прилету в Киев уже.
Анна Монгайт: Было опубликовано письмо одной из предполагаемых участниц панк-группы «Pussy Riot» Маши Алехиной, которая находится тоже в СИЗО. Она пишет: «Я и единственная моя соседка Нина спим на железных кроватях в верхней одежде, она в шубе, я в пальто. В камере холодно». И так далее. Как вы относитесь к этой ситуации в России? Чувствуете ли вы какую-то родственность между движением «Femen» и панк-группой «Pussy Riot»?
Анна Гуцол: Да, мы чувствуем родственность. «Pussy Riot» переняли у нас формат, как я это называю, «секстремизма». Конечно, мы сопереживаем. И ситуация с ними говорит о том, что говорили, что не нужно так голосовать, нужно отстаивать свою свободу, и на сегодняшний день Россия получила то, чего ей следовало ожидать после прихода Путина к власти, к возвращению.
Анна Монгайт: Что именно они у вас переняли, простите?
Анна Гуцол: Мы называем этот формат «секстремизм» - экстремизм с сексом. Секс – как пол. Женский экстремизм. Наш формат «высотных» акций, внедрения на территорию врага.
Анна Монгайт: «Высотные акции» – что имеется в виду?
Анна Гуцол: Последний раз мы залезали на Генеральную прокуратуру Украины, на центральный универмаг. Девчонки Pussy Riot залезали на Лобное место, на троллейбусы, автозаки. То есть это тоже демонстрация определенного преимущества высоты над другими.
Анна Монгайт: А как вам удается «брать», например, прокуратуру? Наверное, вас на Украине уже все знают и в лицо, и так далее. И мне кажется, не так уж просто теперь вам проникнуть, особенно в прокуратуру. Нет?
Анна Гуцол: Это детальное исследование площадки, разведка заранее, и сразу же определяется, как возможно туда попасть. Когда ты видишь цель, ты сразу должен понимать, как туда пройти. Конечно, на сегодняшний день из-за того, что очень много «стукачей», мы очень ограничиваем пул прессы, который приходит к нам. Если милиция узнает, что мы там будем, мы даже 10 метров не пройдем.
Анна Монгайт: А вы коррумпируете охрану, платите взятки?
Анна Гуцол: Нет.
Анна Монгайт: Аня, а почему вы не раздеваетесь?
Анна Гуцол: Потому что стыдно.
Анна Монгайт: Я ожидала все чего угодно, честно говоря, но не этого ответа.
Анна Гуцол: Я считаю, что я уже старовата для подобных действий. На самом деле очень много организационной работы, а решать все проблемы с милицией, с судами, с прокуратурой на месте, конечно, невозможно, находясь голым. Поэтому приходится быть одетым.
Елена Фанайлова: Я бы хотела вернуться к условиям содержания в СИЗО. И перейдем к задержанию в Белоруссии.
Девушки скандируют: «Жыве Беларусь!»
Елена Фанайлова: Есть такое мнение, что якобы эту акцию вы использовали ради самопиара, что неизвестно, были ли девушки задержаны или нет. Вы говорили о том, что обращение милиции белорусской было очень жестким. В частности, девочек заставляли, принуждали показывать грудь тогда, когда они совсем этого не хотели.
Анна Гуцол: Пересуды, правда ли это? Мы работаем на популярность своего бренда, но до такого абсурда мы не дошли. И конечно, это было по-настоящему. Больно смотреть на девчонок, когда они слышат эти истории. А я их видела, когда они приехали, я слышала их голоса, когда они мне сразу же звонили, как только у них появилась возможность через 3 часа лазанья в лесу, страха, когда они позвонили мне...
Анна Монгайт: Их вывезли в лес?
Анна Гуцол: Всю ночь их возили в машине с мешками на головах. Это давление. Запугать людей, чтобы больше никогда не приехали, не вернулись. И возили их всю ночь в машине, потом вывезли в лес, и там уже начались издевательства. Их заставляли раздеваться, полностью голыми быть, держать плакаты с фашистской символикой, обрезали волосы Инне, потому что сочли ее самой главной в этой группе, угрожали убить. То есть все это было достаточно мерзко и страшно. А потом их вывезли в лес, в какие-то болота возле границы, выбросили без документов, без телефона, без ничего. Просто как есть, так и выбросили. Они вначале, настолько испугавшись, пошли даже не в сторону дороги, они боялись, что эти люди обратно вернутся, а они пошли дальше в лес. Пришли в какой-то заброшенный хутор, где их люди боялись пустить – какой вид у них был. И вообще люди там боятся помогать. Люди на автовокзале видели, как их забирают, но все отвернулись молча и сделали вид, что ничего не видят.
Елена Фанайлова: Кто же помог девочкам в результате добраться в Украину?
Анна Гуцол: Все-таки один мужчина на хуторе нашелся, он был очень испуган, но он их принял, накормил, дал возможность позвонить по мобильному телефону. Но когда начала приезжать милиция, весь хутор пришел к нему и сказал: «Выгоняй их отсюда, потому что сюда едет милиция. Сейчас с нами что-то будут делать. Не рискуй». Девушки говорят: «Мы его просили: «Не отдавайте нас им». То есть они боялись, потому что понимали, что милиция не защищать их приехала. В конце концов, помог консул Украины, он приехал в районное отделение милиции и очень быстро их забрал. Единственное, что хотели в тот момент девушки, - как можно быстрее вернуться домой, в свою страну, выехать из Белоруссии. И он без документов вывез их за границу Белоруссии и вернул их в Киев.
