Историк, публицист, главный научный сотрудник РГГУ, один из старейших исследователей социально-политических процессов в России в интервью Радио Свобода рассказал о возможных перспективах российской оппозиции - в том числе и в связи с расследованием Следственным комитетом "Болотного дела" о беспорядках 6 мая.
Леонид Баткин предсказывает, что "следует ожидать ползучего наращивания репрессий всякого рода".
– Ваш прогноз: чем завершится расследование "Болотного дела"?
– Мы не можем давать прогнозы: всё решается под ковром, решается Путиным. Есть две версии: дело заведено для того, чтобы напугать и отрезать руководителей движения от основной массы, или для того, чтобы всерьез арестовать. Мы этого не знаем. Так у нас устроено всё. Мы ведь не знали, какая будет реакция на Pussy Riot, мы не знали, будет ли побоище во время марша 12 июня или обойдется мирно. Все обошлось мирно, потому что так захотелось маневрировать Путину. Как он захочет сейчас – мы не знаем, и никто не знает.
– Глеб Павловский уверен, что противостояние власти и оппозиции при росте непримиримости с обеих сторон усиливает риск укрепления третьей силы - партии, которую Павловский называется "Конституция к черту". Символом этой силы он называет главу Следственного комитета Александра Бастрыкина. Согласитесь с Павловским?
– Нет, не соглашусь. Это ведь все домыслы – и, по-моему, малоправдоподобные. Какая третья сила? Что, Бастрыкин и Следственный комитет восстанут против Путина? Или какая-то часть его приближенных восстанет? Когда-нибудь это и может произойти, но сейчас этим, по-моему, не пахнет.
– Мне обыски у оппозиции напомнили попытки удержать репрессивную систему в 1988 году. Тогда после первого съезда партии "Демократический союз" была разгромлена редакция журнала "Гласность" в поселке Кратово: был такой же обыск, была изъята вся техника, ценности. В Ленинграде было возбуждено дело по 70-й статье Уголовного кодекса (антисоветская агитация и пропаганда), но все кончилось крахом системы, которая пыталась таким образом обороняться. Можно ли проводить такую аналогию?
– По-моему, нельзя. Я вообще противник аналогий: то сравнивают с Веймарской республикой, то с ситуацией 1988 года – когда был совершенно другой режим и КГБ вел себя иначе, и степень нашей вписанности в мировую систему межгосударственных отношений была иная, и наша связь с мировой экономикой была иная. Словом, когда пала КПСС и развалился Советский Союз – это была другая, особая ситуация. Вообще каждая новая историческая ситуация, как я думаю, может иметь некоторые черты сходства с тем, что уже было, но она всегда обновляется. А в России, когда речь идет о свержении коммунистического режима или режима Путина, мы имеем дело каждый раз с новой ситуацией. И мы должны исходить из достоверных знаний или предположений, которые основываются не на далеком прошлом, а на прежнем поведении Путина. Скажем, то, что было 12 июня, – это был маневр, и то, что было 6 мая, – тоже маневр. Сначала было приказано устроить провокацию, создать это безобразие, затем было приказано надеть белые рубашки. Какой будет приказ завтра – я не знаю. Путин – великий интриган, он меняет маски: сегодня говорит одно, завтра другое – в зависимости от ситуации, момента и аудитории. Посмотрите, недавно в Питере он сказал о необходимости диалога с оппозицией, Шувалов то же самое стал говорить. А что Путин скажет завтра – мы не знаем. Он умеет маневрировать, он очень ловкий человек. Не глубокий, разумеется, но ловкий.
– Ситуацию конца восьмидесятых и нынешнее время роднит глубокая некомпетентность спецслужб. Те люди, которые занимаются расследованиями и "Болотного дела", и дела Pussy Riot проявляют глубокую некомпетентность, как и их предшественники в последние годы существования СССР.
– С этим легко согласиться, разумеется. Умные и образованные люди вряд ли идут в тайную полицию. Хотя умные люди попадаются и там, но именно попадаются, а преобладают люди некомпетентные. Я недавно посмотрел фильм о Мюллере, начальнике гестапо, который презирал все разведки (и наше НКВД презирал), считая, что они непрофессиональны. Мюллер был профессионален. У нас тоже были кое-какие профессионалы, но их было очень мало.
