Владимир Кара-Мурза: Президент Дмитрий Медведев подписал указ о создании общественного телевидения в России. Об этом глава государства заявил на четвертой расширенной встрече в формате Открытого правительства.
Общественное телевидение заработает с 1 января 2013 года. На первом этапе общественное телевидение будет финансироваться государством через кредитную схему. Медведев уточнил, что подписал указ о включении Общественного телевидения в первый мультиплекс (в первый пакет программ), что означает бесплатный прием этого канала на всей территории страны. При этом он считает, что Общественное телевидение может быть создано на базе телеканала "Звезда". По его словам, "такая возможность есть и может быть она - одна из наиболее простых".
Глава государства подчеркнул также, что в законе содержится прямой запрет на вхождение в руководство Общественного телевидения государственных служащих, лиц, замещающих государственные должности, а также депутатов Госдумы и членов Совета федерации. Управляющий орган общественного телевидения будет формироваться через Общественную палату.
Высшим должностным лицом автономной некоммерческой организации "Общественное телевидение России" станет генеральный директор, назначаемый президентом сроком на 4 года, он же станет главным редактором Общественного телевидения.
О том, может ли быть подлинно независимым телевидение, управляемое из Кремля, мы сегодня беседуем с секретарем Союза журналистов России, главным редактором сетевого общественного телевидения Игорем Яковенко. К нашему разговору подключился Михаил Федотов, председатель президентского совета по правам человека, доктор юридических наук. Совпадает ли тот указ, который подписал президент Медведев, с теми наметками, с теми проектами, которые представляла ему группа, руководимая вами?
Михаил Федотов: Наша рабочая группа предлагала несколько иной вариант, но некоторые положения были использованы.
Владимир Кара-Мурза: Как бы вы ответили на главный вопрос нашей программы: может ли быть подлинная независимость телевидения, которое создается по указу президента Медведева?
Михаил Федотов: Я думаю, что дело не в том, по чьему указу создается. Я абсолютно убежден в том, чтобы как раз президент Медведев очень хотел бы, чтобы это общественное телевидение было максимально отделено от государства. Мы с ним разговаривали на эту тему, и он мне как раз сказал, что это очень важно, чтобы это телевидение было подлинно независимым и от государства, и от коммерческих структур. Именно поэтому была принята идея целевого капитала, который формируется их разных источников. И те, кто его формирует, они не могут эти деньги забрать назад и они не могут никак управлять этими деньгами. Этими деньгами управляет управляющая компания, которая работает на рынках ценных бумаг. То есть здесь создается действительно буфер между источниками финансирования и самой телекомпанией. В каком-то смысле это соответствует нашей идее, которая была выработана нашей рабочей группой, которая сводилась к тому, чтобы создать фонд общественного телевидения, так мы предлагали назвать и, более того, мы предлагали, чтобы этот фонд финансировал не только деятельность телеканала, но и какие-то проекты, связанные с общественным телевидением, общественной службой, служением общественному интересу, которые могут быть и на других телеканалах, в том числе и на сетевых. Так что эта идея была воспринята, слава богу. Хотя очень многие наши идеи были просто проигнорированы. Например, мы говорили, что общественное телевидение во всем мире живет вместе с общественным радио. Куда же оно делось? Здесь его нет. Но то, что в качестве точки базирования используется канал "Звезда", как раз открывает возможность для того, чтобы эту проблему решить. Потому что у "Звезды" есть и телеканал, и радиоканал.
Владимир Кара-Мурза: Обсуждался ли вопрос, чтобы вы возглавили Общественное телевидение?
Михаил Федотов: Нет, никогда. И с какой стати? Я не телевизионный человек, никогда не работал на телевидении, это не моя профессия.
Владимир Кара-Мурза: Мы просто проверяем сведения, которые выдвигает пресса. Как по-вашему, совпадает тот указ, который подписал президент Дмитрий Медведев, с какой-либо из существующих моделей Общественного телевидения?
Игорь Яковенко: Я думаю, что Медведев не является субъектом российской политики. Поэтому, что он хотел и что он делает – это вряд ли имеет существенное значение, я сейчас говорю о фактической стороне дела, не юридической. Я полагаю, то, что создано, то, что будет в результате произведено – это некоторый муляж. Потому что телевидение, где руководителя назначает президент, где все советы контролирующие контролирует президент в конечном итоге, а выдвигает членов этих советов еще один муляж под названием Общественная палата. Смотрите, кто из медийщиков там находится: там Гусев, Сунгорукин, по сути дела некая обслуга Путина, его доверенные лица. Так что здесь, конечно, никакой независимости от государства не предусмотрено.
Вторая проблема заключается в том, что когда общественное телевидение создается на базе, прямо скажем, не самого первого, не самого главного, а второстепенного канала, который не входит в первую пятерку, при этом остается государственная монополия у первого, второго, четвертого телеканала, то есть это фактически государственные телеканалы, они доминируют на медийном рынке, они составляют основу медийного пространства, в этой ситуации создание небольшого общественного канала выглядит как издевательство.
Потому что сам факт параллельного существования общественного и государственного телевидения несколько парадоксален. Потому что если общественное представляет интересы общества, а государственное интересы государства, то получается, что интересы общества и государства друг другу противоречат, что у них разные интересы. По факту может быть так. Это означает, что у нас либо нет государства, либо очень больное.
В целом я могу сказать, что в нынешней ситуации общественное телевидение не вписывается вообще в модель политической жизни страны. Поэтому оно может создаваться только снизу. То, что сегодня делает власть – это некие муляжи. Общественное телевидение может родиться либо как результат серьезной политической структурной реформы, которой нет пока и не предвидится, либо снизу вырасти как некий процесс самоорганизации граждан, создающих параллельную страну, параллельную жизнь, независимую от государства, которые будут разламывать нынешнюю политическую структуру. Мне представляется на сегодняшний момент второй путь более реальным. Хотя поживем – увидим.
Владимир Кара-Мурза: К разговору подключился академик Российской академии телевидения Михаил Дегтярь. Что настораживает в нынешней схеме подписанной и утвержденной общественного телевидения России?
Михаил Дегтярь: Собственно, как уже сказали сегодня, как я предполагал и предполагали эксперты, общественное телевидение России будет полностью зависеть от государства. Еще до подписания президентом указа это было полностью ясно и очевидно настолько, что только самый далекий человек от телевидения мог ошибаться в таком развитии событий. Я понимаю государство – нельзя упускать контроль над телеканалом, который войдет в первый мультиплекс и будет бесплатно доступен всем жителям России. Так что все было предсказуемо. И то, что финансировать это телевидение будет государство, и то, что генеральный директор будет назначаться президентом. Насколько я знаю, Михаил Федотов говорил сегодня, он просил минимизировать участие государства в создании общественного телевидения, но его советам не вняли и Федотова, насколько я знаю, от работы указом устранили.
До сих пор непонятно, как будут контролировать ситуацию на этом телевидении совет по общественному телевидению и наблюдательный совет телеканала. Пока известно лишь, что могут отстранять от работы генерального директора нового телеканала, и нет ни слова о том, как именно они будут влиять на политику канала, на содержание его программ, на участие в этих программах людей, не угодных власти. Можно только пожелать новому каналу, чтобы руководить им пришли люди достойные, профессиональные, и самое главное, сильные. Такие, которым, быть может, удастся создать самостоятельное телевидение, хотя бы частично не зависящее от государства. Потому что о полной самостоятельности речи, конечно, не идет.
Владимир Кара-Мурза: К нашему разговору подключился Станислав Кучер, телеведущий канала "Совершенно секретно", бывший ведущий информационных программ на каналах "Россия", ТВ-6 и "ТВ-Центр". Вы сегодня разместили ироничный комментарий "Аплодисменты Медведеву" на сайте и в эфире "Коммерсант ФМ". Что вызывает ваш скепсис в идее создания Общественного телевидения в России?
Станислав Кучер: Дело в том, что ироничное – это ваше восприятие, я бы не сказал, что у меня что-то вызывает скепсис. Просто я написал три возможных варианта развития общественного телевидения России. Один из них мне представляется наиболее утопичным на сегодняшний момент, другой более в существующих условиях и при существующей политике власти, при существующем менталитете власти более реалистичным. Третий – это такая комбинация. Я считаю, что есть три пути. Один путь – это действительно создание яркого настоящего подлинно независимого телевидения, его можно создать. Я сейчас слышал, если не ошибаюсь, голос моего товарища, замечательного журналиста Михаила Дегтяря, он сказал, что подлинно независимого от государства быть не может. Безусловно, не может, но может быть движение вперед. И нужно создать как минимум очень сильную дискуссионную площадку, на которой будет обсуждаться, как жить дальше, какой будет мир при новом сроке Путина или после Путина, как мы собираемся жить в 21 веке. Не только политические темы – общественно значимые, самые разные. Это один путь. И в этом пути должна быть заинтересованность власти. Она может поставить достаточно лояльного ей человека, деть ему карт-бланш на то, чтобы он набрал достаточно сильную команду профессиональных людей, которые могут внятно объяснить, наладить диалог общества с власть, наладить нормальный диалог с людьми, разговаривать на нормальном языке и не врать – что очень важно.