Елена Фанайлова: Анна, мы заговорили о стыде и страхе. Вы заговорили о том, что раздеваться стыдно. А заниматься вашей деятельностью еще и страшно. Почему вы это делаете? Как вы преодолеваете страх? И зачем вы страх преодолеваете?
Анна Гуцол: Наверное, устали бояться всего, устали стыдиться всего. И я думаю, каждая из нас должна преодолевать все это в себе. Каждый человек должен преодолевать в себе боязнь. И если есть высшая цель, высшая идея... я думаю, это точно так же, когда мы шли на избирательный участок, где должен был голосовать Путин. Очень было страшно. И больше всего боялись не пройти, не попасть. Потому что стыдно перед коллегами и перед собой. Мы хотели сделать эту акцию, мы должны это сделать, мы должны показать, что на самом деле происходит, мы должны показать, какие «Femen» крутые, в конце концов.
Анна Монгайт: Вернемся к выбранной вами стратегии борьбы с помощью обнаженного тела. Как возникла эта идея?
Анна Гуцол: Наверное, в критический момент. Не было такого, что мы думали – да или нет. Когда начались выборы президента Украины, вышли на арену Янукович с Тимошенко – и началась абсурдная, грязная борьба, деление Украины на запад и восток. И покупка голосов, все было настолько отвратительно, что не оставалось ничего. Мы понимали, что нужно что-то сделать, сделать какой-то поступок, заявить об этой проблеме, заявить о себе, о том, что есть другие силы в стране. И мы приняли решение выйти топлесс. Мы пришли на избирательный участок, где должен был голосовать Янукович...
Анна Монгайт: То есть это уже не первый раз?
Анна Гуцол: Да, проверенная, эффективная площадка. Мы пришли топлесс с лозунгами «Хватит насиловать страну!». И это были наши первые «политические сиськи», как мы это называем. И после скандала и истерики со стороны правоохранительных органов, украинской власти мы поняли, что это действенное оружие. Как мы говорим, за пазухой две гранаты. Нет настоящих гранат, есть натуральные гранаты – две груди.
Анна Монгайт: Почему идея подобного движения «топлесс-политики» возникла именно на Украине?
Анна: Потому что, наверное, есть мы. Украина вообще интересная страна, специфическая. У нас перекресток экономических, политических, раньше торговых путей. Украинки тоже женщины специфические. И определенное время они имели мнимую свободу, домашнюю свободу, но все-таки могли свое слово сказать. С другой стороны, украинки больше всего страдали и во время татаро-монгольского ига, когда нас вывозили, и в 90-х...
Анна Монгайт: «Когда нас вывозили еще во времена татаро-монгольского ига»?
Анна Гуцол: Да, еще тогда мы понимали всю свою надобность для нашей страны. И в 90-х, когда много украинок было вывезено и продано в рабство. И вся эта боль, все то, что происходило в нашей стране, заставило нас как-то задуматься о жизни, о положении женщин в нашей стране и о феминистическом движении, создать что-то новое, что не присутствует в других странах, тем более – в нашей стране.
Анна Монгайт: А феминистки от вас не в шоке?
Анна Гуцол: Не знаю. Смотря какие. И кто такие феминистки... Надо спросить у них.
Елена Фанайлова: Женщины, которые борются за права женщин, за равенство с мужчинами, но при этом отрицают эксплуатацию, демонстрацию женского тела.
Анна Монгайт: И говорят о полном равенстве.
Елена Фанайлова: Демонстрация обнаженного женского тела, по их мнению, является рекламным трюком, сексизмом, неким обращением к мужской аудитории и спекуляцией на чувствах мужской аудитории. Что скажете?
Анна Гуцол: Все правильно. Сексизмом по сексизму, реклама, самопиар и игра на чувствах мужчин – это, наверное, на сегодняшний день самый действенный метод, способ борьбы с теми же мужчинами.
Елена Фанайлова: Я бы не говорила о таком уж уникальном украинском опыте. Мне не кажется, что без достижений сексуальной революции вообще, и в том числе «оранжевой» революции, такая идея бы у вас возникла.
Анна Гуцол: Нет, я не говорю, что мы это создали. Это практикуется давно. Но мы это переосмыслили. И мы считаем себя дочерьми «оранжевой» революции, она много нам дала. Но вместе с тем много нам дала и сегодняшняя украинская власть, когда она нас начала ограничивать в нашей свободе. Я думаю, даже больше, чем «оранжевая» революция. Мы после «оранжевой» революции знали и понимали, что мы имеем право на протест, на свободу и волеизъявление. И когда у нас начали забирать это право, я думаю, мы вполне осознали, что на самом деле это право, свобода.
