Владимир Кара-Мурза: Следствие по делу правозащитницы Натальи Эстемировой с момента ее убийства существенно не продвинулось. Напротив, после этого последовала череда других преступлений. Эстемирова, сотрудница правозащитного центра "Мемориал" и лауреат многих известных правозащитных премий, была похищена 15 июля 2009 года в Грозном, в тот же день ее тело нашли в Ингушетии. По мнению властей, к убийству Эстемировой причастны боевики, которым правозащитница якобы мешала своей деятельностью. Представители ряда организаций попросили президента России Владимира Путина взять расследование под свой контроль. Подписи под этим обращением поставили в том числе сотрудники правозащитного центра "Мемориал" в Чеченской республике, движение Союз женщин Чечни, "Мир и права человека", - так говорится в пресс-релизе "Мемориала".
Когда прекратится насилие на Северном Кавказе? Об этом в третью годовщину гибели Натальи Эстемировой говорят ее коллеги и друзья Татьяна Локшина, старший исследователь по России Human Rights Watch, Игорь Каляпин, глава межрегионального Комитета против пыток и Александр Черкасов, председатель Совета Правозащитного центра "Мемориал". Каковы новости последние о ходе расследования убийства Натальи Эстемировой?
Александр Черкасов: Знаете, новостей немного. Спустя год после убийства мы собирали пресс-конференцию – это называлось "Вопросы следствия", спустя два года мы собирали пресс-конференцию и наоборот то, что следствие пыталось выдать за единственно верную версию, то, что Наташу убили боевики, мы опровергали и, как нам кажется, удалось опровергнуть. Известно, что за этот год следствие сделало, хотя и не очень много, в направлении расследования причастности чеченских силовиков. В частности, были взяты анализы для сличения с образцами ДНК, которые остались у Наташи под ногтями, она сопротивлялась, и вроде бы к раскрытию преступления за этот год следствие не приблизилось. С другой стороны всеми нами любимый и всенародно знаменитый Бастрыкин периодически говорит, что вот-вот убийц Наташи поймают, что их ловят где-то в Европе. И намекает прозрачно на остатки всей той же версии о причастности к убийству боевиков. Но дело в том, что, во-первых, убийства продолжаются, и мы говорили сегодня и о тех, кто погиб после этого – о Зареме Садулаевой и Алике Джабраилове, которые были похищены и убиты 10 августа 2009 года. О Зареме Гайсановой, сотруднице датского Совета по беженцам, задержанной в ходе спецоперации, которой руководил Рамзан Кадыров 31 октября 2009 года, и исчезнувшей. Об одном из лидеров ингушской оппозиции Макшарипе Аушеве, который был расстрелян в Кабардино-Балкарии в своей машине 25 октября 2009 года. И последнее громкое убийство общественного активиста на Кавказе – это 15 декабря 2011 года, когда в Махачкале был расстрелян издатель газеты "Черновик" Камалов. Так вот по всем этим преступлениям следствие не продвинулось, преступники не названы и не найдены.
Владимир Кара-Мурза: Чем вы объясняете то, что тормозится расследование целой череды преступлений, о которых сказал Александр?
Татьяна Локшина: С одной стороны, если расследование тормозится, а оно со всей очевидностью тормозится, то есть основания полагать, что, возможно, в преступление были вовлечены, к ним были причастны люди высокопоставленные. И таким образом их не хотят приводить к ответственности. С другой стороны, об этом мы тоже сегодня говорили на пресс-конференции в "Интерфаксе", создается ощущение, что власти вместо того, чтобы расследовать убийство Наташи Эстемировой, прошло уже три года, на самом деле всю свою энергию тратят совсем на другое, а именно на то, чтобы мешать работать тем людям, тем юристам, правозащитникам, активистам, которые пытаются продолжить это дело, которые пытаются помогать жертвам похищений людей в Чечне, жертвам пыток, жертвам внесудебных казней. И поэтому, к сожалению, отнюдь неудивительна та ситуация, с которой столкнулась сегодня сводная мобильная группа правозащитных организаций в Чечне, которую возглавляет Комитет против пыток, здесь в студии присутствует Игорь Каляпин, он об этом расскажет, когда группе непрерывно ставят палки в колеса.
Владимир Кара-Мурза: С какими трудностями сталкиваются правозащитники, работающие в Чечне?
Игорь Каляпин: Я начал бы с того, что с трудностями сталкиваются даже не правозащитники, а с трудностями сталкиваются следователи, расследующие в Чеченской республике уголовные дела, связанные с похищениями и убийствами людей. Таких дел десятки. Наши юристы участвуют в нескольких, на сегодняшний день в 11 таких делах. По всем делам мы видим одно и то же: правоохранительные органы, прежде всего органы МВД Чеченской республики оказывают яростное сопротивление расследованиям, и в тех случаях, нечастых, надо сказать, но тем не менее, такие случаи есть, когда следователи пытаются провести действительно честное эффективное законное расследование, они сталкиваются с тем, что сотрудники некоторых подразделений полиции, именно тех, после общения с которыми люди собственно и исчезают в Чечне, так вот сотрудники этих подразделений на допросы не являются и им за это ничего не бывает. Привести их на допрос к следователю ни одна структура в Чеченской республике не в состоянии. Они не являются на следственные действия, они запугивают потерпевших и их родственников. Они угрожают следователям.
Наши юристы, поскольку мы вынуждены периодически такие преступные факты противодействия расследованиям обнародовать, нас обвиняют в том, что мы враги чеченского народа. Недавно такое обвинение публично сделал Рамзан Кадыров. Мы сталкиваем ведомства лбами – такое заявление недавно сделал руководитель Следственного комитета Чеченской республики, имея в виду наши многочисленные жалобы в суды, в прокуратуру и так далее. Мы занимаемся незаконной оперативно-розыскной деятельностью – так сказал недавно министр внутренних дел Чеченской республики, имея в виду то, что мы пытаемся как представители потерпевших в официальном качестве, прошу заметить, собирать доказательства и по нескольким делам нам это достаточно эффективно удалось сделать. В отношении меня сейчас в очередной раз пытаются возбудить уголовное дело о разглашении данных предварительного следствия. Причем, инициативу на сей раз проявила нижегородская ФСБ, которая вообще не имеет никакого отношения к Северному Кавказу, так же, впрочем, как тайна следствия - это не их объект деятельности, это не их компетенция, согласно закону. Вот, собственно, такой минимальный перечень, джентльменский набор тех приемов, с которыми мы сталкиваемся постоянно, практически ежедневно.
Владимир Кара-Мурза: Как продвигается расследование гибели главы гуманитарной организации "Спасем поколение" Заремы Садулаевой и ее мужа?
Александр Черкасов: Зарему Садулаеву и ее мужа Алика Джабраилова похитили через три с небольшим недели после убийства Наташи. То есть к ним в офис пришли какие-то люди в штатском, спрашивали, когда придет Зарема, оставил один телефончик. Как только Зарема с мужем туда приехали, эти люди в штатском пришли, пригласили Алика с собой, Зарема не хотела его отпускать одного, взяли ее с собой. На следующий день обоих нашли расстрелянными в багажнике машины Алика. Так вот, на следующий же день следователи располагали телефоном этого самого человека, который первым пришел в офис, и позвонили ему. А он им ответил что-то вроде: я высоко сижу, вы до меня не доберетесь. Вопрос: сколько времени понадобилось следствию, чтобы выяснить, что это за человек? Ответ: примерно полгода. То есть выяснилось, что телефон записан, номер, с которого звонили, записан на сотрудника ФСБ. Дальше полгода пришлось потратить, чтобы выяснить, что там дальше за этим скрывается. Нет, ничего, ФСБ к этому вроде абсолютно непричастно, просто они не хотели давать информацию, а следствие вроде бы не очень было настырным. А через полгода, когда все-таки удалось выяснить, кто это, оказалось, что сим-карту передал хозяин своей родственнице, та своему родственнику, какой-то совершенно третий человек, некто Акбулатов из Курчалоевского райотдела внутренних дел пользовался этим телефоном. Да вот беда, за прошедшие полгода он успел в ходе одной из спецопераций где-то поймать в горах пулю. Случайно, не случайно – мы не знаем. Но смотрите: следствие подошло к этим трем страшным буквам ФСБ и остановилось на полгода. Каждый раз, когда в делах об убийствах общественных активистов, что на Кавказе, что здесь в России появляется запах силовиков или просто представителей власти, следователи теряют рвение и стараются не копать. Кому нужны неприятности? А в итоге полная безнаказанность.