Так вот, с одной стороны, власть в этом заинтересована, она может это сделать. Весь вопрос в том, что у нас принято называть политическая воля, на что у нас сваливают не получившиеся вещи. Хотели с коррупцией бороться – политической воли не хватило, хотели навести порядок в образовании – политической воли не хватило. То же самое с общественным телевидением. Понятно, что в данном случае при той конфигурации, которая предложена Медведевым, все зависит от власти. Если бы это была группа единомышленников, вы, я Михаил Дегтярь, взяли, собрали и на несколько миллионов долларов создали интернет-телевидение – это бы зависело от нас, безусловно. Но в данной конфигурации все зависит от них, насколько они дадут этому телевидению быть самостоятельным, настолько оно будет самостоятельным. Понятно, что не человека красит шапка, а человек шапку.
В данном случае зависит от того, какие люди придут туда работать. Совершенно очевидно, что если бы, к примеру, завтра туда поставили генеральным директором Алексея Навального, который бы набрал себе команду, то можно говорить, что оно не будет профессиональным поначалу, но совершенно понятно, что оно было бы достаточно смелым. Но это я говорю о желательном варианте. А что касается варианта, который, мне представляется, скорее всего будет, то Познер однажды сказал, причем публично сказал, что разговаривал с Путиным насчет общественного телевидения, привел в пример 49 стран, в которых это общественное телевидение есть, сказал, что в Канаде общественное телевидение финансируется государством, но тем не менее, государство не вмешивается. Путин сказал, что Познер очень хороший, но очень наивный человек. Если Путин сохранил такое отношение, то совершенно понятно, что это телевидение будет каким угодно общественным, но оно не будет ни независимым, ни, что еще важнее, народным.
И в своем комментарии я написал, готов повторить сейчас более расширенно, что, насколько я понимаю, по большому счету, общественное телевидение нужно только чиновникам на телевидении. Я сколько помню себя в журналистике с начала 90 годов, столько идут разговоры об общественном телевидении. Заводят эти разговоры очень уважаемые, очень хорошие мэтры, которые, все-таки, на мой взгляд, больше думают о своем месте на телевидении. Что касается народного телевидения, то, мне кажется, оно возникнет тогда, когда народу захочется, когда по-настоящему захочет иметь то самое свободное телевидение, когда займется его самофинансированием. Когда я говорю народ, я имею в виду не только так называемых простых людей, у которых нет миллионов долларов, но я подразумеваю и представителей мелкого, среднего, крупного бизнеса, какого угодно. Можно создать по-настоящему народное телевидение. Независимое телевидение создается, как мы знаем, независимым бизнесом. В этом смысле я больше уповаю на народное телевидение, потому что независимое телевидение, которое зависит от независимого бизнеса, а в стране у нас нет независимого бизнеса – оно зависит от государства.
Владимир Кара-Мурза: Ольга Романова, бывшая телеведущая канала РЕН-ТВ, подозревала власть в желании ввести общественность в заблуждение.
Ольга Романова: С самого начала разговоры об общественном телевидении в 21 веке в России, конечно, показали, что люди хотят напоследок тупо распилить бюджет. Я понимаю, все знают, все понимают, что во многих странах мира существует общественное телевидение и имеет очень большой вес. Но дело в том, что все эти каналы - они дети 20 века. И совершенно понятно, что с мултимедийностью, конвергентностью и так далее телевидение отмирает, приходят совершенно новые способы получения информации. И производство контента перестало быть чисто телевизионным, или чисто газетным, или чисто радийным. Поэтому само по себе создание общественного телевидения есть совершенствование паровоза. Российское государство и президент Российской Федерации подписали указ о том, как они совершенствуют свисток паровоза. Замечательно. И на это совершенствование свистка паровоза отпущено сколько-то триллионов рублей. Чудесно. Но какой бы самый прекрасный контент ни ставили государственные телевизионщики на общественном телевидении – это абсолютно искусственное, мертворожденное дитя.
Владимир Кара-Мурза: Обоснованы ли сомнения, по-вашему, практических работников телевидения, таких как Станислав Кучер и Михаил Дегтярь?
Игорь Яковенко: Несомненно, сомнения обоснованы. Потому что прежде всего, когда мы говорим о политической воле, не надо забывать, что президентом у нас сейчас является Владимир Путин фактически, инаугурации еще не было, но фактически это состоялось. Поэтому, когда мы говорим о том, кто будет определять политическую волю, кто будет формировать наблюдательный совет, кто будет утверждать руководителей общественного телеканала, то фамилия этого человека Владимир Путин. То есть этот человек, который начал свою деятельность с уничтожения самого главного независимого телеканала страны, по сути дела первым политическим шагом Владимира Путина на посту президента России было уничтожение свободы слова. То есть это первый и главный политический шаг. И с этим он прошел все свои 12 лет власти над Россией. Человек, который открыто говорит, что он не понимает, зачем нужно общественное телевидение, он этого просто не понимает. Поэтому, как руками этого человека будет делаться общественное телевидение – это совершенно непонятно. И в целом основной посыл его, а не Медведева, Медведев здесь не имел никогда никакого значения - это человек, который не является субъектом политики в нашей стране, а Путин является, это человек, который говорит: государство должно увеличить свое присутствие на телевидении. И это прямо противоположно идее общественного телевидения. Поэтому мне представляется, что опасения не только обоснованы и сомнения в данном случае неуместны. Стопроцентно ясно, что никакого Общественного телевидения сверху при Путине не будет.
Владимир Кара-Мурза: Что бы вы ответили сомневающимся, в частности, участникам нашей программы?
Михаил Федотов: Я послушал Олю Романову, которую я очень люблю, очень уважаю, считаю ее нашей Жанной ДАрк. Она замечательный человек, она очень много делает для развития гражданского общества. Но то, что она сказала про Общественное телевидение – это просто смешно на самом деле. Во-первых, там не выделяется никаких триллионов, там сумма будет мизерная, и поэтому говорить о том, чтобы распилить эти деньги, я не представляю, как можно это сделать, как можно распилить крохотные деньги, на которые нужно сделать новый телеканал. К вашему сведению, телеканал ТВЦ, его бюджет в год составляет примерно 11 миллиардов рублей. Когда мы обсуждали вопрос о финансировании общественного телеканала, мы говорили, что хорошо бы на его финансирование собрать хотя бы три миллиарда. Так что здесь, сколько на самом деле, вообще понять нельзя. В самом указе про это ничего не написано, это поручение правительству, что потом получится, совершенно непонятно. Это первое. Второе, когда Оля говорит о том, что все это отстало, не могу опять согласиться.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Аллу Павловну.
Слушательница: Здравствуйте, господа. Мне очень давно хочется задать Михаилу Александровичу один вопрос, это не совсем по теме сегодняшней передачи, но я давно хочу, у меня просто другой возможности не будет. Президент дал указание вашему совету, Михаил Александрович, сделать экспортное заключение по второму делу Михаила Ходорковского. Вы привлекли мировые авторитеты, которые время свое не жалели, свои знания, сделали обоснованное заключение в нескольких томах. Ну и что?
Владимир Кара-Мурза: Как развивается юридическая оценка дела ЮКОСа? Мы понимаем, что это одна из тем, которая могла бы стать предметом обсуждения на подлинно общественном телевидении.
Михаил Федотов: Да, безусловно, это может быть тема обсуждения на Общественном телевидении, пока это будет тема обсуждения в рамках нашего совета. Мы постоянно возвращаемся к этой теме, постоянно следим за ней и будем докладывать президенту на встрече с ним 28 апреля о том, как ситуация развивается и как мы видим дальнейшее развитие.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, могли бы острые темы, например, которые касаются каких-то скандалов, связанных с участием высших руководителей государства, стать предметом обсуждения на таком общественном телевидении, которое создается по указу президента Медведева?