Анна Монгайт: Меня очень интересует слово «мы». Как возникло это «мы»? Я читала некоторые публикации о вас, я знаю, что одна из девушек занимается иконописью, другая когда-то работала в мэрии, вы занимались продюсированием, организацией концертов. Трое из вас из Хмельницкого. Как вот эти разные очень девушки собрались и решили: «Разденемся и пойдем на избирательный участок»? Как минимум, вот эта акция.
Анна Гуцол: Нас объединил женский протест. В обычной жизни мы бы, наверное, не дружили, не были бы знакомы, потому что абсолютно разные. В том, наверное, и интерес любого объединения, в том числе и объединения «Femen», что абсолютно разные люди объединяются ради общей идеи.
Анна Монгайт: Как я поняла, ваше движение в Украине - это уже во многом визитная карточка. Вас зовут на все ток-шоу, о вас бесконечно пишут журналы и разные медиа. Мы хотели бы показать небольшой отрывок из важного политического ток-шоу, которое ведет Савик Шустер, некогда российский телеведущий.
Александра, FEMEN: Всем вставать и выходить на Майдан, на митинги, потому что окажемся в ж... из-за них!
Савик Шустер: Нельзя эти слова произносить.
- Убирайтесь к чертовой матери!
Слышны крики.
Савик Шустер: Что вы делаете?! Александра, перестаньте. Зачем обзывать?
Мужчина в студии: - Зачем нам проститутки, которые позорят Украину?! Позор Украины.
Анна Монгайт: Что заставило вашу коллегу вот так выступать на ток-шоу?
Анна Гуцол: Как только Александра начала выступать, сразу сказали: «Кто позвал эту проститутку в студию?». Я думаю, что ответ поступил адекватный. Хотя, конечно, мы повеселились у себя на «ЖЖ» и осудили Александру за подобные действия, потому что не гоже бить народного депутата Украины.
Анна Монгайт: Больше же никуда не позовут.
Анна Гуцол: Нет, после этого, наоборот, зовут на передачи.
Анна Монгайт: А если говорить про ваши политические взгляды. Наблюдается некоторая всеядность. Вы против или...
Елена Фанайлова: «Баба-Яга против всех»?
Анна Гуцол: Мы «против всех» в украинской политике, потому что там нет никого нормального, достойного, кто бы представлял украинский народ. Почему поддерживать Тимошенко? Почему поддерживать Януковича? Все на протяжении 22 лет уже грабят страну и издеваются над людьми. Я думаю, что их не стоит поддерживать, против них нужно быть всегда.
Анна Монгайт: А что вас заставляет, например, ехать в Стамбул со своими акциями?
Елена Фанайлова: Вы считаете, что своих феминисток в Стамбуле недостаточно, в этой зоне? Была примерно в феврале акция египетской молодой девушки Магды эль-Махди, которая в социальных сетях объявила «голую революцию», коллеги ее поддержали, израильские активистки поддержали это движение. Вы считаете, что турчанки не последовали их примеру, или турецкое общество самое консервативное среди всех восточных обществ?
Анна Гуцол: Мы посчитали, что стоит в Стамбуле выступать против практики нанесения увечья женщинам кислотой, потому что в Турции это практикуется. Дело не в том, есть там феминистки или нет. Мы имеем право сказать свое слово. Мы хотели об этом говорить. По крайней мере, я не слышала голоса турецких феминисток по этой теме. Нужно, наверное, об этом громче заявлять. И мы рады, что мы сделали этот протест и получили обратную реакцию от женщин Турции: «Спасибо, что вы поддерживаете нас в нашей борьбе. Спасибо, что вы выступаете за нашу свободу».
Елена Фанайлова: А что было написано на плакатах, с которыми девочки стояли?
Анна Гуцол: «За что ты это сделал со мной?! Почему ты меня убиваешь?». То, что девушек во время акции арестовали, ночь продержали в тюрьме и депортировали, говорит о том, что не так уж и хорошо со свободой в Турции, с отношением к женщинам и к женскому протесту. Если бы их не тронули, позволили провести протест и мирно покинуть территорию, это бы говорило о том, что в Турции есть свобода, есть женское протестное движение. И женскими протестами, особенно топлесс протестами, можно тестировать общество на демократию и на свободу. Если женщину не арестовали, не забили камнями, эта страна свободна, есть демократия, и женщина в ней может чувствовать себя спокойно и свободно.
Анна Монгайт: А откуда финансирование у движения «Femen»? Все-таки вы все время разъезжаете, довольно активная деятельность. Откуда деньги?
Анна Гуцол: Благотворительные пожертвования международные и наш «Femen-шоп». Мы продаем продукцию – футболки, чашки, сумки, картины с символикой «Femen». Вот наш логотип, нам его разработал Артемий Лебедев. Он написал нам письмо: «Я знаю вас как девчонок, которые протестуют, которые являются уличным движением. Вы мне нравитесь. И я хочу вам подарить логотип. Я вижу, у вас его нет». Мы говорим: «давайте, конечно же». И мы получили его в подарок.
Анна Монгайт: А какой бюджет функционирования движения «Femen»? Сколько вы тратите на свою жизнь?
Анна Гуцол: Он зависит от пожертвований. Ну, где-то сейчас уже около 5-6 тысяч евро в месяц.
Анна Монгайт: На акции. А как часто они происходят?