Татьяна Локшина: Надо сказать, что у этого преступления, этого похищения Заремы Садулаевой и Алика Джабраилова был прямой свидетель, сотрудник организации "Спасем поколение" находился в офисе, когда первый раз пришли похитители и осведомлялись насчет Алика, осведомлялись насчет Зармы, и он с ними говорил, он видел их в лицо. На этого человека оказывалось такое сильное давление, что он был вынужден бежать из Чечни, вынужден бежать из России, на данный момент он находится в Европе. Но он был бы счастлив дать показания, и более того, следствие информировано о том, что он готов, чтобы его допросили в любой стране Евросоюза, потому что по понятным причинам после всех предыдущих угроз он просто боится возвращаться на территорию Российской Федерации. И изначально следователь сказал, что да, это вполне возможно. Есть специально установленная процедура, и мы это сделаем. Но вот с тех пор, со времен данных обещаний прошел год, и сделано это не было. Остается только предполагать, что никто не хочет расследовать это убийство, равно как никто не хочет расследовать убийство Наташи Эстемировой, с момента которого прошло уже три года, а следствие продолжает вертеться вокруг своей любимой версии о том, что якобы к убийству причастны боевики.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Ильи Ефимовича.
Слушатель: Добрый вечер, господа. После того, что сказали господин Каляпин и госпожа Локшина, я пришел к выводу, что вопрос передачи риторический. Видимо, насилие на Северном Кавказе не прекратится никогда, пока местные элиты послушно выполняют распоряжения центральной власти. И 95 или 99% на выборах, которые они дают – это знак того, что на местах могут вытворять все, что они хотят. Те внесудебные расправы, которые существуют в Чечне, они происходят в других республиках Северного Кавказа или там сильно влияние радикального ислама и местные так называемые правоохранительные органы боятся открыто осуществлять внесудебные расправы, как в Чечне?
Александр Черкасов: Во-первых, я бы не сказал, что на Кавказе сплошь послушные исполнители воли федерального центра. Игорь Каляпин нам расскажет, как федеральный центр, его вертикаль повисает где-то, не достигая территории Чечни, на высоте неизвестно, сколько километров. Это раз. Во-вторых, да, убивают не только в Чечне. Макшарип Аушев, до того 31 августа 2008 года был убит другой известный ингушский оппозиционер владелец сайта "Ингушетия.ру" Магомед Евлоев, были убиты, в случае Евлоева, которого видели, куда увозили, куда грузили в машину охрана министра внутренних дел Ингушетии, и там ему выстрелили в голову из пистолета, после чего он умер. Следствие установило, что выстрел был произведен по неосторожности. Убийцу приговорили к двум годам исправработ. Правда, 4 августа 2010 года он сам был расстрелян в Назрани. Видимо, все-таки излишнее благодушие к преступникам не всегда им во благо. И Дагестан, наш друг и коллега Фарид Бабаев, лидер дагестанского "Яблока", был убит еще осенью 2007 года в ходе предвыборной кампании. Его смертельно ранили 17 ноября 2007 года и, по-моему, 21 ноября он умер. Там следствие работало, они даже арестовали по ходу дела одного из организаторов убийства, правда, отпустили, он до сих пор в бегах. В итоге после долгих судов и пересудов осужден один из исполнителей, а организатор и заказчики где-то бегают. Но и совсем уже кода – это расследование убийства Гаджимурада Камалова, произошедшее семь месяцев назад.
Владимир Кара-Мурза: Что позволяет вам сделать вывод, о котором сказал Александр, что вертикаль власти не достигает вершин нынешнего режима в Чечне?
Игорь Каляпин: По крайней мере, видимая нам вертикаль власти, то, что у нас принято называть вертикалью власти в Чечне, выглядит следующим образом. Одно из дел, по которому мы работаем, по которому лично я являюсь представителем потерпевшего и принимаю участие в следственных действиях – это дело Ислама Умарпашаева, достаточно известное дело. Оно стало известно потому, что это на сегодняшний день единственный человек, который был похищен и остался живым, который через четыре месяца вдруг появился на свет божий и очень подробно рассказал не только нам, но и следствию, где он все это время находился. Находился он в подвале на базе ОМОН прикованным наручниками к батарее все это время. Этот человек ни в чем не виноват, ему не было предъявлено никакого обвинения, вся его вина в том, что он что-то нелицеприятное в интернет-чатах говорил о приближенных к президенту Чеченской республики чеченских полицейских. Так вот, это дело удалось передать на более высокий уровень, его расследует следователь Главного следственного управления Следственного комитета по Северокавказскому округу, тот самый следователь Соболь, который расследует и дело об убийстве Эстемировой. Я лично наблюдал, как следователь Соболь добросовестно пытался собрать доказательства и провести следственные действия, например, на территории Октябрьского РОВД. Следственную группу туда не пустили, люди, в том числе применяя физическую силу, оказывали сопротивление следственной группе, возглавляемой полковником Соболем, и мы были отправлены восвояси. То же самое происходило еще при проведении одного следственного действия, когда группа попыталась зайти на базу ОМОН, командир ОМОНа просто заявил, что будет открыт огонь, и следственная группа будет расстреляна, если зайдете на базу. Таких угроз было достаточно много. Я уж не говорю о том, что до сих пор сотрудники чеченской полиции не являются на следственные действия, не являются по повесткам, отказываются давать показания, то есть таким образом "следствие", наверное, правильно в кавычках назвать следствием, продолжается уже третий год.
Татьяна Локшина: Мне кажется, очень важным добавить, что эта вопиющая безнаказанность, которую мы видим на сегодняшний день, безнаказанность за убийство журналистов, за убийство активистов на Северном Кавказе, она фактически означает следующее: такого рода люди объявляются легитимной целью. Если убили одного, другого, третьего, и все эти дела остаются не расследованными годами - это вдохновляет потенциальных убийц на новые преступления. И ведь те наши коллеги, которые погибли в последние несколько лет, не то, чтобы случившееся было неожиданностью - это было чудовищно, но это не было неожиданностью, потому что всем этим людям очень серьезно угрожали. Наталье Эстемировой угрожал лично глава Чеченской республики Рамзан Кадыров и говорил, что у него руки по локоть в крови, задавал вопросы о членах ее семьи и давал ей понять достаточно четко, что она должна остановиться, что она должна перестать делать работу, что она должна замолчать. Наталья погибла, дело не расследовано. Хаджимурад Камалов, издатель дагестанской газеты "Черновик", наверное, самый известной независимой газеты республики, второй по тиражности в Дагестане, в сентябре 2009 года Камалов, ровно как и ряд других активистов, журналистов, юристов Дагестана попал в так называемый "расстрельный список" - список людей, которые неизвестными обвинены в том, что они ваххабиты, пособники боевиков. И авторы списка сказали, что от этих людей мы будем избавляться, этих людей мы будем убивать. То есть органам было известно о существовании угрозы, его не защитили.
Владимир Кара-Мурза: Остаются ли приметой современной действительности на Северном Кавказе внесудебные расправы и похищения людей?
Александр Черкасов: Да, и по всем республикам, и по Дагестану, и по Ингушетии, хотя там это делают не местные силовики, а в основном пришлые из соседних регионов, и в Кабардино-Балкарии, и в Чечне. Но в Чечне мы не знаем, скольких людей на самом деле похитили, люди боятся жаловаться. Многие, даже принеся жалобу, потом забирают ее назад – никуда не сообщайте, никуда не пишите. Люди боятся отчасти потому, что им говорят: будете жаловаться – будете хуже, и ответственность за это будут нести те, кому вы жалуетесь. В "Мемориал" пожалуетесь - будет хуже. К Игорю не ходите - тоже объяснили недавно. Так что, к сожалению, мы даже не знаем, скольких людей сейчас похищают в Чечне. Да, это меньше, чем в самом начале второй войны, но все равно этого достаточно, чтобы поддерживать атмосферу какого-то жуткого страха. И в Дагестане сейчас ситуация ухудшается. Если, например, 11 год по сравнению с 10, казалось, что ситуация становится лучше, то сейчас наоборот спецоперации, в ходе которых исчезают люди, собственно туда перебазировали из Чечни значительную часть из Ханкалы временные оперативные группировки отделов и подразделений МВД России, того, что составляло основу федеральной группировки в Чечне. Сейчас они в Дагестане действуют примерно теми же методами. Это означает с другой стороны, что от российской властной вертикали в Чечне осталось еще меньше, что местные силовики, которые там в основном и ведут эту так называемую оперативную деятельность, они ее могут вести еще более бесконтрольно.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Калужской области от радиослушателя Вячеслава.