Игорь Яковенко: Я с трудом представляю себе, каким образом может быть реальный плюрализм мнений, что, собственно говоря, составляет принципиальную разницу, что составляет отличие от первого канала, от российского телевидения, которые сейчас по сути дела по той же модели существуют, то есть точно таким же образом назначается президентом руководитель, точно таким же образом идет государственное финансирование, там тоже могут быть общественные советы, полностью подконтрольные. То есть полный контроль государства, с моей точки зрения, лишает всякой надежды на различия редакционной политики и свободы. Мера свободы, я не понимаю, откуда она возьмется, когда точно такая же модель. По сути дела создается еще один государственный телеканал, полностью подконтрольный президентской администрации. Откуда возьмется это различие, я не понимаю.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, возможны ли какие-то свободные темы для репортерских расследований на том телевидении, которое будет создано по данному указу?
Михаил Дегтярь: Перефразируя слова Евтушенко, можно сказать, что телевидение в России больше, чем просто телевидение, и так было всегда – это генетически заложено в нашей памяти. И мы понимаем, насколько государство серьезно относится к контролю над телевидением. Поэтому я сомневаюсь в том, что появятся какие-то такие прямо необычные журналистские расследования. Кстати, этот жанр вообще исчез, его нет просто, его даже, по-моему, нет в номинации на ТЭФИ, потому что у нас нет журналистских расследований. И это, конечно, абсурд. Я недавно сделал фильм о трех временах прихода на телевидение свободы – во время Хрущева, во время оттепели, во время прихода Горбачева и в "лихие 90 годы". Я там очень робко показал, как государство держало контроль над советским телевидением и как держит сегодня над российским, еще раз говорю, очень робко. И тем не менее, ни один федеральный канал этот фильм не показал. Я, конечно, надеюсь, что придет время, когда его покажут. Но пока такая ситуация, как сегодня у нас происходит, все говорят о том, что вот - весенний ветер свободы, Болотная, проспект Сахарова – это все разрешенный выпуск пара, на мой взгляд. Над телевидением государство контроль никогда из своих рук не выпустит.
Владимир Кара-Мурза: Николай Сванидзе, телеведущий канала "Россия", член Общественной палаты, член рабочей группы по Общественному телевидению, изначально сомневался в реализуемости либерального замысла.
Николай Сванидзе: Дело не в самой конкретике предложений президента, хотя то, что главный менеджер, генеральный директор, главный редактор будет назначаться президентом – это, конечно же, сразу же сводит всю идею общественного телевидения, понятно, к чему. Но я вообще не верю в то, что в нынешней ситуации, когда государство не готово проститься со своей контролирующей ролью в отношении федеральных каналов, оно готово предоставить какие-то свободный канал обществу, такой оазис воли, где можно будет послушать свободную общественно-политическую дискуссию, где можно будет узнать независимую от государства реальную объективную информацию. Я в это не верю. Так не бывает, не бывает чудес, на Пасху случается, а так вряд ли часто. Во всяком случае, не в ежедневном режиме. Конечно, когда и главный редактор назначается президентом, когда и деньги идут фактически от государства, чего ждать? Будет еще один государственный канал, очередная форточка маленькая, совсем узенькая, может быть не более свободная, чем федеральные каналы. Другой вопрос, что нужно все равно говорить "спасибо" и пытаться эту форточку расширить.
Владимир Кара-Мурза: Были ли в вашей рабочей группе последователи скептической точки зрения, которую высказал Николай Сванидзе?
Михаил Федотов: Конечно, были, в том числе наш Николай Карлович дорогой. Но я хочу Николай Карловичу задать простой вопрос: Николай Карлович, милый мой человек, скажите мне, пожалуйста, а если президент своим указом назначит вас генеральным директором, а заодно и главным редактором общественного российского телеканала, неужели вы не сделаете его свободным, серьезным, независимым? Ведь сделаете. Я согласен со Стасом Кучером, который сказал, что все зависит от людей, какие люди там появятся. Причем и в составе наблюдательного совета, который по сути будет советом директоров этого телеканала, и кто будет генеральным директором, сразу можно будет понять - у нас получится общественное телевидение или не получится. Если генеральным директором будет Николай Карлович Сванидзе – прекрасно. Или Леонид Парфенов, я уверен, что получится. А когда кто-то сказал, что назначить генеральным директором Алексея Навального, не получится по одной простой причине – потому что он не телевизионщик. Точно так же бессмысленно назначать меня, потому что я не телевизионщик. Здесь должен быть крепкий, талантливый и очень самостоятельный телевизионщик.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Смоленской области от радиослушателя Геннадия Сергеевича.
Слушатель: Владимир и гости, здравствуйте. Сейчас разговор идет о том, что у нас прибавится еще один канал тоталитарного режима Путина. Разве допустимо будет, предположим, показать методично жизнь людей в 75 регионах, которые вымирают? Это можно будет показать и кому? Даже Лысенко не сможет это сделать, его застрелит Путин.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, могут ли выходцы с госканалов при всем нашем отношении с симпатией, например, к Николаю Сванидзе, возглавить Общественное телевидение?
Игорь Яковенко: Вы знаете, я совершенно не согласен с тем, что все будет зависеть от того, кого назначат. Здесь обратная связь. Есть петля обратной связи. Дело в том, что и Добродеев не всегда был Добродеевым. Мы помним, как Добродеев работал на достаточно свободном частном НТВ. Но его переход в другие условия сделал его тем, чем он сейчас является. И Кулистиков работал на НТВ – это был другой Кулистиков. То есть человек, попадающий в другие условия, либо он принимает правила игры, либо он просто не становится руководителем этого телеканала. Поэтому, я думаю, что руководителем этого телеканала будет назначен тот, кто примет эти правила игры. Правила игры определяются теми параметрами, которые заложены в этот канал, то есть руководитель назначается президентом, причем президент по фамилии Путин, его фамилия не Ельцин, который предполагал свободу, который был почему-то приверженцем свободы прессы, а это человек по фамилии Путин, который свободы не признает вообще, он не понимает, как она может существовать. Поэтому он назначит того человека, неважно, как будет его фамилия, которые примет эти правила игры. Вот это данность, которую мы сегодня имеем. Это самое главное. Я думаю, что человек будет вписан в те реалии, которые у нас сейчас есть, в ту политическую систему, которая есть.
Владимир Кара-Мурза: Вы заговорили про Владимира Познера, как по-вашему, обрекают ли заведомо масштабы финансирования канала, который вряд ли позволит себе пригласить звезд общенациональной величины?
Станислав Кучер: С одной стороны, конечно, серьезный вопрос. То есть звезды привыкли работать за деньги. Тоже звезды разные бывают, с другой стороны. Есть звезды, которые, я думаю, зная или предполагая, что это может быть действительно независимое телевидение, действительно смелый проект, пошли бы туда работать практически бесплатно, как звезды, которые работают сейчас на "Дожде", делают практически бесплатно, там тоже нет больших денег. Я не хочу, упаси господи, назвать себя звездой, но могу смело назвать очень сильной журналисткой Катю Шергову, например, или Леонида Велехова, который работал на канале не за гигантские деньги. Наконец, Володя, есть вы, есть Игорь Яковенко, есть масса других людей, которые, я думаю, что пошли бы работать на телевидение за достаточно небольшие деньги. Но не пошли бы работать даже за очень большие деньги на телевидение априори не свободное, априори зависимое то телевидение, о котором только что достаточно убедительно говорил господин Яковенко. Поэтому с этой точки зрения кризис не в количестве денег, кризис в качестве. Деньги здесь – это практически последний вопрос, уж точно не первый.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Ефима.
Слушатель: Добрый вечер. У меня короткий вопрос в отношении распила: будет ли на общественном телевидении разрешена реклама, которая в основном формирует потоки денежные?
Михаил Федотов: Ни в коем случае, категорически. Это одна из главных идей, которая была предложена рабочей группой нашего совета, что там не должно быть никакой рекламы. Там единственное, что может быть – это официальное спонсорство. То есть перед началом передачи, перед ее окончанием может быть сказано: данная передача стала возможной благодаря компании такой-то. Это практика, предусмотренная европейской конвенцией, это нормально. Но самое главное, обратите внимание, все то финансирование, которое на этот канал может идти, оно может идти только через целевой капитал, все это очищается и очищается в руках управляющей компании, которая работает на финансовом рынке. Для нее что эти деньги, что деньги какого-нибудь пенсионного фонда, никакой разницы нет. Поэтому говорить о той коррупции, которая у нас сегодня процветает на телевидении, не придется. И те, кто рассчитывает на то, что он придет на общественное телевидение и будет "пилить бабки" – абсолютно пустые надежды, там этих бабок не будет, нечего пилить.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, может ли выжить такое телевидение в условиях коммерческой конкуренции, когда конкуренты могут переманить талантливых журналистов иными способами?