Анна Гуцол: Иногда бывает такое, что у нас 3-4 акции в неделю, иногда у нас зазор в две недели, когда мы не делаем акции. Все зависит от ситуации у нас в стране, у вас в стране. У нас есть группа девчонок, которые мониторят ситуацию, журналисты нам очень часто приносят новости: «Вы знаете, там будет то-то. За это стоит взяться».
Анна Монгайт: А если говорить о том, что ваше движение не украинское, а международное, что у вас чуть ли не 15 тысяч активисток, есть даже школьницы, я прочла.
Анна Гуцол: 15 тысяч – не активисток, это сторонники. И не 15 тысяч...
Анна Монгайт: А как вы их считаете?
Анна Гуцол: По соцсетям все это считаем. 15 тысяч «В контакте» сторонников. Но я не могу назвать их активистками. Даже не могу назвать активистками девушек в Тунисе, 10 девушек, которые выходят в футболках «Femen», разрисовывают стены «Femen». Они не выходят топ-лесс. Скорее, они сторонницы пока, а не активистки движения.
Елена Фанайлова: Это местные девушки?
Анна Гуцол: Местные девушки в Тунисе. Они считают себя девушками «Femen». И мы ведем сейчас с ними разговоры о том, что они не до конца девушки «Femen».
Елена Фанайлова: А станут, когда разденутся?
Анна Гуцол: Да. У нас есть большой план создать большую базу в Украине подготовки женщин в женском протесте, тренировочный лагерь, куда бы женщины со всего мира приезжали к нам, перенимали наш опыт, где бы мы их тренировали, обучали искусству протеста и пускали бы их дальше. Мы агитируем девушек в «Femen», агитируем девушек раздеться. Это не плевое дело. Плевое дело – раздеться для камеры, шоу-бизнеса. А раздеться ради идеи, ради протеста на самом деле тяжело.
Елена Фанайлова: Аня, как вы оцениваете успешность своих действий? В чем вы ее считаете – в количестве публикаций в прессе, в том, отозвался ли какой-то политик? Кстати, интересный вопрос: отозвался ли кто-то из ведущих политиков Украины или дипломатов? Как вы измеряете степень того, что акция прошла хорошо? Или, простите, количеством задержаний, количеством суток, которые девочки провели в СИЗО?
Анна Гуцол: В первую очередь у нас идет медийная характеристика успешности акции, то есть количество публикаций, распространение новости. У нас есть PR-отдел, мы мониторим, собираем информацию. Мы учитываем успешность акции – вышел ли «The Washington Post» с нами или нет. А мнения политиков нам абсолютно неинтересны.
Анна Монгайт: Но вы же против чего-то...
Елена Фанайлова: И политические активистки?
Анна Гуцол: Главное, чтобы общество среагировало, услышало.
Анна Монгайт: То есть разбудить общество?
Анна Гуцол: А реакция политиков неинтересна. Они между собой обсуждают, даже позволяют себе давать какие-то комментарии по поводу нас, позорим мы страну или нет, нужны мы или не нужны. Но нам их мнение абсолютно неинтересно.
Елена Фанайлова: Реакция политиков бывает как раз даже очень интересной. Фракция «Единая Россия» предложила в Госдуме (я к нашим реалиям возвращаюсь) ужесточить наказание для «Pussy Riot». Реакция политиков бывает и такой. Какие-то политические группы в Украине когда-нибудь призывали вас к порядку? Не только правоохранители, но и какие-то политики, которые говорили бы «ай-ай-ай!».
Анна Гуцол: Например, господин Колесниченко из Партии регионов спокойно может в прямом эфире обзывать нас проститутками. И очень часто именно по указанию правящей партии задают нашей милиции норму: не позволить «Femen» раздеться в государственно важных местах.
Анна Монгайт: Глобальная задача украинских политиков.
Анна Гуцол: Особенно киевских.
Анна Монгайт: Они же должны быть вам благодарны. Вы защищали Украину в ситуации борьбы с «Газпромом», которую ведет страна.
В записи слышны крики: «Стоп газовый шантаж!».
Анна Монгайт: На улице в этот момент, говорят, было -20.
Анна Гуцол: Да, было очень холодно. И был арест Оксаны.
Анна Монгайт: А как вы проникли на территорию «Газпрома»?
Анна Гуцол: За день до этого Инна провела исследование территории, разведку. Мы выяснили, что там есть лестница. И если перекинуть человека через забор, то на лестницу можно вылезти. Одна группа отвлекает охранников в лоб, а Оксана перекидывается через забор и залезает...
Елена Фанайлова: Прекрасная физическая подготовка.
Анна Монгайт: Имеет женское движение «Femen» какое-нибудь отношение к современному искусству?
Анна Гуцол: Я смутно себе представляю, что такое современное искусство. Иногда, когда я захожу в Центр современного искусства, я многого не понимаю. Я в этом не особо разбираюсь.
Анна Монгайт: Но чувствуете близость какую-то?
Анна Гуцол: Я думаю, что мы искусны в протесте, в провокации, но ни в коем случае мы не деятели искусства.
