Владимир Кара-Мурза: Президент России Владимир Путин совершает поездку на Ближний Восток, в программу которой входит посещение Израиля, палестинских территорий и Иордании. Одним из главных событий дня стала встреча с премьер-министром Израиля Биньямином Нетаньяху. На этой встрече Путин предложил вернуть к жизни переговорный процесс в рамках арабо-израильского урегулирования. Так же по его словам в ходе встречи подробно обсуждались вопросы, касающиеся ситуации в Сирии и иранская ядерная проблема. Днем Владимир Путин совместно с президентом Пересом принял участие в церемонии открытия Мемориала победы Красной армии над фашистской Германией в городе Нетания. Сегодня у Владимира Путина запланирована встреча с президентом Переса, участие в официальном обеде в его честь. Затем он совершит блиц-визиты на палестинские территории, в Иорданию, где проведет переговоры в Махмудом Аббасом и королем Иордании Абдаллой Вторым. Визит проходит на фоне важных новостей из региона: согласно официальным данным, в Египте президентом страны стал Мохаммед Мурси, кандидат от умеренного исламского движения "Братья-мусульмане". А Турция созвала во вторник экстренное заседание совета НАТО на уровне послов для обсуждения инцидента со сбитым ПВО Сирии турецким самолетом-разведчиком.
О том, способна ли ближневосточная политика Кремля повлиять на развитие ситуации в регионе, мы сегодня беседуем с Багратом Сейраняном, доктором исторических наук, руководителем Центра арабских и исламских исследований Института востоковедения РАН, Владимиром Исаевым, заместителем директора Института востоковедения Российской академии наук и Яковом Кедми, бывшим главой НАТИВ, одной из израильских спецслужб, израильским политиком. Как восприняло израильское общество визит российского президента?
Яков Кедми: Я думаю, довольно тепло, не каждый день приезжает российский президент – это первый визит за последние 7 лет. Прошлый визит по техническим причинам не состоялся. Так что довольно дружелюбно, с надеждой приняли визит президента Путина в Израиль.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, каких результатов можно ожидать от возобновившихся контактов на высшем уровне между главами России и Израиля?
Баграт Сейранян: Мне кажется, что начинается какой-то этап, важное событие, потому что в общем контексте наметившиеся тенденции, усиления, точнее, восстановления влияния России в этом важном регионе мира. Потому что в прошлом важное преимущество Соединенных Штатов на переговорах было то, что они имели связь прямую и с Израилем, и с арабскими странами. Как известно, после войны 67 года у нас на протяжение длительного времени не было прямых отношений с Израилем, и это иногда влияло отрицательно. Так что, мне кажется, этот визит ознаменует новый этап восстановления, увеличения роли России на Ближнем Востоке.
Владимир Кара-Мурза: Каким вы видите варианты решений сирийской проблемы, которые есть в запасе у Кремля?
Владимир Исаев: Дело в том, что сейчас вариантов решений сирийской проблемы нет ни у кого, в том числе и у Кремля. Потому что все попытки наладить переговорный процесс, они так же регулярно проваливаются на всех уровнях, что на уровне спецмиссии Организации Объединенных Наций, что на уровне двусторонних попыток. И сейчас, к сожалению, на мой взгляд, сирийская проблема заходит в тупик, что может привести к взрыву. Многие эксперты говорят уже о начавшейся гражданской войне в этой стране, а во время гражданской войны говорить о запасных вариантах, которые имеются у той или другой страны, включая и Россию, на мой взгляд, не приходится.
Владимир Кара-Мурза: Сергей Бабурин, бывший вице-спикер Государственной думы, рассчитывает на восстановление позиций Кремля в регионе.
Сергей Бабурин: Советский Союз был одним из ключевых игроков мировой шахматной партии на Ближнем Востоке и, конечно, пользовался большим авторитетом в арабском мире. То, что визит президент России наносит в Израиль и в Палестину – это очень важно. Я надеюсь, что мы будем восстанавливать позиции России на Ближнем Востоке, изрядно утраченные в 90 годы. Это реально, это крайне необходимо, потому что после трагедии Ливии, после дестабилизации Египта и вакханалии, которая творится вокруг Сирии, России важно внести свою лепту в успокоение региона и в предотвращение разрастания кризиса в глобальную средиземноморскую войну.
Владимир Кара-Мурза: То, что в Египте президентом стал Мохаммед Мурси, кандидат от движения "Братья-мусульмане", может ли это повлиять на пересмотр кэмп-дэвидских соглашений?
Яков Кедми: Нет, ни по заявлению Мурси, ни по заявлению его партии не предусматривается отмена мирных соглашений с Израилем. Единственное, что они хотят попросить - это изменить пункт по количеству и качеству египетских войск, которые могут находиться в Синае. Я думаю, это будет положительный ответ, потому что в Синае очень сильно разлилось влияние мусульманских экстремистских групп. Существует объективная необходимость утихомирить ситуацию в Синае, чтобы он не превратился в рассадник террора на Ближнем Востоке. За исключением этого каких-то изменений не будет, потому что в Египте сильные внутренние проблемы, не до внешних проблем, "Мусульманские братья" постараются к этому стремиться - это усиление позиций в мусульманском мире и усиление позиций Египта в арабском мире, которые он постепенно утрачивает в последнее время из-за экономической и политической слабости.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, есть ли риск ревизии тех хрупких договоренностей, которые существуют на данный момент?
Баграт Сейранян: На данном этапе очевидно маловероятно, чтобы это играло какую-то существенную роль. Хотя теоретически позиция "Братьев-мусульман" много раз была высказана не только египетскими, но и египетскими, у них общая линия. Они считают, что отношения с Израилем должны измениться, но это тунисские больше говорили об этом, что они не будут восстанавливать отношения с Израилем, потому что Израиль оккупирует арабские территории. Вот такая у них позиция. Надо сказать, что у "Братьев-мусульман" более жесткая позиция в целом, теоретически во всяком случае, чем у военных руководителей Египта, я имею в виду окружение Мубарака. Но в настоящее время для Египта далеко не первостепенная, у них много конкретных вопросов, которые нужно решать и на уровне борьбы за власть, и в экономической сфере, и в отношениях с Соединенными Штатами, потому что это чревато прекращением американской экономической и военной помощи Египту. Так что я не предвижу в ближайшее время каких-то существенных сдвигов реальных. Но на словах, в риторике вполне возможны какие-то сдвиги. Я предвижу такие сдвиги, но именно на уровне риторическом, а не практическом.
Владимир Кара-Мурза: Чем по-вашему, может обернуться приход к власти главы движения "Братья-мусульмане" и для внутренней, и для внешней политики Египта?
Владимир Исаев: Видите ли, дело в том, что здесь очень сложная ситуация. Потому что в своей речи новоизбранный президент уже наговорил различного рода противоречия. С одной стороны он сказал, что Египет не будет пересматривать свои международные обязательства, а с другой стороны, во всяком случае по интернету сейчас достаточно широко прошло, что он будет пересматривать различные статьи договора по Кэмп-Дэвиду. С этой точки зрения я не являюсь оптимистом и как раз вижу в том, что здесь могут произойти очень серьезные изменения, учитывая те лозунги, под которыми он шел к власти, а я напомню эти лозунги, они и на внешнюю политику были рассчитаны, и на внутреннюю политику были рассчитаны. Я напомню четыре основные положения. Коран – наша конституция. Пророк – наш вождь. Джихад – наш путь. Смерть во имя Аллаха – наша цель. Знаете, с такими лозунгами ожидать позитива и во внутренней, и во внешней политике страны, честно говоря, у меня нет никаких оснований, если эти лозунги будут воплощаться в жизнь. Другой вопрос, с какой последовательностью они будут воплощаться.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Ильи Ефимовича.