Слушатель: Здравствуйте. Я раньше много читал о Чечне в "Новой газете", когда она была черно-белая, вот там была статья интересная Зои Ярошок, раньше был еврокомиссар, он ездил в Чечню, договорился, чтобы был круглый стол. Я сейчас не знаю, кто еврокомиссар и работает ли круглый стол президента России. Потому что "Новая газета", сейчас все запуганы там. Я ее даже не вижу в киоске. Был в соседнем городе, только в соседнем городе купил. Кто-то занимается еврокомиссией?
Татьяна Локшина: Я, во-первых, хотела заверить вас, что "Новая газета" все-таки работает и работает не менее активно, чем несколько лет назад. Мне очень жаль, что вы не можете купить газету там, где вы проживаете. Я надеюсь, что ситуация с распространением в вашем регионе каким-то образом улучшится. Так или иначе, касательно роли Совета Европы и комиссара по правам человека Совета Европы. Да, безусловно, комиссар по правам человека Совета Европы продолжает работать, то есть человек сменился, потому что больше нескольких лет на должности согласно мандату один и тот же человек быть просто не может. Но мандат остается все тем же самым. Комиссар активно работал в Чечне и последние несколько лет. И собственно, одно из основный дел сводной мобильной группы правозащитников в Чечне, одно из основных дел Игоря Каляпина - дело Умарпашаева, о котором уже упоминалось, это дело, в котором помог лично европейский комиссар по правам человека. Потому что он лично просил руководство Следственного комитета о том, чтобы расследование дела из Чечни было передано на федеральный уровень. Надо сказать, что этого долго добивалась сводная мобильная группа, этого долго добивались вместе с мобильной группой российские международные правозащитные организации, но сами добиться не могли. Я думаю, что именно вмешательство комиссара, такое высокое вмешательство очень авторитетного лица из Совета Европы здесь сыграло крайне серьезную роль. Круглого стола, о котором вы помните по старым публикациям, уже в том формате не существует, но проблематика Чечни активно обсуждается в Совете Европы, обсуждается на заседаниях Парламентской ассамблеи Совета Европы. И в первую очередь на данный момент именно в аспекте безопасности правозащитников, журналистов, активистов в Чечне и на Северном Кавказе. Потому что их положение в регионе становится все более и более тяжелым, они нуждается в дополнительной защите.
Владимир Кара-Мурза: Как развивается дело о похищении сотрудницы Датского совета по беженцам Заремы Гайсановой?
Игорь Каляпин: Собственно точно так же, как и все остальные дела, которые связаны с похищениями людей, то есть никак. Как только следствие установило, а следствие это установило, что непосредственно перед похищением Зарема Гайсанова была допрошена господином Кадыровым лично, после чего ее кто-то из участников спецоперации усадил в полицейский автомобиль и увез в неизвестном направление, на установлении этого факта все расследование и закончилось. Хотя должен сказать, что это был тот самый случай, когда следователь добросовестно пытался получить хоть какую-то информацию, куда же дальше делась Гайсанова. Гайсанова, будучи сотрудницей Датского совета по беженцам, тоже ни в чем никогда не обвинялась, единственная ее вина была в том, что ее гражданский муж был в ходе этой спецоперации уничтожен как террорист. Был ли он террористом на самом деле, я не знаю, но в любом случае то, что она являлась его гражданской женой, насколько я знаю, российским уголовным кодексом не наказывается и не возбраняется. Следователь, пытаясь расследовать это дело, посылал запросы с требованием предоставить ему участников спецоперации, ни на один такой запрос он ответа не получил, его рапорта по вертикали Следственного комитета ни к чему не привели. Обращение к министру внутренних дел Чеченской республики о том, что его подчиненные нарушают закон и отказывают предоставлять следствию необходимую информацию, тоже ни к чему не привели. То есть следствие просто игнорируется. Это глас вопиющего в пустыне.
Когда следователь попытался выйти непосредственно в одно из полицейских подразделений, получить там документы, его туда просто не пустили. Часовой передернул затвор, сказал - пошел вон. Собственно, следователь это и сделал, он пошел вон, потому что ничего другого ему там не оставалось. Он попросил часового представиться, часовой отказался представиться. Вот собственно так федеральное следствие расследует все дела о похищениях. У нас есть аналогичное дело, по которому, кстати, расследование по этому делу начинала Наташа Эстемирова, когда человек был похищен, через две недели после похищения как раз Наташа с коллегами из "Мемориала" обнаружила находящимся в Ачхой-Мартановской районной больнице, он там лежал тяжелораненый, и его охраняли некие вооруженные люди. В это время возбуждено дело по его похищению, которое как бы расследует Следственный комитет. Так вот, когда об этом стало известно прокурору района, он вместе с сотрудником, не просто с сотрудником - с начальником отдела УФСБ явился в больницу, чтобы выяснить, что же собственно произошло с этим похищенным, и что же это за люди, что его охраняют. Прокурора района вместе с начальником УФСБ эти вооруженные люди в палату не пустили, более того, угрожая прокурору применением огнестрельного оружия, они потребовали, чтобы он пошел вон вместе с начальником УФСБ. Прокурор вместе с начальником УФСБ так и сделали. Я отвечаю за свои слова, у меня есть официальные документы, в которых ровно этот сюжет изложен.
Владимир Кара-Мурза: Какова судьба иска Рамзана Кадырова к Олегу Орлову о защите чести и достоинства, сейчас опять актуальна эта статья становится?
Александр Черкасов: Знаете, этот иск, точнее, было два иска, вначале о защите чести и достоинства, которое мы проиграли дело, а потом о клевете уже уголовное дело, которое долго слушалось, и летом 11 года суд принял решение, что Олег Орлов не клеветал, то есть в его словах не было заведомого умысла что-либо исказить. Он высказал свое суждение, которое имел право высказывать. После этого защита Кадырова обжаловала это решение, решение было отменено. Но прежде, чем началось новое рассмотрение в первой инстанции, была декриминализована статья "клевета" с подачи формальной того самого депутата Крашенинникова, который теперь с таким же рвением подал законопроект о том, чтобы клевету снова криминализовать и за нее сурово карать. Это такой пример, что в судах иногда удается чего-то добиваться. Вы, видимо, имели в виду чуть другой иск. Человек, которого нельзя было не заметить, представитель Кадырова Андрей Красненков, который запомнился впечатляющими выступлениями на судах против Орлова и "Мемориала", подал собственный иск и потребовал в качестве ущерба миллион рублей за опровержение "мемориальских" высказываний, что он вводил в заблуждение тех, сех, пятых, десятых. Красненков точно так же как до этого проиграл дело, которое ему доверил вести Кадыров, проиграл и собственную защиту тоже. Но сейчас, увы, это не столь важно, потому что эти последние законы и о клевете, о том, что журналисты у нас злобные клеветники, и о иностранных агентах, те два закона, которые сегодня проголосованы Государственной думой триумфально, они по сути дела высвечивают в качестве нехороших людей все неправительственные организации и всех журналистов, всех тех, кто действительно работает, всех тех, кто действительно доставляет неприятности власти. И такое ощущение, что этих разрешенных целей становится больше. А то, что не расследование, которое было раньше, так и продолжается теперь, можно проследить на примере дела Гаджимурата Камалова.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, иссякнет ли поток жалоб в Европейский суд по правам человека после того, как усложнила процедуру нынешняя коллегия судей?
