Елена Фанайлова: Декоммунизация и люстрация. Польский Институт национальной памяти.
За нашим столом его председатель историк Лукаш Каминский, историки Александр Гурьянов , Никита Петров, Сергей Иванов; социологи Теодор Шанин и Борис Дубин,
политолог Мария Липман; правозащитники Сергей Ковалев, Александр Гурьянов и Арсений Рогинский, общество Мемориал
Необходима ли люстрация в постсоветских странах и как ее следовало бы проводить? Правомерно ли говорить о преступлениях нацистского и коммунистического режима против отдельных народов? Почему оказалась невозможна люстрация в России? ХХ век – эпоха преступников или время жертв?

Арсений Рогинский: Уважаемые коллеги, я должен поприветствовать от имени присутствующих и от имени «Мемориала» нашего сегодняшнего гостя, г-на Лукаша Каминского. Для нас это довольно важная встреча, потому что мало о какой институции шли бы такие большие и серьезные споры; мало, на какую конституцию было бы столько, в просторечии говоря, накатов, как на эту. И, в то же время, мало, кем так сильно восхищались бы, как именно этим польским институтом Национальной Памяти. Ясно совершенно, что в современной жизни «Памяти» европейской этой институт играет очень важную роль.

Лукаш Каминский: Как уже было сказано, что к нам отношение совсем разное, и надо сказать, что есть такое распространенное мнение, что по тому, как нам там плохо относятся, мы уступаем только полиции и армии. Сразу же после того, как рухнула коммунистическая система в Польше, началась дискуссия о том, что хорошо бы создать организацию, которая началась бы изучением наследия той истории, которая происходила в ХХ-м веке. Такой точкой отсчета была Германия, немцы, которые начали прежде такую методику расчета с нацистским прошлым, и, имея этот опыт, они начали в следующий период расчета с коммунистическим периодом. И как это бывает с политиками, 8 лет шла дискуссия, прежде чем началась какая-то деятельность, предприняты какие-то шаги.
В 1998 году, когда было принято решение, что будет создана такая организация, независимая от государственных направлений, еще разгорелась дискуссия, которая продолжалась 2 года о том, кто будет возглавлять такую организацию. И первым таким председателем, президентом стал Леон Керес, это был июнь 2000-го года. Эта организация очень отличалась от той точки отсчета, которая была принята в Германии. В нашем институте сначала были три поля деятельности, три направления, к которым присоединилось четвертое, и я хотел бы вам сейчас их представить.
Первое направление – это архив. Надо сказать, что у нас самый большой в Польше архив, и он насчитывает 90 км папок. Это дела, в которых собраны материалы, касающиеся времени Второй мировой войны, оккупации как немецкой, так и советской, а также дела, касающиеся репрессивных дел коммунистического режима, прежде всего таких служб, как спецслужбы, суды, прокуратура. Доступ к этим материалам имеют три категории людей. Первая – это, прежде всего, пострадавшие. Пострадавший человек имеет право доступа и просмотра материала, касающегося его, его близких в те времена. Вторая категория – это историки, правда, не обязательно только историки, случаются люди и других профессий, которые вдохновлены идеей познакомиться с материалами такого рода. И третья категория – это журналисты, поскольку, сами понимаете, научные труды, не всегда становятся известны общественному мнению, а вот как раз журналисты для того и имеют доступ, чтобы познакомить как можно шире общество с этими материалами.
Есть еще две исключительные категории, если так можно это назвать, к одной категории имеет доступ буквально каждый желающий - это папки, касающиеся функционеров тех самых спецслужб, о которых шла речь. И вторая категория – это 5 тысяч человек, занимающие государственные должности, к материалам которых имеют право доступа все буквально в государстве, чтобы знать их подноготную. И вторая часть той работы, которую ведет наш институт, отражена в полном названии. Наш институт называется Институт Национальной памяти, Комиссия по расследованию преступлений против польского народа. Там работает по всей Польше около ста прокуроров, которые занимаются расследованием преступлений против человечности, военных преступлений и преступлений коммунистического режима.
Чаще всего расследования по этой части кончаются прекращением дел. Из более 400 начатых расследований в этой области до суда и наказания было доведено 140, 140 человек были наказаны. Самих расследований ведется гораздо более, 1100 расследований проводится ежегодно. Ведущиеся расследования отличаются от того, как это происходит по уголовному кодексу. По обычному уголовному кодексу, когда известно, что человека больше нет, то чаще всего это дело прекращается. У наших прокуроров по уставу есть обязанность расследовать это дело, рассмотреть все, что связано с этим делом, с этим преступлением, описать его и дойти до самого конца, чтобы все стало ясно для каждого, кто с этим делом связан, и, прежде всего, определить, кто был жертвой этого преступления.
С одной стороны, государство таким образом демонстрирует, что оно не остается равнодушным, что оно хочет выявить и показать, кто были эти жертвы, чтобы они были описаны, определены и указаны, именно как жертвы. С другой стороны, для будущих поколений демонстрируется, что государство хочет, чтобы это осталось в таком наследии, чтобы все видели, что было в прошлом, какие преступления совершались, какие были жертвы и чтобы будущие поколения ознакомились с тем, что происходило и что было сделано, чтобы это дело раскрыть.
