Александр Генис: Судебный процесс над девушками из панк-группы “Пусси Райот” вызвал международный резонанс – и остро поставил вопрос о положении религии в современном обществе. Эту тему мы обсуждаем с философом Михаилом Эптшейном в нью-йоркской студии Радио Свобода. Михаил, вы работаете над новой книгой, которая связaна с очень горячей темой, темой пост-атеизма, которую можно определить очень просто. Когда-то Ницше сказал: “Бог умер”. И в 60-е годы модно было писать на стенах кампуса: “Бог умер”, и подпись: “Ницше”. А ниже написано: “Ницше умер”, и подпись: “Бог”. По-моему, это описывает ситуацию достаточно ярко. Расскажите о вашей книге.
Михаил Эпштейн: Мы живем в эпоху “после атеизма”. Атеизм был новым явлением в ХХ веке, такой массовый атеизм, государственный атеизм, каковым он проявился в Советском Союзе и в других странах социалистического блока.
Александр Генис: Но человек никогда без Бога не жил, в сущности, только в ХХ веке впервые поставили такой опыт.
Михаил Эпштейн: Первый раз. Но, конечно, это было не безбожие, а установление других богов, потому что человек, по природе своей, верующее существо, и такого обскурантизма и идолопоклонства, каковые были установлены в обществе массового безбожия, цивилизованный мир не знал. Поклонялись политическим и идейным идолам. Провозвестникам, вождям и соратникам. Отсюда кампании, скажем, против кибернетики, против квантовой механики, "лысенковщина", "марризм" и прочие суеверные мифологические конструкты псевдонауки. Условно говоря, человечество спустилось с вершины утонченных, усложненных монотеистических систем на уровень то ли анимизма, то ли фетишизма, то есть самых примитивных религий.
Александр Генис: Как мне говорил один мой верующий друг: “Если ты не веришь в Бога, ты веришь в черного козла”.
Михаил Эпштейн: Ну вот, выбор такой. Что-то стало происходить в 1970-е годы. Это стало называться религиозным возрождением. Оно шло не только по ранее проложенным руслам, как возвращение в православие, в ислам, в иудаизм. Это была, конечно, самая наглядная форма пост-атеистического возрождения религии, но далеко не единственная. Новые умонастроения, не сводимые к доатеистическим вероисповеданиям, я обозначаю термином “бедная религия”. В том же смысле, в каком был “бедным” театр великого польского режиссера Ежи Гротовского: театр без сцены, без масок, без костюмов, даже без ролей. "Бедный" - это не осудительное, не оценочное слово. Оно указывает, что эта религия рождается из того вакуума, той духовной пустоты, которая возникла в результате равного преследования, подавления, отрицания всех религиозных традиций в советское время. После двух или трех атеистических поколений вырастал молодой человек, который чувствовал какой-то голос свыше в своей душе. И куда бы он ни приходил - в православную церковь, в католический храм, к баптистам или адвентистам - он чувствовал, что это слишком узко, что его вера не вмещается в рамки какого-то вероисповедания. Вера вне вероисповедания - это и есть “бедная вера”, Она лишена обрядов, уставов, традиций.
Александр Генис: Сартр говорил, что “у каждого в душе есть дыра размером с бога”.
Михаил Эпштейн: Эта дыра может быть черной, т.е. уничтожать веру, как у самого Сартра, у атеистов. Но есть еще понятие белой дыры, менее известное в астрономии. Черная дыра поглощает любое вещество безвозвратно, а белая выталкивает, через нее проглоченное вещество выходит обратно из-за горизонта событий. В физике это объект пока гипотетический, а в культуре, в религии очень реальный. Белые дыры - те пустоты, зияния, из которых выталкивается новая энергия.
Александр Генис: И вот сейчас мы присутствуем при таком выталкивании? Этим и объясняется взрыв религиозных переживаний во всем мире?
Михаил Эпштейн: Да. Причем, когда изучают статистику по верующим и вероисповеданиям, часто не обращают внимание на то, как много верующих вне вероисповеданий, скажем, в современной России. Такая статистика публиковалась в начале 1990-х годов и, по разным подсчетам, там среди верующих было от 18 до 52 процентов тех, кто верил “бедно”, то есть прямо устанавливал свои отношения с Богом, вне традиций, вне храмов.
Александр Генис: Нечто подобное как раз описывает теория пост-атеизма, которая сегодня очень популярна в Америке. Речь идет о людях, которые, с одной стороны, верят в Бога, а с другой стороны, не имеют отношения ни к какой религии. И слово еще не придумали для такого понятия. Вот термин “пост-атеизм” это как раз попытка определить это понятие негативным путем.
Михаил Эпштейн: Когда я читаю курс по русской философии, от Чаадаева до конца 20 века, то одно из последних понятий, которые я ввожу - именно “бедная религия” или “minimal religion” по-английски. И оказывается, что из всего курса это ближе всего умонастроениям студентов. Они это по-разному называют – “spirituality“, в отличие от “religion”, или просто верой. Протестантский теолог Карл Барт различал веру и религию и говорил, что религия должна постоянно сокрушать себя, чтобы сохранить в чистоте веру, чтобы не поклоняться самой себе. И атеизм это - способ сокрушения религии. Это такое отрицательное или самоотрицающее начало в религии, которое очищает ее от идолов - от идолов вероисповедания, от идолов обряда, от веропоклонства, то есть поклонения самой вере, для того, чтобы вернуть ее к чистому источнику веры и прямому обращению верующего к Богу. Вот это и есть “бедная вера”.