Татьяна Локшина: Нет, честно говоря, я думаю, что потом жалоб в Европейский суд по правам человека не иссякнет по той причине, что люди жалуются просто потому, что они не могут найти справедливости в России, не могут найти справедливости у себя дома. Это действительно такой суд последней инстанции, последняя надежда для тех, кто пытается чего-то добиться и буквально бьется лбом о все возможные стены. Как, скажем, для родственников пропавших в Чечне. Другой вопрос в том, насколько исполняются решения Европейского суда. Потому что по решениям Европейского суда не только присуждается денежная компенсация, но так же государства должны принять конкретные меры по отношению к индивидуальным делам, по отношению к существующему законодательству, практике, чтобы потом такие нарушения не повторялись, чтобы ничего подобного не происходило в будущем. И по определенной категории дел, по делам о пытках, по делам о похищениях, исчезновениях людей, по делам о внесудебной казни эти меры не принимаются, то есть эффективного исполнения решений Европейского суда мы не наблюдаем. Что касается легитимных целей, которыми фактически стали правозащитники, журналисты, по крайней мере, в Северокавказском регионе, я хотела бы вспомнить то, что сказал на нашей пресс-конференции сегодня утром Биакай Магомедов, главный редактор газеты "Черновик", когда он рассказывал о деле Камалова, он в самом конце заметил, что Хаджимурад понимал, что ему очень многое угрожает, и он боялся, что его придут убивать и поэтому он просил разрешение на огнестрельное оружие, и этого разрешения не получил. И вот как сказал Биакай Магомедов, если бы он получил это разрешение, он мог бы себя защитить сам. И мне кажется, что когда вопрос начинает ставиться таким образом – это действительно позор, это просто позор для России.
Александр Черкасов: На самом деле Страсбургский суд как инструмент защиты людей, он используется и будет использоваться, покуда Россия находится в этом правовом пространстве. Например, многие материалы Заремы Гайсановой нам стали известны после того, как Европейскому суду российская сторона предоставила эти материалы просто потому, что обязана. Потому что по делу Гайсановой была подана жалоба. Тот же Ислам Умарпашаев, есть вероятность, что он не был превращен в очередного триумфально ликвидированного боевика после того, как оброс бородой и волосами, потому что родственники подали жалобу в Страсбургский суд, и он по срочной процедуре запросил Россию: а где у вас Умарпашаев? И его предпочли освободить. Есть еще эпизоды, в которых жалобы в Страсбург по срочной процедуре помогают людям непосредственно, не спустя много лет, когда присуждаются какие-то суммы, а сейчас. Этот инструмент, которым, безусловно, будем пользоваться.
Владимир Кара-Мурза: Какие способы найти справедливость остаются в арсенале у жителей Северного Кавказа?
Игорь Каляпин: Вы знаете, я не готов ответить на этот вопрос. Я могу сказать, в каком направлении мы пытаемся эти способы искать. Поскольку я сейчас не могу сказать об успешном завершении ни одного дела, то называть это способами нахождения справедливости, наверное, нельзя. Еще раз повторяю, есть одно-единственное дело, которое имеет шанс быть доведенным до суда – это дело Умарпашаева, потому что человек чудом остался жив, потому что его не расстреляли к 9 мая, как ему обещали, что ближе к 9 мая мы на тебя наденем камуфляж и расстреляем, и умрешь как мужчина, даже с оружием в руках. В результате этой процедуры, о которой рассказал Саша Черкасов, человека предпочли освободить. Правда, с него взяли клятву, что он расскажет всем, что находился не в омоновском подвале, а где-то у родственников в Дагестане был. Ислам Умарпашаев это свое обещание нарушил и все-таки дает показания до сих пор. Возможно, что это единственное дело будет доведено до конца, и тогда это будет некий рецепт нахождения справедливости. Вы слышали, чтобы этот рецепт задействовать, чтобы это лекарство приготовить, пришлось обращаться к комиссару по правам человека Совета Европы, дело передавать на федеральный уровень, наверное, самому известному и самому эффективному следователю, который существует в Северокавказском следственном управлении. Я не думаю, что все дела, которые есть в Чеченской республике, связанные с похищениями и убийствами людей, можно расследовать по такой схеме. Я не вижу на самом деле сейчас никакого реального механизма, который можно было бы порекомендовать, чтобы найти справедливость. Его сейчас в Российской Федерации нет.
Владимир Кара-Мурза: Представители ряда правозащитных организаций попросили президента Путина взять расследование убийства Натальи Эстемировой на свой контроль. Это такой акт отчаяния уже?
Александр Черкасов: Наверное, они напоминают и о самом убийстве, и о том, что Медведев брал на контроль, сменился президент, они ему пишут, какие средства могут быть использованы. Мы знаем по расследованию дела Камалова, что следствие у нас сейчас, видимо, за многие годы системной безопасности, которую оно обеспечивало силовикам на Кавказе, просто разучилось работать. То есть, понимаете, по делу Камалова было упущено первоначально все: осмотр места происшествия должным образом не был сделан, гильзы собрал случайный человек, патологоанатомическое исследование убитого не было сделано. То есть все то, что должны сделать в первые дни и недели, упустили. Кого шлет господин Бастрыкин? Он шлет собаку с милиционером? Он шлет в Дагестан гипнотизера, чтобы тот, загипнотизировав свидетеля по этому делу, заставил его сказать больше, чем он и так говорит. Я не знаю, какие сериалы смотрит Бастрыкин в промежутках между прогулками по лесу, но это, мягко говоря, если бы мне это рассказали, я бы этому не поверил, но, увы, реальность оказывается куда хуже любой дешевой фантастики. А все потому, что это часть системы. Не будут люди в форме похищать людей, держать их в подвалах, вывозить в лес, обряжать в камуфляж, убивать, взрывать, если им не обеспечена безопасность. Безопасность рядовых исполнителей обеспечивает система организованной безнаказанности, которая это делала много лет. Нарушать это начальству не с руки, иначе начальство не сможет отдать такой приказ своим исполнителям, те своей жизнью дорожать, они не дураки. С другой стороны прерывание этой цепи организованной безопасности, оно отчасти есть путь к прекращению насилия на Северном Кавказе. Потому что то, что люди уходят в подполье мстить, в значительной степени вызвано тем, что они отчаялись найти справедливость здесь, на этой земле. Когда у нас три тысячи примерно похищений в Чечне есть только три судебных решения в России, около 135 в Страсбурге - это означает, что на земле найти справедливость тяжело, и это означает эффективность пропаганды организаторов подполья. А успешные действия следствия в отношении тех, кто, прямо скажем, фальсифицируют контртеррор, не только выборы у нас фальсифицируют, это означает надежду на справедливость на этой земле, означает, что кто-то не пойдет в лес. Это означает, что уменьшится мобилизационная база боевиков. Вот, наверное, путь к прекращению насилия на Северном Кавказе.
Татьяна Локшина: Я ни на секунду не думаю, что наши коллеги в Чечне, которые подписали это заявление, действительно верят, что сейчас Владимир Владимирович Путин возьмет дело под свой контроль, вот тут-то дело будет расследовано его молитвами, и убийцы Наташи будут найдены и наказаны. Но вы знаете, вообще-то требует огромного мужества, чтобы сегодня, находясь в Чечне, делать такие заявления, чтобы сегодня напоминать властям, в то время, как ты живешь в Чечне вместе со своей семьей: убили Наташу Эстемирову, прошло три года, и мы думаем, что ее убили официальные лица, что к этому причастна власть и в этом необходимо разобраться. Действительно, говорить такие вещи очень страшно, потому что за тобой могут придти, как пришли за Наташей Эстемировой. И то, что наши коллеги это все-таки говорят, само по себе замечательно.
Владимир Кара-Мурза: Как ощущается отсутствие Натальи Эстемировой? Достигли ли своей цели те злоумышленники, которые прервали источник информации достоверный из республики?
Александр Черкасов: Источник информации - не то слово. Ушел светлый замечательный человек. Без Наташи тяжело, невозможно, все изменилось. С другой стороны, извините, после гибели Наташи Игорь Каляпин с правозащитниками, которые до этого в своих регионах занимались милицейскими пытками, собрал эту сводную мобильную группу и занимается вахтовым методом самыми что ни ни есть опасными делами, которыми до этого занималась, в частности, Наташа. Может быть все это продолжается, может быть мы остаемся теми, кто мы есть, пока мы помним о наших убитых. Давайте в канун годовщины вспомним.
Владимир Кара-Мурза: Удается ли, по-вашему, продолжить дело Натальи Эстемировой?
