Cвобода в клубе Билингва.
Права сексуальных меньшинств. Фестиваль документального правозащитного ЛГБТ-кино «Бок о бок» в Москве.
Что делали православные активисты на фестивале с девизом: «Разная любовь – равные права»? Как меняется отношение к ЛГБТ и общественное мнение о правах секс-меньшинств в России, Чехии, Дании? Гомофобные законы и консервативные общества. Должны ли секс-меньшинства рассказывать о себе коллегам и друзьям? Можно ли отделять борьбу за свои права от общеполитической обстановки?
Ирина Костерина, социолог, координатор гендерной программы Фонда Белля; Юлия Башинова,"Молодежная правозащитная группа"; Ибен Хаар Андерсен и Минна Гросс, режиссеры, Дания; Мартин Путна, литературовед, писатель, директор библиотеки Вацлава Гавела, Чехия ; Александр Гнездилов, зам. председателя Московского регионального отделения РОДП "ЯБЛОКО"; Павел Самбуров, вице-председатель Радужной ассоциации Москвы, юрист, литератор; Андрей Оболенский, Радужная ассоциация; Надя Плунгян, арт-критик, феминистка, Московская феминистская группа; Петр Иванов, социолог, Высшая школа экономики.
Елена Фанайлова: Фестиваль проходит на нескольких площадках, в клубе Билингва записываем дискуссию после датского фильма «Быть лесбиянкой». О целях и задачах фестиваля в интервью нашему радио рассказала директор фестиваля «Бок о бок» Гуля Султанова http://www.svobodanews.ru/content/article/24561217.html.
Перед клубом стоял пикет противников фестиваля, состоявший из нескольких «имперцев» из Народного собора с черно-желтыми флагами и активистов так называемого Профсоюза граждан России, известного консервативными взглядами, с ними разговаривал Мартин Путна, он об этом расскажет.
Юлия Башинова: Мне кажется, интересно было бы поделиться опытом изменения отношения к ЛГБТ в разных странах.
Мина Гросс: В 70-ые годы в Дании уже началась дискуссия насчет однополых партнерств. В 89-ом году было заключено первое такое партнерство. А через месяц мы заключим брак в церкви законным образом. В Дании через месяц это будет разрешено. Однако священник будет иметь право отказаться одобрить такой брак. Эта дискуссия у нас длится уже 40 лет. Так что имейте терпение в своей стране.
Юлия Башинова: А может ли священник отказаться одобрить союз гетеросексуальной пары? Не может? Мартин, в Чехии как менялось общественное мнение по отношению к ЛГБТ?
Мартин Путна: Думаю, что ситуация в Чешской Республике находится где-то между ситуацией в Дании и ситуацией в России, но не в географическом, а в ментальном смысле. Так как Чехия принадлежала к тем странам социалистического лагеря, где свободной дискуссии о гомосексуальности не было до революции, до падения коммунистического режима, в нашем случае до 1989 года, до так называемой «бархатной» революции. Но с той поры, во время этих 20 лет, дошло до другой революции. Так что сегодня Чехию можно назвать из всех стран бывшего социалистического лагеря (или бывших окраин советской империи) наиболее либеральной страной, где одобрен закон о партнерствах лиц одного пола, где все статистики, все социологии показывают ясно и однозначно, что большинство общества за этот закон. Что люди или толерантны, что касается этой темы, или они равнодушны, что очень типично для чешской ситуации, где чешский менталитет немножко цинический, скептический. В основном всем все равно, что делают ваши соседи. Так что я бы не переоценивал чешскую толерантность. Может быть, отчасти там тоже есть очень важная роль равнодушия. Пусть всякий делает то, что ему угодно. Но если есть закон, тогда толерантность в этом законе имеет свою опору.
Мы могли бы говорить, что существует фестиваль фильмов «Mezipatra» уже 12-ый год, который похож на этот фестиваль «Бок о бок», но там нет полиции, нет славянских фашистов. Когда я увидел только что у «Билингвы» славянских братьев с этим черно-желтым флагом, который они называли «панславянским», использовал эту возможность, поговорил с ними, хотя мой русский далек от совершенства. И пригласил их в Прагу, в братскую, славянскую Прагу, рассказав им о том, что в прошлом году у нас прошел парад, там было 10 тысяч, и там тоже были такие группировки, но их было очень немного. Они бы могли своих поддержать... (Смех в зале) Немножко странно, что в нашей либеральной стране есть президент, который несколько лет назад начал поддерживать нашу «черную сотню», которая тоже существует, тоже использует религиозную риторику в своих целях, тоже использует гомофобию. В прошлом году произошла попытка сделать Министерство школьных дел той средой, где «черная сотня» будет иметь свое влияние. К счастью, реакция всего демократического, либерального общества была однозначной, и после нескольких месяцев все экспоненты «черной сотни» вынуждены были уйти из министерства. Но все-таки президент остается. Так что в этом смысле ситуация там в каком-то смысле похожа на ситуацию в России. И думаю, что для будущего России очень важно, чтобы мы в этом смысле поддерживали славянские союзы, хотя бы немного в другом смысле, чем наши друзья внизу думали, что их надо поддерживать.
Ирина Костерина: Я хотела бы сказать о ситуации в России несколько вещей. Из трех представленных здесь стран она мне кажется наиболее мрачной пока и наиболее грустной, но совершенно небезнадежной. И несколько вещей – это следующее. Во-первых, Россия очень разная, и степень толерантности, степень гомофобии и ксенофобии разнится от региона к региону. В крупных городах России, особенно в мегаполисах, в последние годы много работали ЛГБТ-организации, которые совершили прорыв определенный в общественном мнении, они сделали очень важную вещь – они сделали качество, «visibility» ЛГБТ-сообщества ощутимым. То есть некоторые люди перестали думать, что ЛГБТ – это какие-то инопланетяне, странные люди, совершенно другие, совершенно непохожие, для кого-то страшные. Никто не знает, где они, но все их уже боятся. И мне кажется, что ЛГБТ-организации в России действительно эту ситуацию во многом изменили через практику каминг-аутов, через практику публичных акций, фестивалей, мероприятий образовательных и просветительных. Они показали людям, что не существует никакой разницы в сексуальности, что вся проблема в головах, что граница между «гетеро» и «гомо» очень подвижна, и не нужно за нее держаться, ничего ценного в том, чтобы охранять эти границы по обе стороны, нет.
Вторая вещь – то, что происходит в России в последний год. Мне кажется, что это удивительная ситуация – растущего гражданского самосознания, которое связано и с нашей политической ситуацией, и с нашими всякими скандалами, связанными с Русской православной церковью, и с пресловутым гомофобным законом. По моему ощущению, этот гомофобный закон сыграл в обратную сторону. Потому что даже самые закоренелые гомофобы, политики, чиновники, юристы, которые видели и читали этот закон, они просто приходят в ужас. Они говорят: «Какой дурацкий закон! Это что-то невероятное. Как можно было додуматься до такой глупости?!». И именно обсуждение в публичном пространстве законов, которые были приняты в трех регионах России и в первом чтении в Петербурге, привело к тому, что в публичном пространстве все приличные люди заняли очень отчетливую позицию – они стали высказываться против этого закона, они стали каким-то образом выказывать свою поддержку ЛГБТ-сообществу. Конечно, делают это все очень по-разному. Многие пытаются оказывать поддержку ЛГБТ-сообществу немножко в дискриминационном ключе. Публикации, которые выходят на различных интернет-площадках, с названием «Пидоры кругом!», например, а в публикации рассказывается, какой дурацкий закон, что все мы должны поддержать ЛГБТ-сообщество. Это очень противоречивые публикации.
Мне кажется, это все происходит потому, что многие российские журналисты, лидеры мнений пока не владеют недискриминационным языком, чтобы говорить об этом. Этому нужно учиться, искать очень правильный язык, свободный от всяких клише, язык очень чувствительный. И что-то нужно делать со своей головой, со своими стереотипами. Даже сегодняшний фильм, который мы смотрели, мы видели, что там тоже есть много различных клише, которые вызывают много внутренних неудобств и вопросов. Мне кажется, путь в том, чтобы все-таки не останавливаться, заниматься просветительской работой, рассказывать людям, объяснять, и это должно идти через каждого человека. То есть объяснить трем своим гомофобным знакомым, друзьям, родителям, кому угодно, чтобы хотя бы что-то начало смещаться у них в головах. Есть до сих пор чудовищные мифы биологические, психологические, социальные, всяческие, поэтому нужно об этом говорить со своим ближайшим окружением.
Павел Самбуров: Я хочу начать с некоторых цифр. В России гомосексуальность, точнее, добровольная однополая связь между мужчинами была декриминализирована в 1993 году, а гомосексуальность перестала считаться болезнью в России в 1999 году. Какое отношение к гомосексуальности мы имеем сейчас в России, согласно опросам? 4% опрошенных считают, что гомосексуалов надо убивать, две трети населения России, то есть процентов 60-65, считают, что гомосексуалы – это больные люди, их надо лечить. При этом 80% опрошенных заявили о том, что у них нет ни одного знакомого гея, ни одной знакомой лесбиянки, и они вообще слабо представляют, кто это такие. То есть нужно понимать, что 60%, которые считают, что ЛГБТ – больные люди, и 80%, которые не знают ни одного гея и лесбиянки, - это примерно один и тот же контингент.