Михаил Дегтярь: Мне трудно ответить на этот вопрос. Конечно, мы говорим абстрактно об этом телевидении, мы не знаем ни бюджета канала, ни как он будет финансироваться, понятно, что будет финансироваться государством. Но мы не понимаем размеров этого финансирования. Я не представляю себе, как можно на копейки сделать федеральный канал, тем более входящий в первый мультиплекс, не представляю себе. Все-таки деньги должны какие-то быть. Будут ли их пилить? Я думаю, будут – это нормально абсолютно для российского телевидения, сегодня это просто норма. Другое дело, кто возглавит этот канал – это самый важный вопрос. Говорят, что это неважно, но мне кажется, очень важно. В России всегда кадры решали многое. Правда, вы знаете, вы посмотрите, что происходит: господин Кулистиков создал самый ужасный, самый страшный, самый кровавый канал в России и недавно получил за это Орден За заслуги перед Отечеством. Вот дикость на самом деле, величайшая дикость. Поэтому, вы видите, насколько важен человек, который будет руководить каналом. Давайте посмотрим, кто это будет.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Бостона от радиослушателя Артема.
Слушатель: Добрый день. Я уже, наверное, 20 лет являюсь слушателем Радио Свобода. Что я думаю по поводу создания общественного телевидения или радио в России, мне кажется, важно, кто будет финансировать. Должен финансировать как можно более представительный орган, я считаю, что дума является таким органом, она наиболее представительна, там собраны представители всех, она должна заложить бюджет определенную сумму, может быть 60-70%. Деньги дать должны либо общественные организации, либо граждане, как можно больше людей, чтобы потом, когда встанет вопрос, кто контролирует, не было единого мнения, не было единой позиции, чтобы все сказали: мы давали деньги, значит мы имеем право влиять на политику, влиять на линию этого телевидения и радио.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, реально ли создание руководящего общественного совета, который представлял бы все политические силы в стране и был бы управляющим органом Общественного телевидения?
Станислав Кучер: Возвращаемся к уже не раз прозвучавшим в нашем эфире словам о том, как много решают кадры и та самая политическая воля. Совершенно понятно, что если президент Путин вдруг как Конек-горбунок ударится о стенку, или о пол, или еще о что-нибудь и превратится в другого Путина, в того Путина, которым его хотят видеть люди в том числе из его ближайшего окружения, не говоря о многих людях, которые за него проголосовали, и начнет проводить серьезные политические и экономические реформы в стране, тогда почему бы и нет, конечно, может существовать общественный совет из разных политических сил, из представителей разных партий, общественных организаций, движений. Все это возможно. Но если смотреть на вещи реально, то на сегодняшний момент Владимир Владимирович Путин не дал никакого сигнала обществу не показал, что он не то, что готов стать другим, но то, что он готов понять, что стране нужна другая повестка дня. Я думаю, что он лично не считает, что стране нужна другая повестка дня. Он понимает, что другая повестка дня нужна либералам, демократам, тем, кто называет себя креативным классом, но он считает, что это настолько ничтожная часть населения страны, что она не заслуживает этого. И поэтому создаваемое сейчас общественное телевидение – это некий реверанс в сторону Европы. В Европе Россия и Белоруссия, две страны, где нет общественного телевидения, теперь останется одна Белоруссия, а в России оно будет. То есть это, безусловно, на сегодняшний момент скорее для галочки. И поэтому никакого серьезного влиятельного общественного совета, я думаю, не будет.
Владимир Кара-Мурза: Можно ли констатировать, что изначальная идея здравая в результате, как это часто бывает в России, извращена до неузнаваемости?
Игорь Яковенко: Несомненно это так. При этом я, безусловно, считаю, что общественное телевидение – это громадная потребность. Я не считаю, что это продукт 20 века, а в 21 веке это не нужно. Потому что общественные телеканалы создавались практически в европейских странах почти в 21 веке, и в Венгрии, и в Болгарии они создавались в 98-99 году, так что это современный продукт. Во всем мире сложилось, в том мире, который принято называть цивилизованным, современным, дуальная модель телевизионная, когда нет государственного телевидения, а есть частное коммерческое, которое обеспечивает различные интересы, и есть мейнстрим, есть стержень – это общественное телевидение. То есть существует двойственная модель телевидения. Я думаю, что в России такая модель сложится. Но она вписывается в совершенно другую политическую систему, ту политическую систему, которая предусматривает разделение властей, отделение собственности от власти, независимый суд и плюрализм мнений. Это часть, я еще раз подчеркиваю, невозможно придумать крокодила с крыльями или крокодила, который будет на ногах жирафа передвигаться, такой гибрид невозможен. Общественное телевидение – это часть другой политической модели, поэтому отдельно его имплантировать в Россию невозможно, оно может возникнуть в сегодняшней России при этой политической модели только снизу, никоим образом, помимо всего прочего совершенно очевидно, что в голове Путина общественное телевидение никак не помещается, эта голова устроена иначе.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, можно ли в сухом остатке констатировать, что все-таки возникает площадка, которая могла бы стать центром общественного притяжения и из нее может вырасти какой-то в будущем орган влияния на общественное мнение в стране?
Михаил Федотов: Я еще, когда мы только начинали историю с общественным телевидением в конце 90 годов, я тогда говорил, что наше телевидение может родиться не очень совершенным, кривым, косым, оно, видимо, таким и родится. Но это не значит, что его нужно отрицать, отвергать и не делать все для того, чтобы из этого гадкого утенка получился прекрасный лебедь. Но это будет зависеть от нас, от всех нас, от всего общества. Общественное телевидение должно делаться силами в первую очередь общества. Если мы будем рассчитывать на то, что его сделает только государство своими силами, мы получим действительно еще один государственный телеканал. А если мы все сможем включиться, чтобы сформировать общественный телеканал, он получится общественным. Поэтому я рассчитываю и на мудрость политических решений. Кстати говоря, я не знаю, кто из президентов будет назначать генерального директора, вот этот самый попечительский совет Общественного телевидения, конечно, будет утверждать избранный президент Путин, потому что на его формирование дано три месяца, а что касается генерального директора, то может быть мы его имя узнаем завтра или послезавтра.
Владимир Кара-Мурза: Согласны ли вы в случае благоприятных условий сотрудничать с Общественным телевидением, которое возникнет по указу президента Медведева?
Михаил Дегтярь: Я думаю, да, наверное, да. Если есть какая-то надежда изменить что-то изнутри, то это нужно делать, тем более, если чувствуешь в себе силы, опыт большой и так далее. Но все будет зависеть от того, кто будет рядом и кто будет этим телевидением руководить, потому что первой скрипкой будет генеральный директор и главный редактор в одном лице. Он будет определять лицо телевидения, а те люди, которые будут в общественном совете, будут лишь ему, к сожалению, поддакивать. Поэтому очень важно, будет ли этот человек достаточно сильным профессионально и порядочным. Поэтому с большим нетерпением будем ждать фамилию этого человека.
Владимир Кара-Мурза: Чем вы объясняете спешку явную с этим указом, потому что некоторые наблюдатели предполагают, что Дмитрий Медведев, который будет премьер-министром, хочет сохранить какой-то рычаг влияния в медиа-пространстве?
Игорь Яковенко: Я думаю, что никакого рычага влияния в медиа-пространстве у Медведева не будет, у него в принципе за всю его политическую деятельность, за всю деятельность в должности вице-премьера и в должности президента России никаких рычагов влияния не было. Еще раз говорю – Медведев не субъект российской политики, такого субъекта просто нет. Думаю, что спешка заключается в том, что это малозначительное событие, так же, как создание Общественной палаты не привело ни к каким изменениям в российской жизни, точно так же создание Общественного телевидения тоже никаких изменений ни в деятельности СМИ в том виде, в каком есть оно сегодня, не приведет. Поэтому это начал Медведев, это должен он закончить, потому что ничего серьезного из этого не будет, и Путину нести ответственность совершенно необязательно. Я думаю, что такой удел Медведева - создать муляж, его произвести, его оформить, а дальше уже Путин может пожать плечами и сказать: ну это младшенький мой начудил, что я могу сделать?
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, будут ли новости независимые альтернативные на новом Общественном телеканале?
Михаил Федотов: Конечно, они должны быть. Но только давайте сразу определимся, что Общественное телевидение – это не оппозиционное телевидение, это не просто независимое телевидение, безусловно, оно независимое, но самое главное - оно должно быть зависимое от общества. И освещая политические события, не должно отдавать предпочтения ни "Единой России", ни "Справедливой России", ни "Другой России", ни движению "Солидарность", ни "Стратегии-31", никому - всем сестрам по серьгам. Это должно быть очень важно. Поэтому очень сложно у нас создать общественное телевидение, поскольку у нас нет журналистов, которые привычны к работе в таких условиях. У нас есть либо журналисты, которые работают на государственном телевидении, а это совершенно другие требования, либо телевизионщики, которые работают на коммерческом телевидении, у них совершенно другие задачи, другая подготовка. Поэтому очень важно подготовить людей к этой работе.
