Владимир Кара-Мурза: Министр внутренних дел Владимир Колокольцев запретил перекрывать улицы ради проезда кортежей с высокопоставленными чиновниками силового министерства. Причиной такого решения стал случай в Пензе, когда глава силовиков прибыл вместе с руководителем Федеральной миграционной службы Константином Ромодановским 11 июля. Местные власти тогда перекрыли ряд городских магистралей, и местные жители начали выражать недовольство, в том числе и в интернете. Главное управление МВД России по Москве признало факты нарушения закона полицейскими во время разгона майских акций оппозиции в Москве. Полицейские, находившиеся во время акции на Болотной площади 6 и 7 мая без нагрудных жетонов, привлечены к дисциплинарной ответственности. Начальник полиции московского аэропорта "Домодедово" лишился должности за увольнение задним числом своего подчиненного, подозреваемого в кражах на парковке аэропорта.
О том, повысят ли доверие общества к полиции популистские шаги Колокольцева, мы сегодня беседуем с Петром Шкуматовым, координатором движения "Синие ведерки", Аркадием Мурашовым, бывшим начальником ГУВД Москвы и Алексеем Розуваном, генерал-лейтенантом милиции в отставке, бывшим депутатом Государственной думы. Насколько искренним выглядит стремление нового руководства МВД искоренить пороки своей системы?
Аркадий Мурашов: Здесь не совсем нужно говорить об искренности, здесь нужно говорить о серьезности намерений власти в целом. Пиаровскую кампанию, за пиар власти отвечает администрация президента. И то, что они сейчас очень грамотно и очень толково раскручивают Колокольцева как министра – это уже отметили все независимые наблюдатели. Я думаю, что Колокольцев тоже искренне хочет лучшего и охотно играет в эту игру. Но более того, я уверен в том, что здесь многое чего можно добиться на этом пути. Когда делается косметический ремонт, то и обои будут чище, и потолок будет светлее и много чего можно сделать. Но, конечно, это не коснется принципов функционирования системы, это не коснется послушных судов, это не коснется действий прокуратуры и это не коснется в целом действий полиции как защитников не законов, а защитников власти исполнительной. Мне кажется, здесь мы перемен не можем ожидать, и здесь все будет по-прежнему. А что касается кортежей, отдельных недостатков, провинившихся полицейских строго наказать - это, я думаю, мы будем свидетелями. В принципе это не первый раз, мы прекрасно помним операцию, которая была проведена в свое время против коррупции во времена Грызлова перед его выборами в Государственную думу. Но будем надеяться, что это будет более долговременно, более серьезно.
Владимир Кара-Мурза: Скажите, пожалуйста, может ли новое руководство МВД улучшить репутацию своего ведомства?
Петр Шкуматов: Я все-таки начну с небольшой предыстории. Колокольцев был главой МВД Москвы, и мы его больше запомнили именно в этой должности. Так вот, поскольку у нас вся основная движуха идет именно в Москве и с мигалками, и с полицией, и вся большая заверенная каша именно здесь, то мы в принципе могли почувствовать, как Колокольцев действовал здесь. Как только Колокольцев пришел, понятное дело, что он не всесилен, суды вместе с прокуратурой и прочими силовыми структурами он исправить, конечно, не может даже сейчас, но так или иначе с полицией начали происходить позитивные изменения. Колокольцев задал такой положительный тренд. Как пример могу привести такое наблюдение, что как только он пришел на роль начальника ГУВД Москвы, буквально через несколько месяцев полицейских перестали увольнять задним числом. То есть раньше как у нас было, этот ужас все забыли, но это был ужас: если полицейский попадал в какую-то передрягу, то оказывалось, что он был уволен два-три дня назад и, собственно, к МВД никаких претензий быть не может. И многие сотрудники, правда, анонимно говорили о том, что их заставляли писать рапорты без числа, подпись, написано, но числа не было. Хранились эти рапорты в сейфах у руководителей, и в нужный момент руководители просто проставляли дату. Это все ушло. Конечно, осталось много чего, но за время его пребывания в роли главы ГУВД Москвы очень много ужасного было ликвидировано.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, какие недостатки прежде всего нужно искоренить новому руководству ведомства?