Сейчас ситуация вокруг ЛГБТ в России активно развивается. Инициаторы гомофобных законов в регионах, сами того не желая, подняли дискуссию на тему ЛГБТ. Раньше этот вопрос никого не интересовал, а сейчас он интересует всех. Обсуждение так называемой пропаганды гомосексуализма идет на кухнях, на улицах, в курилках, везде. Так или иначе, всем приходится выказывать свое отношение к этому вопросу. И большинство людей начинают интересоваться, что же такое гомосексуалы, что они пытаются пропагандировать, и пытаются ли вообще. Таким образом, люди уже сейчас на волне гомофобных законов начинают больше узнавать о ЛГБТ-сообществе, о ЛГБТ-движении. И что немаловажно, в публичном пространстве сейчас начали появляться однополые семьи, которых в Москве, как минимум, несколько сотен. То есть люди это видят, узнают о том, что есть однополые пары стабильные и не очень, есть однополые семьи, в том числе с детьми, что это на самом деле существует, и свыкаются с тем, что ЛГБТ существует в одном с ними пространстве.
ЛГБТ-движение не сидит, сложа руки. Мы постоянно проводим Недели против гомофобии, фестивали, публичные акции. Практически каждый месяц мы выходим по разным поводам на улицы с радужными флагами. Таким образом, политическое сообщество и сообщество общественных активистов тоже свыкается с тем, что мы существуем, никуда деваться не собираемся. Я думаю, что появившаяся бурная дискуссия на тему ЛГБТ приведет к тому, что скорее рано, чем поздно, вопрос о дискриминации ЛГБТ будет решен.
Александр Гнездилов: Я бы хотел сказать большое спасибо организаторам этого фестиваля. Сейчас, когда наше правительство и в существенной степени власть в целом взяли курс, по сути, на варваризацию страны, именно такие фестивали являются источником нравственности. Именно они, а не то, что у нас принято считать источником духовности, а по сути является источником дикости.
У меня два соображения. Первое. В одном из последних опросов закон о запрете пропаганды гомосексуализма поддерживают 86% граждан, из них с пропагандой гомосексуализма сталкивались 6%. Понятно, что это означает: «Я маленькая девочка, танцую и пою. Я геев не видала, но я их не люблю». Ровно об этом идет речь. Я глубоко убежден, что чем больше и ЛГБТ-сообщество, и другие общественные силы будут проводить просветительских и образовательных акций, чем более это сообщество будет открытым, тем меньше будет процент тех, кто выступает за гомофобные законы. Я думаю, что такие мероприятия, как фестиваль «Бок о бок», проходящий уже не первый год, - важная вещь на пути к тому, чтобы страна стала лучше, чтобы мы перестали лезть в постель друг к другу, стали заниматься собственной личной жизнью, а не чужой.
А вторая вещь связана с тем, что те законы, которые пытаются сегодня принять во все большем количестве регионов, невозможно вычленить из политической ситуации в стране в целом. Это не какие-то отдельные проявления, искривления политического курса, который во всем остальном является правильным, европейским, демократическим и либеральным. Это закономерное следствие того, что происходит в нашей стране в самых разных сферах. В этой ситуации, я глубоко убежден, мы все, независимо от ориентации, должны поддерживать друг друга, и различные общественные силы должны поддерживать ЛГБТ-движение в борьбе за его права, и ЛГБТ-движение должно участвовать в тех акциях, которые оно считает правильными, - экологических, социальных, правозащитных, политических. Потому что в тот момент, когда страна будет либерализовываться, либерализуется и ситуация вокруг ЛГБТ. Невозможно представить себе ситуацию, чтобы в сфере ЛГБТ, например, в силу каких-то причин произошла либерализация, а все остальное в стране осталось, как было. Или, наоборот, чтобы в стране наступила, наконец, долгожданная демократия, а ЛГБТ остались бы дискриминируемыми, унижаемыми, вне закона и притесняемыми. В этой связи борьба ЛГБТ – это общегражданская борьба за общегражданские права. Мне это кажется очень важным, именно поэтому я сегодня пришел сюда.
Петр Иванов: Действительно, существуют такие фестивали, существует огромный спектр акций, которые провозглашают ценности ЛГБТ-сообщества, обозначают место этого в публичной дискуссии, в сфере общества и так далее. Но есть один важный момент, и он никогда не разрешится. Публичные акции, какие-то общественные дискуссии не обозначают место ЛГБТ-сообщества в нашей повседневности. Я, живя в своем районе, ходя в магазины, в парикмахерские, в ремонт обуви или ремонт ключей, не вижу там присутствия людей ЛГБТ-ценностей. Возможно, я читаю про них в новостях, я вижу про них какие-то ролики на телевидении, но я не вижу их в обыденной жизни. Гораздо более важным, чем публичный каминг-аут, когда происходит некая ЛГБТ-акция, или же приватный каминг-аут, когда мы рассказываем родителям о своей ориентации, является каминг-аут в повседневность, чтобы люди видели, что это существует, это есть, и это нормально. Статистика говорит о том же: 86% людей за гомофобный закон, но при этом только 6% людей сталкивались с проблемами гомофобии, 86% людей за гомофобный закон, но при этом никто из них не имеет реального опыта общения с гомосексуальными людьми. И это вопрос именно повседневности, а не публичного или приватного каминг-аута.
Ирина Костерина: Может быть, я ошибаюсь, но мне кажется, что не существует никаких ЛГБТ-ценностей, существуют общечеловеческие ценности. И мне кажется очень странным, что геи и лесбиянки должны обнаруживать себя каждый раз, когда вы приходите в магазин. Вас на кассе обслуживает человек, и он должен заявлять о своей сексуальной ориентации? Давайте не будем говорить о разделении: они должны, они хотят. Это очень странный разговор. Но если вы хотите поговорить о каких-то частных процессах, то у меня есть очень много знакомых геев и лесбиянок, которые если считают нужным обнаруживать себя, обнаруживают, если не считают – не обнаруживают. Но от этого мое отношение к ЛГБТ не меняется.
Надя Плунгян: Я хотела бы сказать по поводу проблемы, должны меньшинства или не должны, и по вопросу того, что в ЛГБТ-семьях больше любви, чем в других семьях. Мне кажется, эти два вопроса - это звенья одной цепи. Смысл не в том, что в ЛГБТ-семьях больше любви, чем в других, поэтому вы должны дать им права. Смысл не в том, что ЛГБТ-семьи лучше других, поэтому мы дадим им права. Смысл не в том, что у нас есть хорошие, престижные меньшинства, и если они заявили о себе как о хороших и престижных, то тогда мы их замечаем. Семьи ЛГБТ такие же семьи, как и любые другие российские семьи, мы все живем в одной стране, у всех нас одни и те же проблемы, и эти проблемы – везде. Проблемы, в том числе, связанные с семейным насилием, например. И эти проблемы мы должны решать вместе, ЛГБТ вы или нет. Поэтому мне кажется, что меньшинству нужно дать права, потому что оно – меньшинство, а не потому что оно хорошее меньшинство.
Лиза Королева: Расскажите, пожалуйста, о повседневном каминг-ауте. Покупка буханки хлеба какое имеет отношение к сексуальным предпочтениям или практикам покупающего тот же хлеб?
Елена Фанайлова: Расскажу об одном запомнившемся мне каминг-ауте, он происходил в аптеке на улице Тверская пару лет назад. Передо мной в очереди стояла гомосексуальная пара – парни, а за ними стоял человек консервативных ценностей, а если говорить попросту, пьяный лох. И он отталкивал этих пацанов от кассы и говорил: «Ты, пидор, дай мне пройти». На что один из этих парней, накаченный, явно занимающийся спортом, сказал: «Хочешь поговорить? Выйдем. И мы посмотрим, кто победит – ты, пьяный мешок, или я, человек, который ежедневно ходит в спортзал».
Вопрос личного каминг-аута – это еще и вопрос осознания того, что ты находишься в довольно агрессивной социальной среде. Чтобы человек захотел продемонстрировать свою ориентацию, он, наверное, должен быть готов к тому, что он может встретиться с самой разной реакцией. И это нормально, что парень, о котором я рассказывала, имел хорошую спортивную подготовку и не боялся драться. Но я не могу представить себе какую-то девочку 18 лет, которая продемонстрировала свое отношение к ЛГБТ, встретила агрессивную реакцию... Кстати, это относится к состоянию с правами женщин вообще, к ежедневному состоянию. Я не уверена, что любая женщина, встретившись с агрессией в обществе, готова на это отвечать как-то - кулаками, вполне агрессивным текстом, который защитил бы ее.