И третье направление – это просветительская деятельность. Это самая важная вещь, по моему мнению. Это называется бюро просветительской деятельности. Первый аспект в этом бюро – это научного рода деятельность. У нас более десятка проектов научных как раз в этой области. В истории ХХ века много трудных проблем, и конечно, перед нами всегда стоит вопрос, что должно стать приоритетной проблемой. С одной стороны, это научный вопрос: выбрать, какое событие, что из происшедшего является более важным, и этим заняться. А, с другой стороны, насколько это значимо для общественного мнения, для общества вообще, чтобы осуществить эту собственно просветительскую деятельность.
В первые годы существования нашего института приоритетной темой была деятельность послевоенного подполья. Пропагандой того времени, того режима, это все извращалось, существование такого подполья, и с научной точки зрения нам было важно выяснить все, что связано с существованием этого послевоенного подполья. И тут нам удалось достичь перелома, как в области ведения научных работ, так и в знакомстве с этим вопросом общественного мнения. Если говорить о научных книжках, то надо сказать, что до 2000-го вышло всего лишь 4-5 книжек, в том числе один альбом, касающийся этого вопроса, а сейчас таких книг более 100. Если оценивать масштаб того, что было совершено, то надо сказать, что два года тому назад был объявлен государственный праздник 1 Марта. Это праздник, если так можно сказать, проклятых солдат. А затем, когда председателем, президентом нашего института стал Ян Куртыка, блаженной памяти, который погиб в самолете под Смоленском, приоритетным направлением стало изучение оппозиции 70-х лет, а особенно 80-х, то есть исследование деятельности «Солидарности».
А сейчас у нас несколько ведущих направлений, одним из которых является изучение Второй мировой войны, которая по-прежнему остается недоизученной темой, достаточно болезненной и затрагивающей многих. Второе направление – это изучение эмиграции военного и послевоенного времени. И третье направление – это история коммунистической партии. В последние годы при той общественной дискуссии, которая велась на эту тему, так получилось, что журналисты особенно сосредотачивались на деятельности так называемых тайных сотрудников, которые сотрудничали со спецслужбами. И на второй план отходил вопрос, что за этими людьми стояли функционеры этих спецслужб, которые часто вынуждали людей сотрудничать. И получилось так, что тема коммунистической партии несколько отошла на второй план.
Сейчас я коснусь департамента, который возник в 2007-м году, это очень важное направление – люстрация. До того времени люстрацией занималась отдельная организация, отдельное ведомство, но государственные органы решили, что будет хорошо, если вся деятельность такого рода сосредоточиться в одной точке. И с тех пор получилось так, что люстрационная деятельность заслонила многие другие аспекты нашей деятельности. Польша, принимая процедуры, которыми надо пользоваться при люстрации, - а надо сказать, что в Центральной Европе все государства приняли соответствующие процедуры, касающиеся люстрации и занялись люстрацией, - Польша выбрала самую сложную процедуру.
Скажем, в Германии, Чешской республике была принята такая процедура, что просто соответствующий орган принимал решение, сообщал, что данная особа, данное лицо сотрудничало с органами безопасности, и вследствие этого некоторые государственные должности это лицо занимать не может. А в Польше нет запрета на занимание определенных государственных должностей тем, кто когда-то в прошлом сотрудничал с органами безопасности. Но когда на определенные государственные должности принимается какое-то лицо, то оно должно заполнить такую анкету, где пишет, сотрудничал или не сотрудничал, и наказывается уже, если он соврал. Прокуроры проверяют заявление человека. А запрет может накладывать только суд – происходит судебное разбирательство, и только суд решает, что этот человек соврал, дал неверные сведения и не имеет права занимать ту должность, на которую он претендует.
Кроме того, этот департамент, который занимается люстрацией, он еще издает 4 каталога. Во-первых, это каталог бывших деятелей органов безопасности; каталог деятелей партии в прошлом; каталог, на кого были разработки этих органов безопасности; и четвертый каталог - это каталог ныне действующих функционеров государства.
Наш институт занимается еще многими направлениями, и на двух примерах я хотел бы представить, как это происходит.
Во-первых, мы занимаемся поиском скрытых, тайных захоронений жертв коммунистического террора. До сих пор еще мы не знаем всех мест, где скрыты останки многих тысяч людей, которые исчезли во времена коммунистического террора. Об этом шла речь уже лет 20 тому назад, и два года тому назад мы приступили к такой деятельности. Говорилось о том, что надо останки этих людей найти и достойным образом похоронить, и первые эксгумации были уже сделаны.
И второе - это международная деятельность. С одной стороны, мы по всему миру ищем материалы, которые связаны с поляками, чтобы познакомиться с их судьбами, и каким-то образом, может быть, эти материалы были скопированы, чтобы их близкие узнали об их судьбе, и каким-то образом это помогло окружающим о них узнать.
Другое направление нашей международной деятельности – это сотрудничество и взаимоотношение с людьми, окружающими Польшу с нашими соседями. Очень часто это бывает трудный момент, трудное дело, и такого рода диалоги бывают весьма и весьма болезненными и трудными. Тем не менее, мы проводим эту деятельность и стараемся ее осуществлять.
Третье направление - это сотрудничество с подобными институтами или организациями в Европе, но не только в Европе, но и в других странах, потому что это очень важный элемент, и всенепременно надо этим заниматься. Надо сказать, может нескромно, что мы в этой области стали буквально лидером, потому что очень часто институции, организации подобного рода, которые создаются в других странах, они просто даже впрямую принимают такое же название, как наш Институт исторической памяти.