Слушатель: Добрый вечер. Вопрос господину Кедми: Израиль не делал никаких заявлений долгое время по поводу Сирии. Недавно появилось заявление замминистра иностранных дел о том, что Россия должна как-то вмешаться в этот конфликт хотя бы словесно, потому что идут убийства мирных жителей. На ваш взгляд, это личная точка зрения или официальная точка зрения Израиля на эту проблему?
Яков Кедми: Поскольку уровень того, кто отреагировал – замминистра, можно судить, насколько израильское правительство хочет вмешиваться публично в то, что происходит в Сирии. Особенно учитывая риторику в западных странах, в Соединенных Штатах. С другой стороны мы реально смотрим на происходящие события и нас больше всего интересует вопрос, на который ни у кого нет ответа: кто может придти к власти в Сирии, если режим Асада падет и страна будет разваливаться? Перспективы прихода в Сирии сил таких, как в свое время были в Ираке, или в Ливии, или в Тунисе нам малоприятны, и мы считаем, что нам это будет вряд ли полезно. Но я не думаю, что конструктивно любое вмешательство Израиля в этот конфликт, тем более словесное. Потому что пусть сами решают свои проблемы, в Сирии на сегодняшний день слишком много вмешиваются извне Сирии, так что не наше дело подливать масла в огонь или соревноваться с представителями Катара, Саудовской Аравии или Европы.
Владимир Кара-Мурза: Журналист-международник Борис Туманов, бывший зам международным отделом еженедельника "Новое время", уверен, что Россия утратила влияние на ситуацию.
Борис Туманов: По сути дела мы загнали себя в ситуацию, когда мы не можем ни употребить свое влияние, чтобы урегулировать политическим путем то, что происходит в Сирии, да собственно это было совсем несбыточной мечтой, и вместе с тем мы, восставая против вмешательства военного Запада в этой стране, по сути дела оставляем за собой выбор: либо поддержать Асада, что было бы просто идиотизмом и фатальным исходом для нас прежде всего, либо утереться и продолжать бросать всякого рода инвективы в адрес этого самого проклятого Запада. Я, честно говоря, не могу понять, что мы преследовали в этой ситуации, тем более, что сегодня, кстати говоря, Путина в Израиле ожидал крайне неприятный сюрприз: сегодня новый президент Египта, который принадлежал к "Братьям-мусульманам" и который не скрывает совершенно своих исламистских убеждений, заявил о том, что он будет требовать полного пересмотра кэмп-дэвидских соглашений, на которых все последние годы или десятилетия зиждилось хрупкое равновесие на Ближнем Востоке, особенно между Израилем и другими арабскими странами, в частности, с Египтом.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, подметил ли наш эксперт Борис Туманов, что Россия в своеобразном тупике находится, не соглашаясь на компромиссы в сирийской проблеме?
Баграт Сейранян: Полностью я не могу согласиться, потому что при анализе ситуации в Сирии надо учитывать много факторов. Во-первых, история взаимоотношения двух стран, они имеют очень много особенностей. Сирия для нас это страна, которая даже в самый критический момент, когда у нас были осложнения, и мы покидали Ближний Восток в эпоху Садата и последующие годы, Сирия все-таки оставалась нашим союзником. У нас много обязательств, у нас очень большие культурные связи, у нас военное сотрудничество. Как известно, есть единственная в Средиземном море база российского флота. У нас экономические и военные соглашения. Так что у нас очень большие с Сирией связи и для нас далеко небезразлично, что происходит в этой стране. Другое дело, что, конечно, сейчас очень сложно предсказать, что произойдет, потому что объективно положение режима не улучшается, а напротив. Но искать какую-то контригру надо и такие попытки совершаются. Попытка организовать рабочее совещание по Сирии с участием заинтересованных сторон, включая Ирак, включая даже Иран, мне кажется, это может если на это изменить позицию, взгляд, то какие-то возможны варианты или восстановление плана Аннана в каком-то новом виде. Мне кажется, надо упорно искать выход из очень сложного положения, в котором оказалась и Сирия, и наши задачи, которые стоят в этом регионе.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Анапы от радиослушателя Игоря.
Слушатель: Здравствуйте. Больше не вопрос, а комментарий. Слушаю и удивляюсь: Сирия последней союзник России. И что, его терять? Да Асад нормальный.
Владимир Кара-Мурза: Чем опасна дестабилизация ситуации в Сирии?
Владимир Исаев: Видите ли, дело в том, что Сирия как раз один из ключевых игроков на Ближнем Востоке. Недаром говорили долгие годы о том, что Ближний Восток, можно принимать по нему любые решения, но без участия Сирии они окажутся пшиком. К тому же страна находится в сложной ситуации сейчас, и действительно можно согласиться с нашим слушателем о том, что как показывает опыт, любые переговоры, которые происходят в ходе "арабской весны", приводят к власти отнюдь не людей, настроенных светски, а людей с достаточно четкими религиозными убеждениями, и за ними идет большинство населения. Я не знаю, насколько Сирия подвержена такому влиянию, такому вектору, но сбрасывать со счетов то, что исламисты могут оседлать и те события, которые происходят в Сирии, этого варианта исключать нельзя. И тем самым Сирия может развалиться на части, потому что это страна многоконфессиональная, если хотите, многонациональная, очень много народностей проживает. Это может взорвать ситуацию в этом районе Ближнего Востока, что будет крайне негативно для всех усилий, которые принимались последние два с лишним десятилетия по урегулированию ближневосточной ситуации.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, возможен ли распад Сирии в случае реализации наименее благоприятного сценария?
Яков Кедми: Я отвечу, только я хочу уточнить, один из предыдущих ораторов сказал, что новый президент будет требовать пересмотра соглашений – это неверно. Он четко объяснил, что единственное, что он захочет изменить – это отдельные пункты, которые касаются присутствия египетских войск в Синае. Все остальное, он заявил однозначно, что не собирается требовать изменений. В отношении Сирии, да, большая вероятность, что если не будет устойчивой центральной власти в Сирии,Сирия распадется. 40% населения – это национальные религиозные меньшинства, население страны очень разделено родовыми-племенными соглашениями, и распад Сирии может быть взрывом для всего Ближнего Востока, прежде всего для Турции, потому что курдское национальное движение, его террористическая часть возникла именно на базе курдов Сирии, а не курдов Турции или Ирака. То есть это может поставить в другое положение курдскую проблему, проблему национальных религиозных меньшинств, переброситься и в Ирак, переброситься и в Иорданию и дестабилизировать весь Ближний Восток.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Подмосковья от радиослушателя Игоря Леонидовича.