Петр Иванов: Безусловно, встает вопрос о том, какой должен быть ответ при повседневном каминг-ауте. Вопросы, которые касаются ответа на агрессивность сообщества, во многом касаются того, чтобы оказать какое-то физическое противодействие. Что касается похода за хлебом. Боятся того, чего никогда не видели. Статистика, которую приводили, говорит как раз об этом. Люди не видели ни геев, ни лесбиянок, ни гей-пар, ни лесбийских пар. Лесбиянки и геи таятся, прячутся от общества. И в силу того, что люди не видят этого, для них это неизведанное, и они это неизведанное поле населяют чертями и троллями, превращая в чертей и троллей геев и лесбиянок. Именно так поход за хлебом связан с каминг-аутом в повседневности.
Ибен Хаар Андерсон: Я бы хотела описать ситуацию в Дании, якобы свободной стране. Когда я иду по улице с женщиной и, например, целую ее, я вижу, что люди обращают на меня неестественно много внимания, и мне этого не хочется. Или, например, я прихожу к врачу, а он меня спрашивает: «Вы пользуетесь презервативами?». Я вряд ли отвечу ему: «Нет, я лесбиянка». Такие ситуации тоже возникают в свободной Дании.
Павел Самбуров: Давайте подумаем о количестве ЛГБТ по отношению ко всем людям. На самом деле это 4-5%. То есть примерно каждый 20-ый человек – это гей или лесбиянка. Вы едете в метро, сосчитайте до 20 – и кто-нибудь обязательно ЛГБТ. Есть магазин, в котором продается хлеб, за которым вы ходите. Если в нем работают 20 продавцов, то один из них – ЛГБТ, скорее всего. И вряд ли этот человек обязан на своем бейджике, на котором написано, что он продавец, после имени приписать, что он гей. Но он вполне может об этом рассказать остальным 19-и своим коллегам, которые, если к нему хорошо относятся, скорее всего, от его каминг-аута будут лучше относиться к геям.
Юлия Башинова: Петр, а как вы демонстрируете свою сексуальность ежедневно? Как демонстрировать гетеросексуальность, например?
Петр Иванов: Как вы демонстрируете свою гетеросексуальность и так далее? Опять же, это перевод вопроса в публичную сферу. Я не должен это демонстрировать, совершенно верно. Но на уровне повседневности я не должен себя вести так, как будто это что-то странное. Я не должен себя вести так, как будто я нарушаю какие-то правила, как будто есть какой-то барьер, и в проигранной войне сопротивляться до конца, демонстрировать собой мечту гомофоба. Мой тезис о том, что необходимо это демонстрировать в повседневности, заключается вовсе не в том, что нужно это афишировать в повседневности. Афишируемая сексуальность, какая бы она ни была – гомо, гетеро и так далее, - это глупо. Речь о том, чтобы не придавать этому эмоционального акцента. Как только этому придается эмоциональный акцент, как только это выходит за рамки повседневности и входит в рамки дискуссии – тогда получается и гомофобия, и мода на гомосексуализм, и так далее. Тогда получаются вещи, которые задают негативную социальную динамику.
Надя Плунгян: Еще раз хотела бы прокомментировать эту ситуацию. В феминизме есть расхожее понятие «вина жертвы». Сейчас мы слышали рассуждение, согласно которому ЛГБТ, которые демонстрируют свое поведение как «мечту гомофоба» или излишне афишируют свои отношения на публике, или задают моду на гомосексуальность, они как бы сами продуцируют то насилие, которое в их адрес осуществляет общество. Это достаточно известная риторика, она в разное время применялась к разным миноритарным группам. Например, существует понятие «женская эмоциональность» или «женская беспомощность», которая якобы провоцирует мужчину на насилие. Или демонстрация своей национальности, которая титульную нацию тоже провоцирует на насилие по отношению к мигрантам, допустим. Это означает, что жертва сама виновата в том, что с ней происходит, и в том, что большинство осуществляет в ее адрес. Это абсолютно неприемлемый дискурс. И если мы хотим добиться какого-то горизонтального общества, то в первую очередь мы должны отказаться от обвинений и требований в адрес той группы, которую большое общество угнетает.
Андрей Оболенский, инициативная группа «Радужная ассоциация»: Сейчас идет дискуссия на тему улучшения положения ЛГБТ. Вопрос должен быть опять же двусторонним. ЛГБТ не должна быть социальной группой, которая «мы требуем, мы хотим равных прав». ЛГБТ должны быть открытыми и идти навстречу обществу. А это делается не только посредством просветительских акций, но, в том числе, выступлением за общегражданские права, в том числе и участие в общих социальных, политических, экологических акциях. Впервые российское ЛГБТ-общество сделало шаг навстречу обществу, когда участвовало в митингах за честные выборы. Потому что вопрос честных выборов касается всех граждан Российской Федерации. И ЛГБТ-обществу нашлось место в гражданских колоннах. Никакой дискриминации, никаких негативных последствий не было. Поэтому чем больше ЛГБТ-сообщество выходит на связь со всем обществом, сотрудничает с политическими, социальными, общественными организациями, пытается найти диалог с остальными людьми, в том числе устраивая открытые, публичные просветительские мероприятия, вроде Недели против гомофобии или «Бок о бока», тем быстрее наступит эмансипация и принятие ЛГБТ как равноправной части общества. Которая не может быть в отрыве от победы над дискриминацией в отношении национальных меньшинств. В стране, в которой недавно мы наблюдали депортацию таджиков по национальному признаку, потому что был конфликт между двумя государствами – Россией и Таджикистаном, в которой массово высылались грузины в связи с российско-абхазским конфликтом, не может быть улучшения положения ЛГБТ. Мы должны идти вместе с остальными меньшинствами. В стране, в которой нет доступных кризисных центров для женщин, переживших насилие, в которой женщины во власти совершенно не представлены, жалкий процент – Любовь Слиска, Валентина Матвиенко, все социальные группы должны требовать равных прав и идти вместе.
Ольгерта, феминистка: Я хотела бы продолжить мысль Андрея. ЛГБТ, как социальная группа, никому ничего не должны, кроме самих себя. Если мы хотим, мы будем вписываться в социум и так далее. По поводу каминг-аута общественного. Я думаю, многие из вас видели публичные высказывания Маши Гессен. У нее звучал тот же призыв: давайте совершать каминг-аут. У Маши хороший бэкграунд, чтобы совершать какие-то социальные действия. Подавляющее большинство особенно лесбийских семей находятся в гораздо худших условиях. И лично я никого не буду призывать сейчас в данной стране совершать каминг-ауты, потому что обстановка меняется на глазах, и меняется в такую сторону, что волосы на голове дыбом встают. Мартин говорил о том, что в Чехии, когда «черная сотня» попыталась пойти в школу, общество дало отпор. У нас, как вы знаете, церковь идет в школу, и никакое общество не дает этому отпор. И вы хотите, чтобы на этом фоне ЛГБТ пошло в школу, как Николай Алексеев? Поэтому насчет каминг-аута я была бы очень осторожна сейчас. Хорошо, если мы скажем близким, людям, которые расположены к нам, что есть геи и лесбиянки, они не страшные, они не тролли. Но дальше – не знаю. В булочной, в ремонте ключей я бы не стала этого делать. Давайте побережем друг друга. И если возможно, то надо совершать какие-то социальные акции, надо вписываться в социальное действие либерального толка, если те, которые стоят за пределами, не будут кидаться на нас с кулаками. А если будут кидаться – то подполье. А что вы хотите сейчас в данной стране?
Елена Фанайлова: Я продолжу мысль о необходимости разговора со своими знакомыми, близкими, коллегами. Я бы просила, чтобы каждый рассказал о каком-то опыте разговора с гомофобом, с человеком, который вообще ничего про это не знает, с тем персонажем из 80%, который думает, что он не работает рядом с гомосексуалом. Это, конечно, полная иллюзия. Проблема тут, мне кажется, не в каминг-аутах, а в том, что «большое общество» не дает себе труда подумать, что твой коллега, который оперирует больных, учит детей, печет хлеб, может оказаться человеком другой сексуальной ориентации.
Мартин Путна: Чешский опыт совершенно другой, так как наши гомофобы находятся в меньшинстве, так что они еще более трусливы, чем здесь. Моя практическая встреча с гомофобией происходит только тогда, когда анонимы пишут к моим статьям в Интернете какие-то комментарии, и ничего больше не случается. Но я бы хотел привести три пункта, которые мне, как наблюдателю из другой, но близкой страны, кажутся важными. Я вижу, что здесь происходит, какая атмосфера, как происходит этот фестиваль. Во-первых, вопрос культурных элит. Для так называемых нормальных людей... хотя я очень не люблю такое обозначение – нормальные люди, я имею в виду тех, кто не принадлежит к культурным и политическим элитам, для них, разумеется, каминг-аут – дело очень сложное. Но у тех, которые принадлежат к культурным элитам, а значит, у них социальное положение в обществе легче все-таки, так как у них есть свой престиж и так далее, у них тоже есть ответственность. Если есть здесь группировки активистов, по-моему, они могли бы сосредоточиться на каком-то сотрудничестве с этими культурными элитами и помогать им или призывать их к тому, чтобы они начинали каминг-ауты, чтобы они давали пример. Для 16-летней девушки в деревне, разумеется, это страшно. А профессору литературы или известному журналисту легче все-таки. Хотя у него тоже могут быть свои проблемы после каминг-аута, но все-таки ему легче. Значит, у него ответственность гораздо больше.