Как я уже говорил, деятельность нашего института вызывает эмоции и споры, и это совершенно естественное дело, потому что это история, это прошлое касается очень часто людей живущих или тех, кто близко соприкоснулся с такой историей. И совершенно естественно, что это вызывает такие эмоции. Очень важно, чтобы институции такого рода были независимы от текущей политики, и чтобы они основывали свою деятельность на правовой основе, и мы очень стараемся этому правилу следовать. А если появляется вопрос: есть ли смысл в такой деятельности, я, конечно, отвечу «да», и естественно, смогу это дело обосновать.
Прежде всего, это справедливость по отношению к жертвам. И поэтому как бы мы ни говорили - то ли о раскрытии преступлений, то ли о нахождении материалов, касающихся этих людей, - в любом случае, прежде всего, здесь звучит справедливость по отношению к жертвам. Век ХХ – это был век жертв, великих жертв, я бы так сказал, ХХ век вовсе не был веком преступников, и не следовало его запомнить веком великих преступников, из-за которых эти жертвы и возникли. Этот век был веком жертв. Я бы хотел сказать, что и для будущего это очень важно. Потому что демократическое государство, демократию невозможно построить без правильной оценки нашего прошлого. Просветительская деятельность - это не только речь о фактах, о событиях и о людях, но главное - это такая гражданская просветительская деятельность, потому что она чрезвычайно важна для человека, для понимания прав, защиты прав человека. Она очень важна для того, чтобы понимать, как плохо, когда нарушаются права человека.

Александр ГУРЬЯНОВ:. Я под очень большим впечатлением нахожусь от факта существования уже много лет в Польше организации с таким названием – Институт Национальной Памяти. Все время задаю себе вопрос: а, собственно, в чем различие между Польшей и Россией, почему в Польше возможно стало образование такого института, а у нас, в России, его нет и вряд ли предвидится. Я не хочу касаться тех вопросов, которые тут, по-видимому, еще вызовут споры. Это, прежде всего, проблема люстрации, отношение к люстрации. Мне так представляется, что возникновение института с таким названием, и как сказал г-н Каминский, что сейчас во многих других странах как бы в подражание его берут за образец и тоже используют именно этот термин, что все это стало возможно в Польше потому что есть некоторая отличительная черта, польская совершенно особенность, которая состоит в традиции очень высокого пиетета и уважения к истории и высокого признания роли истории для формирования общественного сознания.
Я не знаю другой страны, где это было в такой степени. При всех тех спорах, которые в самой Польше велись много лет, начиная с начала 90-х по 98-й, все же был консенсус, который никто не оспаривал, что национальная память, национальная история является некоторым высшим приоритетом для общественной жизни Польши. Пожалуй, это то, что у нас в стране отсутствует.
Еще один момент. В самых первых статьях, пунктах устава этого института основой является понятие нацистского преступления и коммунистического преступления. Оценка коммунистического режима как преступного, она дана, она предполагается, она введена в уголовный кодекс, понятие коммунистического преступления. Это та проблема, к которой у нас в стране мы пытаемся подступиться, но не видно перспектив решения этой проблемы, от которой нам не деться. А поскольку мы с ней, по-видимому, не справляемся, то мы ее откладываем будущим поколениям, а именно проблема признания коммунистического режима преступной. Это два условия, которые и позволили возникнуть такой уникальной совершенно институции как институт национальной памяти.
В научном центре «Мемориал» мы занимаемся тоже историей, и я лично давно отслеживаю все, что происходит в Польше с этим институтом.У нас до последнего времени прямых контактов не было с Институтом национальной памяти. Однако у нас очень давняя и очень плодотворная дружба и сотрудничество с другой польской институцией не государственной, а именно с общественным центром «Карта», с которым мы вместе уже более полутора десятков лет выпускаем книги памяти жертв репрессий. Это тоже тот пункт, где совпадают наши цели с Институтом национальной памяти, а именно установление, достоверное и полное, круга пострадавших жертв различных репрессивных операций. Имеется в виду, прежде всего, когда речь идет о нашей работе, это репрессии советских органов по отношению к полякам и польским гражданам. За эти годы мы подготовили 16 таких книг памяти, основанных на документах советских, прежде всего, документах НКВД. В сотрудничестве с польским центром «Карта» мы их издали как общее издание «Мемориала» и «Карты». Это издательская деятельность центра «Карта», а издательскую деятельность центра «Карта» поддерживает Институт национальной памяти. В польской истории ХХ века, Второй мировой войны есть такое понятие «союзники наших союзников». Я не буду детально рассказывать, что это значит, но тут можно применить и такое.
Теперь хочу про следственную часть, про расследование преступлений и, прежде всего, про расследование Катынского преступления, которое ведется Институтом национальной памяти. Это расследование было возбуждено в Польше – понятно, как реакция на закрытие нашего российского расследования, которое на протяжении 14 лет вела Главная военная прокуратура и закрыла его, не дав адекватной юридической квалификации этого преступления, дав некоторую квалификацию, которую иначе как издевательской или гротескной назвать невозможно, не установив полного достоверного состава и круга жертв этого преступления. До сих пор около 4 тысяч этих жертв остаются безымянными, не обнародован состав виновных, палачей и участников этой операции по уничтожению польских граждан. Это произошло в 2004-м году, и как реакция на это было возбуждено польское расследование, которое сейчас ведет в Институте национальной памяти комиссия по расследованию и преследованию преступления против польского народа.