Слушатель: Здравствуйте. Я хочу сказать, что очень удачная передача сегодня, как и многие до этого. У меня вопрос такого порядка: тот факт, что по верованиям трех религий, и иудаизма, и ислама, и христианства, рано или поздно Антихрист должен быть на Востоке и воевать с арабами. Поэтому объединение мусульман однозначно. Попытки удержать Асада у руля - это попытки ненадолго. Как "Братья-мусульмане" решают вопрос между собой в отношениях конфликтов между суннитами и шиитами? Что будет с алавитами?
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, велики ли внутри религиозные противоречия между суннитами и шиитами?
Баграт Сейранян: В определенных условиях в некоторых странах эти противоречия достигают серьезных масштабов, исторически даже войны были между этими странами шиитскими и суннитскими. Но в конкретных условиях, когда, например, в Египте шла избирательная кампания, там несколько течений ислама, то в борьбе против светских сил они объединяются на какое-то время. Так что это вопрос не всегда религиозный, он иногда религиозный, иногда политический, иногда и религиозный, и политический и в каждой стране он принимает конкретную форму. Так что в каждой стране эти противоречия принимают разные формы. В условиях Ливана - это совсем другое дело. В Египте, например, шииты не играют существенной роли в политической жизни, их там очень мало. В Ираке, напротив, шииты играют важную роль. Так что это не всегда это религиозное противостояние. Особенно исторически в средние века, в новое время, классический вариант – противостояние суннитской Османской империи и шиитской Иранской империи, в течение нескольких веков было противостояние, идеологически противостояли два эти течения. Но в настоящее время это больше принимает политический характер, как, например, в Ливане. Там на разных этапах играли противоречивую роль в противостоянии с христианами. Так что это вопрос не чисто религиозный. В каждом конкретном случае надо подойти конкретно, а так делать общие заявления по этому поводу непродуктивно.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Ленинградской области от радиослушателя Юрия Федоровича.
Слушатель: Добрый вечер. Я хочу сказать, за 12 лет правления Путина мы потеряли друзей, где у нас были, на Кубе стояла радиолокационная станция, 200 миллионов рублей показалось дорого. В Азербайджане не знаем, что с радиолокационной станцией. Короче, теряем друзей везде, от и до. К чему он нас ведет?
Владимир Кара-Мурза: Следует ли дорожить сотрудничеством с Сирией, о чем намекает наш радиослушатель?
Владимир Исаев: Видите, дело в том, что с одной стороны не надо преуменьшать, а с другой стороны не следует преувеличивать роль этого, я бы не сказал базы военной - это слишком громко сказано, там речь идет о двух гектарах площади, я был на этой базе, тем более это на территории, недалеко от Тартуса, речь идет о двух причалах, выведенных в море, где корабли заходят на бункеровку, люди могут увидеть берег, заправиться овощами, фруктами, продовольствием и так далее. Там стоит ремонтная плавбаза, больше предназначена для ремонта наших кораблей, которые туда заходят, в основном кораблей военного назначения. Но не стоит забывать о том, что это последний причал для наших военных судов. Дело в том, что после распада СССР в течение нескольких лет произошло то, что все страны, которые имеют выход к Средиземному морю, запрещают нашим военным кораблям без особого разрешения, естественно, и договоренностей соответствующих парковать у их берегов, кроме Сирии. Таким образом для того, чтобы забункероваться нашим военным судам, которые совершают достаточно дальние походы хотя бы для того, чтобы пресечь пиратство около берегов Сомали, им просто-напросто бункероваться будет негде. И с этой точки зрения оппозиционеры заговорили о каком-то размене: перестаньте поддерживать Асада, а мы в обмен даем вам все гарантии, которые возможны, что этот пункт для захода наших боевых кораблей будет сохранен за Россией. Не знаю, ведутся ли переговоры на эту тему, но с этой точки зрения, со стратегической точки зрения этот пункт очень важен. И поэтому меня не удивляет, что Россия с такой твердостью и упорством занимает именно эту позицию в сирийском конфликте, стараясь не допустить иностранного вмешательства. Потому что в этом случае, повторяю, что ближайшее место, где могут бункероваться наши суда, окажется в Севастополе или Одессы.
Владимир Кара-Мурза: Алексей Подберезкин, политолог проректор МГИМО по научной работе, бывший депутат Государственной думы, считает по-прежнему заметной роль России на Ближнем Востоке.
Алексей Подберезкин: Конечно, в отношении арабов и особенно палестинцев с Израилем роль России очень заметна, кстати сказать, она очень позитивна. Наконец за последние годы по одному из аспектов внешней политики на Ближнем Востоке произошло усиление позиции России. Это связано объективно с той огромной эмиграцией, которая произошла за последние два десятилетия из России в Израиль, где фактически 30% населения русскоязычное, а многие из них, я это наблюдал, весьма и весьма позитивно относятся не только к Советскому Союзу, но и к нынешней России. Поэтому, объективно говоря, роль России на Ближнем Востоке может быть и не решающая, но она заметна.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Вадима.
Слушатель: Я вообще удивлен тому, что у вас слушатели Радио Свобода довольно безграмотно задают вопросы. Человек, который звонил до этого, у него пенсия максимум 10 тысяч, а ему надо чтобы мы платили за базы на Кубе, в Сирии. И ваши политологи говорят тоже неправильные вещи. Сейранян не сказал, что преобладающие тенденции, как говорят на арабском востоке, от океана Атлантического до залива Персидского возобладает демократическая тенденция. Как раз египетские события подтверждение этому. Представитель исламских сил Мурси заявил, что я строю демократическое гражданское государство, что я президент всех египтян и голосование показало - 51 было за Мурси, причем молодежь, которая настроена не совсем происламски, тоже проголосовала за него, потому что не представитель бывшего режима. Общество исламское египетское, которое довольно отсталое, тоже хочет участвовать в демократических переменах. И в Сирии такой же конец. Поэтому все, кто советует нашим лидерам поддерживать диктаторский режим – это провал.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, может ли египетский сценарий повториться в Сирии в ближайшее время?
Баграт Сейранян: Там все-таки условия иные в Сирии. Дело в том, что победа Мурси как-то преувеличивается чрезвычайно. Дело в том, что он президент, который пока не имеет реальной власти. Если знать египетские реалии, в Египте нет конституции постоянной, а временная конституция меняется, к ней дают дополнения и так далее, которые не очерчивает строго обязанности президента. Так что египетский вариант для Сирии опоздал, в Сирии это невозможно.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Владимира Анатольевича.
Слушатель: Здравствуйте. Те события, которые идут с Ближнего Востока, вселяют в наше обывательское сердце ужас. Ощущение такое, что там назревает новая мировая война. Даже взять Балканы, маленький выстрел в Сараево, покушение, убийство эрцгерцога стало причиной для Первой мировой войны и так далее. Поэтому сейчас мир равнодушно относится к этим событиям, вроде далеко, нас не касается, но на самом деле очень чувствительный регион, там огромное количество бывших наших сограждан, их судьба небезразлична России. Там переплелось столько интересов. Как-то мы рассуждаем очень просто, а нельзя, чтобы правители мировые погасили этот конфликт и оставили развиваться в каком-то логическом русле. Почему им надо навязывать демократию европейскую, у них может быть своя демократия, какие-то свои законы. Почему надо с нашими мерками в прокрустово ложе укладывать и отрубать лишние части тела? Пусть прояснят ваши эксперты.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, может ли "арабская весна" разгореться до масштабов глобального конфликта?