Второй пункт – коммерческая сфера. Я вижу, что сюда пришло несколько десятков людей. Но я слышал, что здесь есть большая сфера ночных клубов коммерческих. Движение не может развиваться, пока эта коммерческая сфера не начнет тоже как-то помогать этому общему движению. До того момента, когда это будет только группировка активистов, интеллектуалов, а где-то будут ночные клубы без гражданской ответственности, ничего не случится.
Третий пункт – это образование. Разумеется, не представляется возможным сделать программу в Московском государственном университете. Но есть много литературы по поводу всех возможных аспектов ЛГБТ-жизни, культуры и так далее на английском и на других языках. Надо переводить, надо читать, надо выпускать «самиздат», если нельзя по-другому. Чтобы теоретические дискуссии, которые ведутся, были бы сосредоточены на главном смысле, а не дискутировать о том, о чем уже было тысячу раз продискутировано, чтобы двигаться дальше.
Павел Самбуров: Мартин, я вам отвечу сразу по трем пунктам. Хочу сообщить всем собравшимся, что «Радужная ассоциация» планирует, начиная с мая, запустить просветительский лекционный проект в одном из московских вузов. По поводу культурных элит. Взаимодействие с культурными элитами – это беда российского ЛГБТ-сообщества, вообще с элитами. Мы все прекрасно знаем, что ЛГБТ есть и в политике, и в шоу-бизнесе, и в Русской православной церкви, среди журналистов и любых медийных персон. Тут очень неплохо действует правило «каждого 20-го». Они есть в Архангельской областной Думе, которая в полном составе проголосовала за гомофобный закон. Они есть в питерском Заксобрании. Они есть в партии «Единая Россия». ЛГБТ есть везде. Их везде примерно 4-5%. А в Русской православной церкви, кстати, больше, чем везде, в силу того, что геи достаточно часто стригутся в монахи, да и лесбиянки тоже. Но среди каких бы то ни было российских элит нет ни одного открытого ЛГБТ, который может провозгласить лозунги за права ЛГБТ, за интересы ЛГБТ-сообщества. У нас нет ни одного представителя в элитах. ЛГБТ-движение в России – это пока только движение низовое, народное, движение людей из средних социальных слоев. Ни Борис Моисеев, ни Диана Арбенина, ни Земфира не являются открытыми ЛГБТ, они никогда об этом не заявляли.
По поводу гей-бизнеса. С ним вообще все забавно. В Москве существует 1,5 десятка гей-лесби клубов. Большей части гей-бизнеса выгодно, чтобы ЛГБТ оставались в подполье, потому что это позволит им как можно дольше продавать им алкогольные напитки по двойной цене. Тем не менее, с замечательным клубом «7freedays» наша организация активно сотрудничает, мы проводим там свои мероприятия. Но «7freedays» - это не гей-клуб, а это клуб «gl-friendly» - это новый формат, который, я надеюсь, станет более популярным в дальнейшем.
А вообще, насколько я понимаю, вопрос был по поводу собственной истории каминг-аута. У меня есть две истории. Первая история про то, как мы с моим молодым человеком приехали два года назад в Питер встречать Новый год у наших подруг, в гости. В этой же квартире находился молодой человек, который месяц назад приехал в Питер. А приехал он из какого-то глухого башкирского городка. Он был воспитан в патриархальной семье. И первые дня два, наверное, он на нас смотрел как на какое-то чудо-юдо. А мы не собирались скрывать, что мы – пара. Дня через два он стал с нами общаться. Мы вместе приготовили новогодний стол. И он, и мы, как выяснилось, любим готовить. В общем, чем дальше, тем лучше продвигалось наше общение. И когда мы уже собирались уезжать в Москву, он подошел к нам и сказал: «Ребята, спасибо вам большое. Вы такие замечательные. Я раньше никогда геев не видел, думал, что это черт знает что. А вы нормальные».
А вторая история про то, как в ноябре меня показали по РЕН ТВ в качестве гей-активиста. И случилось так, что эту передачу видели все мои коллеги, в том числе двое молодых людей, которые пришли на следующий день устраиваться к нам на работу. Обоим молодым людям было лет по 19, подмосковные гопники. Когда они увидели меня, они спросили: «Это ты тот человек из передачи?». Я сказал: «Ну да». А потом их отправили ко мне на стажировку. И им пришлось мириться с тем, что, как бы они ни относились к геям, когда гей является человеком, который обучает вас основам профессии, так или иначе, общаться приходится. В дальнейшем у нас сложились достаточно милые отношения. Надеюсь, и того юношу из Башкирии, и этих двух парней из Подмосковья от гомофобии я все-таки вылечил.
Александр Гнездилов: Два года назад так случилось, что когда мы в московском «Яблоке» впервые делали «круглый стол» по проблемам ЛГБТ, то я оказался его ведущим. И через короткое время выяснилось, что об этом написала газета «Новые известия», которую выписывает мой отец. Это, конечно, не каминг-аут, но тем не менее. Я ждал, что с этой газетой будет. Я сказал: «Ты видел, про меня написали, что я веду...». Он сказал: «Да, я видел». И газета отправилась туда же, куда и все прочие публикации обо мне – на родительскую полочку. После этого я туда же принес и газету «Яблока», где об этом было написано во всех красках, с цитатами и так далее. Но после этого возникла проблема, потому что через пару месяцев меня упомянул журнал «Квир». И я стал думать, нужно ли родителей «радовать» такой публичностью своего дитяти. Подумал, что все-таки стоит, честолюбие заело. Я пошел к киоску. Переступил через себя, купил этот журнал, принес его домой, а потом второй раз переступил через себя, отдав его родителям. Потом я увидел, что его прочла мама. И он отправился на ту же полочку.
А вторая история связана не с политической деятельностью, а с профессией. Я театральный режиссер. Не так давно я ставил спектакль о сексменьшинствах. И поскольку что-то читал по этому поводу, я думал, что буду актеров просвещать. И одному актеру говорю: «Понимаешь, что это такое...», - и начинаю ему что-то рассказывать. Он говорит: «Я ехал в купе, - и дальше называет фамилию очень многим любимого, замечательного народного артиста, - из Москвы в Петербург. И вот там я все про это понял». Я понимаю, что мне ему ничего объяснять не надо, человек сыграет все, что необходимо. Приходит второй человек, который говорит: «Я сейчас проходил пробы...», - и называет многими не любимого сейчас режиссера, народного артиста СССР, у которого он проходил пробы. Я понимаю, что ему тоже ничего рассказывать не надо. Он рассказывает пару историй, и я понимаю, что человек знает гораздо больше меня. После этого приходит актриса, и я думаю: ну, с девушкой надо как-то нежно подойти к этой деликатной теме. И когда у нас зашла об этом речь, она говорит: «Я жила в Париже и снимала квартиру вместе с двумя студентками из Сорбонны, француженками. И долго не могла понять какую-то неловкость во взаимоотношениях. Оказалось, что это были две лесбиянки. Одна из них меня ревновала к другой. Но после этого мы подружились». И я понял, что, по крайней мере, в моей социальной среде, видимо, не очень большому количеству людей нужно что-то рассказывать, что все мне в этом отношении дадут большую фору.
Алена, «Радужная ассоциация», Москва: У меня на днях было замечательное общение с гомофобами на показе в «Фитиле». Слава Богу, «черной сотни» не было, но был замечательный мальчик с одиночным пикетом, который держал плакат насчет того, что «многовековая Россия (очевидно, которую он представляет все эти века) не приемлет эти извращения». И мы, как люди вежливые, подошли к нему, чтобы пообщаться. Он осторожно от нас отодвинулся. Я говорю: «Что вы не приемлете?». А он отвечает, цитирую: «Гомофобия – страшное извращение. Я не приемлю гомофобию, это страшное извращение».
Ибен Хаар Андерсон: В 70-ые в Копенгагене я надевала бейджик и писала на нем цветными фломастерами, что я лесбиянка, потому что для меня было важно это подчеркнуть. И я бы хотела сказать насчет каминг-аута. Должен быть баланс, не нужно делать это слишком провоцирующе. Очень важно совершать каминг-ауты, открываться своим знакомым, коллегам, родственникам, но нужно делать это естественно, а не в рамках какой-то провокации. Скорее всего, проблема каминг-аута будет существовать еще долго, и не только здесь, но и в других странах, и в Дании, потому что одному человеку очень сложно открыться. Три месяца назад я была в Копенгагене в лесбийском клубе и разговаривала там с несколькими молодыми женщинами. Они рассказывали, насколько сложно им было совершить каминг-аут. Заметим, это 2012 год. И очень важно, чтобы как можно больше людей совершали каминг-аут, в том числе и люди из элиты, какие-то знаменитые люди, как это происходит в Дании, чтобы мы чувствовали общность с остальными людьми, такими же, как мы.