Когда это было сделано, у меня лично были большие сомнения, а что, собственно, можно расследовать в Польше. Как, сидя в Польше, польский прокурор, какие у него есть возможности и материалы добывать какие-то доказательства для этого расследования. Но все же оно ведется, и со временем я убедился, что важная сфера для этого расследования Катынского преступления в Польше есть. Оно связано с проблемой, с которой мы столкнулись в предыдущие годы, пытаясь здесь в течение 5 лет в наших «боданиях» с нашей Главной военной прокуратурой и судами добиться реабилитации конкретных жертв этого расстрела. Сразу скажу, что потерпели полное фиаско, все суды и все прокуратуры нам отказали. В частности, прокуратура усомнилась, что имеющиеся документы позволяют установить сам факт смерти отдельных конкретных людей.
Польское расследование вносит вклад именно в это. Собираются свидетельские показания родственников и, с моей точки зрения, они имеют значение для юридического разрешения этой проблемы. Другой аргумент нашей прокуратуры и наших судов таков, что главное доказательство смерти, расстрела, казни конкретных людей – это эксгумация 43-го года. Материалы этой эксгумации недостоверны и фальсифицированы, потому что там находится в списках этих эксгумированных людей, которых эксгумация немецкая объявила жертвами, находятся люди, которые вообще даже не попали в советский плен и расстреляны не были. Вот вижу важную задачу для следствия польского Института национальной памяти. Мы установили полный список этих так называемых посторонних людей, которые значатся в списках немецкой эксгумации и не значатся в списках НКВД, в расстрельных списках. Некоторые из этих случаев отдельные, два-три случая расследованы и объяснены, как так получилось, что они попали в те эксгумационные списки, хоты не были в плену.

Борис Дубин: Разговор очень важный и очень существенный, для нас чрезвычайно интересный шел об истории. И ни слова не было сказано о географии. А ведь такого рода институты возникли на протяжении последнего десятилетия, может быть, чуть больше десятилетия, в совершенно определенных географических точках. Это Польша, Чехия, Словакия, Болгария, Румыния, страны Балтии, и не слышим здесь Узбекистана, Казахстана, Азербайджана и еще целого ряда стран, которые, казалось бы, по географии могли бы тоже задуматься об институтах такого рода. Но, видимо, там, как и во многом и в нашем отечестве, об истории представления другие. Там хотят строить историю державную, историю великую, историю образцовую на все времена, на которую ни пылинка не садится. И это географическо-историческое различие мне бы хотелось прямо в самом начале подчеркнуть.
Второй момент, и здесь уже довольно много сложностей. Память важная вещь, поскольку понятно, что если она не связана с современностью и будущим, то это определенная характеристика страны и определенная характеристика народа этой страны. В связи с этим очень важный вопрос – кому принадлежит память? Во многих, может быть, даже во всех случаях, которые я перечислил географически, институты памяти государственные, здесь есть для меня определенный вопрос не столько даже в связи со странами, которые я перечислил, сколько, например, с нашей страной. Можем ли мы себе представить себе здесь Институт национальной памяти? В принципе, можем, наверное, но принадлежащее государству – вот этого не хотелось бы ни коем образом. И в связи с этим один тонкий момент. Люди, которые владеют польским языком, в этой аудитории есть, здесь очень тонкий момент: в нашем языке национальный и народовый в Польше не полностью покрывают друг друга. Речь шла о бюро эдукации народовой, институт памяти народовой. Это не совсем то, что по-русски «национальная память». И здесь для меня начинаются большущие вопросы.
Первый куст вопросов – кому принадлежит память, и второе – отношение между народом, нацией и государством в связи с вопросом номер один. Ну, еще один пункт, пожалуй, тоже один из самых важных. Мне представлялось, когда я читал об этом институте раньше, и я очень рад, что наш докладчик очень подчеркнул это направление работы института, это направление просветительское, то есть, связанное с образованием, воспитанием, с возможностью как-то воздействовать на подготовку учебников, школьные программы и т.д. Не надо говорить, насколько для России сегодня это важная вещь, и понятно, какая жесткая борьба здесь сегодня ведется. Это борьба отнюдь не за память, это борьба за будущее. И это абсолютно однозначно, потому что в школе то, что преподается из прошлого, формирует ближайшее и дальнейшее будущее. Здесь находится самый болезненный узел.
Дальше у меня два вопроса к докладчику. Вы говорили о той критике, которой с разных сторон подвергается Институт в Польше. Насколько я знаю, среди других направлений критики, которые нам были бы чрезвычайно понятны, если бы в России критика исходила из этих инстанций – официальных, радикально-националистических и т.д., насколько я знаю, очень жесткая критика по поводу института шла со стороны либерально-демократических сил, в частности, связанных с диссидентским движением польским. Не могли бы вы несколько слов об этом сказать поподробнее. И последний вопрос – опять-таки, насколько я знаю – у института в его просветительской и, особенно в его деятельности, связанной с люстрацией, есть определенные трудности, и есть какие-то линии, где возможности института кончаются. Вот где они кончаются?