Владимир Исаев: Честно говоря, я не думаю, что она разгорится до масштабов глобального конфликта, хотя попытки такие есть. Обратите внимание, что после того, как был уничтожен режим ливийского лидера Каддафи, насколько там расползлось оружие по всяким точкам близлежащим и даже появилось в Сирии тоже. Я уже не говорю о тех событиях, которые произошли в Сомали. Кто наблюдал за этим внимательно по телевизору, он увидел тот же самый ливийский сценарий, когда туареги вместо того, чтобы воевать привычно на верблюдах, вдруг появились на джипах с пулеметами. Поскольку там были разграблены огромные склады вооружения, которые накопил в свое время ливийский режим. С этой зрения да, надо гасить, туда сейчас втягиваются все, от "Аль-Каиды", до различного рода группировок, которых к демократическим при всем своем желании мы отнести не сможем. Вопрос, как гасить.
Дело в том, что в этом плане "арабской весне" так называемой не очень повезло, потому что внимание мирового сообщества отвлечено больше на финансовый кризис и экономические сложности, денег ни у кого на это лишних нет. А послать свои войска – это, во-первых, дорогое удовольствие, а во-вторых, вмешательство со стороны - это называется интервенцией. Лучший способ сплотить народ внутри данной страны - это внешняя угроза. В этом случае соперники забывают о внутренних противоречиях и поднимаются против внешнего агрессора. На это тоже не пойдут. Опыт внешнего вмешательства не дал нигде спокойствия. Ирак мы можем называть спокойным или Афганистан, куда, казалось бы, вошли на полном серьезе, с полном боевым вооружением войска Североатлантического альянса. Поэтому о военном вмешательстве говорить не приходится. А вот экономические санкции, которые тоже не всегда действенны, но тем не менее, можно было бы сделать. Политически поддавливать тоже можно было бы, чтобы пригасить эти настроения.
Слушатель прав вот в каком плане: даже если в любой из этих стран мы предположим, что будет установлена демократическая система в ее общепринятом смысле, она не может быть системой западного типа. И дело не только в том, что сторонники западной демократии в глазах не очень образованных и к тому же охваченных антиамериканскими настроениями масс, а именно они, а не молодые интеллигенты составляют подавляющее большинство населения, то они будут выглядеть отщепенцами, агентами Запада. И дело здесь в принципиальном расхождении между самой идеей светского государства и мусульманскими традициями. У воинственных исламистов есть всегда возможность сыграть на этих противоречиях, чем они часто пользуются.
Владимир Кара-Мурза: Алла Гербер, президент фонда "Холокост", убеждена, что Россия должна наконец определиться в своих симпатиях и антипатиях.
Алла Гербер: Поездка в Израиль очень важная, она важна для принятия каких-то решений относительно Сирии, я так думаю, я надеюсь. Потому что больше вертеться туда-сюда, одной ногой туда, другой сюда, больше невозможно. Мне кажется, что сегодняшний день, эта поездка и, безусловно, переговоры, которые будут, заставят сдвинуться к какому-то более определенному решению. Я на это очень надеюсь. Будет так или не будет, увы, не знаю.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Смоленской области от радиослушателя Игоря Сергеевича.
Слушатель: Добрый вечер. У меня два вопроса. Во-первых, только что поступило сообщение, что египетский президент собирается восстановить дипломатические отношения с Ираном, которые были прерваны 30 лет назад. И в свете сирийских событий, не означает ли это укрепление позиций нынешнего президента Сирии? В результате этого возможно отдалится возможность конфликта с Ираном. Не повлияло ли это на цены на нефть, как известно, они сейчас снижаются. А если бы возник конфликт, подобный конфликту в Ираке, то цены на энергоносители могли бы подняться, что послужило бы интересам России с этой точки зрения. И второй вопрос: так ли велика боевая ценность Черноморского флота, который сейчас устарел, что нам необходимо держать базу, установки в Сирии, за которые тоже приходится платить, для того, чтобы обеспечить бункерование наших кораблей.
Владимир Кара-Мурза: Осложнит ли появление нового союзника у Ирана в лице Египта решение иранской ядерной проблемы?
Баграт Сейранян: Думаю, что это не будет играть существенной роли в изменении иранской ядерной программы, потому что позиция Ирана очень твердая. Несмотря на то, что оказывается огромное давление, Иран очень гибко маневрирует и способен довести до самого рубежа, переступить который уже опасно. Так что, мне кажется, что это не окажет с точки зрения влияния на иранскую ядерную программу. Другое дело, что это может оказать в будущем влияние на соотношение сил в регионе в целом, потому что Иран – это один из тяжеловесов в политике ближневосточной, так же как Египет, если им удастся навести серьезные мосты. На данном этапе ситуация в Египте такова, что они полностью поглощены собственными проблемами, которые не так просто решить и противостояния военных с исламистами принимают все более сложный характер, но масштабы их не уменьшаются, наоборот, мне кажется, противостояние достигло опасного рубежа, который может принести к серьезным внутренним последствиям. Потому что военное руководство, конечно, президент пока не имеет реальной власти в Египте.
Во-первых, нет постоянной конституции, которая бы определила его прерогативы – это самое главное. Во-вторых, в Египте был образован конституционный совет. Так вот, высшее военное руководство приняло решение, что оно имеет право распустить этот совет и образовать новый, то есть тот совет, который должен подготовить новую конституцию. Исполнительная власть президента очень сильно ограничена, и президент вынужден считаться с высшим военным руководством. А 30 июня – это день, когда формально в свое время высшее военное руководство обещало, что передаст власть гражданскому руководству. Поэтому с одной стороны активизируются "Братья-мусульмане", их главное преимущество в том, что им удалось наладить совершенный избирательный аппарат, подобного ни у одной политической силы в Египте нет. И этим объясняется успехи их на выборах, и на парламентских выборах, и на президентских выборах. Но реальный власти у них пока нет, я не думаю, что они в ближайшее время получат.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, будет восстановление дипломатических отношений Египта и Ирана недружественным шагом по отношению к Израилю?
Владимир Исаев: Вы знаете, с этой точки зрения, на мой взгляд, да. Потому что здесь появляется угроза не только то, о чем говорил Яков Кедми, со стороны Синайского полуострова, но это меняет всю конфигурацию. В свое время вызвал очень серьезное беспокойство Израиля тот факт, что Египет разрешил впервые с 79 года иранским боевым судам пройти через Суэцкий канал. И с этой точки зрения у Израиля возникает новый повод для беспокойства. Что касается определенного возрастания военной угрозы, да, она растет. То, что будет отражаться на ценах на нефть - бесспорно. Но дело в том, что сейчас этот понижательный тренд в ценах на нефть больше связан с экономическими трудностями в основных источниках потребления этого сырья, естественно, что когда страна находится в кризисе, она начинает меньше производить, а следовательно меньше потреблять. И поэтому начинает предложение превышать спрос. А если захотим вздуть цены на нефть, как выразился наш слушатель, что будет на руку России, как одному из основных поставщиков, тогда давайте устроим социалистическую революцию в Саудовской Аравии, тогда цены на нефть взлетят до небес.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, обращает на себя внимание, что не запланирована встреча с руководством Хезболлы и ХАМАС, которые вызывали столько нареканий, когда приезжали в Кремль, а только встреча с Махмудом Аббасом?