Общественное телевидение заработает с 1 января 2013 года. На первом этапе общественное телевидение будет финансироваться государством через кредитную схему. Медведев уточнил, что подписал указ о включении Общественного телевидения в первый мультиплекс (в первый пакет программ), что означает бесплатный прием этого канала на всей территории страны. При этом он считает, что Общественное телевидение может быть создано на базе телеканала "Звезда". По его словам, "такая возможность есть и может быть она - одна из наиболее простых".
Глава государства подчеркнул также, что в законе содержится прямой запрет на вхождение в руководство Общественного телевидения государственных служащих, лиц, замещающих государственные должности, а также депутатов Госдумы и членов Совета федерации. Управляющий орган общественного телевидения будет формироваться через Общественную палату.
Высшим должностным лицом автономной некоммерческой организации "Общественное телевидение России" станет генеральный директор, назначаемый президентом сроком на 4 года, он же станет главным редактором Общественного телевидения.
О том, может ли быть подлинно независимым телевидение, управляемое из Кремля, мы сегодня беседуем с секретарем Союза журналистов России, главным редактором сетевого общественного телевидения Игорем Яковенко. К нашему разговору подключился Михаил Федотов, председатель президентского совета по правам человека, доктор юридических наук. Совпадает ли тот указ, который подписал президент Медведев, с теми наметками, с теми проектами, которые представляла ему группа, руководимая вами?
Михаил Федотов: Наша рабочая группа предлагала несколько иной вариант, но некоторые положения были использованы.
Владимир Кара-Мурза: Как бы вы ответили на главный вопрос нашей программы: может ли быть подлинная независимость телевидения, которое создается по указу президента Медведева?
Михаил Федотов: Я думаю, что дело не в том, по чьему указу создается. Я абсолютно убежден в том, чтобы как раз президент Медведев очень хотел бы, чтобы это общественное телевидение было максимально отделено от государства. Мы с ним разговаривали на эту тему, и он мне как раз сказал, что это очень важно, чтобы это телевидение было подлинно независимым и от государства, и от коммерческих структур. Именно поэтому была принята идея целевого капитала, который формируется их разных источников. И те, кто его формирует, они не могут эти деньги забрать назад и они не могут никак управлять этими деньгами. Этими деньгами управляет управляющая компания, которая работает на рынках ценных бумаг. То есть здесь создается действительно буфер между источниками финансирования и самой телекомпанией. В каком-то смысле это соответствует нашей идее, которая была выработана нашей рабочей группой, которая сводилась к тому, чтобы создать фонд общественного телевидения, так мы предлагали назвать и, более того, мы предлагали, чтобы этот фонд финансировал не только деятельность телеканала, но и какие-то проекты, связанные с общественным телевидением, общественной службой, служением общественному интересу, которые могут быть и на других телеканалах, в том числе и на сетевых. Так что эта идея была воспринята, слава богу. Хотя очень многие наши идеи были просто проигнорированы. Например, мы говорили, что общественное телевидение во всем мире живет вместе с общественным радио. Куда же оно делось? Здесь его нет. Но то, что в качестве точки базирования используется канал "Звезда", как раз открывает возможность для того, чтобы эту проблему решить. Потому что у "Звезды" есть и телеканал, и радиоканал.
Владимир Кара-Мурза: Обсуждался ли вопрос, чтобы вы возглавили Общественное телевидение?
Михаил Федотов: Нет, никогда. И с какой стати? Я не телевизионный человек, никогда не работал на телевидении, это не моя профессия.
Владимир Кара-Мурза: Мы просто проверяем сведения, которые выдвигает пресса. Как по-вашему, совпадает тот указ, который подписал президент Дмитрий Медведев, с какой-либо из существующих моделей Общественного телевидения?
Игорь Яковенко: Я думаю, что Медведев не является субъектом российской политики. Поэтому, что он хотел и что он делает – это вряд ли имеет существенное значение, я сейчас говорю о фактической стороне дела, не юридической. Я полагаю, то, что создано, то, что будет в результате произведено – это некоторый муляж. Потому что телевидение, где руководителя назначает президент, где все советы контролирующие контролирует президент в конечном итоге, а выдвигает членов этих советов еще один муляж под названием Общественная палата. Смотрите, кто из медийщиков там находится: там Гусев, Сунгорукин, по сути дела некая обслуга Путина, его доверенные лица. Так что здесь, конечно, никакой независимости от государства не предусмотрено.
Вторая проблема заключается в том, что когда общественное телевидение создается на базе, прямо скажем, не самого первого, не самого главного, а второстепенного канала, который не входит в первую пятерку, при этом остается государственная монополия у первого, второго, четвертого телеканала, то есть это фактически государственные телеканалы, они доминируют на медийном рынке, они составляют основу медийного пространства, в этой ситуации создание небольшого общественного канала выглядит как издевательство.
Потому что сам факт параллельного существования общественного и государственного телевидения несколько парадоксален. Потому что если общественное представляет интересы общества, а государственное интересы государства, то получается, что интересы общества и государства друг другу противоречат, что у них разные интересы. По факту может быть так. Это означает, что у нас либо нет государства, либо очень больное.
В целом я могу сказать, что в нынешней ситуации общественное телевидение не вписывается вообще в модель политической жизни страны. Поэтому оно может создаваться только снизу. То, что сегодня делает власть – это некие муляжи. Общественное телевидение может родиться либо как результат серьезной политической структурной реформы, которой нет пока и не предвидится, либо снизу вырасти как некий процесс самоорганизации граждан, создающих параллельную страну, параллельную жизнь, независимую от государства, которые будут разламывать нынешнюю политическую структуру. Мне представляется на сегодняшний момент второй путь более реальным. Хотя поживем – увидим.
Владимир Кара-Мурза: К разговору подключился академик Российской академии телевидения Михаил Дегтярь. Что настораживает в нынешней схеме подписанной и утвержденной общественного телевидения России?
Михаил Дегтярь: Собственно, как уже сказали сегодня, как я предполагал и предполагали эксперты, общественное телевидение России будет полностью зависеть от государства. Еще до подписания президентом указа это было полностью ясно и очевидно настолько, что только самый далекий человек от телевидения мог ошибаться в таком развитии событий. Я понимаю государство – нельзя упускать контроль над телеканалом, который войдет в первый мультиплекс и будет бесплатно доступен всем жителям России. Так что все было предсказуемо. И то, что финансировать это телевидение будет государство, и то, что генеральный директор будет назначаться президентом. Насколько я знаю, Михаил Федотов говорил сегодня, он просил минимизировать участие государства в создании общественного телевидения, но его советам не вняли и Федотова, насколько я знаю, от работы указом устранили.
До сих пор непонятно, как будут контролировать ситуацию на этом телевидении совет по общественному телевидению и наблюдательный совет телеканала. Пока известно лишь, что могут отстранять от работы генерального директора нового телеканала, и нет ни слова о том, как именно они будут влиять на политику канала, на содержание его программ, на участие в этих программах людей, не угодных власти. Можно только пожелать новому каналу, чтобы руководить им пришли люди достойные, профессиональные, и самое главное, сильные. Такие, которым, быть может, удастся создать самостоятельное телевидение, хотя бы частично не зависящее от государства. Потому что о полной самостоятельности речи, конечно, не идет.
Владимир Кара-Мурза: К нашему разговору подключился Станислав Кучер, телеведущий канала "Совершенно секретно", бывший ведущий информационных программ на каналах "Россия", ТВ-6 и "ТВ-Центр". Вы сегодня разместили ироничный комментарий "Аплодисменты Медведеву" на сайте и в эфире "Коммерсант ФМ". Что вызывает ваш скепсис в идее создания Общественного телевидения в России?
Станислав Кучер: Дело в том, что ироничное – это ваше восприятие, я бы не сказал, что у меня что-то вызывает скепсис. Просто я написал три возможных варианта развития общественного телевидения России. Один из них мне представляется наиболее утопичным на сегодняшний момент, другой более в существующих условиях и при существующей политике власти, при существующем менталитете власти более реалистичным. Третий – это такая комбинация. Я считаю, что есть три пути. Один путь – это действительно создание яркого настоящего подлинно независимого телевидения, его можно создать. Я сейчас слышал, если не ошибаюсь, голос моего товарища, замечательного журналиста Михаила Дегтяря, он сказал, что подлинно независимого от государства быть не может. Безусловно, не может, но может быть движение вперед. И нужно создать как минимум очень сильную дискуссионную площадку, на которой будет обсуждаться, как жить дальше, какой будет мир при новом сроке Путина или после Путина, как мы собираемся жить в 21 веке. Не только политические темы – общественно значимые, самые разные. Это один путь. И в этом пути должна быть заинтересованность власти. Она может поставить достаточно лояльного ей человека, деть ему карт-бланш на то, чтобы он набрал достаточно сильную команду профессиональных людей, которые могут внятно объяснить, наладить диалог общества с власть, наладить нормальный диалог с людьми, разговаривать на нормальном языке и не врать – что очень важно.