Алексей Розуван: Я понимаю, что новому министру внутренних дел не просто проводить дальнейшую реформу Министерства внутренних дел. Дело в том, что проводить реформу в рамках одного ведомства правоохранительного, которое стоит на переднем крае борьбы с преступностью, без реформирования работы других правоохранительных и надзирающих органов, конечно, очень сложно и непросто. Поэтому возьмите эту ситуацию, связанную с так называемой палочной системой. С ней Министерство внутренних дел борется, сколько я помню себя. За свою бытность работы в органах внутренних дел я работал с тремя министрами внутренних дел, не со всеми, конечно, в должности начальника УВД, но все эти ставили вопрос - борьба с палочной системой. Но, к сожалению, ситуация оставляла желать лучше. Потому что оценку деятельности МВД делает не всегда министр внутренних дел, делает оценку внутренних дел региональное МВД конкретного сотрудника по количеству раскрытых преступлений, по количеству раскрываемых преступлений. И как бы хорошо сотрудник ни работал, и даже с его стороны сделано все от него зависящее по закону, по досмотру места происшествия и кончая другими следственно-оперативными действиями, если не раскрыто преступление, его работа никогда не оценивается удовлетворительна и нередко его за это наказывают. Это влечет такие ситуации, когда сотрудники вынуждены нарушать закон. Это приводит к таким ситуациям, как произошло в Татарстане и ряде других регионов.
Смотрите, никто не осуждает хирурга, если он сделал все от него зависящее и не смог спасти больного. Проводится патологоанатомическое вскрытие, консилиум врачей и врачу никто не говорит, что он плохо работал, он сделал все со своей стороны. Почему же работнику полиции, следователю, если он сделал все от него зависящее, но не раскрыл, контролирующие органы пишут: нет конечного результата, плохой процент раскрываемости и так далее. Это идет от следователя до начальника райотдела милиции, до начальника регионального управления, министра и так далее. Поэтому здесь необходимо новому министру внутренних дел находить взаимопонимание в верхах с тем, чтобы оценку работы конкретного полицейского, оценку работы конкретного района внутренних дел, регионального управления внутренних дел делали не по процентам, а именно по реальной работе того или иного сотрудника.
Другой вопрос, как заставить наших сотрудников, если будут добросовестно работать - это уже проблема, это очень серьезно, над этим надо думать. Реформа – это повышение заработной платы, смена формы, названия - это не реформа, это текущие дела, меняется форма со временем, зарплата повышается, название меняется. Реформа - это то, когда в результате проведенных мер оперативный состав, следователи, участковые, патрульно-постовая служба, ДПС работают совершенно по-другому, работают в интересах людей, и люди это понимают. И когда встречают заявителя, не как бывает: ах, очередной пришел заявитель, очередной "глухарь". А как человека, которому надо помочь, и работник полиции будет работать добросовестно, зная, что его добросовестный труд будут оценивать по достоинству. Даже если он не раскроет преступление, сделает все от него зависящее, его никто не накажет. Над этими проблемами надо очень серьезно работать. Я понимаю, что это сегодня одному министру внутренних дел в рамках своего ведомства сделать не в состоянии.
Владимир Кара-Мурза: Михаил Шнейдер, ответственный секретарь федерального политсовета движения "Солидарность", считает половинчатыми меры по наведению порядка в полиции.
Михаил Шнейдер: Пока то, что делается - это недостаточно, это действительно какие-то косметические меры подкрашивания здания, которое требует капитального ремонта, закрашивания каких-то щелей, каких-то трещин в нем. Мне трудно сказать, чем это все закончится. Конечно, хочется верить во все лучшее, но я не думаю, что в нынешних условиях, когда нужно менять всю систему власти, у Колокольцева, даже если у него в голове что-то действительно есть, даже если он хочет реальных реформ в полиции, вряд ли у него может что-то получиться.
Петр Шкуматов: Я хотел Алексею Михайловичу немножко пооппонировать по поводу палочной системы, как минимум, в ГАИ. Все дело в том, что мы довольно долго во все эти дебри погружались и наконец-то погрузились, поняли, как работает ГАИ, точнее, почему оно не работает так, как Алексей Михайлович рассказал, то есть чтобы помочь людям, добиться справедливости и так далее. Я сегодня как раз написал письмо, открытое обращение к Колокольцеву, отправил его, естественно, через сайт МВД, если кто-то может Колокольцеву мое обращение передать, было бы очень здорово. Что в нем было написано? Палочная система в системе ГАИ – это очень интересная штука. Наверняка многие замечали, что гаишники особо неохотно составляют протоколы. Мы поняли – почему. Все дело в том, что им невыгодно ловить нарушителей. Единственный способ в существующей системе координат заставить гаишников эти протоколы и постановления составлять – это палочная система, это вообще единственный способ.