Баграт Сейранян: Небольшая встреча должна быть на Западном берегу. Во всяком случае, наше преимущество состоит в том, что у нас есть контакты и с той, и с другой группой. Пока палестинцы не имеют единой позиции - это очень большой минус для палестинского движения, и это тормозит возможность вступления в переговоры с Израилем, это очень мешает. Поэтому, конечно, Россия хотела бы установить такой контакт, более прочные отношения, хотя бы более доверительными между двумя враждующими палестинскими течениями.
О том, способна ли ближневосточная политика Кремля повлиять на развитие ситуации в регионе, мы сегодня беседуем с Багратом Сейраняном, доктором исторических наук, руководителем Центра арабских и исламских исследований Института востоковедения РАН, Владимиром Исаевым, заместителем директора Института востоковедения Российской академии наук и Яковом Кедми, бывшим главой НАТИВ, одной из израильских спецслужб, израильским политиком. Как восприняло израильское общество визит российского президента?
Яков Кедми: Я думаю, довольно тепло, не каждый день приезжает российский президент – это первый визит за последние 7 лет. Прошлый визит по техническим причинам не состоялся. Так что довольно дружелюбно, с надеждой приняли визит президента Путина в Израиль.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, каких результатов можно ожидать от возобновившихся контактов на высшем уровне между главами России и Израиля?
Баграт Сейранян: Мне кажется, что начинается какой-то этап, важное событие, потому что в общем контексте наметившиеся тенденции, усиления, точнее, восстановления влияния России в этом важном регионе мира. Потому что в прошлом важное преимущество Соединенных Штатов на переговорах было то, что они имели связь прямую и с Израилем, и с арабскими странами. Как известно, после войны 67 года у нас на протяжение длительного времени не было прямых отношений с Израилем, и это иногда влияло отрицательно. Так что, мне кажется, этот визит ознаменует новый этап восстановления, увеличения роли России на Ближнем Востоке.
Владимир Кара-Мурза: Каким вы видите варианты решений сирийской проблемы, которые есть в запасе у Кремля?
Владимир Исаев: Дело в том, что сейчас вариантов решений сирийской проблемы нет ни у кого, в том числе и у Кремля. Потому что все попытки наладить переговорный процесс, они так же регулярно проваливаются на всех уровнях, что на уровне спецмиссии Организации Объединенных Наций, что на уровне двусторонних попыток. И сейчас, к сожалению, на мой взгляд, сирийская проблема заходит в тупик, что может привести к взрыву. Многие эксперты говорят уже о начавшейся гражданской войне в этой стране, а во время гражданской войны говорить о запасных вариантах, которые имеются у той или другой страны, включая и Россию, на мой взгляд, не приходится.
Владимир Кара-Мурза: Сергей Бабурин, бывший вице-спикер Государственной думы, рассчитывает на восстановление позиций Кремля в регионе.
Сергей Бабурин: Советский Союз был одним из ключевых игроков мировой шахматной партии на Ближнем Востоке и, конечно, пользовался большим авторитетом в арабском мире. То, что визит президент России наносит в Израиль и в Палестину – это очень важно. Я надеюсь, что мы будем восстанавливать позиции России на Ближнем Востоке, изрядно утраченные в 90 годы. Это реально, это крайне необходимо, потому что после трагедии Ливии, после дестабилизации Египта и вакханалии, которая творится вокруг Сирии, России важно внести свою лепту в успокоение региона и в предотвращение разрастания кризиса в глобальную средиземноморскую войну.
Владимир Кара-Мурза: То, что в Египте президентом стал Мохаммед Мурси, кандидат от движения "Братья-мусульмане", может ли это повлиять на пересмотр кэмп-дэвидских соглашений?
Яков Кедми: Нет, ни по заявлению Мурси, ни по заявлению его партии не предусматривается отмена мирных соглашений с Израилем. Единственное, что они хотят попросить - это изменить пункт по количеству и качеству египетских войск, которые могут находиться в Синае. Я думаю, это будет положительный ответ, потому что в Синае очень сильно разлилось влияние мусульманских экстремистских групп. Существует объективная необходимость утихомирить ситуацию в Синае, чтобы он не превратился в рассадник террора на Ближнем Востоке. За исключением этого каких-то изменений не будет, потому что в Египте сильные внутренние проблемы, не до внешних проблем, "Мусульманские братья" постараются к этому стремиться - это усиление позиций в мусульманском мире и усиление позиций Египта в арабском мире, которые он постепенно утрачивает в последнее время из-за экономической и политической слабости.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, есть ли риск ревизии тех хрупких договоренностей, которые существуют на данный момент?
Баграт Сейранян: На данном этапе очевидно маловероятно, чтобы это играло какую-то существенную роль. Хотя теоретически позиция "Братьев-мусульман" много раз была высказана не только египетскими, но и египетскими, у них общая линия. Они считают, что отношения с Израилем должны измениться, но это тунисские больше говорили об этом, что они не будут восстанавливать отношения с Израилем, потому что Израиль оккупирует арабские территории. Вот такая у них позиция. Надо сказать, что у "Братьев-мусульман" более жесткая позиция в целом, теоретически во всяком случае, чем у военных руководителей Египта, я имею в виду окружение Мубарака. Но в настоящее время для Египта далеко не первостепенная, у них много конкретных вопросов, которые нужно решать и на уровне борьбы за власть, и в экономической сфере, и в отношениях с Соединенными Штатами, потому что это чревато прекращением американской экономической и военной помощи Египту. Так что я не предвижу в ближайшее время каких-то существенных сдвигов реальных. Но на словах, в риторике вполне возможны какие-то сдвиги. Я предвижу такие сдвиги, но именно на уровне риторическом, а не практическом.
Владимир Кара-Мурза: Чем по-вашему, может обернуться приход к власти главы движения "Братья-мусульмане" и для внутренней, и для внешней политики Египта?
Владимир Исаев: Видите ли, дело в том, что здесь очень сложная ситуация. Потому что в своей речи новоизбранный президент уже наговорил различного рода противоречия. С одной стороны он сказал, что Египет не будет пересматривать свои международные обязательства, а с другой стороны, во всяком случае по интернету сейчас достаточно широко прошло, что он будет пересматривать различные статьи договора по Кэмп-Дэвиду. С этой точки зрения я не являюсь оптимистом и как раз вижу в том, что здесь могут произойти очень серьезные изменения, учитывая те лозунги, под которыми он шел к власти, а я напомню эти лозунги, они и на внешнюю политику были рассчитаны, и на внутреннюю политику были рассчитаны. Я напомню четыре основные положения. Коран – наша конституция. Пророк – наш вождь. Джихад – наш путь. Смерть во имя Аллаха – наша цель. Знаете, с такими лозунгами ожидать позитива и во внутренней, и во внешней политике страны, честно говоря, у меня нет никаких оснований, если эти лозунги будут воплощаться в жизнь. Другой вопрос, с какой последовательностью они будут воплощаться.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Ильи Ефимовича.