Александр Генис: Недавно я слушал выступление Нила Фергюссона, (это крупный англо-американский историк), который сравнивал религиозную жизнь его родной Англии и Америки, где он сейчас преподает в Гарвардском университете. Фергюссон говорил, что ему даже трудно себя представить более разные страны в этом отношении. В Англии в церковь ходит от 3 до 6 процентов населения, в Америке - 80 процентов. Как может быть, что настолько разное отношение у близких народов?
Он объясняет это только одним. В Европе религия, рано или поздно, в той или иной мере становилась государственной религией, в Америке, как еще говорил Адам Смит, рынок религии и конкуренция между разными верами приводит к бешеному взрыву религиозных эмоций, которые, как мы с вами знаем, в Америке чрезвычайно сильны. Это, пожалуй, самый большой сюрприз в моей американской жизни. До того, как перебрался в США, я и не подозревал, как много значит вера в жизни американцев.
Как вы считаете, что происходит в России с этой точки зрения?
Михаил Эпштейн: На днях я прочитал свежую статистику о том, что Россия (наряду со Словенией, почему-то) является страной, в которой быстрее всего тает атеистическое население. Еще 10 лет назад там было 20 процентов, а сейчас осталось только 6 процентов атеистов. И еще одну хотелось бы цифру привести, тоже новейшее исследование - весна 2011 года. Среди молодежи около трети (а среди студенческой молодежи почти половина) верующих - “бедные” верующие. То есть верующие, которые не ходят в церковь, которые не имеют определенного вероисповедания, но которые знают, что Бог есть, и находят какие-то пути общения с ним.
Александр Генис: Либо Бог есть, либо что-то сверху. “Чую”,- как говорил Ельцин, когда его спросили, есть ли Бог. Но не входят ли в эту бедную веру и суеверия? Я помню, как недавно приехал в Москву, сел в такси, хотел ремнем пристегнуться, а таксист говорит, что если икона в машине висит, то и пристегиваться не надо. Не значит ли, что “бедная вера” покрывает всяческое суеверие?
Михаил Эпштейн: Нет, я как раз думаю, что суеверие - это и есть атеизм. Эпоха атеизма была полна самых страшных суеверий. Скажем, за описку или опечатку в слове "Сталин" карали концлагерями, как будто это было покушение на самое святое. “Бедная религия”, напротив, это как бы крайний протестантизм. Помните, у Тютчева есть стихотворение "Я лютеран люблю богослуженье..." - о голых стенах храма. "Собравшися в дорогу, последний раз вам Вера предстоит. Ещё она не перешла порогу, Но дом ее уж пуст и гол стоит". Вот переступи порог - и она исчезнет. Но можно идти еще дальше, можно идти за стены храма, даже голого протестантского храма, можно идти в гущу мира, и эта гуща мира и есть “бедная вера”.
Я хотел бы обратить взимание на еще один пост-атеистический феномен. Это внезапный, резкий переход из одной крайности в другую, от атеизма к теократии. Я имею в виду клерикализацию современного российского общества. Интересно, что это было предсказано у Достоевского в “Великом инквизиторе”. Там Великий инквизитор обращается к Христу с упреком, что он мог бы сократить страдания человечества, если бы построил свое царство на земле. Его священники и его церкви не смогут накормить людей, поскольку он царствие Небесное поставил выше земного. И тогда они обратятся против него, его храмы будут разрушены и воцарится принцип сытости. И священники будут гонимы. Это - эпоха атеизма.
Александр Генис: Только сытости никакой не было. Меня всегда удивляет, что Достоевский считал, что сытость это просто. Нет, это не просто, квартирный вопрос решить гораздо сложнее, чем вопрос с Богом.
Михаил Эпштейн: В том-то и дело. Дальше Великий инквизитор предсказывает, что и атеисты не накормят, и тогда люди придут за священниками, которые будут прятаться в катакомбах, и скажут: дайте нам телесную пищу, и мы примем духовную пищу от вас. И тогда воцарятся прежде гонимые и достроят ту Вавилонскую башню, которую не смогли построить люди без них. Вот эта Вавилонская башня, поставленная на храмах как своем основании, и есть тео-кратия. То есть, буквально - царство Бога на земле, осуществляемое силами духовенства.
Александр Генис: Меня, конечно, эта перспектива пугает еще с того времени, когда Солженицын вернулся в Россию и сказал, что единственный способ спасти Россию это сделать ее по-настоящему христианской страной. Поскольку до сих пор настоящей христианской страны в мире не было, не хотелось бы, чтобы начинали с России - она и так много вынесла. Поэтому мне, конечно, сегодня не Достоевский вспоминается, а Войнович, который предсказывал в своем антиутопическом романе “Москва 2042” появление государственной религии в союзе с КГБ. Помните, у него были священники, которые не крестили, а “звездили”. Вот нечто похожее, думаю, происходит сегодня довольно часто, когда я вижу церковь на Лубянке. Это примерно из Войновича, а не из Достоевского.