Представьте себе, что если гаишник вас остановил, он будет писать час или полчаса протокол, потом если вы идете это обжаловать или происходит какой-то разбор, вся система ГАИ тратит на разбор дела очень много ресурсов. Никакой бизнес, ни одна структура не могла бы существовать в таких условиях, потому что люди, которые работают в ГАИ, демотивированы именно тем, что каждое их действие – это крючкотворство, это огромное количество бумажек, это огромное количество бюрократии. Если перевести все в деньги, то получается так, что для того, чтобы собрать одну тысячу рублей штрафов или рубль штрафов, им нужно потратить шесть рублей государственных денег. Шесть рублей, выраженные в бензине, в содержании гаишников, в зарплате и так далее. Понятное дело, что те затраты времени и ресурсов, которые они осуществляют на достижение собственно своей цели, порядка на дорогах, который у нас пока недостижим - это совершенно непозволительные ресурсы, они просто растрачивают их. Я абсолютно уверен, что такая же система сложилась в остальном МВД, то есть когда суть скрывается под тоннами каких-то бюрократических процедур, когда не хочется это делать. Гаишники или обычные полицейские связаны по рукам и ногам, и они понимают, что если он это сделает, то ему надо писать 20 рапортов, если он это сделает, надо писать 10 протоколов, а потом суд, а потом туда. В итоге они отбывают, то есть я заметил, что среди сотрудников ГАИ очень часто наблюдается синдром, когда они отбывают время на службе, как будто временно заключенные. Его поставили стоять с палкой куда-то, он стоит, отбывает. К нему подходят люди, говорят: ты не видишь, что водители перекресток забили и проехать невозможно, зачем ты здесь стоишь? Он говорит: мне никто ничего не сказал, я стою, палкой машу.
Или еще хуже ситуация: как-то была мертвая пробка, и люди начали объезжать по тротуару. На тротуаре стоял гаишник, регулировал светофор, и мимо него поехало много машин, он одну остановил и начал оформлять протокол за езду по тротуару. Как только люди увидели, что все, гаишник жертву свою поймал, оформляет протокол, мимо него поехал просто поток. Потому что все понимали, что гаишник не может достать фотоаппарат, всех перещелкать, а потом штраф придет всем. Он будет полчаса оформлять протокол, переписывать данные, проверять документы, еще что-то делать, и это все понимают. Все понимают, что работа крайне забюрократизирована, крайне неудобна прежде всего для самих полицейских, единственный способ этих самых полицейских заставить работать – это спустить им план. План по раскрываемости, план по тяжким преступлениям, план по составленным протоколам за встречку, за красный свет. Вся эта система и план существуют только потому, что работать в системе ГАИ гораздо менее выгодно, нежели, чем не работать. Я опять же показал на примере штрафов: чтобы собрать рубль штрафов, надо потратить шесть рублей государственных денег.
Владимир Кара-Мурза: Скажите, пожалуйста, способен ли таким стилем руководства восстановить привлекательный образ полицейского министр Колокольцев?
Аркадий Мурашов: По большому счету посмотрим, я думаю, что нет, но увидим. Я с Петром хотел бы, все, что он говорит - это правильно, и именно так гаишники работают. Но в той большой дискуссии, которая много лет идет вокруг органов внутренних дел, какой же в конце концов критерий, который ставится во главу угла в работе милиции, полиции, ответ очень простой – это общественное мнение. Никакие раскрываемости, никакие другие критерии, которые во времена Нургалиева от 40 выросли до 80, у нас будет одна критериальная веха, когда мы в состоянии будем судить, есть сдвиги в этом направлении или нет – это итоговая коллегия Министерства внутренних дел по итогам работы 2012 года. Дата примерно январь 2013 года, где министр Колокольцев за 2012 год отчитается и представит доклад. Если там будет, как на протяжение всех предыдущих годов, у кого раскрываемость выше, у кого раскрываемость ниже и прозвучат имена начальников областных управлений, главных управлений, которые обеспечили процент, не обеспечили процент, здесь мы и поймем, если это сохранится, а это всегда во всех докладах министров, итоговых коллегий существовало с моих времен и до времен Нургалиева, если этого не будет наконец-то, тогда мы вправе рассчитывать на то, что лед тронулся.