Слушатель: Добрый вечер. Вопрос господину Кедми: Израиль не делал никаких заявлений долгое время по поводу Сирии. Недавно появилось заявление замминистра иностранных дел о том, что Россия должна как-то вмешаться в этот конфликт хотя бы словесно, потому что идут убийства мирных жителей. На ваш взгляд, это личная точка зрения или официальная точка зрения Израиля на эту проблему?
Яков Кедми: Поскольку уровень того, кто отреагировал – замминистра, можно судить, насколько израильское правительство хочет вмешиваться публично в то, что происходит в Сирии. Особенно учитывая риторику в западных странах, в Соединенных Штатах. С другой стороны мы реально смотрим на происходящие события и нас больше всего интересует вопрос, на который ни у кого нет ответа: кто может придти к власти в Сирии, если режим Асада падет и страна будет разваливаться? Перспективы прихода в Сирии сил таких, как в свое время были в Ираке, или в Ливии, или в Тунисе нам малоприятны, и мы считаем, что нам это будет вряд ли полезно. Но я не думаю, что конструктивно любое вмешательство Израиля в этот конфликт, тем более словесное. Потому что пусть сами решают свои проблемы, в Сирии на сегодняшний день слишком много вмешиваются извне Сирии, так что не наше дело подливать масла в огонь или соревноваться с представителями Катара, Саудовской Аравии или Европы.
Владимир Кара-Мурза: Журналист-международник Борис Туманов, бывший зам международным отделом еженедельника "Новое время", уверен, что Россия утратила влияние на ситуацию.
Борис Туманов: По сути дела мы загнали себя в ситуацию, когда мы не можем ни употребить свое влияние, чтобы урегулировать политическим путем то, что происходит в Сирии, да собственно это было совсем несбыточной мечтой, и вместе с тем мы, восставая против вмешательства военного Запада в этой стране, по сути дела оставляем за собой выбор: либо поддержать Асада, что было бы просто идиотизмом и фатальным исходом для нас прежде всего, либо утереться и продолжать бросать всякого рода инвективы в адрес этого самого проклятого Запада. Я, честно говоря, не могу понять, что мы преследовали в этой ситуации, тем более, что сегодня, кстати говоря, Путина в Израиле ожидал крайне неприятный сюрприз: сегодня новый президент Египта, который принадлежал к "Братьям-мусульманам" и который не скрывает совершенно своих исламистских убеждений, заявил о том, что он будет требовать полного пересмотра кэмп-дэвидских соглашений, на которых все последние годы или десятилетия зиждилось хрупкое равновесие на Ближнем Востоке, особенно между Израилем и другими арабскими странами, в частности, с Египтом.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, подметил ли наш эксперт Борис Туманов, что Россия в своеобразном тупике находится, не соглашаясь на компромиссы в сирийской проблеме?
Баграт Сейранян: Полностью я не могу согласиться, потому что при анализе ситуации в Сирии надо учитывать много факторов. Во-первых, история взаимоотношения двух стран, они имеют очень много особенностей. Сирия для нас это страна, которая даже в самый критический момент, когда у нас были осложнения, и мы покидали Ближний Восток в эпоху Садата и последующие годы, Сирия все-таки оставалась нашим союзником. У нас много обязательств, у нас очень большие культурные связи, у нас военное сотрудничество. Как известно, есть единственная в Средиземном море база российского флота. У нас экономические и военные соглашения. Так что у нас очень большие с Сирией связи и для нас далеко небезразлично, что происходит в этой стране. Другое дело, что, конечно, сейчас очень сложно предсказать, что произойдет, потому что объективно положение режима не улучшается, а напротив. Но искать какую-то контригру надо и такие попытки совершаются. Попытка организовать рабочее совещание по Сирии с участием заинтересованных сторон, включая Ирак, включая даже Иран, мне кажется, это может если на это изменить позицию, взгляд, то какие-то возможны варианты или восстановление плана Аннана в каком-то новом виде. Мне кажется, надо упорно искать выход из очень сложного положения, в котором оказалась и Сирия, и наши задачи, которые стоят в этом регионе.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Анапы от радиослушателя Игоря.
Слушатель: Здравствуйте. Больше не вопрос, а комментарий. Слушаю и удивляюсь: Сирия последней союзник России. И что, его терять? Да Асад нормальный.
Владимир Кара-Мурза: Чем опасна дестабилизация ситуации в Сирии?
Владимир Исаев: Видите ли, дело в том, что Сирия как раз один из ключевых игроков на Ближнем Востоке. Недаром говорили долгие годы о том, что Ближний Восток, можно принимать по нему любые решения, но без участия Сирии они окажутся пшиком. К тому же страна находится в сложной ситуации сейчас, и действительно можно согласиться с нашим слушателем о том, что как показывает опыт, любые переговоры, которые происходят в ходе "арабской весны", приводят к власти отнюдь не людей, настроенных светски, а людей с достаточно четкими религиозными убеждениями, и за ними идет большинство населения. Я не знаю, насколько Сирия подвержена такому влиянию, такому вектору, но сбрасывать со счетов то, что исламисты могут оседлать и те события, которые происходят в Сирии, этого варианта исключать нельзя. И тем самым Сирия может развалиться на части, потому что это страна многоконфессиональная, если хотите, многонациональная, очень много народностей проживает. Это может взорвать ситуацию в этом районе Ближнего Востока, что будет крайне негативно для всех усилий, которые принимались последние два с лишним десятилетия по урегулированию ближневосточной ситуации.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, возможен ли распад Сирии в случае реализации наименее благоприятного сценария?
Яков Кедми: Я отвечу, только я хочу уточнить, один из предыдущих ораторов сказал, что новый президент будет требовать пересмотра соглашений – это неверно. Он четко объяснил, что единственное, что он захочет изменить – это отдельные пункты, которые касаются присутствия египетских войск в Синае. Все остальное, он заявил однозначно, что не собирается требовать изменений. В отношении Сирии, да, большая вероятность, что если не будет устойчивой центральной власти в Сирии,Сирия распадется. 40% населения – это национальные религиозные меньшинства, население страны очень разделено родовыми-племенными соглашениями, и распад Сирии может быть взрывом для всего Ближнего Востока, прежде всего для Турции, потому что курдское национальное движение, его террористическая часть возникла именно на базе курдов Сирии, а не курдов Турции или Ирака. То есть это может поставить в другое положение курдскую проблему, проблему национальных религиозных меньшинств, переброситься и в Ирак, переброситься и в Иорданию и дестабилизировать весь Ближний Восток.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Подмосковья от радиослушателя Игоря Леонидовича.
Слушатель: Здравствуйте. Я хочу сказать, что очень удачная передача сегодня, как и многие до этого. У меня вопрос такого порядка: тот факт, что по верованиям трех религий, и иудаизма, и ислама, и христианства, рано или поздно Антихрист должен быть на Востоке и воевать с арабами. Поэтому объединение мусульман однозначно. Попытки удержать Асада у руля - это попытки ненадолго. Как "Братья-мусульмане" решают вопрос между собой в отношениях конфликтов между суннитами и шиитами? Что будет с алавитами?
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, велики ли внутри религиозные противоречия между суннитами и шиитами?