– То, что произошло между Бастрыкиным и редактором "Новой газеты" - еще одна иллюстрация.
– Я склонен, в отличие от некоторых наших сограждан, воспринимать ситуацию так: Бастрыкину было дозволено творить безобразия. Я не знаю, предупреждал ли он, что отвезет в лес заместителя главного редактора "Новой газеты", согласовывал ли в деталях, мелочах, но в принципе у него руки были развязаны. Когда разразился огромный скандал, было дано указание извиниться, и он извинился. Это все зависимые люди, и решает все один человек; ну, может быть, еще парочка около него поближе. Так что на все это я смотрю как на маневрирование в русле общей тенденции – нарастание репрессий. Это нарастание идет непрерывно, тоже зигзагами, с маневрами, с отступлениями. Так было последние полгода и так будет впредь, я полагаю.
Причем нарастание репрессий не дает повода нам кричать насчет 1937 года. Никакого тридцать седьмого года не будет, я в этом убежден. Не потому, что Путин добрее Сталина, а потому, что совершенно другая мировая историческая ситуация, другое соотношение России с остальным миром, другая предшествующая Путину ситуация: перестройка, а затем Ельцин. Будет нарастание репрессий до известного предела. Предел этот ставит не совесть Путина, разумеется, а объективные обстоятельства, с которыми он попытается бороться, не обращать внимания – до тех пор, пока не упрется в стену, особенно в экономическом плане.
Многие рассчитывают, что осенью – после еще большего падения цен на нефть, после того, как страна войдет в рецессию, когда придется поневоле сокращать или останавливать пролонгирование и нарастание обещанных льгот, будут задеты коренные интересы большинства населения – все изменится и социальный протест сольется с политическим протестом так называемого среднего класса в столице. Могут быть – и, скорее всего, будут – беспорядки, новые забастовки, перекрытия дорог; то, что мы уже наблюдали, но в еще большем размере. Это может произойти. Но режим справлялся со всем этим раньше – и сейчас тоже, скорее всего, справится. Путин будет бороться до самого конца, насколько позволят ему обстоятельства. Так что тридцать седьмого года не будет, но у меня мрачные предчувствия.
– Вы следите за тем, что происходит вокруг дела Pussy Riot и за делом "приморских партизан", о котором, к сожалению, в Москве мало говорят. Расскажите, пожалуйста, о ваших наблюдениях.
– Я не знаю, разумеется (как и никто, кроме немногих правозащитников, не знает в подробностях) о "партизанах". Но при всей необычности и громкости этого дела, абсолютной его непривычности для нашей страны, все-таки это только эпизод. Он, конечно, показывает настроения многих людей, но в настроениях и поступках есть немалая дистанция. В конце концов, при советской власти были миллионы людей, которые были недовольны экономическим положением и другими вещами – а на поверхности была тишь, гладь и божья благодать. Так что я сочувствую этим "партизанам", понимаю людей, доведенных до отчаяния; но придавать этому какое-то пророческое, расширительное значение, по-моему, пока рано.
То же самое с Pussy Riot. Существо дела совершенно понятно: задета часть системы, ибо РПЦ стала частью чиновничьей системы. Но демонстративные жесты, как бы они нас эмоционально ни поражали, какое бы сочувствие ни вызывали, не могут изменить политическую ситуацию в стране в целом. Я отношусь к этому процессу так же, как и все порядочные люди: с негодованием против патриарха и всей этой чиновничьей церкви, за исключением немногих замечательных священников. И опять-таки не знаю, что будет. Дадут какой-то серьезный срок или продержат, продлевая арест в течение года, а потом выпустят под каким-то соусом? Это как левая нога Путина захочет…
* * *
Вот некоторое общее рассуждение, но нам не хватает как раз общих рассуждений, анализа. Я не вижу открытой демократической самокритики на съездах партий, или она не дошла до меня. Провозглашается, что надо сотрудничать, что пора уже создавать какую-то коалицию и каким-то образом объединяться. Но как объединяться, в каких конкретных формах и когда? И что последует за общими словами? За общими словами, допустим, на съезде, где выступали Милов и гость съезда Явлинский – с очень хорошими и правильными речами – налаженной системы действий не последовало, и нет до сих пор. Все время произносятся очень хорошие, достойные слова о том, что вот у нас есть программа – а на митинге 12 июня зачитывался разочаровывающий, тусклый и бессмысленный манифест.
