Владимир Кара-Мурза: Московская городская дума приняла в первом чтении законопроект "О внесении изменений в Избирательный кодекс города Москвы", который возвращает в столицу прямые выборы мэра.
Согласно законопроекту, кандидат в столичные градоначальники выдвигается политическими партиями или их региональными отделениями, самовыдвиженцы не смогут баллотироваться в мэры. Выдвижение кандидата должны поддержать 10% депутатов представительных органов местного самоуправления и избранных глав муниципальных образований не менее, чем в трех четвертях муниципальных образований. Мэром Москвы нельзя будет избираться более двух сроков подряд.
Законопроект также устанавливает новую численность депутатов Мосгордумы - 45 человек.
Мэрия Москвы согласовала акцию "Лиги избирателей" 12 июня в сквере у музея и общественного центра имени академика Андрея Сахарова. Цель события — открытие инициативы Московского городского референдума об отношении к Мосгордуме, мэру города, другим важнейшим политическим темам столицы.
Мэр Москвы Сергей Собянин на съезде Ассоциации муниципальных образований Москвы предложил наделить депутатов местного самоуправления дополнительными правами.
О том, способна ли столичная общественность добиться досрочных перевыборов городских властей, мы сегодня беседуем с Дмитрием Катаевым, бывшим депутатом Мосгордумы, членом московского политсовета движения "Солидарность" и Иваном Новицким, заместителем председателя комиссии Мосгордумы по экономической политике и предпринимательству, депутатом от фракции "Единая Россия".
С чем связаны изменения, которые сегодня приняты Московской городской думой?
Иван Новицкий: Избирательная система совершенствуется, как об этом и говорилось в прошлые годы. И вот сейчас она дошла до того момента, когда действительно и на федеральном уровне это объявлялось – выборы глав субъектов федерации, губернаторов, мэров. И естественно, мы обязаны наше московское законодательство привести в соответствие до 1 июля с федеральным законом.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, насколько серьезные фильтры для оппонентов будущего фаворита избирательной гонки?
Дмитрий Катаев: Во-первых, я бы возразил Ивану Юрьевичу, что дело не в том, что избирательная система совершенствуется и дошла, хотя она, конечно, дошла. Но дело в том, что давление общества дошло до белого каления. И вот начинают понемножку выпускать пар. Как любая диктатура, действуют по двум направлениям: декоративные уступки и абсолютно реальные репрессии, которые уже есть и в ближайшее время усилятся, видимо.
Теперь насчет барьера при выборе кандидата, как это ни странно звучит. У нас выбирают ведь кандидатов, а не мэров, не депутатов, выбирают кандидатов избирательные комиссии и кто над ними. Так вот, барьер, я сразу скажу, что все-таки это шажок вперед, это уступка безусловная, хотя опять же, я повторяю, декоративная и прочая. Почему декоративная? Потому что это условие 10% депутатов муниципальных образований из не менее трех четвертей муниципальных образований – это довольно жесткое условие для нынешней реалии, московской, в частности, политической реалии. Я прикинул, у меня есть блог на "Эхе Москвы", я его позавчера разместил, где простой подсчет делается. Получается, что набрать такое количество подписей сможет мэр, выдвинутый партией КПРФ. Но сможет ли он набрать эти подписи в трех четвертях муниципальных образований, с учетом того, что не 123, 125, а 146 с учетом расширения Москвы, тут у меня большие сомнения. У меня просто недостаточно информации, но боюсь, что не сможет. Это во-первых.
Во-вторых, допустим, КПРФ выдвинет кандидата в мэры. Как поведут себя москвичи? Я не думаю, что хорошие перспективы у этого кандидата. Так что реально кандидата в мэры от оппозиции либо не будет, либо это будет единый кандидат. А если это будет единый кандидат, то это даже здорово и тогда спасибо, как говорится, товарищу Путину за нашу счастливую жизнь.
Владимир Кара-Мурза: Почему такими условиями обставили выдвижение кандидата на должность мэра?
Иван Новицкий: Мы обсуждали разные варианты, когда внесенный законопроект готовился. И действительно можно было по-разному подходить к этой теме, но потом решили, что такое, наверное, будет более правильным. Потому что партийное представительство, оно у нас сейчас достаточно широкое будет, много разных партий. Все-таки Москва, столица, надо было собрать подписи в муниципальных образованиях для повышения статуса депутатов, представляющих муниципальные образования в Москве. По логике событий такое представляется наиболее правдоподобным для Москвы на этом этапе.
Дмитрий Катаев: Республиканская партия не по своей вине не имеет ни одного муниципального кандидата, а по вине властей, которые отменяли ее регистрацию длительное время, вы знаете эту историю, недавно восстановили после решения Международного суда.
Иван Новицкий: Но никто не мешал кандидатам, членам этой партии, выдвигаться как независимым.
Дмитрий Катаев: Никто не мешал, кроме федерального законодательства, которое кандидатам от партий предоставляет большие преимущества, как вы знаете.
Иван Новицкий: На прошлых выборах в этом году было много самовыдвиженцев, никто не мешал самовыдвиженцами идти.
Дмитрий Катаев: Правильно. Что никто не мешал – это сильно сказано, но могли, конечно. Однако, согласитесь, что у нас по конституции кандидаты должны выдвигаться в равных условиях, а это далеко не равные условия.
Иван Новицкий: Наверное, некоторые партии имеют не то, что равные, а есть самовыдвиженцы, есть лица, выдвигающиеся от партий, есть разные варианты для сбора подписей для самовыдвиженцев в разных системах образований, для партий без сбора подписей, без залога. У нас система менялась, разные были варианты.
Дмитрий Катаев: Вы согласитесь, что условия неравные.
Иван Новицкий: Я бы не согласен был. Почему неравные?
Владимир Кара-Мурза: Александр Лебедев, совладелец "Новой газеты", бывший кандидат в мэры Москвы, признает необходимость вернуться к процедуре выборов мэра.
Александр Лебедев: Выборы нужны прежде всего самому Собянину для того, чтобы более легитимно управлять городом, где есть масса всяких проблем. Когда они вернутся – это не ко мне вопрос. По-моему, там фильтров наставляли много. Понятно, что власти не хотели бы раньше, чем через год или два возвращаться к выборам губернаторов, мэров – это видно. А чего они боятся, не совсем понятно, честно говоря. Подумаешь, что, у нас начало 90 годов, когда люди не созрели? Я участвовал, напомню вам, когда никто не набрался духу Лужкову бросить вызов. Я до этого довольно много политиков опросил. И поэтому если, допустим, какие-то будут достойные кандидаты, то нет во мне никакой необходимости. Прохоров, Навальный, Яшин, Рыжков, Собянин – более, чем достаточно. А если опять будет такая же ситуация, что никто не осмелится, то я бы поучаствовал в анализе и поиске путей решений проблем городских. Потому что я, честно говоря, избаловался, мне в городскую бюрократию не хочется переходить, я слишком наслаждаюсь свободой, а это огромный труд и ответственность. Да и Собянин в принципе достойный мэр, лучше бы, чтобы он избрался и совсем было бы хорошо.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Теймураза Александровича.
Слушатель: Добрый вечер. Вы знаете, мы все помним, кто отменил выборы – отменил выборы Владимир Владимирович Путин, под маркой борьбы с терроризмом, на крови детей бесланских он отменяет выборы. И тут задаешь вопрос: почему все время с приходом Путина, как какой теракт, как какая провокация, и он этот теракт или провокацию использует в своих целях. Уже не говоря, что 6 мая они устроили, точнее Путин, чтобы драконовские законы о митингах и шествиях сделать. Теперь они мозги пудрят, что вроде выборы дают и тут же отбирают. Поэтому, господин Новицкий, я помню, что вы когда-то были в Демвыбор России, может быть ошибаюсь. Кто такой Собянин, кто его избирал, какой он мэр? Мэр, когда избирает народ. Поэтому, хотите этого, не хотите, устраиваете нам драконовские, тем более, "Единая Россия" в Москве не победила, мы знаем, как 800 тысяч голосов забросили в пользу "Единой России" три года назад. Поэтому законы, которые вы принимаете, они незаконны, поэтому вы нелегитимные, что в думе московской нелегитимны, что в Государственной думе нелегитимны, потому что законы принимаете только вы.
Иван Новицкий: Что-то все в одну кучу смешали. Я понимаю, что кому-то очень не хочется, разные мнения высказываются, кому-то не хочется, чтобы "Единая Россия" была у власти, но тем не менее, проголосовали и в Государственную думу, и в Московскую городскую думу. Была достаточно напряженная борьба, политические партии практически все были представлены, и она завершилась тем, чем завершилась.
Дмитрий Катаев: А завершилась она и началась воровством.
Иван Новицкий: С чего это вдруг? Борьба была, работали. Если мы живем в нормальном демократическом государстве, давайте уважать закон, давайте уважать выборы.
Дмитрий Катаев: А мы живем в нормальном демократическом государстве.
Иван Новицкий: Если у нас есть выборы, если у нас выборная власть, то она и будет работать весь отведенный срок.
Владимир Кара-Мурза: Как вы относитесь к инициативе провести референдум, который дал бы право москвичам отзывать и распускать столичные органы власти?