Анна Монгайт: Арт-группа «Война» - это арт-группа. «Pussy Riot» - не только музыканты, но и арт-активистки. А «Femen» себя таковыми не считают?
Анна Гуцол: Мы топлесс активистки. Глупо лепить к себе «арт». И после этого должны тебя считать деятелем искусства...
Анна Монгайт: Вы могли бы еще на биеннале ездить как перформансисты.
Анна Гуцол: Еще раз?..
Елена Фанайлова: Прекрасная реакция!
Елена Фанайлова: Мы закончили на том, что группа не считает себя частью мира современного искусства, о том, что они, скорее, искусные в протесте. Очень много претензий самых разных и к «Pussy Riot», и к группе «Femen», скажем так, с точки зрения пуристов. С точки зрения феминизма девушки подвергаются критике: для протеста это слишком ярко, слишком они привлекают к себе внимание, а не к идеям, которые они защищают или против которых они выступают. С точки зрения гламура или желтой прессы – хочется их присвоить, но слишком дикие. При этом их деятельность оказывается на пике медийного интереса и на пике интереса правоохранительных органов. Что это за новое явление? О чем мы здесь можем говорить?
Анатолий Голубовский: Мне, как социологу, кажется, что группа «Femen» - это часть какой-то индустрии. А какой индустрии – важный вопрос, поскольку описание этой индустрии, возможно, чревато некоторыми неприятностями. Манипулятивные механизмы и механизмы согласования интересов, которые существуют в любой индустрии, не важно, что это – индустрия художественная или индустрия индустриальная, - это всегда болезненно для тех, кто подвергается некоторому манипулятивному воздействию.
Елена Фанайлова: Имеются в виду зрители или участники этого процесса, то есть – те, кто производит продукт?
Анатолий Голубовский: В данном случае я говорю о группе «Femen», потому что с «Pussy Riot», как мне кажется, все намного сложнее. Когда я слышал в сюжете, что продюсерша... Вот сидит человек, и по всему – продюсер.
Елена Фанайлова: Но она экономист.
Анатолий Голубовский: В данном случае даже не важно, что она экономист. Она очень жестко понимает, как устроена индустрия, в которую она включена, к кому обращаться, как выстраивать медиа-план.
Елена Фанайлова: Она до этого проекта занималась поп-звездами.
Анатолий Голубовский: Если бы даже она этого не сказала, это можно было бы предположить. Это жесткий менеджерский подход. Кстати, промоутеры рок-звезд очень успешны в любой индустрии. Достаточно вспомнить Митю Борисова, например, в гостях у которого часто бывает Радио Свобода.
Елена Фанайлова: В частности, «Свобода в клубах».
Анатолий Голубовский: Митя Борисов начинал как рок-продюсер группы «АукцЫон». Мне кажется, что это очень хороший опыт. И в случае с Аней это все перетекло в такую индустрию. И меня это, честно говоря, немножко задевает уже не как социолога, а как просто человека. И это свидетельствует еще о том, что эта индустрия... хорошо, назовем ее «индустрия протеста». Девушка Аня все время проговаривается. Ей говорят: «А почему вы не раздеваетесь?». И первое, что она говорит: «Да стыдно как-то». А потом уже объясняет, что она уже немолода...
Елена Фанайлова: Нет, она объясняет, что надо дела делать, а в голом виде с милицией, с прокуратурой невозможно делать дела.
Анатолий Голубовский: Человек, который включен в такую специфическую индустрию, не имеет права так рассказывать о ней. Это означает, с одной стороны, что они действительно включены в индустрию, а с другой стороны, это означает, что индустрия недоразвита, поскольку правила еще не сформулированы в индустрии протеста.
Об индустриальности «Femen» свидетельствует, например, то, что они могут выступать по любому поводу. Это к вопросу о феминистской и постфеминистской критике той позиции, которую они занимают. Честно говоря, вот эта реактивность как раз настроена на то, что это индустрия. То, что они связаны с журналистским сообществом очень четко, и кто кому больше нужен – это большой вопрос, они журналистам или журналисты им, и на этих интересах идет некоторая игра, - это тоже очень важно. Это напрямую связано с аудиторией этого высказывания. Ведь когда они работают с нормальными журналистами, понятно, что все это идет в эфир разных каналов. А вопрос о каналах распространения информации об акциях «Pussy Riot» намного более важный. Они с кем-то связаны, конечно, но это все не так жестко, как у «Femen». Может быть, я ошибаюсь в данном случае.
Елена Фанайлова: Конспирологические теории всплывают: с кем же связаны «Pussy Riot»?
Анатолий Голубовский: Нет, в данном случае я просто говорил об их контактах в журналистском сообществе.
Елена Фанайлова: И с кем связаны «Femen»?. Мне кажется, что ни с кем, кроме собственной «точки безумия» (С) Мандельштам), они не связаны. А что находятся другие безумные, которые их финансируют, - это личное дело, как мне кажется, этих безумных.