Баграт Сейранян: В определенных условиях в некоторых странах эти противоречия достигают серьезных масштабов, исторически даже войны были между этими странами шиитскими и суннитскими. Но в конкретных условиях, когда, например, в Египте шла избирательная кампания, там несколько течений ислама, то в борьбе против светских сил они объединяются на какое-то время. Так что это вопрос не всегда религиозный, он иногда религиозный, иногда политический, иногда и религиозный, и политический и в каждой стране он принимает конкретную форму. Так что в каждой стране эти противоречия принимают разные формы. В условиях Ливана - это совсем другое дело. В Египте, например, шииты не играют существенной роли в политической жизни, их там очень мало. В Ираке, напротив, шииты играют важную роль. Так что это не всегда это религиозное противостояние. Особенно исторически в средние века, в новое время, классический вариант – противостояние суннитской Османской империи и шиитской Иранской империи, в течение нескольких веков было противостояние, идеологически противостояли два эти течения. Но в настоящее время это больше принимает политический характер, как, например, в Ливане. Там на разных этапах играли противоречивую роль в противостоянии с христианами. Так что это вопрос не чисто религиозный. В каждом конкретном случае надо подойти конкретно, а так делать общие заявления по этому поводу непродуктивно.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Ленинградской области от радиослушателя Юрия Федоровича.
Слушатель: Добрый вечер. Я хочу сказать, за 12 лет правления Путина мы потеряли друзей, где у нас были, на Кубе стояла радиолокационная станция, 200 миллионов рублей показалось дорого. В Азербайджане не знаем, что с радиолокационной станцией. Короче, теряем друзей везде, от и до. К чему он нас ведет?
Владимир Кара-Мурза: Следует ли дорожить сотрудничеством с Сирией, о чем намекает наш радиослушатель?
Владимир Исаев: Видите, дело в том, что с одной стороны не надо преуменьшать, а с другой стороны не следует преувеличивать роль этого, я бы не сказал базы военной - это слишком громко сказано, там речь идет о двух гектарах площади, я был на этой базе, тем более это на территории, недалеко от Тартуса, речь идет о двух причалах, выведенных в море, где корабли заходят на бункеровку, люди могут увидеть берег, заправиться овощами, фруктами, продовольствием и так далее. Там стоит ремонтная плавбаза, больше предназначена для ремонта наших кораблей, которые туда заходят, в основном кораблей военного назначения. Но не стоит забывать о том, что это последний причал для наших военных судов. Дело в том, что после распада СССР в течение нескольких лет произошло то, что все страны, которые имеют выход к Средиземному морю, запрещают нашим военным кораблям без особого разрешения, естественно, и договоренностей соответствующих парковать у их берегов, кроме Сирии. Таким образом для того, чтобы забункероваться нашим военным судам, которые совершают достаточно дальние походы хотя бы для того, чтобы пресечь пиратство около берегов Сомали, им просто-напросто бункероваться будет негде. И с этой точки зрения оппозиционеры заговорили о каком-то размене: перестаньте поддерживать Асада, а мы в обмен даем вам все гарантии, которые возможны, что этот пункт для захода наших боевых кораблей будет сохранен за Россией. Не знаю, ведутся ли переговоры на эту тему, но с этой точки зрения, со стратегической точки зрения этот пункт очень важен. И поэтому меня не удивляет, что Россия с такой твердостью и упорством занимает именно эту позицию в сирийском конфликте, стараясь не допустить иностранного вмешательства. Потому что в этом случае, повторяю, что ближайшее место, где могут бункероваться наши суда, окажется в Севастополе или Одессы.
Владимир Кара-Мурза: Алексей Подберезкин, политолог проректор МГИМО по научной работе, бывший депутат Государственной думы, считает по-прежнему заметной роль России на Ближнем Востоке.
Алексей Подберезкин: Конечно, в отношении арабов и особенно палестинцев с Израилем роль России очень заметна, кстати сказать, она очень позитивна. Наконец за последние годы по одному из аспектов внешней политики на Ближнем Востоке произошло усиление позиции России. Это связано объективно с той огромной эмиграцией, которая произошла за последние два десятилетия из России в Израиль, где фактически 30% населения русскоязычное, а многие из них, я это наблюдал, весьма и весьма позитивно относятся не только к Советскому Союзу, но и к нынешней России. Поэтому, объективно говоря, роль России на Ближнем Востоке может быть и не решающая, но она заметна.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Вадима.
Слушатель: Я вообще удивлен тому, что у вас слушатели Радио Свобода довольно безграмотно задают вопросы. Человек, который звонил до этого, у него пенсия максимум 10 тысяч, а ему надо чтобы мы платили за базы на Кубе, в Сирии. И ваши политологи говорят тоже неправильные вещи. Сейранян не сказал, что преобладающие тенденции, как говорят на арабском востоке, от океана Атлантического до залива Персидского возобладает демократическая тенденция. Как раз египетские события подтверждение этому. Представитель исламских сил Мурси заявил, что я строю демократическое гражданское государство, что я президент всех египтян и голосование показало - 51 было за Мурси, причем молодежь, которая настроена не совсем происламски, тоже проголосовала за него, потому что не представитель бывшего режима. Общество исламское египетское, которое довольно отсталое, тоже хочет участвовать в демократических переменах. И в Сирии такой же конец. Поэтому все, кто советует нашим лидерам поддерживать диктаторский режим – это провал.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, может ли египетский сценарий повториться в Сирии в ближайшее время?
Баграт Сейранян: Там все-таки условия иные в Сирии. Дело в том, что победа Мурси как-то преувеличивается чрезвычайно. Дело в том, что он президент, который пока не имеет реальной власти. Если знать египетские реалии, в Египте нет конституции постоянной, а временная конституция меняется, к ней дают дополнения и так далее, которые не очерчивает строго обязанности президента. Так что египетский вариант для Сирии опоздал, в Сирии это невозможно.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Владимира Анатольевича.
Слушатель: Здравствуйте. Те события, которые идут с Ближнего Востока, вселяют в наше обывательское сердце ужас. Ощущение такое, что там назревает новая мировая война. Даже взять Балканы, маленький выстрел в Сараево, покушение, убийство эрцгерцога стало причиной для Первой мировой войны и так далее. Поэтому сейчас мир равнодушно относится к этим событиям, вроде далеко, нас не касается, но на самом деле очень чувствительный регион, там огромное количество бывших наших сограждан, их судьба небезразлична России. Там переплелось столько интересов. Как-то мы рассуждаем очень просто, а нельзя, чтобы правители мировые погасили этот конфликт и оставили развиваться в каком-то логическом русле. Почему им надо навязывать демократию европейскую, у них может быть своя демократия, какие-то свои законы. Почему надо с нашими мерками в прокрустово ложе укладывать и отрубать лишние части тела? Пусть прояснят ваши эксперты.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, может ли "арабская весна" разгореться до масштабов глобального конфликта?
Владимир Исаев: Честно говоря, я не думаю, что она разгорится до масштабов глобального конфликта, хотя попытки такие есть. Обратите внимание, что после того, как был уничтожен режим ливийского лидера Каддафи, насколько там расползлось оружие по всяким точкам близлежащим и даже появилось в Сирии тоже. Я уже не говорю о тех событиях, которые произошли в Сомали. Кто наблюдал за этим внимательно по телевизору, он увидел тот же самый ливийский сценарий, когда туареги вместо того, чтобы воевать привычно на верблюдах, вдруг появились на джипах с пулеметами. Поскольку там были разграблены огромные склады вооружения, которые накопил в свое время ливийский режим. С этой зрения да, надо гасить, туда сейчас втягиваются все, от "Аль-Каиды", до различного рода группировок, которых к демократическим при всем своем желании мы отнести не сможем. Вопрос, как гасить.