Игорь Каляпин: Давайте я отчасти может быть отвечу на предыдущий вопрос, которым Саша задавался. Я должен сказать, что ситуация после убийства Наташи в Чечне очень сильно изменилась. И дело не только в том, что не стало очень эффективного профессионала правозащитника, дело в том, что это было демонстративное убийство. В этом смысле убийцы, безусловно, добились своей цели, потому что очень многие люди знали правозащитную организацию "Мемориал", очень многие люди туда обращались, после убийства Эстемировой они поняли, что бесполезно обращаться к правозащитникам, потому что они не смогли защитить даже своего руководителя.
Когда прекратится насилие на Северном Кавказе? Об этом в третью годовщину гибели Натальи Эстемировой говорят ее коллеги и друзья Татьяна Локшина, старший исследователь по России Human Rights Watch, Игорь Каляпин, глава межрегионального Комитета против пыток и Александр Черкасов, председатель Совета Правозащитного центра "Мемориал". Каковы новости последние о ходе расследования убийства Натальи Эстемировой?
Александр Черкасов: Знаете, новостей немного. Спустя год после убийства мы собирали пресс-конференцию – это называлось "Вопросы следствия", спустя два года мы собирали пресс-конференцию и наоборот то, что следствие пыталось выдать за единственно верную версию, то, что Наташу убили боевики, мы опровергали и, как нам кажется, удалось опровергнуть. Известно, что за этот год следствие сделало, хотя и не очень много, в направлении расследования причастности чеченских силовиков. В частности, были взяты анализы для сличения с образцами ДНК, которые остались у Наташи под ногтями, она сопротивлялась, и вроде бы к раскрытию преступления за этот год следствие не приблизилось. С другой стороны всеми нами любимый и всенародно знаменитый Бастрыкин периодически говорит, что вот-вот убийц Наташи поймают, что их ловят где-то в Европе. И намекает прозрачно на остатки всей той же версии о причастности к убийству боевиков. Но дело в том, что, во-первых, убийства продолжаются, и мы говорили сегодня и о тех, кто погиб после этого – о Зареме Садулаевой и Алике Джабраилове, которые были похищены и убиты 10 августа 2009 года. О Зареме Гайсановой, сотруднице датского Совета по беженцам, задержанной в ходе спецоперации, которой руководил Рамзан Кадыров 31 октября 2009 года, и исчезнувшей. Об одном из лидеров ингушской оппозиции Макшарипе Аушеве, который был расстрелян в Кабардино-Балкарии в своей машине 25 октября 2009 года. И последнее громкое убийство общественного активиста на Кавказе – это 15 декабря 2011 года, когда в Махачкале был расстрелян издатель газеты "Черновик" Камалов. Так вот по всем этим преступлениям следствие не продвинулось, преступники не названы и не найдены.
Владимир Кара-Мурза: Чем вы объясняете то, что тормозится расследование целой череды преступлений, о которых сказал Александр?
Татьяна Локшина: С одной стороны, если расследование тормозится, а оно со всей очевидностью тормозится, то есть основания полагать, что, возможно, в преступление были вовлечены, к ним были причастны люди высокопоставленные. И таким образом их не хотят приводить к ответственности. С другой стороны, об этом мы тоже сегодня говорили на пресс-конференции в "Интерфаксе", создается ощущение, что власти вместо того, чтобы расследовать убийство Наташи Эстемировой, прошло уже три года, на самом деле всю свою энергию тратят совсем на другое, а именно на то, чтобы мешать работать тем людям, тем юристам, правозащитникам, активистам, которые пытаются продолжить это дело, которые пытаются помогать жертвам похищений людей в Чечне, жертвам пыток, жертвам внесудебных казней. И поэтому, к сожалению, отнюдь неудивительна та ситуация, с которой столкнулась сегодня сводная мобильная группа правозащитных организаций в Чечне, которую возглавляет Комитет против пыток, здесь в студии присутствует Игорь Каляпин, он об этом расскажет, когда группе непрерывно ставят палки в колеса.
Владимир Кара-Мурза: С какими трудностями сталкиваются правозащитники, работающие в Чечне?
Игорь Каляпин: Я начал бы с того, что с трудностями сталкиваются даже не правозащитники, а с трудностями сталкиваются следователи, расследующие в Чеченской республике уголовные дела, связанные с похищениями и убийствами людей. Таких дел десятки. Наши юристы участвуют в нескольких, на сегодняшний день в 11 таких делах. По всем делам мы видим одно и то же: правоохранительные органы, прежде всего органы МВД Чеченской республики оказывают яростное сопротивление расследованиям, и в тех случаях, нечастых, надо сказать, но тем не менее, такие случаи есть, когда следователи пытаются провести действительно честное эффективное законное расследование, они сталкиваются с тем, что сотрудники некоторых подразделений полиции, именно тех, после общения с которыми люди собственно и исчезают в Чечне, так вот сотрудники этих подразделений на допросы не являются и им за это ничего не бывает. Привести их на допрос к следователю ни одна структура в Чеченской республике не в состоянии. Они не являются на следственные действия, они запугивают потерпевших и их родственников. Они угрожают следователям.
Наши юристы, поскольку мы вынуждены периодически такие преступные факты противодействия расследованиям обнародовать, нас обвиняют в том, что мы враги чеченского народа. Недавно такое обвинение публично сделал Рамзан Кадыров. Мы сталкиваем ведомства лбами – такое заявление недавно сделал руководитель Следственного комитета Чеченской республики, имея в виду наши многочисленные жалобы в суды, в прокуратуру и так далее. Мы занимаемся незаконной оперативно-розыскной деятельностью – так сказал недавно министр внутренних дел Чеченской республики, имея в виду то, что мы пытаемся как представители потерпевших в официальном качестве, прошу заметить, собирать доказательства и по нескольким делам нам это достаточно эффективно удалось сделать. В отношении меня сейчас в очередной раз пытаются возбудить уголовное дело о разглашении данных предварительного следствия. Причем, инициативу на сей раз проявила нижегородская ФСБ, которая вообще не имеет никакого отношения к Северному Кавказу, так же, впрочем, как тайна следствия - это не их объект деятельности, это не их компетенция, согласно закону. Вот, собственно, такой минимальный перечень, джентльменский набор тех приемов, с которыми мы сталкиваемся постоянно, практически ежедневно.
Владимир Кара-Мурза: Как продвигается расследование гибели главы гуманитарной организации "Спасем поколение" Заремы Садулаевой и ее мужа?
Александр Черкасов: Зарему Садулаеву и ее мужа Алика Джабраилова похитили через три с небольшим недели после убийства Наташи. То есть к ним в офис пришли какие-то люди в штатском, спрашивали, когда придет Зарема, оставил один телефончик. Как только Зарема с мужем туда приехали, эти люди в штатском пришли, пригласили Алика с собой, Зарема не хотела его отпускать одного, взяли ее с собой. На следующий день обоих нашли расстрелянными в багажнике машины Алика. Так вот, на следующий же день следователи располагали телефоном этого самого человека, который первым пришел в офис, и позвонили ему. А он им ответил что-то вроде: я высоко сижу, вы до меня не доберетесь. Вопрос: сколько времени понадобилось следствию, чтобы выяснить, что это за человек? Ответ: примерно полгода. То есть выяснилось, что телефон записан, номер, с которого звонили, записан на сотрудника ФСБ. Дальше полгода пришлось потратить, чтобы выяснить, что там дальше за этим скрывается. Нет, ничего, ФСБ к этому вроде абсолютно непричастно, просто они не хотели давать информацию, а следствие вроде бы не очень было настырным. А через полгода, когда все-таки удалось выяснить, кто это, оказалось, что сим-карту передал хозяин своей родственнице, та своему родственнику, какой-то совершенно третий человек, некто Акбулатов из Курчалоевского райотдела внутренних дел пользовался этим телефоном. Да вот беда, за прошедшие полгода он успел в ходе одной из спецопераций где-то поймать в горах пулю. Случайно, не случайно – мы не знаем. Но смотрите: следствие подошло к этим трем страшным буквам ФСБ и остановилось на полгода. Каждый раз, когда в делах об убийствах общественных активистов, что на Кавказе, что здесь в России появляется запах силовиков или просто представителей власти, следователи теряют рвение и стараются не копать. Кому нужны неприятности? А в итоге полная безнаказанность.