Елена Петровская: То, что мы услышали сейчас, очень интересно, и даже в некотором роде провокативно. И у меня возникают вопросы, которые мне хотелось бы сразу задать Анатолию Голубовскому. Я позволю себе посмотреть на происходящее с другой стороны. Был репортаж на телеканале «Дождь», из которого мы узнали о том, что есть некая дама... то есть мы знали о ней так или иначе до этой встречи, но есть дама, которая выступает, как выразился Анатолий, продюсером. Но вот я – гражданин, следящий за выпусками новостей, ничего об этом не знаю. Я ничего не знаю о том, как организуются эти акции. Я нахожусь с той стороны, я как бы реципиент, грубо говоря, воздействия этих людей на аудиторию, на определенный круг людей. И что мне дает это новое знание? От того, что я узнала, что эти акции планируются, что, это как-то влияет на мое восприятие этих акций? Я не уверена в этом. Это первое.
Что меня интересует со стороны восприятия, как человека, гражданина – что это за формы протеста. Есть две группы женщин. Но означает ли это автоматически, что мы имеем дело с феминистской формой протестного движения? Первое, что я могу сказать, что если это группа женщин – это автоматически не означает, что эта группа женщин идет под флагами феминизма. Как раз это должно быть предметом какого-то обсуждения, потому что иначе получается очень простая форма связывания одного с другим и не совсем, на мой взгляд, справедливая. Потому что феминизм – это не просто женщины, не просто грудь, обнаженная или стыдливо прикрытая, а это определенные программы, определенная идеология, набор каких-то принципов, которые вы утверждаете вашим телом или вашей речью. И я не уверена в том, что эти две группы имеют какое-то феминистическое высказывание, отдельное от их протестной активности. Но то, что они вовлечены в протестную активность, для меня факт бесспорный.
Меня интересует, когда мы смотрим на эти две группы, размывание границ между протестной активностью и тем, что можно условно назвать современным искусством. То, как действует группа «Femen», больше похоже на современное искусство. А то, как действует группа «Pussy Riot», больше похоже на протест, на протестную форму, которая безразлична к составляющей, условно именуемой художественной. Сегодня об этом нельзя говорить на полном серьезе, на мой взгляд, или без необходимых оговорок. И то, что происходит размывание границ (я не знаю, как их назвать), - это явление страшно любопытное. Я ходила на лекцию собственную в Институт современного искусства, и мне было интересно опросить молодых людей-художников, как они относятся к деятельности «Pussy Riot». Их это невероятно интересует. Они готовы обсуждать часами все, что происходит с этими девушками, теперь уже находящимися в СИЗО.
Анатолий Голубовский: А «Femen» не готовы обсуждать?
Елена Фанайлова: «Femen» меньше знают в России.
Елена Петровская: Даже не поэтому, мне кажется, они так реагируют на «Pussy Riot». А потому что дело это уже приобрело государственный размах, в негативном смысле слова, вмешались правоохранительные органы, пенитенциарные учреждения, государство, политика.
Елена Фанайлова: Слишком многие требуют наказания.
Елена Петровская: Это стало отдавать такими последствиями, на которые, конечно, никто не рассчитывал, которые никто не мог предвидеть. И из этого разговора у меня сложилось вот какое мнение, так мне подсказали молодые люди, что, по-видимому, девушки из «Pussy Riot» должны использовать симулятивные формы, имеющие отношение к искусству, «как бы песня»... Шевчук говорит, что плохо спели. Но они и не должны ее хорошо петь. «Как бы ролик». Качество этого ролика никто не обсуждает, главное, что он попал в средства массовой коммуникации. Они надели на себя какие-то одежды, «как бы» костюмы, условно, - и это остаточные формы художества, грубо говоря. Это то, что я для себя называю симулятивной формой художественных контекстов или художественной жизни. И это абсолютно необходимо для того, чтобы их опознали как художников в каком-то смысле этого слова, чтобы им дали это предварительное определение. Но дальше, если вы будете рассматривать, какое воздействие оказывает их деятельность на общество в целом, это уже как раз момент социальный, но – парадоксальным образом – необходимо встроенный в то, чем является современное искусство сегодня. Для меня как раз это и есть проявление современного искусства, а именно: его способность вмешиваться в контекст социальных отношений, его способность быть катализатором, если не творцом некоторых новых отношений внутри социума. Я не знаю, возникли ли в данном случае какие-то новые отношения, но то, что они проявили уже существующие настроения, и эти настроения нас ужасают, как социологов и простых граждан, я думаю, очевидный факт.
И что меня очень подкупает в деятельности тех и других, несмотря на то, что в первом случае есть некая продюсер, - это бесстрашие. Я считаю, что если и можно определять их как феминисток, то – парадоксальным образом – через бесстрашие, потому что они не боятся рисковать, в отличие от многих современных художников и участников протестных движений, кстати, в других их проявлениях. Лена употребила слово «безумие». Я думаю, она говорит примерно о том же. Я думаю, что они все весьма разумные, естественно, это метафорическое употребление. Они не боятся по факту их деятельности. Они попадают в страшные заведения, которые именуются «СИЗО» и прочие. И то, что они там оказываются, что они становятся объектом общественного давления, я имею в виду давление со стороны в первую очередь государственных органов, и неизвестно, как это все завершится, говорит о том, что в них есть то, что их отличает от многих других.