Дело в том, что в этом плане "арабской весне" так называемой не очень повезло, потому что внимание мирового сообщества отвлечено больше на финансовый кризис и экономические сложности, денег ни у кого на это лишних нет. А послать свои войска – это, во-первых, дорогое удовольствие, а во-вторых, вмешательство со стороны - это называется интервенцией. Лучший способ сплотить народ внутри данной страны - это внешняя угроза. В этом случае соперники забывают о внутренних противоречиях и поднимаются против внешнего агрессора. На это тоже не пойдут. Опыт внешнего вмешательства не дал нигде спокойствия. Ирак мы можем называть спокойным или Афганистан, куда, казалось бы, вошли на полном серьезе, с полном боевым вооружением войска Североатлантического альянса. Поэтому о военном вмешательстве говорить не приходится. А вот экономические санкции, которые тоже не всегда действенны, но тем не менее, можно было бы сделать. Политически поддавливать тоже можно было бы, чтобы пригасить эти настроения.
Слушатель прав вот в каком плане: даже если в любой из этих стран мы предположим, что будет установлена демократическая система в ее общепринятом смысле, она не может быть системой западного типа. И дело не только в том, что сторонники западной демократии в глазах не очень образованных и к тому же охваченных антиамериканскими настроениями масс, а именно они, а не молодые интеллигенты составляют подавляющее большинство населения, то они будут выглядеть отщепенцами, агентами Запада. И дело здесь в принципиальном расхождении между самой идеей светского государства и мусульманскими традициями. У воинственных исламистов есть всегда возможность сыграть на этих противоречиях, чем они часто пользуются.
Владимир Кара-Мурза: Алла Гербер, президент фонда "Холокост", убеждена, что Россия должна наконец определиться в своих симпатиях и антипатиях.
Алла Гербер: Поездка в Израиль очень важная, она важна для принятия каких-то решений относительно Сирии, я так думаю, я надеюсь. Потому что больше вертеться туда-сюда, одной ногой туда, другой сюда, больше невозможно. Мне кажется, что сегодняшний день, эта поездка и, безусловно, переговоры, которые будут, заставят сдвинуться к какому-то более определенному решению. Я на это очень надеюсь. Будет так или не будет, увы, не знаю.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Смоленской области от радиослушателя Игоря Сергеевича.
Слушатель: Добрый вечер. У меня два вопроса. Во-первых, только что поступило сообщение, что египетский президент собирается восстановить дипломатические отношения с Ираном, которые были прерваны 30 лет назад. И в свете сирийских событий, не означает ли это укрепление позиций нынешнего президента Сирии? В результате этого возможно отдалится возможность конфликта с Ираном. Не повлияло ли это на цены на нефть, как известно, они сейчас снижаются. А если бы возник конфликт, подобный конфликту в Ираке, то цены на энергоносители могли бы подняться, что послужило бы интересам России с этой точки зрения. И второй вопрос: так ли велика боевая ценность Черноморского флота, который сейчас устарел, что нам необходимо держать базу, установки в Сирии, за которые тоже приходится платить, для того, чтобы обеспечить бункерование наших кораблей.
Владимир Кара-Мурза: Осложнит ли появление нового союзника у Ирана в лице Египта решение иранской ядерной проблемы?
Баграт Сейранян: Думаю, что это не будет играть существенной роли в изменении иранской ядерной программы, потому что позиция Ирана очень твердая. Несмотря на то, что оказывается огромное давление, Иран очень гибко маневрирует и способен довести до самого рубежа, переступить который уже опасно. Так что, мне кажется, что это не окажет с точки зрения влияния на иранскую ядерную программу. Другое дело, что это может оказать в будущем влияние на соотношение сил в регионе в целом, потому что Иран – это один из тяжеловесов в политике ближневосточной, так же как Египет, если им удастся навести серьезные мосты. На данном этапе ситуация в Египте такова, что они полностью поглощены собственными проблемами, которые не так просто решить и противостояния военных с исламистами принимают все более сложный характер, но масштабы их не уменьшаются, наоборот, мне кажется, противостояние достигло опасного рубежа, который может принести к серьезным внутренним последствиям. Потому что военное руководство, конечно, президент пока не имеет реальной власти в Египте.
Во-первых, нет постоянной конституции, которая бы определила его прерогативы – это самое главное. Во-вторых, в Египте был образован конституционный совет. Так вот, высшее военное руководство приняло решение, что оно имеет право распустить этот совет и образовать новый, то есть тот совет, который должен подготовить новую конституцию. Исполнительная власть президента очень сильно ограничена, и президент вынужден считаться с высшим военным руководством. А 30 июня – это день, когда формально в свое время высшее военное руководство обещало, что передаст власть гражданскому руководству. Поэтому с одной стороны активизируются "Братья-мусульмане", их главное преимущество в том, что им удалось наладить совершенный избирательный аппарат, подобного ни у одной политической силы в Египте нет. И этим объясняется успехи их на выборах, и на парламентских выборах, и на президентских выборах. Но реальный власти у них пока нет, я не думаю, что они в ближайшее время получат.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, будет восстановление дипломатических отношений Египта и Ирана недружественным шагом по отношению к Израилю?
Владимир Исаев: Вы знаете, с этой точки зрения, на мой взгляд, да. Потому что здесь появляется угроза не только то, о чем говорил Яков Кедми, со стороны Синайского полуострова, но это меняет всю конфигурацию. В свое время вызвал очень серьезное беспокойство Израиля тот факт, что Египет разрешил впервые с 79 года иранским боевым судам пройти через Суэцкий канал. И с этой точки зрения у Израиля возникает новый повод для беспокойства. Что касается определенного возрастания военной угрозы, да, она растет. То, что будет отражаться на ценах на нефть - бесспорно. Но дело в том, что сейчас этот понижательный тренд в ценах на нефть больше связан с экономическими трудностями в основных источниках потребления этого сырья, естественно, что когда страна находится в кризисе, она начинает меньше производить, а следовательно меньше потреблять. И поэтому начинает предложение превышать спрос. А если захотим вздуть цены на нефть, как выразился наш слушатель, что будет на руку России, как одному из основных поставщиков, тогда давайте устроим социалистическую революцию в Саудовской Аравии, тогда цены на нефть взлетят до небес.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, обращает на себя внимание, что не запланирована встреча с руководством Хезболлы и ХАМАС, которые вызывали столько нареканий, когда приезжали в Кремль, а только встреча с Махмудом Аббасом?
Баграт Сейранян: Небольшая встреча должна быть на Западном берегу. Во всяком случае, наше преимущество состоит в том, что у нас есть контакты и с той, и с другой группой. Пока палестинцы не имеют единой позиции - это очень большой минус для палестинского движения, и это тормозит возможность вступления в переговоры с Израилем, это очень мешает. Поэтому, конечно, Россия хотела бы установить такой контакт, более прочные отношения, хотя бы более доверительными между двумя враждующими палестинскими течениями.