Дмитрий Катаев: Я отношусь очень положительно к этой инициативе. Хотя уверен, что Московская городская дума в очередной раз этот референдум не пропустит, как она не пропустила в 2009 году референдум о выборах мэра и расширении полномочий местного самоуправления, о чем сегодня будем говорить, надеюсь, так она не пропустит этот референдум. Тем более, что здесь действительно есть сложности в законе. Закон запрещает выносить на референдум вопросы о сокращении или изменении полномочий органов власти, запрещает, что я считаю совершенно неконституционно, скажем, голосовать на референдуме о недоверии к органам власти. Тем не менее, попытку референдума я считаю очень важной, но я бы параллельно проводил кампанию, подготовку к народному референдуму, который мы проведем, должны, я считаю, провести, независимо или если нам не разрешат провести законный референдум.
Иван Новицкий: Дмитрий Иванович, вы сами сказали, что нелегитимно проводить референдумы по той или иной власти.
Дмитрий Катаев: Я не сказал, что нелегитимно, я сказа, что незаконно.
Иван Новицкий: С другой стороны, мы будем работать над законом о выборах мэра, об отзыве мэра и об отзыве депутатов Московской городской думы. Это правильно, хотя эти процедуры на самом деле очень даже сложные. С вами, будучи в Московской городской думе, тогда еще пытались работать над таким законодательством, и не очень получалось на самом деле, действительно сложная процедура. Хотя ее нужно прописать, раз есть выборы, значит должен быть закон об отзыве, но не о референдуме нелегитимности.
Дмитрий Катаев: Я считаю, что, во-первых, должен быть закон именно о референдуме по недоверию городской думе, допустим, или мэру. Закон об отзыве отдельного депутата – это неправильно, потому что это даст возможность властям расправляться с отдельным депутатом, у властей всегда больше возможностей организовать референдум.
Иван Новицкий: Могут быть разные мнения, а референдум как об отзыве всей городской думе, недоверие – это очень странно. Прошла выборная кампания одна, значит потом собирайте выборную кампанию через год. Это на самом деле не та ситуация, которая обычно практикуется в демократически развитых государствах.
Дмитрий Катаев: А у нас, я уже говорил, необычная ситуация и недемократическая страны.
Иван Новицкий: Мы хотим идти к обычной ситуации, я думаю, в этом мы должны сплотиться, чтобы придти.
Владимир Кара-Мурза: Какая теперь будет численность депутатов Мосгордумы по новому законопроекту?
Иван Новицкий: 45, как и положено по федеральному закону.
Дмитрий Катаев: Извините, по федеральному закону положено от 45 до 110. Московская городская дума специально взяла минимум, чтобы дума была максимально управляемой, несмотря на присоединенные территории.
Иван Новицкий: Присоединенных территорий 225 тысяч, как сегодня мы обсуждали на слушаниях в Московской городской думе. Что касается количества депутатов, то не определяется управляемость количеством депутатов. На самом деле органы власти разные могут быть по численности. Где-то в крупных городах других развитых, как мы считаем, стран, там бывают небольшие законодательные органы. Бывают большие. Мы помним Моссовет, когда была достаточно большая говорильня.
Дмитрий Катаев: Моссовет, конечно, был практически неработоспособный, но с тех пор очень многое изменилось. В Моссовете было 500 депутатов, а мы сейчас обсуждаем 45, либо 110 – это не 500 все-таки.
Иван Новицкий: Давайте пойдем по постепенному увеличению, начнем с 45, а там посмотрим, как будет работаться.
Дмитрий Катаев: На референдум, наверное, надо и это выносить. Я только заранее подчеркиваю, что обычное стандартное возражение господина Платонова было, что недопустимо увеличивать численность Московской городской думы, потому что это большие расходы.
Иван Новицкий: В том числе, совершенно правильно.
Дмитрий Катаев: А я вам скажу, и вы это знаете, что Московская городская дума расходует на себя раз в 30 меньше, чем правительство Москвы, я могу ошибаться, но суть в этом. Поэтому правительство Москвы не пострадает, если его расходы сократить на одну тридцатую или на две тридцатых.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвички Аллы Павловны.
Слушательница: Здравствуйте, господа. У меня вопрос к Новицкому. Господин Новицкий, вы так разговариваете, как будто всех за дураков держите. Я коренная москвичка, мои родители коренные москвичи, какое право вы, 32 депутата, пренебрегаете мнением москвичей? У вас совесть элементарная есть или вы потеряли в связи с переходом в партию жуликов и воров?
Иван Новицкий: Во-первых, я тоже коренной москвич, по папе ленинградец. Во-вторых, что касается вопроса о партийной принадлежности, я по своим политическим убеждениям всегда был правый консерватор, как началось в конце 80 - начале 90 годов такое движение перемен, когда мы все начали осознавать свою политическую принадлежность. Этих убеждений совершенно не менял, как был, так и остаюсь. Просто считаю, что те силы, которые такое правоцентристское направление поддерживают, сейчас это "Единая Россия", правоцентристская организация. Есть левые организации, как КПРФ, "Справедливая Россия", левоцентристские. А что касается тех, кто выходит на улицы с демонстрацией - это даже не левые, а леваки, анархисты, националисты. Можно провести параллель с концом 60 годов во Франции, во многих европейских странах, когда тоже выходили на улицы, тоже пытались свергать правоцентристские правительства, требовали многих каких-то.
Дмитрий Катаев: Конечно, там есть и леваки, и националисты, но там основная масса настроена даже не влево, вправо, а в основном демократически. Нам, России сейчас не хватает демократии, нам еще очень далеко до того, когда мы начнем разбираться между социалистами, консерваторами, либералами, нам нужна демократия, чтобы начать не просто дискутировать, что лучше - либерализм или социализм, а чтобы иметь возможность представителю каждого направления реализовать свою идеологию через избирателей, демократически. Вот что необходимо России.
Иван Новицкий: Дмитрий Иванович, согласитесь, что демократия очень широкая была и в 17 году в это же примерно время, май-июнь 17 года. Демократия была у нас и в 93 году, когда демократически избранный парламент стал воевать с демократически избранным президентом. Никто не спорит, что и та, и другая структура были избраны демократически, однако чуть ли не началась гражданская война между этими демократически избранными структурами. Я думаю, мы не хотим возвращаться к тем временам военным.
Дмитрий Катаев: Но так же мы не хотим, чтобы гражданская война началась из-за отсутствия демократии.
Иван Новицкий: Этого мы тоже не хотим.
Дмитрий Катаев: Поэтому надо давать возможность нормально, мирно, эволюционно развиваться демократическим институтам. Зачем было отменять выборы, уже предыдущий москвич спросил об этом, зачем надо было Путину отменять выборы губернаторов?
Иван Новицкий: Соображения были в этом плане достаточно резонные и разумные.
Дмитрий Катаев: Тогда вы были сначала за выборы губернаторов, потом, как в застойные времена говорили, отклонялись вместе с партией, потом вы были против.
Иван Новицкий: Разные соображения. На московском уровне мы посмотрим, как, например, в конце 90 годов московские власти вполне реально хотели ввести выборы действительно, тогда на том этапе, выборы глав местного самоуправления, почти что ввели. Но потом пошла в некоторых районах Центрального округа анархия, когда избранные главы управ вообще отказывались подчиняться городским властям.
Дмитрий Катаев: Такого не было – это сочинения, страшилки.
Иван Новицкий: Мы с вами это проходили. Действительно, это вело бы к дезорганизации городского хозяйства, когда не подчиняются городским властям.
Дмитрий Катаев: Минутный пример расскажу, к какой дезорганизации это вело. Вот знаменитый Пресненский район, они поинтересовались, на Пресне очень много выгодных предприятий мелкорозничной торговли. Они поинтересовались в 2000 году районное собрание, как выдаются разрешения на мелкорозничную торговлю. Оказалось, что в Центральном органе их выдает некая коммерческая фирма за очень смешные деньги, копейки буквально. Районное собрание установило плату за установку ларьков, это был примерно 2001 год, сто долларов, и районный бюджет стал расти как на дрожжах. Вот почему прихлопнули тогда местное самоуправление. А так же потому, что мадам Батуриной нужны были земельные участки, а народные собрания иногда возражали против нового строительства.
Владимир Кара-Мурза: К нашему разговору подключился Андрей Клычков, руководитель фракции КПРФ в Мосгордуме. Как по-вашему, есть ли шанс у КПРФ выдвинуть своего кандидата в мэры по новому законопроекту, который сегодня был принят в первом чтении?
Андрей Клычков: Если говорить про оппозиционные силы, отбросим общественно-политическую ситуацию, возьмем фактическую констатацию факта по количеству депутатов муниципальных собраний, то КПРФ действительно обладает таким ресурсом. Мы обязаны создавать, я говорю, про КПРФ, про другие силы, формирование некоего действительно объединенного совета или объединения депутатов, которые смогли бы потом реализовать эту инициативу. Потому что те фильтры, про которые мы сегодня говорили на заседании Мосгордумы, против которых фракция КПРФ голосовала, они созданы не для того, чтобы упростить процедуру выборов города Москвы или других регионов, а как раз наоборот усложнить. И мы, понимая эту задачу, должны сегодня начать работу по формированию депутатских объединений и наших сил депутатских. Мало того, чтобы поняли свои полномочия и реализовывали, хоть они маленькие, но и для дальнейшего обеспечения участия москвичей в выборах мэра.