Так вот, с одной стороны, власть в этом заинтересована, она может это сделать. Весь вопрос в том, что у нас принято называть политическая воля, на что у нас сваливают не получившиеся вещи. Хотели с коррупцией бороться – политической воли не хватило, хотели навести порядок в образовании – политической воли не хватило. То же самое с общественным телевидением. Понятно, что в данном случае при той конфигурации, которая предложена Медведевым, все зависит от власти. Если бы это была группа единомышленников, вы, я Михаил Дегтярь, взяли, собрали и на несколько миллионов долларов создали интернет-телевидение – это бы зависело от нас, безусловно. Но в данной конфигурации все зависит от них, насколько они дадут этому телевидению быть самостоятельным, настолько оно будет самостоятельным. Понятно, что не человека красит шапка, а человек шапку.
В данном случае зависит от того, какие люди придут туда работать. Совершенно очевидно, что если бы, к примеру, завтра туда поставили генеральным директором Алексея Навального, который бы набрал себе команду, то можно говорить, что оно не будет профессиональным поначалу, но совершенно понятно, что оно было бы достаточно смелым. Но это я говорю о желательном варианте. А что касается варианта, который, мне представляется, скорее всего будет, то Познер однажды сказал, причем публично сказал, что разговаривал с Путиным насчет общественного телевидения, привел в пример 49 стран, в которых это общественное телевидение есть, сказал, что в Канаде общественное телевидение финансируется государством, но тем не менее, государство не вмешивается. Путин сказал, что Познер очень хороший, но очень наивный человек. Если Путин сохранил такое отношение, то совершенно понятно, что это телевидение будет каким угодно общественным, но оно не будет ни независимым, ни, что еще важнее, народным.
И в своем комментарии я написал, готов повторить сейчас более расширенно, что, насколько я понимаю, по большому счету, общественное телевидение нужно только чиновникам на телевидении. Я сколько помню себя в журналистике с начала 90 годов, столько идут разговоры об общественном телевидении. Заводят эти разговоры очень уважаемые, очень хорошие мэтры, которые, все-таки, на мой взгляд, больше думают о своем месте на телевидении. Что касается народного телевидения, то, мне кажется, оно возникнет тогда, когда народу захочется, когда по-настоящему захочет иметь то самое свободное телевидение, когда займется его самофинансированием. Когда я говорю народ, я имею в виду не только так называемых простых людей, у которых нет миллионов долларов, но я подразумеваю и представителей мелкого, среднего, крупного бизнеса, какого угодно. Можно создать по-настоящему народное телевидение. Независимое телевидение создается, как мы знаем, независимым бизнесом. В этом смысле я больше уповаю на народное телевидение, потому что независимое телевидение, которое зависит от независимого бизнеса, а в стране у нас нет независимого бизнеса – оно зависит от государства.
Владимир Кара-Мурза: Ольга Романова, бывшая телеведущая канала РЕН-ТВ, подозревала власть в желании ввести общественность в заблуждение.
Ольга Романова: С самого начала разговоры об общественном телевидении в 21 веке в России, конечно, показали, что люди хотят напоследок тупо распилить бюджет. Я понимаю, все знают, все понимают, что во многих странах мира существует общественное телевидение и имеет очень большой вес. Но дело в том, что все эти каналы - они дети 20 века. И совершенно понятно, что с мултимедийностью, конвергентностью и так далее телевидение отмирает, приходят совершенно новые способы получения информации. И производство контента перестало быть чисто телевизионным, или чисто газетным, или чисто радийным. Поэтому само по себе создание общественного телевидения есть совершенствование паровоза. Российское государство и президент Российской Федерации подписали указ о том, как они совершенствуют свисток паровоза. Замечательно. И на это совершенствование свистка паровоза отпущено сколько-то триллионов рублей. Чудесно. Но какой бы самый прекрасный контент ни ставили государственные телевизионщики на общественном телевидении – это абсолютно искусственное, мертворожденное дитя.
Владимир Кара-Мурза: Обоснованы ли сомнения, по-вашему, практических работников телевидения, таких как Станислав Кучер и Михаил Дегтярь?
Игорь Яковенко: Несомненно, сомнения обоснованы. Потому что прежде всего, когда мы говорим о политической воле, не надо забывать, что президентом у нас сейчас является Владимир Путин фактически, инаугурации еще не было, но фактически это состоялось. Поэтому, когда мы говорим о том, кто будет определять политическую волю, кто будет формировать наблюдательный совет, кто будет утверждать руководителей общественного телеканала, то фамилия этого человека Владимир Путин. То есть этот человек, который начал свою деятельность с уничтожения самого главного независимого телеканала страны, по сути дела первым политическим шагом Владимира Путина на посту президента России было уничтожение свободы слова. То есть это первый и главный политический шаг. И с этим он прошел все свои 12 лет власти над Россией. Человек, который открыто говорит, что он не понимает, зачем нужно общественное телевидение, он этого просто не понимает. Поэтому, как руками этого человека будет делаться общественное телевидение – это совершенно непонятно. И в целом основной посыл его, а не Медведева, Медведев здесь не имел никогда никакого значения - это человек, который не является субъектом политики в нашей стране, а Путин является, это человек, который говорит: государство должно увеличить свое присутствие на телевидении. И это прямо противоположно идее общественного телевидения. Поэтому мне представляется, что опасения не только обоснованы и сомнения в данном случае неуместны. Стопроцентно ясно, что никакого Общественного телевидения сверху при Путине не будет.
Владимир Кара-Мурза: Что бы вы ответили сомневающимся, в частности, участникам нашей программы?
Михаил Федотов: Я послушал Олю Романову, которую я очень люблю, очень уважаю, считаю ее нашей Жанной ДАрк. Она замечательный человек, она очень много делает для развития гражданского общества. Но то, что она сказала про Общественное телевидение – это просто смешно на самом деле. Во-первых, там не выделяется никаких триллионов, там сумма будет мизерная, и поэтому говорить о том, чтобы распилить эти деньги, я не представляю, как можно это сделать, как можно распилить крохотные деньги, на которые нужно сделать новый телеканал. К вашему сведению, телеканал ТВЦ, его бюджет в год составляет примерно 11 миллиардов рублей. Когда мы обсуждали вопрос о финансировании общественного телеканала, мы говорили, что хорошо бы на его финансирование собрать хотя бы три миллиарда. Так что здесь, сколько на самом деле, вообще понять нельзя. В самом указе про это ничего не написано, это поручение правительству, что потом получится, совершенно непонятно. Это первое. Второе, когда Оля говорит о том, что все это отстало, не могу опять согласиться.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Аллу Павловну.
Слушательница: Здравствуйте, господа. Мне очень давно хочется задать Михаилу Александровичу один вопрос, это не совсем по теме сегодняшней передачи, но я давно хочу, у меня просто другой возможности не будет. Президент дал указание вашему совету, Михаил Александрович, сделать экспортное заключение по второму делу Михаила Ходорковского. Вы привлекли мировые авторитеты, которые время свое не жалели, свои знания, сделали обоснованное заключение в нескольких томах. Ну и что?
Владимир Кара-Мурза: Как развивается юридическая оценка дела ЮКОСа? Мы понимаем, что это одна из тем, которая могла бы стать предметом обсуждения на подлинно общественном телевидении.
Михаил Федотов: Да, безусловно, это может быть тема обсуждения на Общественном телевидении, пока это будет тема обсуждения в рамках нашего совета. Мы постоянно возвращаемся к этой теме, постоянно следим за ней и будем докладывать президенту на встрече с ним 28 апреля о том, как ситуация развивается и как мы видим дальнейшее развитие.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, могли бы острые темы, например, которые касаются каких-то скандалов, связанных с участием высших руководителей государства, стать предметом обсуждения на таком общественном телевидении, которое создается по указу президента Медведева?
Игорь Яковенко: Я с трудом представляю себе, каким образом может быть реальный плюрализм мнений, что, собственно говоря, составляет принципиальную разницу, что составляет отличие от первого канала, от российского телевидения, которые сейчас по сути дела по той же модели существуют, то есть точно таким же образом назначается президентом руководитель, точно таким же образом идет государственное финансирование, там тоже могут быть общественные советы, полностью подконтрольные. То есть полный контроль государства, с моей точки зрения, лишает всякой надежды на различия редакционной политики и свободы. Мера свободы, я не понимаю, откуда она возьмется, когда точно такая же модель. По сути дела создается еще один государственный телеканал, полностью подконтрольный президентской администрации. Откуда возьмется это различие, я не понимаю.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, возможны ли какие-то свободные темы для репортерских расследований на том телевидении, которое будет создано по данному указу?