Права сексуальных меньшинств. Фестиваль документального правозащитного ЛГБТ-кино «Бок о бок» в Москве.
Что делали православные активисты на фестивале с девизом: «Разная любовь – равные права»? Как меняется отношение к ЛГБТ и общественное мнение о правах секс-меньшинств в России, Чехии, Дании? Гомофобные законы и консервативные общества. Должны ли секс-меньшинства рассказывать о себе коллегам и друзьям? Можно ли отделять борьбу за свои права от общеполитической обстановки?
Ирина Костерина, социолог, координатор гендерной программы Фонда Белля; Юлия Башинова,"Молодежная правозащитная группа"; Ибен Хаар Андерсен и Минна Гросс, режиссеры, Дания; Мартин Путна, литературовед, писатель, директор библиотеки Вацлава Гавела, Чехия ; Александр Гнездилов, зам. председателя Московского регионального отделения РОДП "ЯБЛОКО"; Павел Самбуров, вице-председатель Радужной ассоциации Москвы, юрист, литератор; Андрей Оболенский, Радужная ассоциация; Надя Плунгян, арт-критик, феминистка, Московская феминистская группа; Петр Иванов, социолог, Высшая школа экономики.
Елена Фанайлова: Фестиваль проходит на нескольких площадках, в клубе Билингва записываем дискуссию после датского фильма «Быть лесбиянкой». О целях и задачах фестиваля в интервью нашему радио рассказала директор фестиваля «Бок о бок» Гуля Султанова http://www.svobodanews.ru/content/article/24561217.html.
Перед клубом стоял пикет противников фестиваля, состоявший из нескольких «имперцев» из Народного собора с черно-желтыми флагами и активистов так называемого Профсоюза граждан России, известного консервативными взглядами, с ними разговаривал Мартин Путна, он об этом расскажет.
Юлия Башинова: Мне кажется, интересно было бы поделиться опытом изменения отношения к ЛГБТ в разных странах.
Мина Гросс: В 70-ые годы в Дании уже началась дискуссия насчет однополых партнерств. В 89-ом году было заключено первое такое партнерство. А через месяц мы заключим брак в церкви законным образом. В Дании через месяц это будет разрешено. Однако священник будет иметь право отказаться одобрить такой брак. Эта дискуссия у нас длится уже 40 лет. Так что имейте терпение в своей стране.
Юлия Башинова: А может ли священник отказаться одобрить союз гетеросексуальной пары? Не может? Мартин, в Чехии как менялось общественное мнение по отношению к ЛГБТ?
Мартин Путна: Думаю, что ситуация в Чешской Республике находится где-то между ситуацией в Дании и ситуацией в России, но не в географическом, а в ментальном смысле. Так как Чехия принадлежала к тем странам социалистического лагеря, где свободной дискуссии о гомосексуальности не было до революции, до падения коммунистического режима, в нашем случае до 1989 года, до так называемой «бархатной» революции. Но с той поры, во время этих 20 лет, дошло до другой революции. Так что сегодня Чехию можно назвать из всех стран бывшего социалистического лагеря (или бывших окраин советской империи) наиболее либеральной страной, где одобрен закон о партнерствах лиц одного пола, где все статистики, все социологии показывают ясно и однозначно, что большинство общества за этот закон. Что люди или толерантны, что касается этой темы, или они равнодушны, что очень типично для чешской ситуации, где чешский менталитет немножко цинический, скептический. В основном всем все равно, что делают ваши соседи. Так что я бы не переоценивал чешскую толерантность. Может быть, отчасти там тоже есть очень важная роль равнодушия. Пусть всякий делает то, что ему угодно. Но если есть закон, тогда толерантность в этом законе имеет свою опору.
Мы могли бы говорить, что существует фестиваль фильмов «Mezipatra» уже 12-ый год, который похож на этот фестиваль «Бок о бок», но там нет полиции, нет славянских фашистов. Когда я увидел только что у «Билингвы» славянских братьев с этим черно-желтым флагом, который они называли «панславянским», использовал эту возможность, поговорил с ними, хотя мой русский далек от совершенства. И пригласил их в Прагу, в братскую, славянскую Прагу, рассказав им о том, что в прошлом году у нас прошел парад, там было 10 тысяч, и там тоже были такие группировки, но их было очень немного. Они бы могли своих поддержать... (Смех в зале) Немножко странно, что в нашей либеральной стране есть президент, который несколько лет назад начал поддерживать нашу «черную сотню», которая тоже существует, тоже использует религиозную риторику в своих целях, тоже использует гомофобию. В прошлом году произошла попытка сделать Министерство школьных дел той средой, где «черная сотня» будет иметь свое влияние. К счастью, реакция всего демократического, либерального общества была однозначной, и после нескольких месяцев все экспоненты «черной сотни» вынуждены были уйти из министерства. Но все-таки президент остается. Так что в этом смысле ситуация там в каком-то смысле похожа на ситуацию в России. И думаю, что для будущего России очень важно, чтобы мы в этом смысле поддерживали славянские союзы, хотя бы немного в другом смысле, чем наши друзья внизу думали, что их надо поддерживать.
Ирина Костерина: Я хотела бы сказать о ситуации в России несколько вещей. Из трех представленных здесь стран она мне кажется наиболее мрачной пока и наиболее грустной, но совершенно небезнадежной. И несколько вещей – это следующее. Во-первых, Россия очень разная, и степень толерантности, степень гомофобии и ксенофобии разнится от региона к региону. В крупных городах России, особенно в мегаполисах, в последние годы много работали ЛГБТ-организации, которые совершили прорыв определенный в общественном мнении, они сделали очень важную вещь – они сделали качество, «visibility» ЛГБТ-сообщества ощутимым. То есть некоторые люди перестали думать, что ЛГБТ – это какие-то инопланетяне, странные люди, совершенно другие, совершенно непохожие, для кого-то страшные. Никто не знает, где они, но все их уже боятся. И мне кажется, что ЛГБТ-организации в России действительно эту ситуацию во многом изменили через практику каминг-аутов, через практику публичных акций, фестивалей, мероприятий образовательных и просветительных. Они показали людям, что не существует никакой разницы в сексуальности, что вся проблема в головах, что граница между «гетеро» и «гомо» очень подвижна, и не нужно за нее держаться, ничего ценного в том, чтобы охранять эти границы по обе стороны, нет.
Вторая вещь – то, что происходит в России в последний год. Мне кажется, что это удивительная ситуация – растущего гражданского самосознания, которое связано и с нашей политической ситуацией, и с нашими всякими скандалами, связанными с Русской православной церковью, и с пресловутым гомофобным законом. По моему ощущению, этот гомофобный закон сыграл в обратную сторону. Потому что даже самые закоренелые гомофобы, политики, чиновники, юристы, которые видели и читали этот закон, они просто приходят в ужас. Они говорят: «Какой дурацкий закон! Это что-то невероятное. Как можно было додуматься до такой глупости?!». И именно обсуждение в публичном пространстве законов, которые были приняты в трех регионах России и в первом чтении в Петербурге, привело к тому, что в публичном пространстве все приличные люди заняли очень отчетливую позицию – они стали высказываться против этого закона, они стали каким-то образом выказывать свою поддержку ЛГБТ-сообществу. Конечно, делают это все очень по-разному. Многие пытаются оказывать поддержку ЛГБТ-сообществу немножко в дискриминационном ключе. Публикации, которые выходят на различных интернет-площадках, с названием «Пидоры кругом!», например, а в публикации рассказывается, какой дурацкий закон, что все мы должны поддержать ЛГБТ-сообщество. Это очень противоречивые публикации.
Мне кажется, это все происходит потому, что многие российские журналисты, лидеры мнений пока не владеют недискриминационным языком, чтобы говорить об этом. Этому нужно учиться, искать очень правильный язык, свободный от всяких клише, язык очень чувствительный. И что-то нужно делать со своей головой, со своими стереотипами. Даже сегодняшний фильм, который мы смотрели, мы видели, что там тоже есть много различных клише, которые вызывают много внутренних неудобств и вопросов. Мне кажется, путь в том, чтобы все-таки не останавливаться, заниматься просветительской работой, рассказывать людям, объяснять, и это должно идти через каждого человека. То есть объяснить трем своим гомофобным знакомым, друзьям, родителям, кому угодно, чтобы хотя бы что-то начало смещаться у них в головах. Есть до сих пор чудовищные мифы биологические, психологические, социальные, всяческие, поэтому нужно об этом говорить со своим ближайшим окружением.
Павел Самбуров: Я хочу начать с некоторых цифр. В России гомосексуальность, точнее, добровольная однополая связь между мужчинами была декриминализирована в 1993 году, а гомосексуальность перестала считаться болезнью в России в 1999 году. Какое отношение к гомосексуальности мы имеем сейчас в России, согласно опросам? 4% опрошенных считают, что гомосексуалов надо убивать, две трети населения России, то есть процентов 60-65, считают, что гомосексуалы – это больные люди, их надо лечить. При этом 80% опрошенных заявили о том, что у них нет ни одного знакомого гея, ни одной знакомой лесбиянки, и они вообще слабо представляют, кто это такие. То есть нужно понимать, что 60%, которые считают, что ЛГБТ – больные люди, и 80%, которые не знают ни одного гея и лесбиянки, - это примерно один и тот же контингент.