Владимир Кара-Мурза: Вопрос Александру Рыклину, журналисту, который подключился к нашему разговору, главному редактору сайта "Ежедневный журнал". Поддерживаете ли вы идею общегородского референдума, позволяющего ставить вопрос об отзыве московского мэра и роспуске Мосгордумы?
Александр Рыклин: Я, разумеется, поддерживаю идею такого референдума. Другое дело, что я сильно сомневаюсь, что в современных условиях эта идея имеет хоть какие-то шансы быть воплощенной в жизнь просто потому, что сама эта конфигурация подразумевает очередной поход к дедушке Чурову, да и нет у меня уверенности, что при соблюдении тех чудовищных норм, которые на самом деле требует вся эта технология проведения референдума, что его все равно дадут провести. Большие сомнения по этому поводу.
Владимир Кара-Мурза: Елена Ткач, депутат муниципального собрания Пресненского района Москвы, рассказала о ближайших задачах сторонников референдума, действующих совместно с Лигой избирателей.
Елена Ткач: Поскольку мы со своей стороны, группа оппозиционных депутатов, объединившиеся в организации РВС, работаем в том же направлении, я думаю, что, объединив усилия, мы добьемся этого референдума. Насчет выборов мэра, я считаю, что просто настолько время настало, что никто не допустит нового назначения, тут все общество встанет за выборы мэра. Вопрос только – когда. 15 год – это слишком долго ждать, выборы должны произойти в более ранее время.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Рязани от радиослушателя Валентина.
Слушатель: Здравствуйте. У меня вопрос и к Новицкому, и к Дмитрию Ивановичу. Вы, наверное, знаете, что по конституции любой с определенными ограничениями имеет право быть избранным и имеет право не быть избранным. То есть человек имеет право на процедуру избрания. Почему какой-то закон подконституционный отменяет это право и дает право кому-то не допустить меня до этих выборов, до процедуры избрания или неизбрания.
Владимир Кара-Мурза: Намекает радиослушатель на запрет для самовыдвиженцев баллотироваться в мэры.
Иван Новицкий: Существуют разные системы организации выборов, и существуют выборы через партии, существуют выборы прямые, самовыдвижением. Разные системы существуют. Существуют системы, учитывая партийность, можно по мажоритарным округам, можно по партийным спискам. Госдума сейчас по партийным спискам, когда-то была и по мажоритарным округам. Сейчас у нас в Московской городской думе половина на половину, чуть больше по партийным спискам. Поэтому существуют разные системы. И в развитых демократиях находящиеся у власти партии тоже используют эту систему для изменения. Допустим, мы знаем, что во Франции несколько раз меняли избирательную систему с мажоритарной на пропорциональную и обратно в разных системах выборов, и выборов по всей стране, и в местных муниципальным для того, чтобы тем или иным политическим силам было лучше. В Британии консерваторы или их оппоненты часто назначают выборы раньше срока, подстраивая их под экономическую конъюнктуру или какие-то другие приоритеты для себя. Каждая политическая сила использует легальные возможности для того, чтобы как-то себе свои интересы отстаивать. Это нормально, я считаю.
Владимир Кара-Мурза: Вы поддерживаете идею референдума?
Дмитрий Катаев: Про референдум я уже сказал, что я поддерживаю. И вот на вопрос радиослушателя из Рязани я бы тоже хотел ответить. Безусловно, какие-то фильтры должны быть, чтобы не было кагала в бюллетени по выборам мэра или губернатора. Но эти фильтры не должны быть запретительными, а "Единая Россия" все время старается создавать запретительные фильтры. Сейчас я уже говорил о том, что реально кроме "Единой России" только КПРФ, и то я не уверен в этом, выдвинуть кандидата в мэры. Надо что-то либо менять в законодательстве, либо объединяться и так далее, то есть это все дополнительные сложности, преодолимые, наверное, но серьезные.
Владимир Кара-Мурза: Намерены ли вы во втором чтении бороться против тех фильтров, которые стоят на пути выдвижения оппозиционных кандидатов в мэры?
Андрей Клычков: Да, конечно, намерены. Главное у КПРФ требование, которое будет выноситься через поправки, несмотря на то, что в первом чтении голосовали против этого закона, который не имеет никакого отношения к прямым выборам мэра. Первая поправка: снижение в рамках федеральных условий, которые предложены. Сразу хочу оговориться, что главная проблема заложена в федеральном законе, главное зло для реализации института выборности, возвращения к выборности мэра. И второе - предоставить самовыдвиженцам участвовать в выборах. Я хотел бы обратить внимание на то, что сказал Иван Юрьевич, он сказал очень важную вещь, он сказал правду на самом деле. Многие партии выбирают систему, которую удобно им, распускаются или принимают законы. Это как раз и правда, что под видом возвращения, данного на откуп оппозиционно настроенным людям, которые вышли на улицы, заявив, что возвращаются к прямым выборам мэра или глав регионов, "Единая Россия" сделала очень простой и хитрый ход: она для себя создала условия, когда по сути только они могут выдвинуть кандидата. Я с Дмитрием Ивановичем согласен, что у КПРФ могут возникнуть проблемы с выдвижением кандидатов, хоть мы имеем более 10% муниципальных депутатов в городе Москве. Потому что неважно, как будут собирать подписи депутатов, важно, как их проверят потом. И будем доказывать, что этот депутат – депутат, и это его подпись. Поэтому сегодняшние фильтры выполняют роль для создания условий, когда только один по сути кандидат. Есть шутка даже: кто будет выдвигаться на пост мэра Москвы? Сергей Собянин. А кто второй будет? Собянин Сергей. Это, безусловно, утрирую, но система создается, удобная только одной партии, никаких других возможностей пока не видно. И помимо этого в Мосгордуме постараемся добиться снижения до минимума, из худшего сделать максимально возможные условия для улучшения, и надо работать над федеральным законом, и думаю, что здесь надо объединяться всем партиям и требовать его изменения.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, создает ли этот законопроект о внесении изменений в избирательный кодекс Москвы лишь видимость прямых выборов мэра города?
Александр Рыклин: Конечно, какие там прямые выборы, там близко ничего нет. Понятно, что этот закон только номинально называется выборным. Это сито из муниципальных депутатов, непроходимое фактически в условиях монополии "Единой России" на власть, и выдвигается только партиями. Сейчас коммунисты, конечно, как обычно, будут делать вид, что они будут барахтаться во всей этой истории. Пустое дело, ни в коей степени не отражает современных реалий и на самом деле ни в коей степени не отражает того, что сейчас хотят москвичи и о чем они постоянно говорят на тех акциях, на которые приходят. Это не пройдет. Я думаю, месяц, не более осталось таким всем историям, никому это неинтересно и все про это забудут просто.
Иван Новицкий: Какой процент москвичей говорит о выборах, об этом всем?
Дмитрий Катаев: Это непосредственно касается не только москвичей, у каждого региона есть аналогичные проблемы.
Иван Новицкий: Поэтому я хочу подчеркнуть, что небольшой, даже гораздо меньше, чем проголосовал за тех или иных оппозиционных кандидатов. Так что отражение политических реалий присутствует. Надо бороться тем, кто хочет оппонировать на выборах.
Дмитрий Катаев: Вы боритесь, а мы будем тем временем заниматься своими делами.
Иван Новицкий: Выборы прошли, давайте ждать следующих. К ним готовиться.
Дмитрий Катаев: Выборы прошли, но как?
Иван Новицкий: Нормально.
Владимир Кара-Мурза: Давайте вернемся к инициативе Сергея Собянина, который наделил депутатов дополнительными правами, какие это права?
Дмитрий Катаев: Права следующие, они небольшие. Муниципальным собраниям доверят согласовывать проекты благоустройства дворов и парков, подлежащих капитальному ремонту домов. Это, между прочим, важно. Строительство небольших объектов, меньше полутора тысячи квадратных метров.
Иван Новицкий: Достаточно большие на самом деле.
Дмитрий Катаев: Тоже пустячок, но приятно. При этом деньги остаются в руках города, городского бюджета. И кстати, эти полномочия не будут непосредственно врожденные полномочия местного самоуправления - это будут полномочия государственные, переданные местному самоуправлению, по крайней мере, пока так в проекте. И контроль над финансами, я уже сказал, сохраняет город. В любой момент город может сказать, что вы распоряжаетесь этими полномочиями не так, и эти полномочия забрать. Как говорится, бог дал, бог и взял. Еще одно существенное довольно полномочие: муниципальные собрания или муниципалитеты получат 40-50 миллионов рублей, по крайней мере, так говорится в проекте, начиная с будущего года. Как бы в свое полное распоряжение, естественно, в рамках действующего законодательства и так далее. Это уже немало - это 4% городского бюджета, но и не очень много, конечно. Опять-таки, подписывать накладные будут управы, а не муниципальные собрания, правда, муниципальные собрания будут контролировать этот процесс. Так что, я повторяю, крошечный шажок, крошечная уступка, но все-таки это шажок, это уступка.
Иван Новицкий: Хорошо, взаимный контроль получается местного самоуправления и государственной власти на всем местном уровне.
Дмитрий Катаев: Районные собрания вправе объявить недоверие главе управы двумя третями голосов, тоже довольно важно. Но обратим внимание на такой пустяк, что практически во всех муниципальных собраниях Москвы, кроме может быть двух-трех, две трети голосов принадлежат депутатам "Единой России", хотя они не были кандидатами от "Единой России", но это "Единая Россия".