Надо думать о том, как конкретно, повседневно наладить систему консультаций и частичного, хотя бы относительного объединения всех сил более широким фронтом – о чем я твержу с августа прошлого года. Уже слышатся крики, что не нужны партии. Но как без партий или какой-то другой формы объединения можно подготовить "бархатную революцию", без которой никак не обойтись? Без мирной "бархатной революции" не обойтись, а подготовить ее может создание мощной организации, вроде польской "Солидарности", но с учетом, конечно, наших местных обстоятельств и условий.
Мне нравятся все эти смелые, достойные люди – от Явлинского до Удальцова, такие разные. Мы все союзники, в конечном счете. Думаю, что сейчас кроме, как справедливо заметил Григорий Алексеевич, откровенных фашистов и сталинистов, не надо бранить и отвергать никого. Нужен народный фронт, широкий фронт при всем различии мнений и программ. Нужна конституционная, юридически правильная форма – как это сделал Лех Валенса. Правда, нам труднее, чем ему, по ряду причин.
– Лех Валенса мог предложить объединяющую всех идею – антикоммунизм. Такая же идея была в 80-е годы, когда было общественное возрождение в СССР. А сейчас такой идеи нет, кроме борьбы с коррупцией.
– Но есть недовольство неуверенностью, нестабильностью, которые порождает Путин. Есть нелюбовь к Путину или недоброжелательность к нему примерно половины населения. Есть ужасная инерция, довольно привычная для людей, которых история не могла научить чувству собственного достоинства и чувству социальной активности. И у нас есть РПЦ, а Валенсу поддерживала могущественная католическая церковь. Поэтому действительно у нас положение труднее, чем у Валенсы. И надо искать не просто подражание польской "Солидарности", но нужно придумать аналогичную форму, которая бы объединила всех, кто согласен к ней присоединиться, независимо от оттенков: левых, правых, центристов и так далее. Всех – включая, может быть, подпольно некоторую часть так называемой элиты, часть правящих верхов, которые устали от Путина и боятся за себя при такой политике.
Это безумно трудная задача, она кажется мне самому почти фантазией. Но я привык думать, что политика, вопреки Бисмарку, которого любят цитировать – это искусство невозможного, а вовсе не искусство возможного. Кстати, сам Бисмарк, вопреки этому замечанию, имевшему тактический характер, добился в итоге невозможного, того, чего не было в истории: он добился объединения и возвышения Германии. И то же самое произошло с большевиками. Вот так перевернуть всю мировую историю в отдельно взятой стране, вопреки предсказаниям Маркса – как это можно было сделать?
Сейчас говорят, что можно обойтись без лидеров. Укажите мне хоть один существенный политический переворот, или поворот, или движение, которое обходилось без лидеров. Какая-то персонификация все равно необходима. Даже для крестьянских войн нужен Пугачев, нужен Разин и так далее, а не просто самоорганизация каких-то казаков. Самоорганизация – очень важный элемент подъемного протестного движения. Люди должны на месте уметь находить общий язык и самоорганизовываться. Но без всероссийского масштаба и без лидеров, местных лидеров, как в Астрахани, или известных всей стране лидеров не обойтись. И не надо списывать старых лидеров: при всех их ошибках и недостаточности они будут меняться, я надеюсь. И не нужно списывать Прохорова, который сейчас в растерянности молчит, но из политики он все-таки не ушел. Он только не знает, что ему делать. Создавать эту загадочную внеполитическую, внепрограммную партию – это бессмыслица, этого нельзя делать. Он ищет какие-то свои способы. Но я никому не советовал бы списывать его со счета и не советовал бы отстранять его от возможной будущей коалиции, надо и с ним вести переговоры.
Нужны переговоры и соединение в настоящей большой политике двух возможностей, двух тенденций, двух талантов. Первый – это трезвость, прагматический учет всех фактов и умение смотреть прямо в лицо путинскому режиму, точно взвешивая его огромные возможности. Второй – умение придаваться политической фантазии, ибо Ленин был фантазером, и Робеспьер был фантазером, и Пугачев был фантазером, и даже какой-нибудь Лжедмитрий был фантазером...