Сергей Иванов: Я занимаюсь древней историей и никакого отношения к рассматриваемому периоду не имею. Тем не менее, я хотел бы несколько проблематизировать наше обсуждение, чтобы оно не шло в одни ворота. Именно как человек, занимающийся древностями, я знаю, какая неслыханно опасная вещь древняя история. Я прошу присутствующих вспомнить, что во главе Абхазии, Армении и Азербайджана люди, которые устраивали геноцид противоположной стороне, все были специалистами по древней истории. И Эльчибей, и Тер-Петросян, и Ардзинба. Министр пропаганды Ардзинба, мой ближайший коллега-византист, погиб в бою. В течение примерно 20 лет невозможно было разговаривать ни с одним сербом, потому что всякий разговор начинался со слов, «когда в 1387 году», потому что все самосознание сербов было построено вокруг поражения на Косовском поле. Из чего следует, что национальный миф можно себе сварить, из чего угодно, даже из поражения, из виктимности, так сказать.
В связи с этим проблемы. Когда историки производятся в государственные служащие, начинаются большие проблемы, потому что для историка нет высшего приоритета, чем вытащить все скелеты из всех шкафов. А для того, чтобы устраивать политику, надо делать совсем другое.
Я присоединяюсь ко всему, что сказано, и еще, несомненно, будет сказано. Я очень завидую нашим польским коллегам, что у них такая комиссия есть. И нам, естественно, бесконечно далеко до этого, и все понимают, почему это так. Но у этого есть и другая сторона. Мы должны не только завидовать нашим коллегам. Я хочу сказать, что у комиссии есть второе название, да? Комиссия преступлений против Польши, против польского народа. Я хочу напомнить, что комиссия, в прошлом году созданная в России, которая вызвала приступ всеобщего хохота, называлась «комиссия по разоблачению фальсификации истории в ущерб интересам России». Все, вытерев слезы смеха, спрашивали: «Скажите, а фальсификации в пользу интересов России приветствуются в этой комиссии? Или как?». Всем было смешно, но никому не приходит в голову: а, скажите, а преступления, совершенные во имя польского народа, являются ли преступлением?
Я хочу сказать, что подобный институт по многим причинам не может быть здесь, а возможен в Польше. Одна из причин состоит в том, что существует твердокаменное основание национализма. В нем есть огромные плюсы, но есть, на мой взгляд, и ужасные опасности, которых мы в силу имперского характера России, слава Богу, лишены. И в этой связи мой вопрос состоит вот в чем. Рассматривается ли в современной польской истории в качестве преступления, например, убийство бойцами сил Сбройных советских солдат, возвращавшихся в 45-м году через польскую территорию из Германии в Советский Союз?

Сергей Ковалев: Вопрос выступавшему можно? Правильно ли я расслышал, вы сказали, что мы в России лишены неких недостатков, связанных с национализмом?

Сергей Иванов: В силу имперского характера России, у России нет всеобщего националистического консенсуса.

Сергей Адамович: Ну что ж… Я прошу прощения, я хочу говорить о люстрации. Я буду возражать против люстрации, как всегда, но начну я все-таки во здравие. Если бы в России процедура люстрации осуществлялась бы, мы сейчас не имели бы той власти, которую имеем. И это было бы хорошо. Теперь, что касается российской люстрации. Между прочим, российская люстрация одна из самых давних люстраций и наиболее массовых. Что такое люстрация? Люстрация – это чистка, и каждому из нас это слово отлично известно. Иные еще застали, а другие, во всяком случае, хорошо слышали об этом. Можно говорить о чистках партийных 39-го года или далее, но это отдельный кусок нашей люстрации, а давайте начнем сначала.
Вот совершился переворот 17-го года, и что же произошло? Массовая люстрация. Ну, например, ни одного судейского, не то, что судьи, ни одного судейского чиновника не осталось в ведомстве. То же самое с полицией. Я не буду возносить хвалы царской полиции – так себе был аппарат. Но все-таки ничего похожего на то, что пришло ему на смену, не было. И эта люстрация осуществлялась весьма логично. Заметьте, и возразить против нее тогда было не так просто, потому что пришли люди, имевшие некие симпатии в населении, пришли с концепцией: право – это воля господствующего класса, выраженная в форме закона. И это и было положено в основу тогдашней люстрации, и это было крайне логично. Если принять эту концепцию, как же можно было оставить хоть одного судью?
Хочу напомнить еще, что очень значительная часть великой русской литературы категорически не соглашалась вообще с правовыми подходами к жизни государства и общества. Вот только что прошла великая реформа, устранившая сыскной процесс, попытавшаяся установить процесс цивилизованный, состязательный, как немедленно ни кто-нибудь, а Лев Николаевич Толстой и Федор Михайлович Достоевский выразили свое «фэ». Так вот, логическое основание для такой чистки, например, российского правосудия были вполне понятны и до какого-то момента исторического искренние. Почему я об этом говорю? Да потому что этот подход - стоит нам согласиться с некой концепцией, как все в порядке, как большевики правы. Невозможен этот буржуазный суд, и эта институция должна быть заменена другой. Это теперь, задним числом глядя на это, мы говорим: но вместо этого же пришел не суд, вместо этого пришел произвол, и понимаем, что ничего другого не могло быть. И до сих пор мы с этим мучаемся, потому что этот произвол и остался вместо суда.