Владимир Кара-Мурза: Насколько серьезно расширение прав местного самоуправления сегодня анонсировано или это обычная подачка с желанием выпустить пар?
Андрей Клычков: Безусловно, назвать расширением полномочий муниципальных депутатов, я с Дмитрием Ивановичем согласен, это в большей степени маленький шажок вперед с тем, что есть сейчас, что было до сегодняшнего дня, по крайней мере, до озвучивания этой идеи. Мы видим, что полномочия, которые дали, забрали, создается система, при которой даются некие полномочия, которые объективно должны были миллион лет назад принадлежать муниципальным собраниям, депутатам, чтобы они себя чувствовали хоть как-то деятельными в районах. Но при этом не создается реальных механизмов управления. И контроль за бюджетом управ, то, что муниципальные бюджеты – это курам на смех, какие выделяются денежные средства по сравнению с управами. Но даже, возможно, слушания отчета глава управы с формулировкой, что может быть дана негативная оценка, хотя это очень проблематично, потому что такого подавляющего большинства, больше двух третей, мы мало где можем набрать, даже если такое будет, то это не является основанием для отставки руководителей управ. Все это может послужить.
Я думаю, что все равно административная реформа рано или поздно будет в Москве. Потому что сейчас по сравнению с прошлым периодом 30% депутатов все-таки представляют разные партии, не "Единую Россию", и мы сможем совместными усилиями рано или поздно, но заставить власть и решить ту проблему власти, которая существует на уровне районов. Лично моя позиция такая: ничего невозможно решить, в том числе с полномочия, когда у нас есть такая система, когда есть глава управы, который неподотчетен по сути ни жителям, ни муниципальному собранию, есть муниципалитеты, есть муниципальные собрания. Пока мы не уберем главу управы, управу вообще не уберем, никакого местного самоуправления не будет. И второй момент - префектуры. Это вообще рудимент системы управления. Во всей России таких примеров нет, они живут и нормально справляются. В конституции существует местное самоуправление, в Москве, к сожалению, его нет, и поэтому сегодняшний маленький шажок, он, конечно, позитив, все оценивалось с точки зрения как положительной позитив, но этот позитив мы обязаны продолжать, и для власти не должно казаться, что этой подачкой все успокоились и дальше будут продолжать ничего не делать.
Владимир Кара-Мурза: Ощущается ли нежелание властей отдать реальные рычаги управления на уровень муниципалитетов?
Александр Рыклин: Конечно, это совершенно очевидно. Потому что это прямой удар по этой самой пресловутой вертикали. Она и так вся сыпется у них, а тут просто расползется по швам и ничего не останется. Они боятся потери реального контроля над ситуацией, они этого не допустят, и ровно поэтому создаются предложения, которые на самом деле ничего не меняют, а лишь выполняют некую витринную функцию, имитацию. Имитация, пожалуй, вообще главный символ путинских лет. У нас все в стране имитация, у нас дума имитация, Мосгордума имитация, депутатов нет настоящих, и эти все новации - тоже имитация. Я просто думаю, что люди уже на это больше не клюнут.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от Константина.
Слушатель: Добрый вечер. У меня сначала реплика, потом вопрос. Понимает ли неуважаемый мною депутат, что он такой же депутат, как еще более неуважаемый мною президент, который называет себя президентом? Вопрос вот этому так называемому депутату: он думает, что совсем скоро его ждет люстрация? И вообще есть куда бежать?
Иван Новицкий: Вы знаете, при таких настроениях мы правильно поступаем и действительно ведем нормальное, спокойное, справедливое развитие нашей страны, если такие настроения есть, что "думаете ли вы", "псевдо". Есть законы, есть избирательные процедуры, которые мы все проходим и уже неоднократно и много лет, страна развивается. Что касается возможных вариантов другого развития, то я думаю, что постепенно, эволюционно, мы обещали предоставлять новые полномочия местному самоуправлению, мы эти обязательства выполняем и будем дальше так делать спокойно, не драматизируя ситуацию, не доводя до уличных беспорядков, если, конечно, не будет специальных провокаторов, которые, как мы видели 6 мая, ситуации вызывали. Я думаю, тогда все будет нормально, если у нас ситуация не будет доводиться до таких уличных столкновений.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Надежду.
Слушательница: Добрый вечер. Я вот что хотела бы сказать: я полностью согласна с выступающим, что не нужно драматических ситуаций. Нагнетают обстановку невыносимо. Собянин только что приступил, он очень много сделал, но ему не дают делать. Что хотелось бы отметить: желательно, чтобы прекратили наконец выкашивать траву перед домами. Косят каждый день, срубают деревья, взамен срубленных деревьев не сажают новые. Все говорят, что нет денег. Вот это надо проконтролировать.
Иван Новицкий: Я бы не сказал, что Сергею Семеновичу что-то не дают делать, мы последовательно развиваем и по законодательной части, и по части постановления правительства Москвы, постепенно работа идет. Что касается травы, деревьев, и трава высаживается, и деревья, я сам недавно участвовал в таких акциях в Северном округе, мы с префектурой были инициаторами. В этом плане делается достаточно много. Другое дело, что если есть какие-то ситуации нестандартные, вы, пожалуйста, обращайтесь к нам, к депутатам Московской городской думы, мы на местах разберемся, для того мы и избраны, и в этом плане мы работаем.
Дмитрий Катаев: Сергей Семенович работает уже полтора года приблизительно - это треть нормального мэрского срока четырехгодичного. Потому что пятигодичный для нынешней ситуации неустойчивой абсолютно ненормальный срок. За это время можно сделать очень много.
Иван Новицкий: Много и сделано.
Дмитрий Катаев: Как-то я не очень это заметил.
Иван Новицкий: Разные мнения есть.
Дмитрий Катаев: Если бы Сергей Семенович пришел на Москву, так сказать, в составе мощной команды, как любой нормально избранный мэр, он бы за эти полтора года сделал гораздо, в несколько раз больше и в несколько раз полезнее. Но он назначенный мэр, у него нет команды.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, удастся ли реализовать оппозиции те послабления, которые сегодня внесены в избирательный кодекс города Москвы?
Андрей Клычков: О каких послаблениях вы говорите о том, что процедура выборов?
Владимир Кара-Мурза: Расширена численность депутатов до 40 человек, может расшириться ваша фракция на следующих выборах.
Андрей Клычков: Я не считаю это нормальным расширением. Для Москвы представительный орган в составе 45 депутатов. Посчитайте, сколько тысяч даже, сотни тысяч избирателей приходится на одного депутата – десятки тысяч. Это ненормальная ситуация. Приводят пример, что Государственная дума точно такое же представительство, поэтому оно нормально и для Москвы. Но я считаю и вносил поправку, когда этот вопрос обсуждали, что в Москве должна быть дума минимум из ста депутатов. Мне говорят, что не хватит денег. Давайте искать другие формы, чтобы не было затратно для москвичей депутатство, чтобы работали, чтобы они представляли интересы москвичей. Потому что сейчас маленький орган, который совершенно не соответствует политическим взглядам москвичей. Выборы в гордуму при всей критике, которая есть, она обоснованная критика. Я убежден, что сложно заниматься, нужно расширять и количество депутатов, и чтобы были партии более широко представлены. Потому что сегодня получается 3 депутата-коммуниста, 32 депутата от партии "Единая Россия". Какая представленность политическая получается. То, что мне пытаются сказать периодически, что я не выступал, дождусь, буду выступать, буду требовать трибуну, для этого я туда и избрался. Только что закончился митинг в Марфино. Поэтому этим нужно заниматься, нужно работать, и я думаю, что следующие выборы, безусловно, для "Единой России" являются большой проблемой. Я не исключаю возможности, что сегодняшние поправки, что половина депутатов избираются по партийной системе, половина по одномандатным округам, что будет изменено, что в Москве мы можем перейти на удобную систему для "Единой России", что большинство проголосует, когда будут одни одномандатники, можно будет задавить ресурсами и финансовыми, и административными. К этому нужно готовиться. Иван Юрьевич подтвердил: делать удобное для них, а не, к сожалению, для москвичей. Поэтому та ситуация, которая творится сейчас, она не отражает никакой объективной ситуации в Москве и нужно ее менять.
Дмитрий Катаев: Я напомню, что в Московской городской думе 35 депутатов, и когда они все избирались по одномандатным округам, то на одного депутата приходилось примерно триста тысяч человек, не только избирателей, а всего жителей. Это терпимое количество, большое, конечно, слишком большое, но терпимое. А сейчас получается меньше даже при 45 депутатах. Потому что по одномандатным округам будут избираться только 22.
Владимир Кара-Мурза: Поддерживаете ли вы лозунг досрочного роспуска Мосгордумы, который будет звучать 12 июня в сквере у музея и центра академика Сахарова?
Александр Рыклин: Во-первых, в сквере он звучать не будет, потому что, насколько я знаю, им отказали в согласовании этого места. Лозунг отставки мэра, конечно, поддерживаю. Мэра надо выбирать, а не назначать. Да, поддерживаю, несомненно.
Иван Новицкий: Как бы ни было, есть закон, и мы будем действовать по закону.
Дмитрий Катаев: В данном случае тем хуже для закона, его надо менять. Я поддерживаю законность и законное изменение законов.
Иван Новицкий: Но есть легитимно избранная дума, есть мэр.