Я общался с Колокольцевым на эту тему несколько раз, и он в принципе в частных беседах выказывал внимание к этой проблеме и говорил, что он понимает, что вот эта механическая раскрываемость, где и числитель, и знаменатель - есть вещи довольно произвольные, что это не есть критерий работы полиции, он это прекрасно понимает. В то же время ясности о том, что должно быть критерием работы полиции, у него нет. Я думаю, нет этой ясности и у наспех сформированной группы по дальнейшему реформированию полиции, которую он сделал сейчас. Из моего опыта, из опыта работы полиции многих государств, я должен сказать, что, конечно, главный критерий – эот общественное мнение. То же самое в ГАИ, о чем Петр говорил, что государству в целом невыгодно, чтобы гаишник работал, потому что на рубль собранного штрафа будет шесть рублей государственных денег – это близко к истине. Я бы уточнил, что помимо денег, которые поступают в казну государства, очень много денег мимо казны уходит в прямой карман гаишника, и этих денег намного больше, если эти деньги посчитать, то, конечно же, расходы бы окупились. Но опять же, главное здесь не это, главное – это отношение к обществу. Если отношение к работе ГАИ общества изменится, если проводить социологические опросы, специальные исследования общественного мнения, фокус-группы и вот на этом основании делать выводы о эффективности или неэффективности работы гаишников, тогда, конечно лед, тронется. У меня офис расположен на Малой Дмитровки вблизи Пушкинской площади, я там ежедневно наблюдаю картину, что когда спокойная обстановка, особенно вечером, когда люди уже возвращаются после ужина, то на этом перекрестке стоят как минимум трое офицеров или сержантов ГАИ, которые с периодичностью тормозят, обнюхивают и наводят порядок. Но когда в час пик, в 6 часов вечера светофоры не справляются, все стоит, когда нужна реальная помощь, именно в этот момент все гаишники как по мановению палочки исчезают, видимо, заниматься какими-то более важными делами.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, насколько серьезным нарушением закона о полиции является нахождение полицейских без нагрудных жетонов?
Алексей Розуван: Я думаю, что это серьезно. Приказом министра внутренних дел предписано, чтобы сотрудник полиции находился на службе с жетоном, поэтому нахождение на службе без жетона – это грубейшее нарушение дисциплины, служебной этики, приказа министра должно наказываться по всей строгости, вплоть до увольнения.
Владимир Кара-Мурза: А чем вы объясняете, что в Москве во время акции оппозиции полицейские находились без нагрудных жетонов?
Алексей Розуван: Я не могу объяснить, почему они там находились без жетонов. На мой взгляд, в соответствии с приказом министра внутренних дел сотрудник полиции на службе должен находиться с жетоном, чтобы была известна фамилия, имя, отчество, номер и так далее. Поэтому этот вопрос не ко мне.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвички Ольги.
Слушательница: Я хочу сказать, что общественное сообщество, мнение изменится только тогда, когда профессиональные журналисты внедрят своего сотрудника в управление кадров в Москве и будут знать, как вербуются, на каких основаниях и в следственный отдел и ГАИ со стороны начальства и через посредников. Надо всю систему приема кадров. Ведь это давно известно, но в настоящее время, неужели нельзя разоблачить, оповестить, гласности придать. Ведь происходит не просто так. В подразделение кадров внедрите профессиональных журналистов, чтобы это было весомо, авторитетно и именно достоверно. Потому что среди профессиональных работников, я достаточно долго работала в органах ГУВД Москвы, это известно и как на дом присылают, почему и как принимают на работу, начальники, какие ультиматумы, перед фактами ставят. В отношении работников милиции надо разоблачать, как в других странах журналисты внедряют под видом следователей. А не просто общественное мнение не изменится, пока не будут достоверные сведения таким образом получены.
Владимир Кара-Мурза: Вы доверяете итогам переаттестации и то, что в органах остались лучшие представители полиции?
Петр Шкуматов: Нет, не доверяю. Я думаю, что это очень большая проблема, потому что переаттестация, которая прошла, она большей частью превратилась в фарс. В интернете было очень много сообщений, я не думаю, что это какая-то подделка, о том, что переаттестация на самом деле была платная. Для того, чтобы сотруднику, скажем так, пройти переаттестацию, ему надо было занести. Сами понимаете, что это отрицательный отбор. И в итоге люди, которые, допустим, ниже своего достоинства считают заносить что-то, они уходили, люди, которые так не считают, они оставались, может быть даже росли по карьерной лестнице. Но так или иначе, переаттестация не решила самую главную проблему, она не решила проблему именно этого принципа роста по карьерной лестнице, кто должен расти вверх. Кто эти люди, какие? До сегодняшнего дня такого понимания, мне кажется, нет практически ни у кого. Когда был Грызлов, росли одни люди, когда был Нургалиев, совсем другие, пришел Колокольцев, слава богу, свое личное мнение скажу, разогнал часть людей, начинают расти третьи.