Михаил Дегтярь: Перефразируя слова Евтушенко, можно сказать, что телевидение в России больше, чем просто телевидение, и так было всегда – это генетически заложено в нашей памяти. И мы понимаем, насколько государство серьезно относится к контролю над телевидением. Поэтому я сомневаюсь в том, что появятся какие-то такие прямо необычные журналистские расследования. Кстати, этот жанр вообще исчез, его нет просто, его даже, по-моему, нет в номинации на ТЭФИ, потому что у нас нет журналистских расследований. И это, конечно, абсурд. Я недавно сделал фильм о трех временах прихода на телевидение свободы – во время Хрущева, во время оттепели, во время прихода Горбачева и в "лихие 90 годы". Я там очень робко показал, как государство держало контроль над советским телевидением и как держит сегодня над российским, еще раз говорю, очень робко. И тем не менее, ни один федеральный канал этот фильм не показал. Я, конечно, надеюсь, что придет время, когда его покажут. Но пока такая ситуация, как сегодня у нас происходит, все говорят о том, что вот - весенний ветер свободы, Болотная, проспект Сахарова – это все разрешенный выпуск пара, на мой взгляд. Над телевидением государство контроль никогда из своих рук не выпустит.
Владимир Кара-Мурза: Николай Сванидзе, телеведущий канала "Россия", член Общественной палаты, член рабочей группы по Общественному телевидению, изначально сомневался в реализуемости либерального замысла.
Николай Сванидзе: Дело не в самой конкретике предложений президента, хотя то, что главный менеджер, генеральный директор, главный редактор будет назначаться президентом – это, конечно же, сразу же сводит всю идею общественного телевидения, понятно, к чему. Но я вообще не верю в то, что в нынешней ситуации, когда государство не готово проститься со своей контролирующей ролью в отношении федеральных каналов, оно готово предоставить какие-то свободный канал обществу, такой оазис воли, где можно будет послушать свободную общественно-политическую дискуссию, где можно будет узнать независимую от государства реальную объективную информацию. Я в это не верю. Так не бывает, не бывает чудес, на Пасху случается, а так вряд ли часто. Во всяком случае, не в ежедневном режиме. Конечно, когда и главный редактор назначается президентом, когда и деньги идут фактически от государства, чего ждать? Будет еще один государственный канал, очередная форточка маленькая, совсем узенькая, может быть не более свободная, чем федеральные каналы. Другой вопрос, что нужно все равно говорить "спасибо" и пытаться эту форточку расширить.
Владимир Кара-Мурза: Были ли в вашей рабочей группе последователи скептической точки зрения, которую высказал Николай Сванидзе?
Михаил Федотов: Конечно, были, в том числе наш Николай Карлович дорогой. Но я хочу Николай Карловичу задать простой вопрос: Николай Карлович, милый мой человек, скажите мне, пожалуйста, а если президент своим указом назначит вас генеральным директором, а заодно и главным редактором общественного российского телеканала, неужели вы не сделаете его свободным, серьезным, независимым? Ведь сделаете. Я согласен со Стасом Кучером, который сказал, что все зависит от людей, какие люди там появятся. Причем и в составе наблюдательного совета, который по сути будет советом директоров этого телеканала, и кто будет генеральным директором, сразу можно будет понять - у нас получится общественное телевидение или не получится. Если генеральным директором будет Николай Карлович Сванидзе – прекрасно. Или Леонид Парфенов, я уверен, что получится. А когда кто-то сказал, что назначить генеральным директором Алексея Навального, не получится по одной простой причине – потому что он не телевизионщик. Точно так же бессмысленно назначать меня, потому что я не телевизионщик. Здесь должен быть крепкий, талантливый и очень самостоятельный телевизионщик.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Смоленской области от радиослушателя Геннадия Сергеевича.
Слушатель: Владимир и гости, здравствуйте. Сейчас разговор идет о том, что у нас прибавится еще один канал тоталитарного режима Путина. Разве допустимо будет, предположим, показать методично жизнь людей в 75 регионах, которые вымирают? Это можно будет показать и кому? Даже Лысенко не сможет это сделать, его застрелит Путин.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, могут ли выходцы с госканалов при всем нашем отношении с симпатией, например, к Николаю Сванидзе, возглавить Общественное телевидение?
Игорь Яковенко: Вы знаете, я совершенно не согласен с тем, что все будет зависеть от того, кого назначат. Здесь обратная связь. Есть петля обратной связи. Дело в том, что и Добродеев не всегда был Добродеевым. Мы помним, как Добродеев работал на достаточно свободном частном НТВ. Но его переход в другие условия сделал его тем, чем он сейчас является. И Кулистиков работал на НТВ – это был другой Кулистиков. То есть человек, попадающий в другие условия, либо он принимает правила игры, либо он просто не становится руководителем этого телеканала. Поэтому, я думаю, что руководителем этого телеканала будет назначен тот, кто примет эти правила игры. Правила игры определяются теми параметрами, которые заложены в этот канал, то есть руководитель назначается президентом, причем президент по фамилии Путин, его фамилия не Ельцин, который предполагал свободу, который был почему-то приверженцем свободы прессы, а это человек по фамилии Путин, который свободы не признает вообще, он не понимает, как она может существовать. Поэтому он назначит того человека, неважно, как будет его фамилия, которые примет эти правила игры. Вот это данность, которую мы сегодня имеем. Это самое главное. Я думаю, что человек будет вписан в те реалии, которые у нас сейчас есть, в ту политическую систему, которая есть.
Владимир Кара-Мурза: Вы заговорили про Владимира Познера, как по-вашему, обрекают ли заведомо масштабы финансирования канала, который вряд ли позволит себе пригласить звезд общенациональной величины?
Станислав Кучер: С одной стороны, конечно, серьезный вопрос. То есть звезды привыкли работать за деньги. Тоже звезды разные бывают, с другой стороны. Есть звезды, которые, я думаю, зная или предполагая, что это может быть действительно независимое телевидение, действительно смелый проект, пошли бы туда работать практически бесплатно, как звезды, которые работают сейчас на "Дожде", делают практически бесплатно, там тоже нет больших денег. Я не хочу, упаси господи, назвать себя звездой, но могу смело назвать очень сильной журналисткой Катю Шергову, например, или Леонида Велехова, который работал на канале не за гигантские деньги. Наконец, Володя, есть вы, есть Игорь Яковенко, есть масса других людей, которые, я думаю, что пошли бы работать на телевидение за достаточно небольшие деньги. Но не пошли бы работать даже за очень большие деньги на телевидение априори не свободное, априори зависимое то телевидение, о котором только что достаточно убедительно говорил господин Яковенко. Поэтому с этой точки зрения кризис не в количестве денег, кризис в качестве. Деньги здесь – это практически последний вопрос, уж точно не первый.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Ефима.
Слушатель: Добрый вечер. У меня короткий вопрос в отношении распила: будет ли на общественном телевидении разрешена реклама, которая в основном формирует потоки денежные?
Михаил Федотов: Ни в коем случае, категорически. Это одна из главных идей, которая была предложена рабочей группой нашего совета, что там не должно быть никакой рекламы. Там единственное, что может быть – это официальное спонсорство. То есть перед началом передачи, перед ее окончанием может быть сказано: данная передача стала возможной благодаря компании такой-то. Это практика, предусмотренная европейской конвенцией, это нормально. Но самое главное, обратите внимание, все то финансирование, которое на этот канал может идти, оно может идти только через целевой капитал, все это очищается и очищается в руках управляющей компании, которая работает на финансовом рынке. Для нее что эти деньги, что деньги какого-нибудь пенсионного фонда, никакой разницы нет. Поэтому говорить о той коррупции, которая у нас сегодня процветает на телевидении, не придется. И те, кто рассчитывает на то, что он придет на общественное телевидение и будет "пилить бабки" – абсолютно пустые надежды, там этих бабок не будет, нечего пилить.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, может ли выжить такое телевидение в условиях коммерческой конкуренции, когда конкуренты могут переманить талантливых журналистов иными способами?