Дмитрий Катаев: Насчет легитимной не будем повторяться.
Согласно законопроекту, кандидат в столичные градоначальники выдвигается политическими партиями или их региональными отделениями, самовыдвиженцы не смогут баллотироваться в мэры. Выдвижение кандидата должны поддержать 10% депутатов представительных органов местного самоуправления и избранных глав муниципальных образований не менее, чем в трех четвертях муниципальных образований. Мэром Москвы нельзя будет избираться более двух сроков подряд.
Законопроект также устанавливает новую численность депутатов Мосгордумы - 45 человек.
Мэрия Москвы согласовала акцию "Лиги избирателей" 12 июня в сквере у музея и общественного центра имени академика Андрея Сахарова. Цель события — открытие инициативы Московского городского референдума об отношении к Мосгордуме, мэру города, другим важнейшим политическим темам столицы.
Мэр Москвы Сергей Собянин на съезде Ассоциации муниципальных образований Москвы предложил наделить депутатов местного самоуправления дополнительными правами.
О том, способна ли столичная общественность добиться досрочных перевыборов городских властей, мы сегодня беседуем с Дмитрием Катаевым, бывшим депутатом Мосгордумы, членом московского политсовета движения "Солидарность" и Иваном Новицким, заместителем председателя комиссии Мосгордумы по экономической политике и предпринимательству, депутатом от фракции "Единая Россия".
С чем связаны изменения, которые сегодня приняты Московской городской думой?
Иван Новицкий: Избирательная система совершенствуется, как об этом и говорилось в прошлые годы. И вот сейчас она дошла до того момента, когда действительно и на федеральном уровне это объявлялось – выборы глав субъектов федерации, губернаторов, мэров. И естественно, мы обязаны наше московское законодательство привести в соответствие до 1 июля с федеральным законом.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, насколько серьезные фильтры для оппонентов будущего фаворита избирательной гонки?
Дмитрий Катаев: Во-первых, я бы возразил Ивану Юрьевичу, что дело не в том, что избирательная система совершенствуется и дошла, хотя она, конечно, дошла. Но дело в том, что давление общества дошло до белого каления. И вот начинают понемножку выпускать пар. Как любая диктатура, действуют по двум направлениям: декоративные уступки и абсолютно реальные репрессии, которые уже есть и в ближайшее время усилятся, видимо.
Теперь насчет барьера при выборе кандидата, как это ни странно звучит. У нас выбирают ведь кандидатов, а не мэров, не депутатов, выбирают кандидатов избирательные комиссии и кто над ними. Так вот, барьер, я сразу скажу, что все-таки это шажок вперед, это уступка безусловная, хотя опять же, я повторяю, декоративная и прочая. Почему декоративная? Потому что это условие 10% депутатов муниципальных образований из не менее трех четвертей муниципальных образований – это довольно жесткое условие для нынешней реалии, московской, в частности, политической реалии. Я прикинул, у меня есть блог на "Эхе Москвы", я его позавчера разместил, где простой подсчет делается. Получается, что набрать такое количество подписей сможет мэр, выдвинутый партией КПРФ. Но сможет ли он набрать эти подписи в трех четвертях муниципальных образований, с учетом того, что не 123, 125, а 146 с учетом расширения Москвы, тут у меня большие сомнения. У меня просто недостаточно информации, но боюсь, что не сможет. Это во-первых.
Во-вторых, допустим, КПРФ выдвинет кандидата в мэры. Как поведут себя москвичи? Я не думаю, что хорошие перспективы у этого кандидата. Так что реально кандидата в мэры от оппозиции либо не будет, либо это будет единый кандидат. А если это будет единый кандидат, то это даже здорово и тогда спасибо, как говорится, товарищу Путину за нашу счастливую жизнь.
Владимир Кара-Мурза: Почему такими условиями обставили выдвижение кандидата на должность мэра?
Иван Новицкий: Мы обсуждали разные варианты, когда внесенный законопроект готовился. И действительно можно было по-разному подходить к этой теме, но потом решили, что такое, наверное, будет более правильным. Потому что партийное представительство, оно у нас сейчас достаточно широкое будет, много разных партий. Все-таки Москва, столица, надо было собрать подписи в муниципальных образованиях для повышения статуса депутатов, представляющих муниципальные образования в Москве. По логике событий такое представляется наиболее правдоподобным для Москвы на этом этапе.
Дмитрий Катаев: Республиканская партия не по своей вине не имеет ни одного муниципального кандидата, а по вине властей, которые отменяли ее регистрацию длительное время, вы знаете эту историю, недавно восстановили после решения Международного суда.
Иван Новицкий: Но никто не мешал кандидатам, членам этой партии, выдвигаться как независимым.
Дмитрий Катаев: Никто не мешал, кроме федерального законодательства, которое кандидатам от партий предоставляет большие преимущества, как вы знаете.
Иван Новицкий: На прошлых выборах в этом году было много самовыдвиженцев, никто не мешал самовыдвиженцами идти.
Дмитрий Катаев: Правильно. Что никто не мешал – это сильно сказано, но могли, конечно. Однако, согласитесь, что у нас по конституции кандидаты должны выдвигаться в равных условиях, а это далеко не равные условия.
Иван Новицкий: Наверное, некоторые партии имеют не то, что равные, а есть самовыдвиженцы, есть лица, выдвигающиеся от партий, есть разные варианты для сбора подписей для самовыдвиженцев в разных системах образований, для партий без сбора подписей, без залога. У нас система менялась, разные были варианты.
Дмитрий Катаев: Вы согласитесь, что условия неравные.
Иван Новицкий: Я бы не согласен был. Почему неравные?
Владимир Кара-Мурза: Александр Лебедев, совладелец "Новой газеты", бывший кандидат в мэры Москвы, признает необходимость вернуться к процедуре выборов мэра.
Александр Лебедев: Выборы нужны прежде всего самому Собянину для того, чтобы более легитимно управлять городом, где есть масса всяких проблем. Когда они вернутся – это не ко мне вопрос. По-моему, там фильтров наставляли много. Понятно, что власти не хотели бы раньше, чем через год или два возвращаться к выборам губернаторов, мэров – это видно. А чего они боятся, не совсем понятно, честно говоря. Подумаешь, что, у нас начало 90 годов, когда люди не созрели? Я участвовал, напомню вам, когда никто не набрался духу Лужкову бросить вызов. Я до этого довольно много политиков опросил. И поэтому если, допустим, какие-то будут достойные кандидаты, то нет во мне никакой необходимости. Прохоров, Навальный, Яшин, Рыжков, Собянин – более, чем достаточно. А если опять будет такая же ситуация, что никто не осмелится, то я бы поучаствовал в анализе и поиске путей решений проблем городских. Потому что я, честно говоря, избаловался, мне в городскую бюрократию не хочется переходить, я слишком наслаждаюсь свободой, а это огромный труд и ответственность. Да и Собянин в принципе достойный мэр, лучше бы, чтобы он избрался и совсем было бы хорошо.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Теймураза Александровича.
Слушатель: Добрый вечер. Вы знаете, мы все помним, кто отменил выборы – отменил выборы Владимир Владимирович Путин, под маркой борьбы с терроризмом, на крови детей бесланских он отменяет выборы. И тут задаешь вопрос: почему все время с приходом Путина, как какой теракт, как какая провокация, и он этот теракт или провокацию использует в своих целях. Уже не говоря, что 6 мая они устроили, точнее Путин, чтобы драконовские законы о митингах и шествиях сделать. Теперь они мозги пудрят, что вроде выборы дают и тут же отбирают. Поэтому, господин Новицкий, я помню, что вы когда-то были в Демвыбор России, может быть ошибаюсь. Кто такой Собянин, кто его избирал, какой он мэр? Мэр, когда избирает народ. Поэтому, хотите этого, не хотите, устраиваете нам драконовские, тем более, "Единая Россия" в Москве не победила, мы знаем, как 800 тысяч голосов забросили в пользу "Единой России" три года назад. Поэтому законы, которые вы принимаете, они незаконны, поэтому вы нелегитимные, что в думе московской нелегитимны, что в Государственной думе нелегитимны, потому что законы принимаете только вы.
Иван Новицкий: Что-то все в одну кучу смешали. Я понимаю, что кому-то очень не хочется, разные мнения высказываются, кому-то не хочется, чтобы "Единая Россия" была у власти, но тем не менее, проголосовали и в Государственную думу, и в Московскую городскую думу. Была достаточно напряженная борьба, политические партии практически все были представлены, и она завершилась тем, чем завершилась.
Дмитрий Катаев: А завершилась она и началась воровством.
Иван Новицкий: С чего это вдруг? Борьба была, работали. Если мы живем в нормальном демократическом государстве, давайте уважать закон, давайте уважать выборы.
Дмитрий Катаев: А мы живем в нормальном демократическом государстве.
Иван Новицкий: Если у нас есть выборы, если у нас выборная власть, то она и будет работать весь отведенный срок.
Владимир Кара-Мурза: Как вы относитесь к инициативе провести референдум, который дал бы право москвичам отзывать и распускать столичные органы власти?