Радио Свобода поздравляет Леонида Михайловича Баткина с 80-летием.
По материалам программы "Время Свободы - Итоги недели".
Леонид Баткин предсказывает, что "следует ожидать ползучего наращивания репрессий всякого рода".
– Ваш прогноз: чем завершится расследование "Болотного дела"?
– Мы не можем давать прогнозы: всё решается под ковром, решается Путиным. Есть две версии: дело заведено для того, чтобы напугать и отрезать руководителей движения от основной массы, или для того, чтобы всерьез арестовать. Мы этого не знаем. Так у нас устроено всё. Мы ведь не знали, какая будет реакция на Pussy Riot, мы не знали, будет ли побоище во время марша 12 июня или обойдется мирно. Все обошлось мирно, потому что так захотелось маневрировать Путину. Как он захочет сейчас – мы не знаем, и никто не знает.
– Глеб Павловский уверен, что противостояние власти и оппозиции при росте непримиримости с обеих сторон усиливает риск укрепления третьей силы - партии, которую Павловский называется "Конституция к черту". Символом этой силы он называет главу Следственного комитета Александра Бастрыкина. Согласитесь с Павловским?
– Нет, не соглашусь. Это ведь все домыслы – и, по-моему, малоправдоподобные. Какая третья сила? Что, Бастрыкин и Следственный комитет восстанут против Путина? Или какая-то часть его приближенных восстанет? Когда-нибудь это и может произойти, но сейчас этим, по-моему, не пахнет.
– Мне обыски у оппозиции напомнили попытки удержать репрессивную систему в 1988 году. Тогда после первого съезда партии "Демократический союз" была разгромлена редакция журнала "Гласность" в поселке Кратово: был такой же обыск, была изъята вся техника, ценности. В Ленинграде было возбуждено дело по 70-й статье Уголовного кодекса (антисоветская агитация и пропаганда), но все кончилось крахом системы, которая пыталась таким образом обороняться. Можно ли проводить такую аналогию?
– По-моему, нельзя. Я вообще противник аналогий: то сравнивают с Веймарской республикой, то с ситуацией 1988 года – когда был совершенно другой режим и КГБ вел себя иначе, и степень нашей вписанности в мировую систему межгосударственных отношений была иная, и наша связь с мировой экономикой была иная. Словом, когда пала КПСС и развалился Советский Союз – это была другая, особая ситуация. Вообще каждая новая историческая ситуация, как я думаю, может иметь некоторые черты сходства с тем, что уже было, но она всегда обновляется. А в России, когда речь идет о свержении коммунистического режима или режима Путина, мы имеем дело каждый раз с новой ситуацией. И мы должны исходить из достоверных знаний или предположений, которые основываются не на далеком прошлом, а на прежнем поведении Путина. Скажем, то, что было 12 июня, – это был маневр, и то, что было 6 мая, – тоже маневр. Сначала было приказано устроить провокацию, создать это безобразие, затем было приказано надеть белые рубашки. Какой будет приказ завтра – я не знаю. Путин – великий интриган, он меняет маски: сегодня говорит одно, завтра другое – в зависимости от ситуации, момента и аудитории. Посмотрите, недавно в Питере он сказал о необходимости диалога с оппозицией, Шувалов то же самое стал говорить. А что Путин скажет завтра – мы не знаем. Он умеет маневрировать, он очень ловкий человек. Не глубокий, разумеется, но ловкий.
– Ситуацию конца восьмидесятых и нынешнее время роднит глубокая некомпетентность спецслужб. Те люди, которые занимаются расследованиями и "Болотного дела", и дела Pussy Riot проявляют глубокую некомпетентность, как и их предшественники в последние годы существования СССР.
– С этим легко согласиться, разумеется. Умные и образованные люди вряд ли идут в тайную полицию. Хотя умные люди попадаются и там, но именно попадаются, а преобладают люди некомпетентные. Я недавно посмотрел фильм о Мюллере, начальнике гестапо, который презирал все разведки (и наше НКВД презирал), считая, что они непрофессиональны. Мюллер был профессионален. У нас тоже были кое-какие профессионалы, но их было очень мало.
– То, что произошло между Бастрыкиным и редактором "Новой газеты" - еще одна иллюстрация.