Линор Горалик: Начну с вещи, которая кажется мне во всем этом разговоре ключевой. Я фактически не замечаю российских дискуссий или публикаций, которые бы говорили о том, что ни группа «Femen», ни группа «Pussy Riot» не взялись из ниоткуда, не выросли на российской почве и не представляют собой ни как высказывание, ни как форма высказывания ничего нового. Даже их название абсолютно неслучайно. «Pussy Riot» - это продолжение движения «Riot Grrrl». Мне кажется важным рассматривать эти группы как продолжение всей истории с «Riot Grrrl». И тогда мы видим, что они не делают ничего, что выходило бы за рамки того, что делали «Riot Grrrl». «Riot Grrrl» - это звезды феминизма третьей волны. В том числе среди людей, относящих себя к движению «Riot Grrrl», есть и философы, и исследователи гендерных проблем, и преподаватели, и все остальные. И даже то, как одета группа «Pussy Riot» при своих выступлениях, полностью ложится в концепцию «Riot Grrrl». Все сделано своими руками, никаких готовых костюмов, все сделано из подножных товаров, очень яркое, очень провокативное, очень призывающее к вниманию. Это кажется мне важным, потому что вся дискуссия, которая оказывается для нас сейчас такой новой и болезненной... Наши коллеги в Штатах или в Европе имели счастье (или несчастье) прожить и пережить ее. С последовавшими выводами, одним из которых стало полное равнодушие СМИ к подобного рода высказываниям.
И тут мы возвращаемся к тому, что говорилось в начале разговора про работу этих девочек со СМИ. Мы видим, что есть поток разных художников и разных объединений, конечным приложением сил которых являются СМИ. Мне очень жалко, что термин «медиа-арт» занят под совсем другие вещи, потому что фактически это СМИ-арт. Их холстом, конечным материалом работы является... Кстати, группа «Война» - прекрасный российский представитель СМИ-арта. Их холстом является не разводной мост, на котором нарисован ..., их холстом являются СМИ. И один раз мне довелось слушать подготовительную встречу группы «Война» перед одной из их акций. У них есть продюсер, есть люди, которые берут на себя организационную сторону, медийную сторону. Планирование самой акции занимает минуты, а планирование ее освещения в СМИ – это и есть основная работа. И вне зависимости от того, связаны ли девочки из «Femen» или «Pussy Riot» с конкретными журналистами, они работают на СМИ. И когда говорится, что «как бы ролик и как бы песня», здесь совершенно правильное «как бы». И песня, и ролик не являются конечным продуктом их искусства, это является эскизом. Смысл этого – чтобы этот эскиз перерос в СМИ-кампанию. Это и есть их конечная работа.
Что касается феминистской структуры всего этого. Мне кажется, это огромная и очень сложная тема, как российская, так и не российская. И я не знаю, следует ли из самого того факта, что это женская группа, делать выводы об их связи с феминизмом. В конце концов, мы понимаем, что феминистски третьей волны были бы дико против того, чтобы все, что делается женщинами, приводилось к теме феминизма. Мне кажется важным, что девочки из «Femen» создали настоящий прорыв в восприятии тела на постсоветском пространстве. И прорыв этот заключался не в том, что они публично разделись, с этим реклама справляется. Прорыв заключался в выступлении девочки Саши в Минске. Это крупная девочка, с далеко не модельной фигурой, и степень новизны того, что женщина с немодельной фигурой сознательно обнажается, тем более, делая это не в пьяном виде, а в качестве стейтмента, - огромный ход. И этот ход очень плотно привязан к феминизму последних 20 лет, который оченьмного работает на поддержку, в том числе, телесного разнообразия. Из всего происходящего выход на площадь девочки Саши кажется мне важнее, чем любые социальные проблемы, связанные с религиозным восприятием работы группы «Pussy Riot».
Елена Фанайлова: Которая в маске Лукашенко выходила на белорусской акции перед КГБ. Это была ее первая акция.
Линор Горалик: Девочка с большой грудью, с немодельной внешностью. И если мы говорим о смелости, девочка Саша в этом смысле по смелости, конечно, приближается к публичным появлениям первых женщин в купальных костюмах или в мужских брюках еще до того, как мужские брюки стали спортивной формой.
Елена Фанайлова: Анатолий, почему такая агрессивная реакция мужского сообщества на обе группы? Ведь обратите внимание, проститутками обзывают мужчины украинские украинских девочек, хотя они защищают, вроде бы, интересы Украины перед «Газпромом» и так далее. Извините, шлюхами обзывают девочек из «Pussy Riot», хотя это совершенно целомудренные выступления. Что это за странная вещь?
Анатолий Голубовский: Мне кажется, что эта агрессия мужская по отношению к обеим группам связана как раз с бесстрашием. Линор, вы сказали очень точно по поводу уже совсем не молодой девушки, а по-моему, вполне зрелой женщины...
Елена Фанайлова: Что интересно в «Femen» - там есть же и женщины 50-60 лет, там есть мама и дочь, и это очень важные вещи.
Линор Горалик: Как и в «Pussy Riot».