Татьяна Локшина: Надо сказать, что у этого преступления, этого похищения Заремы Садулаевой и Алика Джабраилова был прямой свидетель, сотрудник организации "Спасем поколение" находился в офисе, когда первый раз пришли похитители и осведомлялись насчет Алика, осведомлялись насчет Зармы, и он с ними говорил, он видел их в лицо. На этого человека оказывалось такое сильное давление, что он был вынужден бежать из Чечни, вынужден бежать из России, на данный момент он находится в Европе. Но он был бы счастлив дать показания, и более того, следствие информировано о том, что он готов, чтобы его допросили в любой стране Евросоюза, потому что по понятным причинам после всех предыдущих угроз он просто боится возвращаться на территорию Российской Федерации. И изначально следователь сказал, что да, это вполне возможно. Есть специально установленная процедура, и мы это сделаем. Но вот с тех пор, со времен данных обещаний прошел год, и сделано это не было. Остается только предполагать, что никто не хочет расследовать это убийство, равно как никто не хочет расследовать убийство Наташи Эстемировой, с момента которого прошло уже три года, а следствие продолжает вертеться вокруг своей любимой версии о том, что якобы к убийству причастны боевики.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Ильи Ефимовича.
Слушатель: Добрый вечер, господа. После того, что сказали господин Каляпин и госпожа Локшина, я пришел к выводу, что вопрос передачи риторический. Видимо, насилие на Северном Кавказе не прекратится никогда, пока местные элиты послушно выполняют распоряжения центральной власти. И 95 или 99% на выборах, которые они дают – это знак того, что на местах могут вытворять все, что они хотят. Те внесудебные расправы, которые существуют в Чечне, они происходят в других республиках Северного Кавказа или там сильно влияние радикального ислама и местные так называемые правоохранительные органы боятся открыто осуществлять внесудебные расправы, как в Чечне?
Александр Черкасов: Во-первых, я бы не сказал, что на Кавказе сплошь послушные исполнители воли федерального центра. Игорь Каляпин нам расскажет, как федеральный центр, его вертикаль повисает где-то, не достигая территории Чечни, на высоте неизвестно, сколько километров. Это раз. Во-вторых, да, убивают не только в Чечне. Макшарип Аушев, до того 31 августа 2008 года был убит другой известный ингушский оппозиционер владелец сайта "Ингушетия.ру" Магомед Евлоев, были убиты, в случае Евлоева, которого видели, куда увозили, куда грузили в машину охрана министра внутренних дел Ингушетии, и там ему выстрелили в голову из пистолета, после чего он умер. Следствие установило, что выстрел был произведен по неосторожности. Убийцу приговорили к двум годам исправработ. Правда, 4 августа 2010 года он сам был расстрелян в Назрани. Видимо, все-таки излишнее благодушие к преступникам не всегда им во благо. И Дагестан, наш друг и коллега Фарид Бабаев, лидер дагестанского "Яблока", был убит еще осенью 2007 года в ходе предвыборной кампании. Его смертельно ранили 17 ноября 2007 года и, по-моему, 21 ноября он умер. Там следствие работало, они даже арестовали по ходу дела одного из организаторов убийства, правда, отпустили, он до сих пор в бегах. В итоге после долгих судов и пересудов осужден один из исполнителей, а организатор и заказчики где-то бегают. Но и совсем уже кода – это расследование убийства Гаджимурада Камалова, произошедшее семь месяцев назад.
Владимир Кара-Мурза: Что позволяет вам сделать вывод, о котором сказал Александр, что вертикаль власти не достигает вершин нынешнего режима в Чечне?
Игорь Каляпин: По крайней мере, видимая нам вертикаль власти, то, что у нас принято называть вертикалью власти в Чечне, выглядит следующим образом. Одно из дел, по которому мы работаем, по которому лично я являюсь представителем потерпевшего и принимаю участие в следственных действиях – это дело Ислама Умарпашаева, достаточно известное дело. Оно стало известно потому, что это на сегодняшний день единственный человек, который был похищен и остался живым, который через четыре месяца вдруг появился на свет божий и очень подробно рассказал не только нам, но и следствию, где он все это время находился. Находился он в подвале на базе ОМОН прикованным наручниками к батарее все это время. Этот человек ни в чем не виноват, ему не было предъявлено никакого обвинения, вся его вина в том, что он что-то нелицеприятное в интернет-чатах говорил о приближенных к президенту Чеченской республики чеченских полицейских. Так вот, это дело удалось передать на более высокий уровень, его расследует следователь Главного следственного управления Следственного комитета по Северокавказскому округу, тот самый следователь Соболь, который расследует и дело об убийстве Эстемировой. Я лично наблюдал, как следователь Соболь добросовестно пытался собрать доказательства и провести следственные действия, например, на территории Октябрьского РОВД. Следственную группу туда не пустили, люди, в том числе применяя физическую силу, оказывали сопротивление следственной группе, возглавляемой полковником Соболем, и мы были отправлены восвояси. То же самое происходило еще при проведении одного следственного действия, когда группа попыталась зайти на базу ОМОН, командир ОМОНа просто заявил, что будет открыт огонь, и следственная группа будет расстреляна, если зайдете на базу. Таких угроз было достаточно много. Я уж не говорю о том, что до сих пор сотрудники чеченской полиции не являются на следственные действия, не являются по повесткам, отказываются давать показания, то есть таким образом "следствие", наверное, правильно в кавычках назвать следствием, продолжается уже третий год.
Татьяна Локшина: Мне кажется, очень важным добавить, что эта вопиющая безнаказанность, которую мы видим на сегодняшний день, безнаказанность за убийство журналистов, за убийство активистов на Северном Кавказе, она фактически означает следующее: такого рода люди объявляются легитимной целью. Если убили одного, другого, третьего, и все эти дела остаются не расследованными годами - это вдохновляет потенциальных убийц на новые преступления. И ведь те наши коллеги, которые погибли в последние несколько лет, не то, чтобы случившееся было неожиданностью - это было чудовищно, но это не было неожиданностью, потому что всем этим людям очень серьезно угрожали. Наталье Эстемировой угрожал лично глава Чеченской республики Рамзан Кадыров и говорил, что у него руки по локоть в крови, задавал вопросы о членах ее семьи и давал ей понять достаточно четко, что она должна остановиться, что она должна перестать делать работу, что она должна замолчать. Наталья погибла, дело не расследовано. Хаджимурад Камалов, издатель дагестанской газеты "Черновик", наверное, самый известной независимой газеты республики, второй по тиражности в Дагестане, в сентябре 2009 года Камалов, ровно как и ряд других активистов, журналистов, юристов Дагестана попал в так называемый "расстрельный список" - список людей, которые неизвестными обвинены в том, что они ваххабиты, пособники боевиков. И авторы списка сказали, что от этих людей мы будем избавляться, этих людей мы будем убивать. То есть органам было известно о существовании угрозы, его не защитили.
Владимир Кара-Мурза: Остаются ли приметой современной действительности на Северном Кавказе внесудебные расправы и похищения людей?
Александр Черкасов: Да, и по всем республикам, и по Дагестану, и по Ингушетии, хотя там это делают не местные силовики, а в основном пришлые из соседних регионов, и в Кабардино-Балкарии, и в Чечне. Но в Чечне мы не знаем, скольких людей на самом деле похитили, люди боятся жаловаться. Многие, даже принеся жалобу, потом забирают ее назад – никуда не сообщайте, никуда не пишите. Люди боятся отчасти потому, что им говорят: будете жаловаться – будете хуже, и ответственность за это будут нести те, кому вы жалуетесь. В "Мемориал" пожалуетесь - будет хуже. К Игорю не ходите - тоже объяснили недавно. Так что, к сожалению, мы даже не знаем, скольких людей сейчас похищают в Чечне. Да, это меньше, чем в самом начале второй войны, но все равно этого достаточно, чтобы поддерживать атмосферу какого-то жуткого страха. И в Дагестане сейчас ситуация ухудшается. Если, например, 11 год по сравнению с 10, казалось, что ситуация становится лучше, то сейчас наоборот спецоперации, в ходе которых исчезают люди, собственно туда перебазировали из Чечни значительную часть из Ханкалы временные оперативные группировки отделов и подразделений МВД России, того, что составляло основу федеральной группировки в Чечне. Сейчас они в Дагестане действуют примерно теми же методами. Это означает с другой стороны, что от российской властной вертикали в Чечне осталось еще меньше, что местные силовики, которые там в основном и ведут эту так называемую оперативную деятельность, они ее могут вести еще более бесконтрольно.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Калужской области от радиослушателя Вячеслава.