Здесь мы сталкиваемся с тем, что, как ни крути, в самом понятии «люстрация» существует некоторая принятая обществом концепция. Вот если есть верная концепция правосудия, то тогда все в порядке, тогда мы можем этого – вот, кто судил Ходорковского – естественно, без всякого стеснения вышвырнуть. А ведь кто же сказал, что положить в основу этого? Кто же сказала, что только на этом основании он подлежит профессиональному ограничению?
Если уж говорить о люстрации, то люстрацию должны, с моей точки зрения, осуществлять немножко суды, опираясь, между прочим, не только на нынешние законы и вообще цивилизованное представление о праве, а на законы, существовавшие в то время, где действовал кандидат в «вычищенные». А главная люстрация должна принадлежать избирателям. Вот тогда она социально оправдана. Если бы наши избиратели… не надо писать закона, согласно которому Путин и его товарищи из спецслужб не вправе занять государственного поста. Надо, чтобы люди это понимали. Нельзя выбирать в президенты человека из КГБ. А до тех пор, пока не понимают этого люди, никакая формально оформленная, нормативно оформленная люстрация не будет иметь социального успеха.

Никита Петров: Я тоже буду говорить о люстрации, по той простой причине, что Сергей Адамович произнес пламенную, я бы даже сказал, зажигательную речь. Но на самом деле, все поставил с ног на голову, потому что 17-й год и все, что происходило после революции люстрацией никак назвать нельзя. Сведением счетов, местью, наказанием для адептов старого режима – да, пожалуйста. Безусловно, были ограничения по занятию должностей; были так называемые лишенцы и лишение избирательных прав - это, конечно же, была классовая доктрина. Но не будем забывать на счет чистки судейского и прочего корпуса, что Андрей Януарьевич Вышинский никуда и никем не был вычищен, а наоборот, очень быстро перестроился и очень быстро от правового сознания перешел к классовому сознанию. У него, правда, для этого была очень хорошая основа, потому что до этого он был меньшевиком, то есть, он был все-таки социалист. Относительно люстраций я хочу сказать, что это и есть то, что позволило бы населению сделать определенные выводы.
Сергей Адамович абсолютно прав. Действительно, избиратель нас может сто раз разочаровать, когда не считает наличие кгбешного прошлого препятствием к занятию государственной должности и препятствием к занятию выборной должности. Но, заметьте, если бы была люстрация, то, прежде всего, что делает Институт в Польше? Это публикация соответствующих документов, это обнародование имен. Люстрация – это, прежде всего, сделать имена доступными, предать гласности все то, что раньше прятали в тайне. И вот тогда население, получая примеры, например, того же самого кгбешного прошлого Путина… Давайте, задумаемся. Он с 74-го по 85-й год, пока не пошел перепрофилироваться на внешнюю деятельность, работал в ленинградском УКГБ. По какой линии? По второй контрразведывательной или по пятой – идеологической контрразведке? Какие дела вел? Все это бы люстрация позволила бы выявить, и люди смогли бы вынести суждение и сделать вывод о том, хороший он человек или плохой.
Мы прекрасно понимаем, и пан Каминский замечательно это сказал, что когда вдруг уходит внимание от гласных сотрудников госбезопасности и переключается на тайных, получается, что гласный сотрудник вроде Путина может быть не так уж и плох, а вот тайные – это опасные люди. Здесь, конечно же, типично человеческая природа, потому что мы не любим криводушия. Гласный сотрудник, он всем был виден, вот он ходит, кгбешник, чекист - это враг. А те, которые вроде бы с нами, которые вроде бы изображают людей прогрессивных, демократичных, а на самом деле тайно служат органам. И вот на самом деле, если бы это нравственное очищение в 92-м году случилось, а уже тогда были возражения, уже тогда Сергей Адамович возражал, уже тогда были все эти споры, - может, нравственная обстановка, климат в обществе были бы совершенно иными. И мы говорим о том, что люстрация в нашем понимании, это не сведение счетов, это не наказание.
Цель как раз на именно правовых основах. Люди не наказываются, и даже, вот как в Польше, они не лишаются автоматически занятия должностей. Они на самом деле должны быть нам все известны. Поэтому и градации: агенты должны быть в первую очередь известны, и те, кто разрабатывался органами госбезопасности – у них ест на это право. Я, например, долго добивался получить материалы или хотя бы указания на то, что, как и когда велось мое дело. Кроме общих фраз, я ничего не получил от тогдашнего ФСБ. Это была середина 90-х годов, сейчас это гораздо сложнее, наверное, делать. Что, остается только судиться? В каком-то смысле мы проиграли наш исторический процесс еще в 92-м году.
Я не хочу сказать, что это поздно делать, это никогда не поздно делать, но обстановка в обществе и нравственная, и идеологическая, она сейчас, конечно же, серьезно затрудняет этот процесс. А делать все равно надо.

Теодор Шанин: Многое было сказано, с чем я согласен, что надо продолжать работать и т.д. Я думаю, что в большей мере, что произошло, невозможно оценить объективно. Это не вопрос найти виноватых, надо найти правду, но не виноватых. И это очень трудно, принимая во внимание то, что мы знаем о правде, и то, что мы знаем, потому что за этим столом сидят люди, которые лично прошли через этот процесс. Я думаю, что в какой-то мере надо в таких разговорах определить, что мы ищем, и что мы из этого хотели бы найти – невозможно найти. Не потому что люди прячут, хотя, конечно, потому что люди и прячут, но потому что разница относительно тех правд, о которых мы говорим, огромна. Надо добиваться правды, понимая, что мы не можем осудить определенные вещи, потому что нет простых решений в этих вопросах.