Анатолий Голубовский: Конечно, то, что она вышла в таком виде, да еще с как бы мужской головой, может быть, это спровоцировало еще большую агрессию, чем миловидные и с прекрасными формами девушки. Потому что мужчина в этом случае сопротивляется разрушению образа женского тела, образу сексуального объекта и так далее. И конечно, это сопротивление связано с агрессией. Но «Pussy Riot», на мой взгляд, несмотря на то, что они не обнажаются, тоже разрушают мужские стереотипы восприятия женщины, а именно – женщины-матери, например. То, что у двоих из задержанных малые дети, тем не менее, они совершенно не чувствуют себя ни в коем случае виновными перед своими детьми, может вызывать значительно большую агрессию, чем бесстрашие с обнажением и так далее. Это просто сносит крышу у реальных сексистов, они не могут с этим смириться никак. И конечно, бесстрашие и той, и другой группы – это свидетельство принадлежности, вне зависимости от всех медийных дел, их к современному искусству, что бы они про это ни говорили. Потому что они такие же бесстрашные, как и акционисты венские, как Марина Абрамович, как Олег Кулик, он тоже вполне бесстрашный человек был на определенном этапе своей жизни.
Елена Фанайлова: Как и все, кто работал с телом в последние десятилетия.
Анатолий Голубовский: Мне кажется, это и есть главный... не тот, который на поверхности, типа с голой грудью, значит, шлюха, а глубинно-психологический исток. Но я уже говорил, что мне, как гражданину и социологу, больше нравится «Pussy Riot», чем «Femen», потому что акция «Pussy Riot» спровоцировала чрезвычайно серьезную дискуссию. И тут можно забыть об эстетических качествах. В этом смысле они просто сверх-художники. И все знают, про что это. Про все, про жизнь, я считаю, судьбоносную для российского общества. И они должны войти в историю культуры (какой угодно). Группа «Femen», при всем уважении к бесстрашию, констатирует какие-то вещи, по поводу которых дискуссия политическая уже произошла. Например: «Газпром» и Украина. Ну, хорошо. Но они ничего не вносят в дискуссию, не провоцируют новых смыслов в этой дискуссии. Путинский участок и «украли выборы» - нового смысла они не привнесли, при всем уважении к бесстрашию.
Елена Петровская: Я не стала бы принципиально говорить о каком-то специальном искусстве, связанном со средствами массовой информации. Я считаю, что сегодня событие становится событием только в том случае, если оно попадает в средства массовой информации, иначе этого события нет. Как это случилось с казанскими полицейскими. То есть оно попало периферийным образом в средства массовой информации, но оно не вызывает такой реакции... СМИ – это способ бытования событий сегодня. Если событие попадает в СМИ, оно – событие. Если его в СМИ нет, его нет как события. СМИ как то, что делает события, в том числе и художественные.
Мы не можем сейчас тратить время на определение того, что есть искусство. Но то, что сделали Pussy Riot... их акция не является безусловной, причем не в художественном смысле этого слова. Мы вообще не должны говорить об эстетике. Здесь эстетика вводит нас в заблуждение. Какая эстетика?! Эстетика – это традиционная категория, связанная с понятием прекрасного, кстати, возвышенное отодвигается на задний план, хотя оно тоже изначально мыслилось как необходимый элемент старой эстетики. Но сегодня этой эстетики нет, потому что сегодня все изменилось настолько радикально, что оценивать эти действия в категориях старой эстетики мы вообще не можем. Поэтому забудем об эстетике.
Была акция, которая была совершена на территории храма. И я лично не могу сказать, что она на меня произвела такое впечатление, что я сразу солидаризировалась с ней. Наоборот, она во мне вызвала смешенные чувства, даже чувство настороженности, если не отторжения. Потому что я прекрасно понимаю, что это действительно может кого-то растревожить, оскорбить. И в этом смысле я не могу солидаризироваться с этой акцией, просто как человек, который понимает, что есть другие люди, они имеют свои собственные представления, свои моральные установки и так далее. Но сейчас мы уже даже и об этом не говорим, это осталось за рамками кадра. Потому что сейчас поднялась такая общественная реакция... Дело даже не в дискуссии, дискуссия – это реакция на то, что общество оказалось расколотым, что общество вдруг продемонстрировало, причем православная его часть, религиозная, невероятную нетерпимость. И для меня это было большим открытием. Потому что я не предполагала, насколько люди, которые называют себя православными, нетерпимы. Для меня это было даже потрясением. Я не говорю о людях, которые занимают определенное положение в церкви, а я говорю о тех, кто подписывал письмо, которое осуждает действия этой группы и требует очень жесткого наказания для них. И то, что это действие имело такие серьезные последствия, как ни странно, действительно имеет отношение к современному искусству, которое является провокатором, но не в сталинском смысле, катализатором определенных настроений общественных и определенных подвижек в плане социального контекста.
Линор Горалик: Мне показалась очень интересной и очень важной для меня, как для слушателя, эта беседа. Я только могу поддержать коллег в том, что, видимо, главное из всего, что произошло и с «Femen» за последние годы, и с «Pussy Riot» за последние месяцы, это та социальная дискуссия, социальная проблематика, которая вышла наружу и которая, как мы видим, мечется в маленьком, запертом пространстве, пока не находя никакого выхода. И то, как будут искаться эти выходы, может оказаться по-настоящему системообразующим на будущее.