Слушатель: Здравствуйте. Я раньше много читал о Чечне в "Новой газете", когда она была черно-белая, вот там была статья интересная Зои Ярошок, раньше был еврокомиссар, он ездил в Чечню, договорился, чтобы был круглый стол. Я сейчас не знаю, кто еврокомиссар и работает ли круглый стол президента России. Потому что "Новая газета", сейчас все запуганы там. Я ее даже не вижу в киоске. Был в соседнем городе, только в соседнем городе купил. Кто-то занимается еврокомиссией?
Татьяна Локшина: Я, во-первых, хотела заверить вас, что "Новая газета" все-таки работает и работает не менее активно, чем несколько лет назад. Мне очень жаль, что вы не можете купить газету там, где вы проживаете. Я надеюсь, что ситуация с распространением в вашем регионе каким-то образом улучшится. Так или иначе, касательно роли Совета Европы и комиссара по правам человека Совета Европы. Да, безусловно, комиссар по правам человека Совета Европы продолжает работать, то есть человек сменился, потому что больше нескольких лет на должности согласно мандату один и тот же человек быть просто не может. Но мандат остается все тем же самым. Комиссар активно работал в Чечне и последние несколько лет. И собственно, одно из основный дел сводной мобильной группы правозащитников в Чечне, одно из основных дел Игоря Каляпина - дело Умарпашаева, о котором уже упоминалось, это дело, в котором помог лично европейский комиссар по правам человека. Потому что он лично просил руководство Следственного комитета о том, чтобы расследование дела из Чечни было передано на федеральный уровень. Надо сказать, что этого долго добивалась сводная мобильная группа, этого долго добивались вместе с мобильной группой российские международные правозащитные организации, но сами добиться не могли. Я думаю, что именно вмешательство комиссара, такое высокое вмешательство очень авторитетного лица из Совета Европы здесь сыграло крайне серьезную роль. Круглого стола, о котором вы помните по старым публикациям, уже в том формате не существует, но проблематика Чечни активно обсуждается в Совете Европы, обсуждается на заседаниях Парламентской ассамблеи Совета Европы. И в первую очередь на данный момент именно в аспекте безопасности правозащитников, журналистов, активистов в Чечне и на Северном Кавказе. Потому что их положение в регионе становится все более и более тяжелым, они нуждается в дополнительной защите.
Владимир Кара-Мурза: Как развивается дело о похищении сотрудницы Датского совета по беженцам Заремы Гайсановой?
Игорь Каляпин: Собственно точно так же, как и все остальные дела, которые связаны с похищениями людей, то есть никак. Как только следствие установило, а следствие это установило, что непосредственно перед похищением Зарема Гайсанова была допрошена господином Кадыровым лично, после чего ее кто-то из участников спецоперации усадил в полицейский автомобиль и увез в неизвестном направление, на установлении этого факта все расследование и закончилось. Хотя должен сказать, что это был тот самый случай, когда следователь добросовестно пытался получить хоть какую-то информацию, куда же дальше делась Гайсанова. Гайсанова, будучи сотрудницей Датского совета по беженцам, тоже ни в чем никогда не обвинялась, единственная ее вина была в том, что ее гражданский муж был в ходе этой спецоперации уничтожен как террорист. Был ли он террористом на самом деле, я не знаю, но в любом случае то, что она являлась его гражданской женой, насколько я знаю, российским уголовным кодексом не наказывается и не возбраняется. Следователь, пытаясь расследовать это дело, посылал запросы с требованием предоставить ему участников спецоперации, ни на один такой запрос он ответа не получил, его рапорта по вертикали Следственного комитета ни к чему не привели. Обращение к министру внутренних дел Чеченской республики о том, что его подчиненные нарушают закон и отказывают предоставлять следствию необходимую информацию, тоже ни к чему не привели. То есть следствие просто игнорируется. Это глас вопиющего в пустыне.
Когда следователь попытался выйти непосредственно в одно из полицейских подразделений, получить там документы, его туда просто не пустили. Часовой передернул затвор, сказал - пошел вон. Собственно, следователь это и сделал, он пошел вон, потому что ничего другого ему там не оставалось. Он попросил часового представиться, часовой отказался представиться. Вот собственно так федеральное следствие расследует все дела о похищениях. У нас есть аналогичное дело, по которому, кстати, расследование по этому делу начинала Наташа Эстемирова, когда человек был похищен, через две недели после похищения как раз Наташа с коллегами из "Мемориала" обнаружила находящимся в Ачхой-Мартановской районной больнице, он там лежал тяжелораненый, и его охраняли некие вооруженные люди. В это время возбуждено дело по его похищению, которое как бы расследует Следственный комитет. Так вот, когда об этом стало известно прокурору района, он вместе с сотрудником, не просто с сотрудником - с начальником отдела УФСБ явился в больницу, чтобы выяснить, что же собственно произошло с этим похищенным, и что же это за люди, что его охраняют. Прокурора района вместе с начальником УФСБ эти вооруженные люди в палату не пустили, более того, угрожая прокурору применением огнестрельного оружия, они потребовали, чтобы он пошел вон вместе с начальником УФСБ. Прокурор вместе с начальником УФСБ так и сделали. Я отвечаю за свои слова, у меня есть официальные документы, в которых ровно этот сюжет изложен.
Владимир Кара-Мурза: Какова судьба иска Рамзана Кадырова к Олегу Орлову о защите чести и достоинства, сейчас опять актуальна эта статья становится?
Александр Черкасов: Знаете, этот иск, точнее, было два иска, вначале о защите чести и достоинства, которое мы проиграли дело, а потом о клевете уже уголовное дело, которое долго слушалось, и летом 11 года суд принял решение, что Олег Орлов не клеветал, то есть в его словах не было заведомого умысла что-либо исказить. Он высказал свое суждение, которое имел право высказывать. После этого защита Кадырова обжаловала это решение, решение было отменено. Но прежде, чем началось новое рассмотрение в первой инстанции, была декриминализована статья "клевета" с подачи формальной того самого депутата Крашенинникова, который теперь с таким же рвением подал законопроект о том, чтобы клевету снова криминализовать и за нее сурово карать. Это такой пример, что в судах иногда удается чего-то добиваться. Вы, видимо, имели в виду чуть другой иск. Человек, которого нельзя было не заметить, представитель Кадырова Андрей Красненков, который запомнился впечатляющими выступлениями на судах против Орлова и "Мемориала", подал собственный иск и потребовал в качестве ущерба миллион рублей за опровержение "мемориальских" высказываний, что он вводил в заблуждение тех, сех, пятых, десятых. Красненков точно так же как до этого проиграл дело, которое ему доверил вести Кадыров, проиграл и собственную защиту тоже. Но сейчас, увы, это не столь важно, потому что эти последние законы и о клевете, о том, что журналисты у нас злобные клеветники, и о иностранных агентах, те два закона, которые сегодня проголосованы Государственной думой триумфально, они по сути дела высвечивают в качестве нехороших людей все неправительственные организации и всех журналистов, всех тех, кто действительно работает, всех тех, кто действительно доставляет неприятности власти. И такое ощущение, что этих разрешенных целей становится больше. А то, что не расследование, которое было раньше, так и продолжается теперь, можно проследить на примере дела Гаджимурата Камалова.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, иссякнет ли поток жалоб в Европейский суд по правам человека после того, как усложнила процедуру нынешняя коллегия судей?
Татьяна Локшина: Нет, честно говоря, я думаю, что потом жалоб в Европейский суд по правам человека не иссякнет по той причине, что люди жалуются просто потому, что они не могут найти справедливости в России, не могут найти справедливости у себя дома. Это действительно такой суд последней инстанции, последняя надежда для тех, кто пытается чего-то добиться и буквально бьется лбом о все возможные стены. Как, скажем, для родственников пропавших в Чечне. Другой вопрос в том, насколько исполняются решения Европейского суда. Потому что по решениям Европейского суда не только присуждается денежная компенсация, но так же государства должны принять конкретные меры по отношению к индивидуальным делам, по отношению к существующему законодательству, практике, чтобы потом такие нарушения не повторялись, чтобы ничего подобного не происходило в будущем. И по определенной категории дел, по делам о пытках, по делам о похищениях, исчезновениях людей, по делам о внесудебной казни эти меры не принимаются, то есть эффективного исполнения решений Европейского суда мы не наблюдаем. Что касается легитимных целей, которыми фактически стали правозащитники, журналисты, по крайней мере, в Северокавказском регионе, я хотела бы вспомнить то, что сказал на нашей пресс-конференции сегодня утром Биакай Магомедов, главный редактор газеты "Черновик", когда он рассказывал о деле Камалова, он в самом конце заметил, что Хаджимурад понимал, что ему очень многое угрожает, и он боялся, что его придут убивать и поэтому он просил разрешение на огнестрельное оружие, и этого разрешения не получил. И вот как сказал Биакай Магомедов, если бы он получил это разрешение, он мог бы себя защитить сам. И мне кажется, что когда вопрос начинает ставиться таким образом – это действительно позор, это просто позор для России.