Михаил Дегтярь: Мне трудно ответить на этот вопрос. Конечно, мы говорим абстрактно об этом телевидении, мы не знаем ни бюджета канала, ни как он будет финансироваться, понятно, что будет финансироваться государством. Но мы не понимаем размеров этого финансирования. Я не представляю себе, как можно на копейки сделать федеральный канал, тем более входящий в первый мультиплекс, не представляю себе. Все-таки деньги должны какие-то быть. Будут ли их пилить? Я думаю, будут – это нормально абсолютно для российского телевидения, сегодня это просто норма. Другое дело, кто возглавит этот канал – это самый важный вопрос. Говорят, что это неважно, но мне кажется, очень важно. В России всегда кадры решали многое. Правда, вы знаете, вы посмотрите, что происходит: господин Кулистиков создал самый ужасный, самый страшный, самый кровавый канал в России и недавно получил за это Орден За заслуги перед Отечеством. Вот дикость на самом деле, величайшая дикость. Поэтому, вы видите, насколько важен человек, который будет руководить каналом. Давайте посмотрим, кто это будет.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Бостона от радиослушателя Артема.
Слушатель: Добрый день. Я уже, наверное, 20 лет являюсь слушателем Радио Свобода. Что я думаю по поводу создания общественного телевидения или радио в России, мне кажется, важно, кто будет финансировать. Должен финансировать как можно более представительный орган, я считаю, что дума является таким органом, она наиболее представительна, там собраны представители всех, она должна заложить бюджет определенную сумму, может быть 60-70%. Деньги дать должны либо общественные организации, либо граждане, как можно больше людей, чтобы потом, когда встанет вопрос, кто контролирует, не было единого мнения, не было единой позиции, чтобы все сказали: мы давали деньги, значит мы имеем право влиять на политику, влиять на линию этого телевидения и радио.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, реально ли создание руководящего общественного совета, который представлял бы все политические силы в стране и был бы управляющим органом Общественного телевидения?
Станислав Кучер: Возвращаемся к уже не раз прозвучавшим в нашем эфире словам о том, как много решают кадры и та самая политическая воля. Совершенно понятно, что если президент Путин вдруг как Конек-горбунок ударится о стенку, или о пол, или еще о что-нибудь и превратится в другого Путина, в того Путина, которым его хотят видеть люди в том числе из его ближайшего окружения, не говоря о многих людях, которые за него проголосовали, и начнет проводить серьезные политические и экономические реформы в стране, тогда почему бы и нет, конечно, может существовать общественный совет из разных политических сил, из представителей разных партий, общественных организаций, движений. Все это возможно. Но если смотреть на вещи реально, то на сегодняшний момент Владимир Владимирович Путин не дал никакого сигнала обществу не показал, что он не то, что готов стать другим, но то, что он готов понять, что стране нужна другая повестка дня. Я думаю, что он лично не считает, что стране нужна другая повестка дня. Он понимает, что другая повестка дня нужна либералам, демократам, тем, кто называет себя креативным классом, но он считает, что это настолько ничтожная часть населения страны, что она не заслуживает этого. И поэтому создаваемое сейчас общественное телевидение – это некий реверанс в сторону Европы. В Европе Россия и Белоруссия, две страны, где нет общественного телевидения, теперь останется одна Белоруссия, а в России оно будет. То есть это, безусловно, на сегодняшний момент скорее для галочки. И поэтому никакого серьезного влиятельного общественного совета, я думаю, не будет.
Владимир Кара-Мурза: Можно ли констатировать, что изначальная идея здравая в результате, как это часто бывает в России, извращена до неузнаваемости?
Игорь Яковенко: Несомненно это так. При этом я, безусловно, считаю, что общественное телевидение – это громадная потребность. Я не считаю, что это продукт 20 века, а в 21 веке это не нужно. Потому что общественные телеканалы создавались практически в европейских странах почти в 21 веке, и в Венгрии, и в Болгарии они создавались в 98-99 году, так что это современный продукт. Во всем мире сложилось, в том мире, который принято называть цивилизованным, современным, дуальная модель телевизионная, когда нет государственного телевидения, а есть частное коммерческое, которое обеспечивает различные интересы, и есть мейнстрим, есть стержень – это общественное телевидение. То есть существует двойственная модель телевидения. Я думаю, что в России такая модель сложится. Но она вписывается в совершенно другую политическую систему, ту политическую систему, которая предусматривает разделение властей, отделение собственности от власти, независимый суд и плюрализм мнений. Это часть, я еще раз подчеркиваю, невозможно придумать крокодила с крыльями или крокодила, который будет на ногах жирафа передвигаться, такой гибрид невозможен. Общественное телевидение – это часть другой политической модели, поэтому отдельно его имплантировать в Россию невозможно, оно может возникнуть в сегодняшней России при этой политической модели только снизу, никоим образом, помимо всего прочего совершенно очевидно, что в голове Путина общественное телевидение никак не помещается, эта голова устроена иначе.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, можно ли в сухом остатке констатировать, что все-таки возникает площадка, которая могла бы стать центром общественного притяжения и из нее может вырасти какой-то в будущем орган влияния на общественное мнение в стране?
Михаил Федотов: Я еще, когда мы только начинали историю с общественным телевидением в конце 90 годов, я тогда говорил, что наше телевидение может родиться не очень совершенным, кривым, косым, оно, видимо, таким и родится. Но это не значит, что его нужно отрицать, отвергать и не делать все для того, чтобы из этого гадкого утенка получился прекрасный лебедь. Но это будет зависеть от нас, от всех нас, от всего общества. Общественное телевидение должно делаться силами в первую очередь общества. Если мы будем рассчитывать на то, что его сделает только государство своими силами, мы получим действительно еще один государственный телеканал. А если мы все сможем включиться, чтобы сформировать общественный телеканал, он получится общественным. Поэтому я рассчитываю и на мудрость политических решений. Кстати говоря, я не знаю, кто из президентов будет назначать генерального директора, вот этот самый попечительский совет Общественного телевидения, конечно, будет утверждать избранный президент Путин, потому что на его формирование дано три месяца, а что касается генерального директора, то может быть мы его имя узнаем завтра или послезавтра.
Владимир Кара-Мурза: Согласны ли вы в случае благоприятных условий сотрудничать с Общественным телевидением, которое возникнет по указу президента Медведева?
Михаил Дегтярь: Я думаю, да, наверное, да. Если есть какая-то надежда изменить что-то изнутри, то это нужно делать, тем более, если чувствуешь в себе силы, опыт большой и так далее. Но все будет зависеть от того, кто будет рядом и кто будет этим телевидением руководить, потому что первой скрипкой будет генеральный директор и главный редактор в одном лице. Он будет определять лицо телевидения, а те люди, которые будут в общественном совете, будут лишь ему, к сожалению, поддакивать. Поэтому очень важно, будет ли этот человек достаточно сильным профессионально и порядочным. Поэтому с большим нетерпением будем ждать фамилию этого человека.
Владимир Кара-Мурза: Чем вы объясняете спешку явную с этим указом, потому что некоторые наблюдатели предполагают, что Дмитрий Медведев, который будет премьер-министром, хочет сохранить какой-то рычаг влияния в медиа-пространстве?
Игорь Яковенко: Я думаю, что никакого рычага влияния в медиа-пространстве у Медведева не будет, у него в принципе за всю его политическую деятельность, за всю деятельность в должности вице-премьера и в должности президента России никаких рычагов влияния не было. Еще раз говорю – Медведев не субъект российской политики, такого субъекта просто нет. Думаю, что спешка заключается в том, что это малозначительное событие, так же, как создание Общественной палаты не привело ни к каким изменениям в российской жизни, точно так же создание Общественного телевидения тоже никаких изменений ни в деятельности СМИ в том виде, в каком есть оно сегодня, не приведет. Поэтому это начал Медведев, это должен он закончить, потому что ничего серьезного из этого не будет, и Путину нести ответственность совершенно необязательно. Я думаю, что такой удел Медведева - создать муляж, его произвести, его оформить, а дальше уже Путин может пожать плечами и сказать: ну это младшенький мой начудил, что я могу сделать?
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, будут ли новости независимые альтернативные на новом Общественном телеканале?
Михаил Федотов: Конечно, они должны быть. Но только давайте сразу определимся, что Общественное телевидение – это не оппозиционное телевидение, это не просто независимое телевидение, безусловно, оно независимое, но самое главное - оно должно быть зависимое от общества. И освещая политические события, не должно отдавать предпочтения ни "Единой России", ни "Справедливой России", ни "Другой России", ни движению "Солидарность", ни "Стратегии-31", никому - всем сестрам по серьгам. Это должно быть очень важно. Поэтому очень сложно у нас создать общественное телевидение, поскольку у нас нет журналистов, которые привычны к работе в таких условиях. У нас есть либо журналисты, которые работают на государственном телевидении, а это совершенно другие требования, либо телевизионщики, которые работают на коммерческом телевидении, у них совершенно другие задачи, другая подготовка. Поэтому очень важно подготовить людей к этой работе.