Я один из тех, кто проходил это лично в условиях Польши после войны. Там, я думаю, нет ни одного, кто мог бы спокойно и уверенно, что говорит полную правду, мог суммировать то, что является этой правдой. Я думаю, что с этим надо работать, факты надо выкладывать на стол, что удается найти, и сказать, что будущее рассудит многое из того, что мы знаем. Нет пути объективной оценки, и никто ее не предложил. Чем мы занимаемся? Мы пробуем расплатиться с врагами нашими, или мы пробуем определить, что произошло? Что необыкновенно трудно, но, быть может, возможно.
Если взять историю этого периода, немедленно послевоенного, когда шла разборка довольно серьезная в Польше, а для меня моей точкой познания чего-то является Польша. Мне было тогда 15-17 лет, я был частью политического процесса. Будучи евреем, я был частью борьбы еврейских националистов за создание израильского государства. Сама мысль, что можно было взвесить что-то объективно, я бы сказал, она не только не правдива, она смешна для тех, кто пробует посмотреть со стороны на то, что мы делали, и как мы делали. Скажем, центральным элементом первого дела, которым я занимался, политически - мне было 15, но в те времена 15 делало нас очень взрослыми, мы хорошо понимали, что мы делаем, - в центре этого стоял вопрос, что делать с детьми, еврейскими детьми, которые попали в руки поляков, которые их спасли. А мы считали, включая меня, конечно, что их надо отобрать у их польских родителей, которые 5 лет их спасали, а теперь мы их должны отобрать. Они не их, они наши. И отобрать с оружием в руках часто. Я был частью, оперативной частью этой операции - отобрать наших детей у них. На что мы получали массовую финансовую поддержку, между прочим, из Америки. То есть, от людей, которые даже не знали, в чем дело в точности, что мы очень быстро определили. Те, кто этим занимался, поняли, что эти люди дают деньги и не понимают, в чем дело.
Кто еврей? Центральный вопрос, который тогда ставился. У меня тогда не было никакого сомнения, что я имею право забрать этих детей, они наши. Как они смеют, эти поляки, которые спасли этих детей, не отдавать наших детей? Что такое «наших»? И поэтому я думаю, что в центре того, о чем мы должны говорить, и что мы должны удержать, это понимание амбивалентности ситуации. Мы должны научить людей правде, но этой правде можно научить только через то, что мы учим амбивалентности ситуации, то есть, правдивой картине того, что происходило. И, имея это, как центр, мы можем продолжить эту работу честно, потому что иначе она нечестна, автоматом, я бы сказал. Чтобы обсудить, насколько она честна и нечестна, у меня достаточно хорошая память, чтобы вспомнить, насколько то, что я тогда считал правдой, было нечестно. Потому что у меня не было никакого сомнения в моем праве с револьвером в кармане входить в семьи поляков, которые спасали еврейских детей, любили их, подставляли себя, потому что найти такое – могло значить для них арест, если не хуже при немецкой власти.
И где-то там, в центре всего этого, стоит вопрос, о котором я говорю. Я думаю, что все те, кто этим занимается, должны пройти спешный курс в вопросах амбивалентности человеческого мышления. Социология – одна из моих профессиональных задач, чему я обучаю моих студентов и т.д. И только углубляя понимание, насколько это непросто, мы можем добиться продвижения в сторону лучшего понимания действительности, а больше, чем лучшее понимание действительности, мы не можем добиться.

Маша Липман: Спасибо. Мы сейчас предоставим слово г-ну Каминскому для ответов на все, что мы услышали. Мы готовы услышать вашу реакцию на все, что мы и вы сами услышали, и очень интересно услышать ваши ответы на вопросы, которые прозвучали.

Лукаш Каминский: Прошу прощения, я не ко всему смогу отнестись, потому что я не могу быть равноправным участником в тех вопросах, которые касаются российской действительности. Единственное, что мы можем делать, это делиться своим опытом и плохим, и хорошим, потому что мы ошибки тоже совершали, и мы знаем, где мы их совершили, а также знаем, где были наш успехи. И я, прежде всего, выскажусь по поводу тех самых главных замечаний, которые касаются вообще смысла заниматься прошлым.
Я соглашаюсь с тем, что история – это как раз та научная область, которой легче всего злоупотреблять, и мы это можем замечать с самых древних времен, как было сказано. Но значит ли это, что нам не надо заниматься прошлым. И я, конечно, согласен, что мы никогда не узнаем правду до конца, это исходит из противоречивости человеческой натуры. Но разве это значит, что мы не должны стараться к этой правде приблизиться? И наша деятельность как раз демонстрирует именно то, что так и получалось, что жертвы становились палачами, а палачи – жертвами.