– Я склонен, в отличие от некоторых наших сограждан, воспринимать ситуацию так: Бастрыкину было дозволено творить безобразия. Я не знаю, предупреждал ли он, что отвезет в лес заместителя главного редактора "Новой газеты", согласовывал ли в деталях, мелочах, но в принципе у него руки были развязаны. Когда разразился огромный скандал, было дано указание извиниться, и он извинился. Это все зависимые люди, и решает все один человек; ну, может быть, еще парочка около него поближе. Так что на все это я смотрю как на маневрирование в русле общей тенденции – нарастание репрессий. Это нарастание идет непрерывно, тоже зигзагами, с маневрами, с отступлениями. Так было последние полгода и так будет впредь, я полагаю.
Причем нарастание репрессий не дает повода нам кричать насчет 1937 года. Никакого тридцать седьмого года не будет, я в этом убежден. Не потому, что Путин добрее Сталина, а потому, что совершенно другая мировая историческая ситуация, другое соотношение России с остальным миром, другая предшествующая Путину ситуация: перестройка, а затем Ельцин. Будет нарастание репрессий до известного предела. Предел этот ставит не совесть Путина, разумеется, а объективные обстоятельства, с которыми он попытается бороться, не обращать внимания – до тех пор, пока не упрется в стену, особенно в экономическом плане.
Многие рассчитывают, что осенью – после еще большего падения цен на нефть, после того, как страна войдет в рецессию, когда придется поневоле сокращать или останавливать пролонгирование и нарастание обещанных льгот, будут задеты коренные интересы большинства населения – все изменится и социальный протест сольется с политическим протестом так называемого среднего класса в столице. Могут быть – и, скорее всего, будут – беспорядки, новые забастовки, перекрытия дорог; то, что мы уже наблюдали, но в еще большем размере. Это может произойти. Но режим справлялся со всем этим раньше – и сейчас тоже, скорее всего, справится. Путин будет бороться до самого конца, насколько позволят ему обстоятельства. Так что тридцать седьмого года не будет, но у меня мрачные предчувствия.
– Вы следите за тем, что происходит вокруг дела Pussy Riot и за делом "приморских партизан", о котором, к сожалению, в Москве мало говорят. Расскажите, пожалуйста, о ваших наблюдениях.
– Я не знаю, разумеется (как и никто, кроме немногих правозащитников, не знает в подробностях) о "партизанах". Но при всей необычности и громкости этого дела, абсолютной его непривычности для нашей страны, все-таки это только эпизод. Он, конечно, показывает настроения многих людей, но в настроениях и поступках есть немалая дистанция. В конце концов, при советской власти были миллионы людей, которые были недовольны экономическим положением и другими вещами – а на поверхности была тишь, гладь и божья благодать. Так что я сочувствую этим "партизанам", понимаю людей, доведенных до отчаяния; но придавать этому какое-то пророческое, расширительное значение, по-моему, пока рано.
То же самое с Pussy Riot. Существо дела совершенно понятно: задета часть системы, ибо РПЦ стала частью чиновничьей системы. Но демонстративные жесты, как бы они нас эмоционально ни поражали, какое бы сочувствие ни вызывали, не могут изменить политическую ситуацию в стране в целом. Я отношусь к этому процессу так же, как и все порядочные люди: с негодованием против патриарха и всей этой чиновничьей церкви, за исключением немногих замечательных священников. И опять-таки не знаю, что будет. Дадут какой-то серьезный срок или продержат, продлевая арест в течение года, а потом выпустят под каким-то соусом? Это как левая нога Путина захочет…
* * *
Вот некоторое общее рассуждение, но нам не хватает как раз общих рассуждений, анализа. Я не вижу открытой демократической самокритики на съездах партий, или она не дошла до меня. Провозглашается, что надо сотрудничать, что пора уже создавать какую-то коалицию и каким-то образом объединяться. Но как объединяться, в каких конкретных формах и когда? И что последует за общими словами? За общими словами, допустим, на съезде, где выступали Милов и гость съезда Явлинский – с очень хорошими и правильными речами – налаженной системы действий не последовало, и нет до сих пор. Все время произносятся очень хорошие, достойные слова о том, что вот у нас есть программа – а на митинге 12 июня зачитывался разочаровывающий, тусклый и бессмысленный манифест.