Дмитрий Катаев: Я отношусь очень положительно к этой инициативе. Хотя уверен, что Московская городская дума в очередной раз этот референдум не пропустит, как она не пропустила в 2009 году референдум о выборах мэра и расширении полномочий местного самоуправления, о чем сегодня будем говорить, надеюсь, так она не пропустит этот референдум. Тем более, что здесь действительно есть сложности в законе. Закон запрещает выносить на референдум вопросы о сокращении или изменении полномочий органов власти, запрещает, что я считаю совершенно неконституционно, скажем, голосовать на референдуме о недоверии к органам власти. Тем не менее, попытку референдума я считаю очень важной, но я бы параллельно проводил кампанию, подготовку к народному референдуму, который мы проведем, должны, я считаю, провести, независимо или если нам не разрешат провести законный референдум.
Иван Новицкий: Дмитрий Иванович, вы сами сказали, что нелегитимно проводить референдумы по той или иной власти.
Дмитрий Катаев: Я не сказал, что нелегитимно, я сказа, что незаконно.
Иван Новицкий: С другой стороны, мы будем работать над законом о выборах мэра, об отзыве мэра и об отзыве депутатов Московской городской думы. Это правильно, хотя эти процедуры на самом деле очень даже сложные. С вами, будучи в Московской городской думе, тогда еще пытались работать над таким законодательством, и не очень получалось на самом деле, действительно сложная процедура. Хотя ее нужно прописать, раз есть выборы, значит должен быть закон об отзыве, но не о референдуме нелегитимности.
Дмитрий Катаев: Я считаю, что, во-первых, должен быть закон именно о референдуме по недоверию городской думе, допустим, или мэру. Закон об отзыве отдельного депутата – это неправильно, потому что это даст возможность властям расправляться с отдельным депутатом, у властей всегда больше возможностей организовать референдум.
Иван Новицкий: Могут быть разные мнения, а референдум как об отзыве всей городской думе, недоверие – это очень странно. Прошла выборная кампания одна, значит потом собирайте выборную кампанию через год. Это на самом деле не та ситуация, которая обычно практикуется в демократически развитых государствах.
Дмитрий Катаев: А у нас, я уже говорил, необычная ситуация и недемократическая страны.
Иван Новицкий: Мы хотим идти к обычной ситуации, я думаю, в этом мы должны сплотиться, чтобы придти.
Владимир Кара-Мурза: Какая теперь будет численность депутатов Мосгордумы по новому законопроекту?
Иван Новицкий: 45, как и положено по федеральному закону.
Дмитрий Катаев: Извините, по федеральному закону положено от 45 до 110. Московская городская дума специально взяла минимум, чтобы дума была максимально управляемой, несмотря на присоединенные территории.
Иван Новицкий: Присоединенных территорий 225 тысяч, как сегодня мы обсуждали на слушаниях в Московской городской думе. Что касается количества депутатов, то не определяется управляемость количеством депутатов. На самом деле органы власти разные могут быть по численности. Где-то в крупных городах других развитых, как мы считаем, стран, там бывают небольшие законодательные органы. Бывают большие. Мы помним Моссовет, когда была достаточно большая говорильня.
Дмитрий Катаев: Моссовет, конечно, был практически неработоспособный, но с тех пор очень многое изменилось. В Моссовете было 500 депутатов, а мы сейчас обсуждаем 45, либо 110 – это не 500 все-таки.
Иван Новицкий: Давайте пойдем по постепенному увеличению, начнем с 45, а там посмотрим, как будет работаться.
Дмитрий Катаев: На референдум, наверное, надо и это выносить. Я только заранее подчеркиваю, что обычное стандартное возражение господина Платонова было, что недопустимо увеличивать численность Московской городской думы, потому что это большие расходы.
Иван Новицкий: В том числе, совершенно правильно.
Дмитрий Катаев: А я вам скажу, и вы это знаете, что Московская городская дума расходует на себя раз в 30 меньше, чем правительство Москвы, я могу ошибаться, но суть в этом. Поэтому правительство Москвы не пострадает, если его расходы сократить на одну тридцатую или на две тридцатых.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвички Аллы Павловны.
Слушательница: Здравствуйте, господа. У меня вопрос к Новицкому. Господин Новицкий, вы так разговариваете, как будто всех за дураков держите. Я коренная москвичка, мои родители коренные москвичи, какое право вы, 32 депутата, пренебрегаете мнением москвичей? У вас совесть элементарная есть или вы потеряли в связи с переходом в партию жуликов и воров?
Иван Новицкий: Во-первых, я тоже коренной москвич, по папе ленинградец. Во-вторых, что касается вопроса о партийной принадлежности, я по своим политическим убеждениям всегда был правый консерватор, как началось в конце 80 - начале 90 годов такое движение перемен, когда мы все начали осознавать свою политическую принадлежность. Этих убеждений совершенно не менял, как был, так и остаюсь. Просто считаю, что те силы, которые такое правоцентристское направление поддерживают, сейчас это "Единая Россия", правоцентристская организация. Есть левые организации, как КПРФ, "Справедливая Россия", левоцентристские. А что касается тех, кто выходит на улицы с демонстрацией - это даже не левые, а леваки, анархисты, националисты. Можно провести параллель с концом 60 годов во Франции, во многих европейских странах, когда тоже выходили на улицы, тоже пытались свергать правоцентристские правительства, требовали многих каких-то.
Дмитрий Катаев: Конечно, там есть и леваки, и националисты, но там основная масса настроена даже не влево, вправо, а в основном демократически. Нам, России сейчас не хватает демократии, нам еще очень далеко до того, когда мы начнем разбираться между социалистами, консерваторами, либералами, нам нужна демократия, чтобы начать не просто дискутировать, что лучше - либерализм или социализм, а чтобы иметь возможность представителю каждого направления реализовать свою идеологию через избирателей, демократически. Вот что необходимо России.
Иван Новицкий: Дмитрий Иванович, согласитесь, что демократия очень широкая была и в 17 году в это же примерно время, май-июнь 17 года. Демократия была у нас и в 93 году, когда демократически избранный парламент стал воевать с демократически избранным президентом. Никто не спорит, что и та, и другая структура были избраны демократически, однако чуть ли не началась гражданская война между этими демократически избранными структурами. Я думаю, мы не хотим возвращаться к тем временам военным.
Дмитрий Катаев: Но так же мы не хотим, чтобы гражданская война началась из-за отсутствия демократии.
Иван Новицкий: Этого мы тоже не хотим.
Дмитрий Катаев: Поэтому надо давать возможность нормально, мирно, эволюционно развиваться демократическим институтам. Зачем было отменять выборы, уже предыдущий москвич спросил об этом, зачем надо было Путину отменять выборы губернаторов?
Иван Новицкий: Соображения были в этом плане достаточно резонные и разумные.
Дмитрий Катаев: Тогда вы были сначала за выборы губернаторов, потом, как в застойные времена говорили, отклонялись вместе с партией, потом вы были против.
Иван Новицкий: Разные соображения. На московском уровне мы посмотрим, как, например, в конце 90 годов московские власти вполне реально хотели ввести выборы действительно, тогда на том этапе, выборы глав местного самоуправления, почти что ввели. Но потом пошла в некоторых районах Центрального округа анархия, когда избранные главы управ вообще отказывались подчиняться городским властям.
Дмитрий Катаев: Такого не было – это сочинения, страшилки.
Иван Новицкий: Мы с вами это проходили. Действительно, это вело бы к дезорганизации городского хозяйства, когда не подчиняются городским властям.
Дмитрий Катаев: Минутный пример расскажу, к какой дезорганизации это вело. Вот знаменитый Пресненский район, они поинтересовались, на Пресне очень много выгодных предприятий мелкорозничной торговли. Они поинтересовались в 2000 году районное собрание, как выдаются разрешения на мелкорозничную торговлю. Оказалось, что в Центральном органе их выдает некая коммерческая фирма за очень смешные деньги, копейки буквально. Районное собрание установило плату за установку ларьков, это был примерно 2001 год, сто долларов, и районный бюджет стал расти как на дрожжах. Вот почему прихлопнули тогда местное самоуправление. А так же потому, что мадам Батуриной нужны были земельные участки, а народные собрания иногда возражали против нового строительства.
Владимир Кара-Мурза: К нашему разговору подключился Андрей Клычков, руководитель фракции КПРФ в Мосгордуме. Как по-вашему, есть ли шанс у КПРФ выдвинуть своего кандидата в мэры по новому законопроекту, который сегодня был принят в первом чтении?
Андрей Клычков: Если говорить про оппозиционные силы, отбросим общественно-политическую ситуацию, возьмем фактическую констатацию факта по количеству депутатов муниципальных собраний, то КПРФ действительно обладает таким ресурсом. Мы обязаны создавать, я говорю, про КПРФ, про другие силы, формирование некоего действительно объединенного совета или объединения депутатов, которые смогли бы потом реализовать эту инициативу. Потому что те фильтры, про которые мы сегодня говорили на заседании Мосгордумы, против которых фракция КПРФ голосовала, они созданы не для того, чтобы упростить процедуру выборов города Москвы или других регионов, а как раз наоборот усложнить. И мы, понимая эту задачу, должны сегодня начать работу по формированию депутатских объединений и наших сил депутатских. Мало того, чтобы поняли свои полномочия и реализовывали, хоть они маленькие, но и для дальнейшего обеспечения участия москвичей в выборах мэра.
Владимир Кара-Мурза: Вопрос Александру Рыклину, журналисту, который подключился к нашему разговору, главному редактору сайта "Ежедневный журнал". Поддерживаете ли вы идею общегородского референдума, позволяющего ставить вопрос об отзыве московского мэра и роспуске Мосгордумы?