Но есть одна точка, где такая амбиваленция кончается. Когда мы стоим над массовыми могилами, то видим, что есть жертвы и есть палачи, и никакая амбивалентность здесь не имеет места. По более конкретным вопросам. Мне кажется, что частично некоторое наше недопонимание исходит из наших различий языковых. Тут было сказано о разнице между польским словом «народовый» и русским словом «национальный», но я хотел бы здесь несколько объяснить. Вторая часть названия нашего института – Комиссия по расследованию преступлений против польского народа, и здесь речь идет о преступлениях против польского народа, неважно где, на территории Польши, или где бы то ни было, и еще против польских граждан любой национальности, неважно какой. И отвечая на конкретный вопрос именно в этом аспекте, мы ведем расследование преступлений, а именно гибель русских солдат, за которую ответственны немцы на территории нынешней Польши. Но мы не ведем расследование, касающегося тех боев, которые велись подпольной армией с советскими солдатами после, скажем, 44-го года. С польской точки зрения, это было продолжение польской борьбы с оккупантами.
Здесь некоторое недоразумение относительно термина «люстрации». В Польше это очень узкий правовой термин юридический. Это означает выявление скрываемой части прошлого данного человека. И мне кажется, тут не стоит сравнивать с чисткой, потому что люстрация ведется в Польше на абсолютно правовой основе, включая судебные расследования с привлечением любых судов, в том числе и европейского суда. А мне кажется, что здесь под словом «люстрация» понимается то, что мы в Польше называем декоммунизация, то есть, как бы исключение из общественной публичной жизни функционеров прошлого режима. В Польше этот процесс декоммунизации никогда не велся и, наверное, больше никогда и не будет вестись, потому что прошло уже 20 лет, когда рухнул тот прежний строй. Хотя надо сказать, что в других государствах, например, в Чехословакии до того, как она распалась на два государства, этот процесс велся, и был запрет функционерам прежнего государства занимать публичные должности.
И тут я обращаюсь к тому, что сказал Сергей Адамович Ковалев. В Польше ведется люстрация, которая заключается в том, что выясняются, выкладываются, становятся ясными все те события, которые связаны с этими людьми. Если мы представляем людям все, что связано и раскрываем перед ними эти сведения, то таким образом можно надеяться, что коммунисты не пройдут в парламент. При этом надо сказать, что если в 2000-м году было такое одноразовое действие, то в 2001-м году коммунисты завоевали 41 процент, а сейчас только 8 процентов. Короче говоря, это процесс, который может склоняться в одну ил в другую сторону.
Прозвучал вопрос относительно того, кто нас критикует. Мы очень горды тем, что нас все критикуют. «Газета Выборча» нас ругает за то, что мы стремимся поставить перед судебной властью генерала Ярузельского, а такая газета «Наш денник», это с противоположного конца спектра масс-медиа, они нас за это хвалят. «Газета Выборча» нас хвалит за то, что мы ведем расследование относительно преступлений против евреев во время войны, а «Наш денник» нас за это критикует. Наша деятельность неудобна для всех, только с разных точек зрения. Постоянно какие-то силы нас с одной стороны критикуют, а с другой стороны хвалят.
Еще два замечания. Это вопрос, касающийся катынского расследования и доступа к материалам. Есть такой принцип общего характера, что когда ведется следствие, то есть такие аспекты, которые должны быть скрытыми секретными, чтобы, скажем так, преступник не смог узнать какие-то детали, конкретности и т.д. Конечно, по отношению к тому прошлому, которое состоялось 70 лет тому назад, это и не имеет отношения прямого, но такой принцип существует по отношению к ведению следствия, и он общий. Мы сейчас стремимся к тому, чтобы дополнить закон о прокуратуре за счет того, чтобы именно к расследованиям, касающимся дел прошлого, исключением стали аспекты применения, чтобы это все было явным.
Сейчас вообще ведется дискуссия в стране относительно прокуратуры и изменения закона о прокуратуре. А пока такой закон не изменен, не дополнен, то я буду стараться, чтобы конкретный прокурор, который ведет расследование, касающееся прошлых дел, чтобы он все-таки публиковал, делал явными определенные материалы именно относящиеся к прошлому. Конечно, это чрезвычайная, что ли, дорога, но мы к этому стремимся.
И здесь я хотел бы отнестись к сотрудничеству Мемориала с центром «Карта» в Польше. Мы поддерживаем два проекта в рамках сотрудничества. Во-первых, это вопросы, касающиеся того, что происходило при советской оккупации и немецкой оккупации. И здесь я отнесусь к тому, что сказал Сергей Иванов. Именно здесь самое большое, самое обширное поле для злоупотребления. Здесь огромность цифр, которые использовались различными историками и политиками, это некоторая такая игра – перебрасывание цифр, кто больше жертв понес, и здесь как раз то самое обширное поле для злоупотребления.
И вот как раз эти два проекта, о которых я говорил, которые мы поддерживаем в сотрудничестве «Мемориала» и центром «Карта», должны привести к тому, чтобы был поставлен запрет на эти злоупотребления, чтобы все жертвы были поименно названы. Потому что как раз палачи стремились к тому, чтобы это было анонимно, а тут получается так, что имена палачей-то мы все знаем, а жертвы остались анонимными, и мы стремимся к тому, чтобы имена этих жертв были известны явно и открыто. И здесь, мне кажется, ответ на все те дискуссии, которые здесь возникали. Надо стремиться, чтобы анонимность в этом отношении исчезла, чтобы все были названы поименно, и тогда это поможет тому, чтобы в сотрудничестве, в соглашениях друг с другом, ведении диалога друг с другом было как можно меньше болезненных точек, и можно было преодолевать сложности в этой области. К этому мы стремимся в своей работе, в своей деятельности.