Надо думать о том, как конкретно, повседневно наладить систему консультаций и частичного, хотя бы относительного объединения всех сил более широким фронтом – о чем я твержу с августа прошлого года. Уже слышатся крики, что не нужны партии. Но как без партий или какой-то другой формы объединения можно подготовить "бархатную революцию", без которой никак не обойтись? Без мирной "бархатной революции" не обойтись, а подготовить ее может создание мощной организации, вроде польской "Солидарности", но с учетом, конечно, наших местных обстоятельств и условий.
Мне нравятся все эти смелые, достойные люди – от Явлинского до Удальцова, такие разные. Мы все союзники, в конечном счете. Думаю, что сейчас кроме, как справедливо заметил Григорий Алексеевич, откровенных фашистов и сталинистов, не надо бранить и отвергать никого. Нужен народный фронт, широкий фронт при всем различии мнений и программ. Нужна конституционная, юридически правильная форма – как это сделал Лех Валенса. Правда, нам труднее, чем ему, по ряду причин.
– Лех Валенса мог предложить объединяющую всех идею – антикоммунизм. Такая же идея была в 80-е годы, когда было общественное возрождение в СССР. А сейчас такой идеи нет, кроме борьбы с коррупцией.
– Но есть недовольство неуверенностью, нестабильностью, которые порождает Путин. Есть нелюбовь к Путину или недоброжелательность к нему примерно половины населения. Есть ужасная инерция, довольно привычная для людей, которых история не могла научить чувству собственного достоинства и чувству социальной активности. И у нас есть РПЦ, а Валенсу поддерживала могущественная католическая церковь. Поэтому действительно у нас положение труднее, чем у Валенсы. И надо искать не просто подражание польской "Солидарности", но нужно придумать аналогичную форму, которая бы объединила всех, кто согласен к ней присоединиться, независимо от оттенков: левых, правых, центристов и так далее. Всех – включая, может быть, подпольно некоторую часть так называемой элиты, часть правящих верхов, которые устали от Путина и боятся за себя при такой политике.
Это безумно трудная задача, она кажется мне самому почти фантазией. Но я привык думать, что политика, вопреки Бисмарку, которого любят цитировать – это искусство невозможного, а вовсе не искусство возможного. Кстати, сам Бисмарк, вопреки этому замечанию, имевшему тактический характер, добился в итоге невозможного, того, чего не было в истории: он добился объединения и возвышения Германии. И то же самое произошло с большевиками. Вот так перевернуть всю мировую историю в отдельно взятой стране, вопреки предсказаниям Маркса – как это можно было сделать?
Сейчас говорят, что можно обойтись без лидеров. Укажите мне хоть один существенный политический переворот, или поворот, или движение, которое обходилось без лидеров. Какая-то персонификация все равно необходима. Даже для крестьянских войн нужен Пугачев, нужен Разин и так далее, а не просто самоорганизация каких-то казаков. Самоорганизация – очень важный элемент подъемного протестного движения. Люди должны на месте уметь находить общий язык и самоорганизовываться. Но без всероссийского масштаба и без лидеров, местных лидеров, как в Астрахани, или известных всей стране лидеров не обойтись. И не надо списывать старых лидеров: при всех их ошибках и недостаточности они будут меняться, я надеюсь. И не нужно списывать Прохорова, который сейчас в растерянности молчит, но из политики он все-таки не ушел. Он только не знает, что ему делать. Создавать эту загадочную внеполитическую, внепрограммную партию – это бессмыслица, этого нельзя делать. Он ищет какие-то свои способы. Но я никому не советовал бы списывать его со счета и не советовал бы отстранять его от возможной будущей коалиции, надо и с ним вести переговоры.
Нужны переговоры и соединение в настоящей большой политике двух возможностей, двух тенденций, двух талантов. Первый – это трезвость, прагматический учет всех фактов и умение смотреть прямо в лицо путинскому режиму, точно взвешивая его огромные возможности. Второй – умение придаваться политической фантазии, ибо Ленин был фантазером, и Робеспьер был фантазером, и Пугачев был фантазером, и даже какой-нибудь Лжедмитрий был фантазером...
Радио Свобода поздравляет Леонида Михайловича Баткина с 80-летием.
По материалам программы "Время Свободы - Итоги недели".