Александр Рыклин: Я, разумеется, поддерживаю идею такого референдума. Другое дело, что я сильно сомневаюсь, что в современных условиях эта идея имеет хоть какие-то шансы быть воплощенной в жизнь просто потому, что сама эта конфигурация подразумевает очередной поход к дедушке Чурову, да и нет у меня уверенности, что при соблюдении тех чудовищных норм, которые на самом деле требует вся эта технология проведения референдума, что его все равно дадут провести. Большие сомнения по этому поводу.
Владимир Кара-Мурза: Елена Ткач, депутат муниципального собрания Пресненского района Москвы, рассказала о ближайших задачах сторонников референдума, действующих совместно с Лигой избирателей.
Елена Ткач: Поскольку мы со своей стороны, группа оппозиционных депутатов, объединившиеся в организации РВС, работаем в том же направлении, я думаю, что, объединив усилия, мы добьемся этого референдума. Насчет выборов мэра, я считаю, что просто настолько время настало, что никто не допустит нового назначения, тут все общество встанет за выборы мэра. Вопрос только – когда. 15 год – это слишком долго ждать, выборы должны произойти в более ранее время.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Рязани от радиослушателя Валентина.
Слушатель: Здравствуйте. У меня вопрос и к Новицкому, и к Дмитрию Ивановичу. Вы, наверное, знаете, что по конституции любой с определенными ограничениями имеет право быть избранным и имеет право не быть избранным. То есть человек имеет право на процедуру избрания. Почему какой-то закон подконституционный отменяет это право и дает право кому-то не допустить меня до этих выборов, до процедуры избрания или неизбрания.
Владимир Кара-Мурза: Намекает радиослушатель на запрет для самовыдвиженцев баллотироваться в мэры.
Иван Новицкий: Существуют разные системы организации выборов, и существуют выборы через партии, существуют выборы прямые, самовыдвижением. Разные системы существуют. Существуют системы, учитывая партийность, можно по мажоритарным округам, можно по партийным спискам. Госдума сейчас по партийным спискам, когда-то была и по мажоритарным округам. Сейчас у нас в Московской городской думе половина на половину, чуть больше по партийным спискам. Поэтому существуют разные системы. И в развитых демократиях находящиеся у власти партии тоже используют эту систему для изменения. Допустим, мы знаем, что во Франции несколько раз меняли избирательную систему с мажоритарной на пропорциональную и обратно в разных системах выборов, и выборов по всей стране, и в местных муниципальным для того, чтобы тем или иным политическим силам было лучше. В Британии консерваторы или их оппоненты часто назначают выборы раньше срока, подстраивая их под экономическую конъюнктуру или какие-то другие приоритеты для себя. Каждая политическая сила использует легальные возможности для того, чтобы как-то себе свои интересы отстаивать. Это нормально, я считаю.
Владимир Кара-Мурза: Вы поддерживаете идею референдума?
Дмитрий Катаев: Про референдум я уже сказал, что я поддерживаю. И вот на вопрос радиослушателя из Рязани я бы тоже хотел ответить. Безусловно, какие-то фильтры должны быть, чтобы не было кагала в бюллетени по выборам мэра или губернатора. Но эти фильтры не должны быть запретительными, а "Единая Россия" все время старается создавать запретительные фильтры. Сейчас я уже говорил о том, что реально кроме "Единой России" только КПРФ, и то я не уверен в этом, выдвинуть кандидата в мэры. Надо что-то либо менять в законодательстве, либо объединяться и так далее, то есть это все дополнительные сложности, преодолимые, наверное, но серьезные.
Владимир Кара-Мурза: Намерены ли вы во втором чтении бороться против тех фильтров, которые стоят на пути выдвижения оппозиционных кандидатов в мэры?
Андрей Клычков: Да, конечно, намерены. Главное у КПРФ требование, которое будет выноситься через поправки, несмотря на то, что в первом чтении голосовали против этого закона, который не имеет никакого отношения к прямым выборам мэра. Первая поправка: снижение в рамках федеральных условий, которые предложены. Сразу хочу оговориться, что главная проблема заложена в федеральном законе, главное зло для реализации института выборности, возвращения к выборности мэра. И второе - предоставить самовыдвиженцам участвовать в выборах. Я хотел бы обратить внимание на то, что сказал Иван Юрьевич, он сказал очень важную вещь, он сказал правду на самом деле. Многие партии выбирают систему, которую удобно им, распускаются или принимают законы. Это как раз и правда, что под видом возвращения, данного на откуп оппозиционно настроенным людям, которые вышли на улицы, заявив, что возвращаются к прямым выборам мэра или глав регионов, "Единая Россия" сделала очень простой и хитрый ход: она для себя создала условия, когда по сути только они могут выдвинуть кандидата. Я с Дмитрием Ивановичем согласен, что у КПРФ могут возникнуть проблемы с выдвижением кандидатов, хоть мы имеем более 10% муниципальных депутатов в городе Москве. Потому что неважно, как будут собирать подписи депутатов, важно, как их проверят потом. И будем доказывать, что этот депутат – депутат, и это его подпись. Поэтому сегодняшние фильтры выполняют роль для создания условий, когда только один по сути кандидат. Есть шутка даже: кто будет выдвигаться на пост мэра Москвы? Сергей Собянин. А кто второй будет? Собянин Сергей. Это, безусловно, утрирую, но система создается, удобная только одной партии, никаких других возможностей пока не видно. И помимо этого в Мосгордуме постараемся добиться снижения до минимума, из худшего сделать максимально возможные условия для улучшения, и надо работать над федеральным законом, и думаю, что здесь надо объединяться всем партиям и требовать его изменения.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, создает ли этот законопроект о внесении изменений в избирательный кодекс Москвы лишь видимость прямых выборов мэра города?
Александр Рыклин: Конечно, какие там прямые выборы, там близко ничего нет. Понятно, что этот закон только номинально называется выборным. Это сито из муниципальных депутатов, непроходимое фактически в условиях монополии "Единой России" на власть, и выдвигается только партиями. Сейчас коммунисты, конечно, как обычно, будут делать вид, что они будут барахтаться во всей этой истории. Пустое дело, ни в коей степени не отражает современных реалий и на самом деле ни в коей степени не отражает того, что сейчас хотят москвичи и о чем они постоянно говорят на тех акциях, на которые приходят. Это не пройдет. Я думаю, месяц, не более осталось таким всем историям, никому это неинтересно и все про это забудут просто.
Иван Новицкий: Какой процент москвичей говорит о выборах, об этом всем?
Дмитрий Катаев: Это непосредственно касается не только москвичей, у каждого региона есть аналогичные проблемы.
Иван Новицкий: Поэтому я хочу подчеркнуть, что небольшой, даже гораздо меньше, чем проголосовал за тех или иных оппозиционных кандидатов. Так что отражение политических реалий присутствует. Надо бороться тем, кто хочет оппонировать на выборах.
Дмитрий Катаев: Вы боритесь, а мы будем тем временем заниматься своими делами.
Иван Новицкий: Выборы прошли, давайте ждать следующих. К ним готовиться.
Дмитрий Катаев: Выборы прошли, но как?
Иван Новицкий: Нормально.
Владимир Кара-Мурза: Давайте вернемся к инициативе Сергея Собянина, который наделил депутатов дополнительными правами, какие это права?
Дмитрий Катаев: Права следующие, они небольшие. Муниципальным собраниям доверят согласовывать проекты благоустройства дворов и парков, подлежащих капитальному ремонту домов. Это, между прочим, важно. Строительство небольших объектов, меньше полутора тысячи квадратных метров.
Иван Новицкий: Достаточно большие на самом деле.
Дмитрий Катаев: Тоже пустячок, но приятно. При этом деньги остаются в руках города, городского бюджета. И кстати, эти полномочия не будут непосредственно врожденные полномочия местного самоуправления - это будут полномочия государственные, переданные местному самоуправлению, по крайней мере, пока так в проекте. И контроль над финансами, я уже сказал, сохраняет город. В любой момент город может сказать, что вы распоряжаетесь этими полномочиями не так, и эти полномочия забрать. Как говорится, бог дал, бог и взял. Еще одно существенное довольно полномочие: муниципальные собрания или муниципалитеты получат 40-50 миллионов рублей, по крайней мере, так говорится в проекте, начиная с будущего года. Как бы в свое полное распоряжение, естественно, в рамках действующего законодательства и так далее. Это уже немало - это 4% городского бюджета, но и не очень много, конечно. Опять-таки, подписывать накладные будут управы, а не муниципальные собрания, правда, муниципальные собрания будут контролировать этот процесс. Так что, я повторяю, крошечный шажок, крошечная уступка, но все-таки это шажок, это уступка.
Иван Новицкий: Хорошо, взаимный контроль получается местного самоуправления и государственной власти на всем местном уровне.
Дмитрий Катаев: Районные собрания вправе объявить недоверие главе управы двумя третями голосов, тоже довольно важно. Но обратим внимание на такой пустяк, что практически во всех муниципальных собраниях Москвы, кроме может быть двух-трех, две трети голосов принадлежат депутатам "Единой России", хотя они не были кандидатами от "Единой России", но это "Единая Россия".