Сейчас ситуация вокруг ЛГБТ в России активно развивается. Инициаторы гомофобных законов в регионах, сами того не желая, подняли дискуссию на тему ЛГБТ. Раньше этот вопрос никого не интересовал, а сейчас он интересует всех. Обсуждение так называемой пропаганды гомосексуализма идет на кухнях, на улицах, в курилках, везде. Так или иначе, всем приходится выказывать свое отношение к этому вопросу. И большинство людей начинают интересоваться, что же такое гомосексуалы, что они пытаются пропагандировать, и пытаются ли вообще. Таким образом, люди уже сейчас на волне гомофобных законов начинают больше узнавать о ЛГБТ-сообществе, о ЛГБТ-движении. И что немаловажно, в публичном пространстве сейчас начали появляться однополые семьи, которых в Москве, как минимум, несколько сотен. То есть люди это видят, узнают о том, что есть однополые пары стабильные и не очень, есть однополые семьи, в том числе с детьми, что это на самом деле существует, и свыкаются с тем, что ЛГБТ существует в одном с ними пространстве.
ЛГБТ-движение не сидит, сложа руки. Мы постоянно проводим Недели против гомофобии, фестивали, публичные акции. Практически каждый месяц мы выходим по разным поводам на улицы с радужными флагами. Таким образом, политическое сообщество и сообщество общественных активистов тоже свыкается с тем, что мы существуем, никуда деваться не собираемся. Я думаю, что появившаяся бурная дискуссия на тему ЛГБТ приведет к тому, что скорее рано, чем поздно, вопрос о дискриминации ЛГБТ будет решен.
Александр Гнездилов: Я бы хотел сказать большое спасибо организаторам этого фестиваля. Сейчас, когда наше правительство и в существенной степени власть в целом взяли курс, по сути, на варваризацию страны, именно такие фестивали являются источником нравственности. Именно они, а не то, что у нас принято считать источником духовности, а по сути является источником дикости.
У меня два соображения. Первое. В одном из последних опросов закон о запрете пропаганды гомосексуализма поддерживают 86% граждан, из них с пропагандой гомосексуализма сталкивались 6%. Понятно, что это означает: «Я маленькая девочка, танцую и пою. Я геев не видала, но я их не люблю». Ровно об этом идет речь. Я глубоко убежден, что чем больше и ЛГБТ-сообщество, и другие общественные силы будут проводить просветительских и образовательных акций, чем более это сообщество будет открытым, тем меньше будет процент тех, кто выступает за гомофобные законы. Я думаю, что такие мероприятия, как фестиваль «Бок о бок», проходящий уже не первый год, - важная вещь на пути к тому, чтобы страна стала лучше, чтобы мы перестали лезть в постель друг к другу, стали заниматься собственной личной жизнью, а не чужой.
А вторая вещь связана с тем, что те законы, которые пытаются сегодня принять во все большем количестве регионов, невозможно вычленить из политической ситуации в стране в целом. Это не какие-то отдельные проявления, искривления политического курса, который во всем остальном является правильным, европейским, демократическим и либеральным. Это закономерное следствие того, что происходит в нашей стране в самых разных сферах. В этой ситуации, я глубоко убежден, мы все, независимо от ориентации, должны поддерживать друг друга, и различные общественные силы должны поддерживать ЛГБТ-движение в борьбе за его права, и ЛГБТ-движение должно участвовать в тех акциях, которые оно считает правильными, - экологических, социальных, правозащитных, политических. Потому что в тот момент, когда страна будет либерализовываться, либерализуется и ситуация вокруг ЛГБТ. Невозможно представить себе ситуацию, чтобы в сфере ЛГБТ, например, в силу каких-то причин произошла либерализация, а все остальное в стране осталось, как было. Или, наоборот, чтобы в стране наступила, наконец, долгожданная демократия, а ЛГБТ остались бы дискриминируемыми, унижаемыми, вне закона и притесняемыми. В этой связи борьба ЛГБТ – это общегражданская борьба за общегражданские права. Мне это кажется очень важным, именно поэтому я сегодня пришел сюда.
Петр Иванов: Действительно, существуют такие фестивали, существует огромный спектр акций, которые провозглашают ценности ЛГБТ-сообщества, обозначают место этого в публичной дискуссии, в сфере общества и так далее. Но есть один важный момент, и он никогда не разрешится. Публичные акции, какие-то общественные дискуссии не обозначают место ЛГБТ-сообщества в нашей повседневности. Я, живя в своем районе, ходя в магазины, в парикмахерские, в ремонт обуви или ремонт ключей, не вижу там присутствия людей ЛГБТ-ценностей. Возможно, я читаю про них в новостях, я вижу про них какие-то ролики на телевидении, но я не вижу их в обыденной жизни. Гораздо более важным, чем публичный каминг-аут, когда происходит некая ЛГБТ-акция, или же приватный каминг-аут, когда мы рассказываем родителям о своей ориентации, является каминг-аут в повседневность, чтобы люди видели, что это существует, это есть, и это нормально. Статистика говорит о том же: 86% людей за гомофобный закон, но при этом только 6% людей сталкивались с проблемами гомофобии, 86% людей за гомофобный закон, но при этом никто из них не имеет реального опыта общения с гомосексуальными людьми. И это вопрос именно повседневности, а не публичного или приватного каминг-аута.
Ирина Костерина: Может быть, я ошибаюсь, но мне кажется, что не существует никаких ЛГБТ-ценностей, существуют общечеловеческие ценности. И мне кажется очень странным, что геи и лесбиянки должны обнаруживать себя каждый раз, когда вы приходите в магазин. Вас на кассе обслуживает человек, и он должен заявлять о своей сексуальной ориентации? Давайте не будем говорить о разделении: они должны, они хотят. Это очень странный разговор. Но если вы хотите поговорить о каких-то частных процессах, то у меня есть очень много знакомых геев и лесбиянок, которые если считают нужным обнаруживать себя, обнаруживают, если не считают – не обнаруживают. Но от этого мое отношение к ЛГБТ не меняется.
Надя Плунгян: Я хотела бы сказать по поводу проблемы, должны меньшинства или не должны, и по вопросу того, что в ЛГБТ-семьях больше любви, чем в других семьях. Мне кажется, эти два вопроса - это звенья одной цепи. Смысл не в том, что в ЛГБТ-семьях больше любви, чем в других, поэтому вы должны дать им права. Смысл не в том, что ЛГБТ-семьи лучше других, поэтому мы дадим им права. Смысл не в том, что у нас есть хорошие, престижные меньшинства, и если они заявили о себе как о хороших и престижных, то тогда мы их замечаем. Семьи ЛГБТ такие же семьи, как и любые другие российские семьи, мы все живем в одной стране, у всех нас одни и те же проблемы, и эти проблемы – везде. Проблемы, в том числе, связанные с семейным насилием, например. И эти проблемы мы должны решать вместе, ЛГБТ вы или нет. Поэтому мне кажется, что меньшинству нужно дать права, потому что оно – меньшинство, а не потому что оно хорошее меньшинство.
Лиза Королева: Расскажите, пожалуйста, о повседневном каминг-ауте. Покупка буханки хлеба какое имеет отношение к сексуальным предпочтениям или практикам покупающего тот же хлеб?
Елена Фанайлова: Расскажу об одном запомнившемся мне каминг-ауте, он происходил в аптеке на улице Тверская пару лет назад. Передо мной в очереди стояла гомосексуальная пара – парни, а за ними стоял человек консервативных ценностей, а если говорить попросту, пьяный лох. И он отталкивал этих пацанов от кассы и говорил: «Ты, пидор, дай мне пройти». На что один из этих парней, накаченный, явно занимающийся спортом, сказал: «Хочешь поговорить? Выйдем. И мы посмотрим, кто победит – ты, пьяный мешок, или я, человек, который ежедневно ходит в спортзал».
Вопрос личного каминг-аута – это еще и вопрос осознания того, что ты находишься в довольно агрессивной социальной среде. Чтобы человек захотел продемонстрировать свою ориентацию, он, наверное, должен быть готов к тому, что он может встретиться с самой разной реакцией. И это нормально, что парень, о котором я рассказывала, имел хорошую спортивную подготовку и не боялся драться. Но я не могу представить себе какую-то девочку 18 лет, которая продемонстрировала свое отношение к ЛГБТ, встретила агрессивную реакцию... Кстати, это относится к состоянию с правами женщин вообще, к ежедневному состоянию. Я не уверена, что любая женщина, встретившись с агрессией в обществе, готова на это отвечать как-то - кулаками, вполне агрессивным текстом, который защитил бы ее.