Александр Черкасов: На самом деле Страсбургский суд как инструмент защиты людей, он используется и будет использоваться, покуда Россия находится в этом правовом пространстве. Например, многие материалы Заремы Гайсановой нам стали известны после того, как Европейскому суду российская сторона предоставила эти материалы просто потому, что обязана. Потому что по делу Гайсановой была подана жалоба. Тот же Ислам Умарпашаев, есть вероятность, что он не был превращен в очередного триумфально ликвидированного боевика после того, как оброс бородой и волосами, потому что родственники подали жалобу в Страсбургский суд, и он по срочной процедуре запросил Россию: а где у вас Умарпашаев? И его предпочли освободить. Есть еще эпизоды, в которых жалобы в Страсбург по срочной процедуре помогают людям непосредственно, не спустя много лет, когда присуждаются какие-то суммы, а сейчас. Этот инструмент, которым, безусловно, будем пользоваться.
Владимир Кара-Мурза: Какие способы найти справедливость остаются в арсенале у жителей Северного Кавказа?
Игорь Каляпин: Вы знаете, я не готов ответить на этот вопрос. Я могу сказать, в каком направлении мы пытаемся эти способы искать. Поскольку я сейчас не могу сказать об успешном завершении ни одного дела, то называть это способами нахождения справедливости, наверное, нельзя. Еще раз повторяю, есть одно-единственное дело, которое имеет шанс быть доведенным до суда – это дело Умарпашаева, потому что человек чудом остался жив, потому что его не расстреляли к 9 мая, как ему обещали, что ближе к 9 мая мы на тебя наденем камуфляж и расстреляем, и умрешь как мужчина, даже с оружием в руках. В результате этой процедуры, о которой рассказал Саша Черкасов, человека предпочли освободить. Правда, с него взяли клятву, что он расскажет всем, что находился не в омоновском подвале, а где-то у родственников в Дагестане был. Ислам Умарпашаев это свое обещание нарушил и все-таки дает показания до сих пор. Возможно, что это единственное дело будет доведено до конца, и тогда это будет некий рецепт нахождения справедливости. Вы слышали, чтобы этот рецепт задействовать, чтобы это лекарство приготовить, пришлось обращаться к комиссару по правам человека Совета Европы, дело передавать на федеральный уровень, наверное, самому известному и самому эффективному следователю, который существует в Северокавказском следственном управлении. Я не думаю, что все дела, которые есть в Чеченской республике, связанные с похищениями и убийствами людей, можно расследовать по такой схеме. Я не вижу на самом деле сейчас никакого реального механизма, который можно было бы порекомендовать, чтобы найти справедливость. Его сейчас в Российской Федерации нет.
Владимир Кара-Мурза: Представители ряда правозащитных организаций попросили президента Путина взять расследование убийства Натальи Эстемировой на свой контроль. Это такой акт отчаяния уже?
Александр Черкасов: Наверное, они напоминают и о самом убийстве, и о том, что Медведев брал на контроль, сменился президент, они ему пишут, какие средства могут быть использованы. Мы знаем по расследованию дела Камалова, что следствие у нас сейчас, видимо, за многие годы системной безопасности, которую оно обеспечивало силовикам на Кавказе, просто разучилось работать. То есть, понимаете, по делу Камалова было упущено первоначально все: осмотр места происшествия должным образом не был сделан, гильзы собрал случайный человек, патологоанатомическое исследование убитого не было сделано. То есть все то, что должны сделать в первые дни и недели, упустили. Кого шлет господин Бастрыкин? Он шлет собаку с милиционером? Он шлет в Дагестан гипнотизера, чтобы тот, загипнотизировав свидетеля по этому делу, заставил его сказать больше, чем он и так говорит. Я не знаю, какие сериалы смотрит Бастрыкин в промежутках между прогулками по лесу, но это, мягко говоря, если бы мне это рассказали, я бы этому не поверил, но, увы, реальность оказывается куда хуже любой дешевой фантастики. А все потому, что это часть системы. Не будут люди в форме похищать людей, держать их в подвалах, вывозить в лес, обряжать в камуфляж, убивать, взрывать, если им не обеспечена безопасность. Безопасность рядовых исполнителей обеспечивает система организованной безнаказанности, которая это делала много лет. Нарушать это начальству не с руки, иначе начальство не сможет отдать такой приказ своим исполнителям, те своей жизнью дорожать, они не дураки. С другой стороны прерывание этой цепи организованной безопасности, оно отчасти есть путь к прекращению насилия на Северном Кавказе. Потому что то, что люди уходят в подполье мстить, в значительной степени вызвано тем, что они отчаялись найти справедливость здесь, на этой земле. Когда у нас три тысячи примерно похищений в Чечне есть только три судебных решения в России, около 135 в Страсбурге - это означает, что на земле найти справедливость тяжело, и это означает эффективность пропаганды организаторов подполья. А успешные действия следствия в отношении тех, кто, прямо скажем, фальсифицируют контртеррор, не только выборы у нас фальсифицируют, это означает надежду на справедливость на этой земле, означает, что кто-то не пойдет в лес. Это означает, что уменьшится мобилизационная база боевиков. Вот, наверное, путь к прекращению насилия на Северном Кавказе.
Татьяна Локшина: Я ни на секунду не думаю, что наши коллеги в Чечне, которые подписали это заявление, действительно верят, что сейчас Владимир Владимирович Путин возьмет дело под свой контроль, вот тут-то дело будет расследовано его молитвами, и убийцы Наташи будут найдены и наказаны. Но вы знаете, вообще-то требует огромного мужества, чтобы сегодня, находясь в Чечне, делать такие заявления, чтобы сегодня напоминать властям, в то время, как ты живешь в Чечне вместе со своей семьей: убили Наташу Эстемирову, прошло три года, и мы думаем, что ее убили официальные лица, что к этому причастна власть и в этом необходимо разобраться. Действительно, говорить такие вещи очень страшно, потому что за тобой могут придти, как пришли за Наташей Эстемировой. И то, что наши коллеги это все-таки говорят, само по себе замечательно.
Владимир Кара-Мурза: Как ощущается отсутствие Натальи Эстемировой? Достигли ли своей цели те злоумышленники, которые прервали источник информации достоверный из республики?
Александр Черкасов: Источник информации - не то слово. Ушел светлый замечательный человек. Без Наташи тяжело, невозможно, все изменилось. С другой стороны, извините, после гибели Наташи Игорь Каляпин с правозащитниками, которые до этого в своих регионах занимались милицейскими пытками, собрал эту сводную мобильную группу и занимается вахтовым методом самыми что ни ни есть опасными делами, которыми до этого занималась, в частности, Наташа. Может быть все это продолжается, может быть мы остаемся теми, кто мы есть, пока мы помним о наших убитых. Давайте в канун годовщины вспомним.
Владимир Кара-Мурза: Удается ли, по-вашему, продолжить дело Натальи Эстемировой?
Игорь Каляпин: Давайте я отчасти может быть отвечу на предыдущий вопрос, которым Саша задавался. Я должен сказать, что ситуация после убийства Наташи в Чечне очень сильно изменилась. И дело не только в том, что не стало очень эффективного профессионала правозащитника, дело в том, что это было демонстративное убийство. В этом смысле убийцы, безусловно, добились своей цели, потому что очень многие люди знали правозащитную организацию "Мемориал", очень многие люди туда обращались, после убийства Эстемировой они поняли, что бесполезно обращаться к правозащитникам, потому что они не смогли защитить даже своего руководителя.