Владимир Кара-Мурза: Насколько серьезно расширение прав местного самоуправления сегодня анонсировано или это обычная подачка с желанием выпустить пар?
Андрей Клычков: Безусловно, назвать расширением полномочий муниципальных депутатов, я с Дмитрием Ивановичем согласен, это в большей степени маленький шажок вперед с тем, что есть сейчас, что было до сегодняшнего дня, по крайней мере, до озвучивания этой идеи. Мы видим, что полномочия, которые дали, забрали, создается система, при которой даются некие полномочия, которые объективно должны были миллион лет назад принадлежать муниципальным собраниям, депутатам, чтобы они себя чувствовали хоть как-то деятельными в районах. Но при этом не создается реальных механизмов управления. И контроль за бюджетом управ, то, что муниципальные бюджеты – это курам на смех, какие выделяются денежные средства по сравнению с управами. Но даже, возможно, слушания отчета глава управы с формулировкой, что может быть дана негативная оценка, хотя это очень проблематично, потому что такого подавляющего большинства, больше двух третей, мы мало где можем набрать, даже если такое будет, то это не является основанием для отставки руководителей управ. Все это может послужить.
Я думаю, что все равно административная реформа рано или поздно будет в Москве. Потому что сейчас по сравнению с прошлым периодом 30% депутатов все-таки представляют разные партии, не "Единую Россию", и мы сможем совместными усилиями рано или поздно, но заставить власть и решить ту проблему власти, которая существует на уровне районов. Лично моя позиция такая: ничего невозможно решить, в том числе с полномочия, когда у нас есть такая система, когда есть глава управы, который неподотчетен по сути ни жителям, ни муниципальному собранию, есть муниципалитеты, есть муниципальные собрания. Пока мы не уберем главу управы, управу вообще не уберем, никакого местного самоуправления не будет. И второй момент - префектуры. Это вообще рудимент системы управления. Во всей России таких примеров нет, они живут и нормально справляются. В конституции существует местное самоуправление, в Москве, к сожалению, его нет, и поэтому сегодняшний маленький шажок, он, конечно, позитив, все оценивалось с точки зрения как положительной позитив, но этот позитив мы обязаны продолжать, и для власти не должно казаться, что этой подачкой все успокоились и дальше будут продолжать ничего не делать.
Владимир Кара-Мурза: Ощущается ли нежелание властей отдать реальные рычаги управления на уровень муниципалитетов?
Александр Рыклин: Конечно, это совершенно очевидно. Потому что это прямой удар по этой самой пресловутой вертикали. Она и так вся сыпется у них, а тут просто расползется по швам и ничего не останется. Они боятся потери реального контроля над ситуацией, они этого не допустят, и ровно поэтому создаются предложения, которые на самом деле ничего не меняют, а лишь выполняют некую витринную функцию, имитацию. Имитация, пожалуй, вообще главный символ путинских лет. У нас все в стране имитация, у нас дума имитация, Мосгордума имитация, депутатов нет настоящих, и эти все новации - тоже имитация. Я просто думаю, что люди уже на это больше не клюнут.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от Константина.
Слушатель: Добрый вечер. У меня сначала реплика, потом вопрос. Понимает ли неуважаемый мною депутат, что он такой же депутат, как еще более неуважаемый мною президент, который называет себя президентом? Вопрос вот этому так называемому депутату: он думает, что совсем скоро его ждет люстрация? И вообще есть куда бежать?
Иван Новицкий: Вы знаете, при таких настроениях мы правильно поступаем и действительно ведем нормальное, спокойное, справедливое развитие нашей страны, если такие настроения есть, что "думаете ли вы", "псевдо". Есть законы, есть избирательные процедуры, которые мы все проходим и уже неоднократно и много лет, страна развивается. Что касается возможных вариантов другого развития, то я думаю, что постепенно, эволюционно, мы обещали предоставлять новые полномочия местному самоуправлению, мы эти обязательства выполняем и будем дальше так делать спокойно, не драматизируя ситуацию, не доводя до уличных беспорядков, если, конечно, не будет специальных провокаторов, которые, как мы видели 6 мая, ситуации вызывали. Я думаю, тогда все будет нормально, если у нас ситуация не будет доводиться до таких уличных столкновений.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Надежду.
Слушательница: Добрый вечер. Я вот что хотела бы сказать: я полностью согласна с выступающим, что не нужно драматических ситуаций. Нагнетают обстановку невыносимо. Собянин только что приступил, он очень много сделал, но ему не дают делать. Что хотелось бы отметить: желательно, чтобы прекратили наконец выкашивать траву перед домами. Косят каждый день, срубают деревья, взамен срубленных деревьев не сажают новые. Все говорят, что нет денег. Вот это надо проконтролировать.
Иван Новицкий: Я бы не сказал, что Сергею Семеновичу что-то не дают делать, мы последовательно развиваем и по законодательной части, и по части постановления правительства Москвы, постепенно работа идет. Что касается травы, деревьев, и трава высаживается, и деревья, я сам недавно участвовал в таких акциях в Северном округе, мы с префектурой были инициаторами. В этом плане делается достаточно много. Другое дело, что если есть какие-то ситуации нестандартные, вы, пожалуйста, обращайтесь к нам, к депутатам Московской городской думы, мы на местах разберемся, для того мы и избраны, и в этом плане мы работаем.
Дмитрий Катаев: Сергей Семенович работает уже полтора года приблизительно - это треть нормального мэрского срока четырехгодичного. Потому что пятигодичный для нынешней ситуации неустойчивой абсолютно ненормальный срок. За это время можно сделать очень много.
Иван Новицкий: Много и сделано.
Дмитрий Катаев: Как-то я не очень это заметил.
Иван Новицкий: Разные мнения есть.
Дмитрий Катаев: Если бы Сергей Семенович пришел на Москву, так сказать, в составе мощной команды, как любой нормально избранный мэр, он бы за эти полтора года сделал гораздо, в несколько раз больше и в несколько раз полезнее. Но он назначенный мэр, у него нет команды.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, удастся ли реализовать оппозиции те послабления, которые сегодня внесены в избирательный кодекс города Москвы?
Андрей Клычков: О каких послаблениях вы говорите о том, что процедура выборов?
Владимир Кара-Мурза: Расширена численность депутатов до 40 человек, может расшириться ваша фракция на следующих выборах.
Андрей Клычков: Я не считаю это нормальным расширением. Для Москвы представительный орган в составе 45 депутатов. Посчитайте, сколько тысяч даже, сотни тысяч избирателей приходится на одного депутата – десятки тысяч. Это ненормальная ситуация. Приводят пример, что Государственная дума точно такое же представительство, поэтому оно нормально и для Москвы. Но я считаю и вносил поправку, когда этот вопрос обсуждали, что в Москве должна быть дума минимум из ста депутатов. Мне говорят, что не хватит денег. Давайте искать другие формы, чтобы не было затратно для москвичей депутатство, чтобы работали, чтобы они представляли интересы москвичей. Потому что сейчас маленький орган, который совершенно не соответствует политическим взглядам москвичей. Выборы в гордуму при всей критике, которая есть, она обоснованная критика. Я убежден, что сложно заниматься, нужно расширять и количество депутатов, и чтобы были партии более широко представлены. Потому что сегодня получается 3 депутата-коммуниста, 32 депутата от партии "Единая Россия". Какая представленность политическая получается. То, что мне пытаются сказать периодически, что я не выступал, дождусь, буду выступать, буду требовать трибуну, для этого я туда и избрался. Только что закончился митинг в Марфино. Поэтому этим нужно заниматься, нужно работать, и я думаю, что следующие выборы, безусловно, для "Единой России" являются большой проблемой. Я не исключаю возможности, что сегодняшние поправки, что половина депутатов избираются по партийной системе, половина по одномандатным округам, что будет изменено, что в Москве мы можем перейти на удобную систему для "Единой России", что большинство проголосует, когда будут одни одномандатники, можно будет задавить ресурсами и финансовыми, и административными. К этому нужно готовиться. Иван Юрьевич подтвердил: делать удобное для них, а не, к сожалению, для москвичей. Поэтому та ситуация, которая творится сейчас, она не отражает никакой объективной ситуации в Москве и нужно ее менять.
Дмитрий Катаев: Я напомню, что в Московской городской думе 35 депутатов, и когда они все избирались по одномандатным округам, то на одного депутата приходилось примерно триста тысяч человек, не только избирателей, а всего жителей. Это терпимое количество, большое, конечно, слишком большое, но терпимое. А сейчас получается меньше даже при 45 депутатах. Потому что по одномандатным округам будут избираться только 22.
Владимир Кара-Мурза: Поддерживаете ли вы лозунг досрочного роспуска Мосгордумы, который будет звучать 12 июня в сквере у музея и центра академика Сахарова?
Александр Рыклин: Во-первых, в сквере он звучать не будет, потому что, насколько я знаю, им отказали в согласовании этого места. Лозунг отставки мэра, конечно, поддерживаю. Мэра надо выбирать, а не назначать. Да, поддерживаю, несомненно.
Иван Новицкий: Как бы ни было, есть закон, и мы будем действовать по закону.
Дмитрий Катаев: В данном случае тем хуже для закона, его надо менять. Я поддерживаю законность и законное изменение законов.
Иван Новицкий: Но есть легитимно избранная дума, есть мэр.
Дмитрий Катаев: Насчет легитимной не будем повторяться.