Петр Иванов: Безусловно, встает вопрос о том, какой должен быть ответ при повседневном каминг-ауте. Вопросы, которые касаются ответа на агрессивность сообщества, во многом касаются того, чтобы оказать какое-то физическое противодействие. Что касается похода за хлебом. Боятся того, чего никогда не видели. Статистика, которую приводили, говорит как раз об этом. Люди не видели ни геев, ни лесбиянок, ни гей-пар, ни лесбийских пар. Лесбиянки и геи таятся, прячутся от общества. И в силу того, что люди не видят этого, для них это неизведанное, и они это неизведанное поле населяют чертями и троллями, превращая в чертей и троллей геев и лесбиянок. Именно так поход за хлебом связан с каминг-аутом в повседневности.
Ибен Хаар Андерсон: Я бы хотела описать ситуацию в Дании, якобы свободной стране. Когда я иду по улице с женщиной и, например, целую ее, я вижу, что люди обращают на меня неестественно много внимания, и мне этого не хочется. Или, например, я прихожу к врачу, а он меня спрашивает: «Вы пользуетесь презервативами?». Я вряд ли отвечу ему: «Нет, я лесбиянка». Такие ситуации тоже возникают в свободной Дании.
Павел Самбуров: Давайте подумаем о количестве ЛГБТ по отношению ко всем людям. На самом деле это 4-5%. То есть примерно каждый 20-ый человек – это гей или лесбиянка. Вы едете в метро, сосчитайте до 20 – и кто-нибудь обязательно ЛГБТ. Есть магазин, в котором продается хлеб, за которым вы ходите. Если в нем работают 20 продавцов, то один из них – ЛГБТ, скорее всего. И вряд ли этот человек обязан на своем бейджике, на котором написано, что он продавец, после имени приписать, что он гей. Но он вполне может об этом рассказать остальным 19-и своим коллегам, которые, если к нему хорошо относятся, скорее всего, от его каминг-аута будут лучше относиться к геям.
Юлия Башинова: Петр, а как вы демонстрируете свою сексуальность ежедневно? Как демонстрировать гетеросексуальность, например?
Петр Иванов: Как вы демонстрируете свою гетеросексуальность и так далее? Опять же, это перевод вопроса в публичную сферу. Я не должен это демонстрировать, совершенно верно. Но на уровне повседневности я не должен себя вести так, как будто это что-то странное. Я не должен себя вести так, как будто я нарушаю какие-то правила, как будто есть какой-то барьер, и в проигранной войне сопротивляться до конца, демонстрировать собой мечту гомофоба. Мой тезис о том, что необходимо это демонстрировать в повседневности, заключается вовсе не в том, что нужно это афишировать в повседневности. Афишируемая сексуальность, какая бы она ни была – гомо, гетеро и так далее, - это глупо. Речь о том, чтобы не придавать этому эмоционального акцента. Как только этому придается эмоциональный акцент, как только это выходит за рамки повседневности и входит в рамки дискуссии – тогда получается и гомофобия, и мода на гомосексуализм, и так далее. Тогда получаются вещи, которые задают негативную социальную динамику.
Надя Плунгян: Еще раз хотела бы прокомментировать эту ситуацию. В феминизме есть расхожее понятие «вина жертвы». Сейчас мы слышали рассуждение, согласно которому ЛГБТ, которые демонстрируют свое поведение как «мечту гомофоба» или излишне афишируют свои отношения на публике, или задают моду на гомосексуальность, они как бы сами продуцируют то насилие, которое в их адрес осуществляет общество. Это достаточно известная риторика, она в разное время применялась к разным миноритарным группам. Например, существует понятие «женская эмоциональность» или «женская беспомощность», которая якобы провоцирует мужчину на насилие. Или демонстрация своей национальности, которая титульную нацию тоже провоцирует на насилие по отношению к мигрантам, допустим. Это означает, что жертва сама виновата в том, что с ней происходит, и в том, что большинство осуществляет в ее адрес. Это абсолютно неприемлемый дискурс. И если мы хотим добиться какого-то горизонтального общества, то в первую очередь мы должны отказаться от обвинений и требований в адрес той группы, которую большое общество угнетает.
Андрей Оболенский, инициативная группа «Радужная ассоциация»: Сейчас идет дискуссия на тему улучшения положения ЛГБТ. Вопрос должен быть опять же двусторонним. ЛГБТ не должна быть социальной группой, которая «мы требуем, мы хотим равных прав». ЛГБТ должны быть открытыми и идти навстречу обществу. А это делается не только посредством просветительских акций, но, в том числе, выступлением за общегражданские права, в том числе и участие в общих социальных, политических, экологических акциях. Впервые российское ЛГБТ-общество сделало шаг навстречу обществу, когда участвовало в митингах за честные выборы. Потому что вопрос честных выборов касается всех граждан Российской Федерации. И ЛГБТ-обществу нашлось место в гражданских колоннах. Никакой дискриминации, никаких негативных последствий не было. Поэтому чем больше ЛГБТ-сообщество выходит на связь со всем обществом, сотрудничает с политическими, социальными, общественными организациями, пытается найти диалог с остальными людьми, в том числе устраивая открытые, публичные просветительские мероприятия, вроде Недели против гомофобии или «Бок о бока», тем быстрее наступит эмансипация и принятие ЛГБТ как равноправной части общества. Которая не может быть в отрыве от победы над дискриминацией в отношении национальных меньшинств. В стране, в которой недавно мы наблюдали депортацию таджиков по национальному признаку, потому что был конфликт между двумя государствами – Россией и Таджикистаном, в которой массово высылались грузины в связи с российско-абхазским конфликтом, не может быть улучшения положения ЛГБТ. Мы должны идти вместе с остальными меньшинствами. В стране, в которой нет доступных кризисных центров для женщин, переживших насилие, в которой женщины во власти совершенно не представлены, жалкий процент – Любовь Слиска, Валентина Матвиенко, все социальные группы должны требовать равных прав и идти вместе.
Ольгерта, феминистка: Я хотела бы продолжить мысль Андрея. ЛГБТ, как социальная группа, никому ничего не должны, кроме самих себя. Если мы хотим, мы будем вписываться в социум и так далее. По поводу каминг-аута общественного. Я думаю, многие из вас видели публичные высказывания Маши Гессен. У нее звучал тот же призыв: давайте совершать каминг-аут. У Маши хороший бэкграунд, чтобы совершать какие-то социальные действия. Подавляющее большинство особенно лесбийских семей находятся в гораздо худших условиях. И лично я никого не буду призывать сейчас в данной стране совершать каминг-ауты, потому что обстановка меняется на глазах, и меняется в такую сторону, что волосы на голове дыбом встают. Мартин говорил о том, что в Чехии, когда «черная сотня» попыталась пойти в школу, общество дало отпор. У нас, как вы знаете, церковь идет в школу, и никакое общество не дает этому отпор. И вы хотите, чтобы на этом фоне ЛГБТ пошло в школу, как Николай Алексеев? Поэтому насчет каминг-аута я была бы очень осторожна сейчас. Хорошо, если мы скажем близким, людям, которые расположены к нам, что есть геи и лесбиянки, они не страшные, они не тролли. Но дальше – не знаю. В булочной, в ремонте ключей я бы не стала этого делать. Давайте побережем друг друга. И если возможно, то надо совершать какие-то социальные акции, надо вписываться в социальное действие либерального толка, если те, которые стоят за пределами, не будут кидаться на нас с кулаками. А если будут кидаться – то подполье. А что вы хотите сейчас в данной стране?
Елена Фанайлова: Я продолжу мысль о необходимости разговора со своими знакомыми, близкими, коллегами. Я бы просила, чтобы каждый рассказал о каком-то опыте разговора с гомофобом, с человеком, который вообще ничего про это не знает, с тем персонажем из 80%, который думает, что он не работает рядом с гомосексуалом. Это, конечно, полная иллюзия. Проблема тут, мне кажется, не в каминг-аутах, а в том, что «большое общество» не дает себе труда подумать, что твой коллега, который оперирует больных, учит детей, печет хлеб, может оказаться человеком другой сексуальной ориентации.
Мартин Путна: Чешский опыт совершенно другой, так как наши гомофобы находятся в меньшинстве, так что они еще более трусливы, чем здесь. Моя практическая встреча с гомофобией происходит только тогда, когда анонимы пишут к моим статьям в Интернете какие-то комментарии, и ничего больше не случается. Но я бы хотел привести три пункта, которые мне, как наблюдателю из другой, но близкой страны, кажутся важными. Я вижу, что здесь происходит, какая атмосфера, как происходит этот фестиваль. Во-первых, вопрос культурных элит. Для так называемых нормальных людей... хотя я очень не люблю такое обозначение – нормальные люди, я имею в виду тех, кто не принадлежит к культурным и политическим элитам, для них, разумеется, каминг-аут – дело очень сложное. Но у тех, которые принадлежат к культурным элитам, а значит, у них социальное положение в обществе легче все-таки, так как у них есть свой престиж и так далее, у них тоже есть ответственность. Если есть здесь группировки активистов, по-моему, они могли бы сосредоточиться на каком-то сотрудничестве с этими культурными элитами и помогать им или призывать их к тому, чтобы они начинали каминг-ауты, чтобы они давали пример. Для 16-летней девушки в деревне, разумеется, это страшно. А профессору литературы или известному журналисту легче все-таки. Хотя у него тоже могут быть свои проблемы после каминг-аута, но все-таки ему легче. Значит, у него ответственность гораздо больше.