Михаил Эпштейн: Опять-таки из логики Великого инквизитора следует, что от атеизма к теократии путь, на самом деле, очень короткий. Теократия сохраняет атеизм в своей бессознательной или полусознательной основе. Мы не можем доверить Богу править этим миром самому, мы, как церковь, должны взять бразды правления, мирскую власть в свои руки. Это - атеизм и теократия одновременно, атеократия.
В романе Достоевского это очень хорошо показывает эволюция Ивана Карамазова. Сначала он пишет статью о церковном суде, который должен вобрать в себя государственный, мирской суд, это как бы жест в сторону теократии; потом поэму о Великом инквизиторе; и наконец поэму “Геологический переворот”, где он провозглашает: "Где стану я, там будет место Бога". Атеизм лежит в подкладке любой теократии, поскольку мы не доверяем скрытому вмешательству Бога в дела земли, а берем эту власть в свои, человеческие руки. Я думаю - и боюсь! - что Россия, пережившая так тяжело атеизм в ХХ веке, может очень легко перепрыгнуть в обратную крайность, следуя этой логике - от атеизма к теократии. Здесь мы должны быть очень внимательны.
Александр Генис: Многие говорят о том, что каждой религии необходима реформация, и та религия, которая через нее не прошла, неизбежно стремится поглотить государство. В этом обвиняют католицизм, в этом обвиняют православие. Вы согласны с этой точкой зрения? Вы тоже считаете, что религии нужна реформация?
Михаил Эпштейн: Мне кажется, что в обществе должен быть представлен весь спектр религиозных взглядов и позиций. От фундаментализма, но мирного, не агрессивного, - и до самых реформаторских, либеральных, светски ориентированных верований. На мой взгляд, страшная беда России в том, что она не пережила в полной мере секуляризацию, то есть отделение государства от церкви. В советское время государство стало церковью. Сейчас церковь претендует на роль в государстве, пытается стать самой сильной, идеологически влиятельной составляющей государства.
Александр Генис: Вы считаете реальным вариант Ирана?
Михаил Эпштейн: Не дай Бог! Дело в том, что секуляризация - это не атеизм. Их иногда путают. Борьба с Богом, отрицание Бога, безбожие - это совсем другое. Секуляризация не воинствует с Богом, она вообще устанавливает зону нейтральную по отношению к таким понятиям, как сакральное и профанное. Это третья зона, зона естественного в человеке, не греховного и не святого. Дуальность русской культуры, о чем писали Юрий Лотман и Борис Успенский в своих замечательных статьях, к сожалению, не была преодолена. Русская культура остается до сих пор двоичной.
Александр Генис: А не троичной?
Михаил Эпштейн: Да. Дело в том, что секуляризация возникла исторически на почве христианства, потому что Христос был Бого-человек, и полнота человеческого входит в христианское представление о Бого-человеке. Соответственно, человеческое, естественное в человеке через Христа получило оправдание. Секуляризация Запада совершилась на христианской основе, о чем Георгий Федотов много писал.
Александр Генис: Вы знаете, если говорить о секуляризации, скажем, Америки, то я не знаю, двоичная или троичная тут система. Потому что, несмотря на полное отделение государства от религии, политика от религии отнюдь не отделена. И единственный человек, который не может стать американским президентом, единственный изъян, который безусловно вынимает любого из политической борьбы - это атеизм. Атеист, во всяком случае, при нашей жизни, никогда не станет американским президентом. И в этом смысле европейцы смотрят на Америку со страшным удивлением, потому что Европе это давно не та проблема, которая обсуждается в политической сфере. А в Америке без этого политика не может быть вообще. Так что можно ли считать, что секуляризация прошла в Америке?
Михаил Эпштейн: Секуляризация и атеизм - разные вещи. Мы уже привыкли не удивляться тому, что женщина может стать президентом в Америке, или небелый может стать президентом, это уже состоялось. В целиком секуляризованном обществе человек, не исповедующий никаких религиозных взглядов, тоже может стать президентом.
Александр Генис: Работая над такой темой, неизбежно вы должны спрашивать и себя, потому что вопрос религии начинается с вопроса о своей душе, а не о чужой, к каким выводам вы приходите для себя, когда вы изучаете религию, что это тема значит для ваших религиозных убеждений?
Михаил Эпштейн: Это, конечно, интимный вопрос. Речь о том, что человек отвечает за свою душу. Есть люди, которые могут перемещаться из одной церкви в другую, или находиться в средостении между разными церквями - как “бедные верующие”. Но бывают такие ситуации в человеческой жизни, которые напоминают пожар. Дом горит, и, хотя в доме есть много дверей и окон, ты выбираешь ближайшую дверь, чтобы выбежать из горящего дома и спастись. Тогда, если ты в Израиле, то становишься иудеем, если в России, то православным... Все зависит от конкретной ситуации - от того, какая дверь ближе.