Второй пункт – коммерческая сфера. Я вижу, что сюда пришло несколько десятков людей. Но я слышал, что здесь есть большая сфера ночных клубов коммерческих. Движение не может развиваться, пока эта коммерческая сфера не начнет тоже как-то помогать этому общему движению. До того момента, когда это будет только группировка активистов, интеллектуалов, а где-то будут ночные клубы без гражданской ответственности, ничего не случится.
Третий пункт – это образование. Разумеется, не представляется возможным сделать программу в Московском государственном университете. Но есть много литературы по поводу всех возможных аспектов ЛГБТ-жизни, культуры и так далее на английском и на других языках. Надо переводить, надо читать, надо выпускать «самиздат», если нельзя по-другому. Чтобы теоретические дискуссии, которые ведутся, были бы сосредоточены на главном смысле, а не дискутировать о том, о чем уже было тысячу раз продискутировано, чтобы двигаться дальше.
Павел Самбуров: Мартин, я вам отвечу сразу по трем пунктам. Хочу сообщить всем собравшимся, что «Радужная ассоциация» планирует, начиная с мая, запустить просветительский лекционный проект в одном из московских вузов. По поводу культурных элит. Взаимодействие с культурными элитами – это беда российского ЛГБТ-сообщества, вообще с элитами. Мы все прекрасно знаем, что ЛГБТ есть и в политике, и в шоу-бизнесе, и в Русской православной церкви, среди журналистов и любых медийных персон. Тут очень неплохо действует правило «каждого 20-го». Они есть в Архангельской областной Думе, которая в полном составе проголосовала за гомофобный закон. Они есть в питерском Заксобрании. Они есть в партии «Единая Россия». ЛГБТ есть везде. Их везде примерно 4-5%. А в Русской православной церкви, кстати, больше, чем везде, в силу того, что геи достаточно часто стригутся в монахи, да и лесбиянки тоже. Но среди каких бы то ни было российских элит нет ни одного открытого ЛГБТ, который может провозгласить лозунги за права ЛГБТ, за интересы ЛГБТ-сообщества. У нас нет ни одного представителя в элитах. ЛГБТ-движение в России – это пока только движение низовое, народное, движение людей из средних социальных слоев. Ни Борис Моисеев, ни Диана Арбенина, ни Земфира не являются открытыми ЛГБТ, они никогда об этом не заявляли.
По поводу гей-бизнеса. С ним вообще все забавно. В Москве существует 1,5 десятка гей-лесби клубов. Большей части гей-бизнеса выгодно, чтобы ЛГБТ оставались в подполье, потому что это позволит им как можно дольше продавать им алкогольные напитки по двойной цене. Тем не менее, с замечательным клубом «7freedays» наша организация активно сотрудничает, мы проводим там свои мероприятия. Но «7freedays» - это не гей-клуб, а это клуб «gl-friendly» - это новый формат, который, я надеюсь, станет более популярным в дальнейшем.
А вообще, насколько я понимаю, вопрос был по поводу собственной истории каминг-аута. У меня есть две истории. Первая история про то, как мы с моим молодым человеком приехали два года назад в Питер встречать Новый год у наших подруг, в гости. В этой же квартире находился молодой человек, который месяц назад приехал в Питер. А приехал он из какого-то глухого башкирского городка. Он был воспитан в патриархальной семье. И первые дня два, наверное, он на нас смотрел как на какое-то чудо-юдо. А мы не собирались скрывать, что мы – пара. Дня через два он стал с нами общаться. Мы вместе приготовили новогодний стол. И он, и мы, как выяснилось, любим готовить. В общем, чем дальше, тем лучше продвигалось наше общение. И когда мы уже собирались уезжать в Москву, он подошел к нам и сказал: «Ребята, спасибо вам большое. Вы такие замечательные. Я раньше никогда геев не видел, думал, что это черт знает что. А вы нормальные».
А вторая история про то, как в ноябре меня показали по РЕН ТВ в качестве гей-активиста. И случилось так, что эту передачу видели все мои коллеги, в том числе двое молодых людей, которые пришли на следующий день устраиваться к нам на работу. Обоим молодым людям было лет по 19, подмосковные гопники. Когда они увидели меня, они спросили: «Это ты тот человек из передачи?». Я сказал: «Ну да». А потом их отправили ко мне на стажировку. И им пришлось мириться с тем, что, как бы они ни относились к геям, когда гей является человеком, который обучает вас основам профессии, так или иначе, общаться приходится. В дальнейшем у нас сложились достаточно милые отношения. Надеюсь, и того юношу из Башкирии, и этих двух парней из Подмосковья от гомофобии я все-таки вылечил.
Александр Гнездилов: Два года назад так случилось, что когда мы в московском «Яблоке» впервые делали «круглый стол» по проблемам ЛГБТ, то я оказался его ведущим. И через короткое время выяснилось, что об этом написала газета «Новые известия», которую выписывает мой отец. Это, конечно, не каминг-аут, но тем не менее. Я ждал, что с этой газетой будет. Я сказал: «Ты видел, про меня написали, что я веду...». Он сказал: «Да, я видел». И газета отправилась туда же, куда и все прочие публикации обо мне – на родительскую полочку. После этого я туда же принес и газету «Яблока», где об этом было написано во всех красках, с цитатами и так далее. Но после этого возникла проблема, потому что через пару месяцев меня упомянул журнал «Квир». И я стал думать, нужно ли родителей «радовать» такой публичностью своего дитяти. Подумал, что все-таки стоит, честолюбие заело. Я пошел к киоску. Переступил через себя, купил этот журнал, принес его домой, а потом второй раз переступил через себя, отдав его родителям. Потом я увидел, что его прочла мама. И он отправился на ту же полочку.
А вторая история связана не с политической деятельностью, а с профессией. Я театральный режиссер. Не так давно я ставил спектакль о сексменьшинствах. И поскольку что-то читал по этому поводу, я думал, что буду актеров просвещать. И одному актеру говорю: «Понимаешь, что это такое...», - и начинаю ему что-то рассказывать. Он говорит: «Я ехал в купе, - и дальше называет фамилию очень многим любимого, замечательного народного артиста, - из Москвы в Петербург. И вот там я все про это понял». Я понимаю, что мне ему ничего объяснять не надо, человек сыграет все, что необходимо. Приходит второй человек, который говорит: «Я сейчас проходил пробы...», - и называет многими не любимого сейчас режиссера, народного артиста СССР, у которого он проходил пробы. Я понимаю, что ему тоже ничего рассказывать не надо. Он рассказывает пару историй, и я понимаю, что человек знает гораздо больше меня. После этого приходит актриса, и я думаю: ну, с девушкой надо как-то нежно подойти к этой деликатной теме. И когда у нас зашла об этом речь, она говорит: «Я жила в Париже и снимала квартиру вместе с двумя студентками из Сорбонны, француженками. И долго не могла понять какую-то неловкость во взаимоотношениях. Оказалось, что это были две лесбиянки. Одна из них меня ревновала к другой. Но после этого мы подружились». И я понял, что, по крайней мере, в моей социальной среде, видимо, не очень большому количеству людей нужно что-то рассказывать, что все мне в этом отношении дадут большую фору.
Алена, «Радужная ассоциация», Москва: У меня на днях было замечательное общение с гомофобами на показе в «Фитиле». Слава Богу, «черной сотни» не было, но был замечательный мальчик с одиночным пикетом, который держал плакат насчет того, что «многовековая Россия (очевидно, которую он представляет все эти века) не приемлет эти извращения». И мы, как люди вежливые, подошли к нему, чтобы пообщаться. Он осторожно от нас отодвинулся. Я говорю: «Что вы не приемлете?». А он отвечает, цитирую: «Гомофобия – страшное извращение. Я не приемлю гомофобию, это страшное извращение».
Ибен Хаар Андерсон: В 70-ые в Копенгагене я надевала бейджик и писала на нем цветными фломастерами, что я лесбиянка, потому что для меня было важно это подчеркнуть. И я бы хотела сказать насчет каминг-аута. Должен быть баланс, не нужно делать это слишком провоцирующе. Очень важно совершать каминг-ауты, открываться своим знакомым, коллегам, родственникам, но нужно делать это естественно, а не в рамках какой-то провокации. Скорее всего, проблема каминг-аута будет существовать еще долго, и не только здесь, но и в других странах, и в Дании, потому что одному человеку очень сложно открыться. Три месяца назад я была в Копенгагене в лесбийском клубе и разговаривала там с несколькими молодыми женщинами. Они рассказывали, насколько сложно им было совершить каминг-аут. Заметим, это 2012 год. И очень важно, чтобы как можно больше людей совершали каминг-аут, в том числе и люди из элиты, какие-то знаменитые люди, как это происходит в Дании, чтобы мы чувствовали общность с остальными людьми, такими же, как мы.