Но дело в том, что такой большой структуре, как МВД, должны быть определены положительные примеры, положительные герои, которые делают какие-то хорошие вещи, и эти хорошие парни растут в своих погонах, получают больше звездочек, чем остальные. Чтобы люди понимали – вот это хороший пример, а это плохой. Но у нас в течение 20 лет ни внутри системы МВД, ни снаружи системы МВД нет ни одного случая, когда каких-либо сотрудников за какие-либо действительно хорошие действия делали хотя бы известными на всю систему внутренних дел, я не говорю о всей стране, хотя бы своим давали знать, что, ребята, смотрите - вот это хороший парень, вот это плохой парень. Не делайте так, как плохой парень, тогда вы там и останетесь, а если вы будете делать, как хороший парень, вы будете расти. Вспомните Советский Союз: люди, которые еще помнят, помнят дядю Степа – это некий образ милиции для граждан. Внутри МВД существовали свои положительные герои, свои Бэтманы, которые были известны всем интересующимся и не интересующимся милиционерам, о них рассказывали на утренних собраниях и очень много людей таким образом про них узнавало и равнялось на них. Сейчас этого нет. Колокольцеву очень важно создать систему положительного отбора, чтобы хорошие парни росли, а плохие парни, которые имеют коммерческие интересы, или делают бизнес какой-то, или подторговывают родиной, чтобы они не росли. То есть сорняки надо выкорчевывать. Но проблема в том, что вся система поросла этими сорняками, и основной принцип - это отделить, заставить хорошие всходы расти быстрее нежели, чем растут сорняки. Я не вижу иного выхода.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, начал ли министр Колокольцев уже ту работу по селекции лучших профессионалов?
Аркадий Мурашов: Вы знаете, не знаю, Петр держал ли он в руках газету "Петровка 38", которая еженедельно выходит в Москве. Именно весь номер газеты посвящен именно этому: рассказ о хороших парнях, рассказ о плохих парнях. Проблема не в том, что это не делают, каждое управление областное выпускает свою местную газету "Петровка 38", "Ленина 12", "Дзержинского 18". Но дело не в этом. Дело в том, что все то, что пишется на страницах газеты, не имеет никакого, просто абсолютно никого отношения к реальности - это как новости первого и второго канала. Их смотрят, но все понимают, что то, что показывают по первому и второму каналу или по "России" – это никакого отношения к жизни не имеет, идет ли репортаж о выборах, наводнении в Крымске или еще где-то. Все стараются новости получить в другом месте. То, что сама по себе милиции сама по себе старается рассказать в местной прессе, это все делается, но это делается кондово, так же, как делается федеральное телевидение и федеральные газеты. Это не решает проблемы совершенно. Я думаю, что не в этом секрет успеха тех структур, которые могут похвастаться успешным опытом.
Я не думаю, что в Грузии рассказ о плохих парнях был секрет того, что грузинская полиция в течение года стала пользоваться почти стопроцентным доверием грузинского общества, или в Прибалтике. Дело не в этом. Дело в том, что, во-первых, разговор о полиции бессмысленно вести в отрыве от разговора о других правоохранительных структурах. Даже если в полиции навести порядок, а ФСО будут вести себя как опричники Ивана Грозного, о чем тут говорить? Если суды будут судить, не рассматривая никаких свидетельств, доказательств, человека задержали, он вообще к полиции отношения не имеет, есть записанный на видеосъемку момент задержания, а судья говорит, что это не имеет отношения к делу, о чем можно разговаривать. Вопрос гораздо глубже - вопрос о политической составляющей этой проблемы. И делать вид, что Колокольцев сейчас начал какими-то популистскими мерами, изменит или не изменит – это просто смешно. Это как в позднесоветское время говорили: сумеет рабочий подряд или многосменная работа изменить экономику Советского Союза? Да ни в коем случае. Требуются глубокие, очень кардинальные перемены для того, чтобы ситуация изменилась к лучшему. Но, к сожалению, пока мы не можем сказать, что мы являемся свидетелями таких процессов.
Петр Шкуматов: Аркадий Николаевич, я, конечно, идеалист, но не такой, чтобы говорить о том, что выпуск газеты "Петровка 38" и публикация фотографий может что-то изменить. Я говорю о более комплексной истории, а именно о том, что люди, которые являются положительными примерами, помимо того, что их фотографию опубликуют в газете "Петровка 38" на третьем листе снизу, они должны получать карьерные преимущества, то есть они должны расти быстрее. То есть люди, которые делают что-то, что в системе координат является одобрительным и правильным, те люди должны получать повышение. Наоборот те люди, которые в новой системе координат действуют неправильно, должны либо понижаться, либо увольняться из системы органов. И после нескольких операций таких, я абсолютно уверен, что там же геометрическая прогрессия идет, я уверен, что произойдет какое-то очищение, во всяком случае будет гораздо чище, чем сейчас.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Леонида.
Слушатель: Только что говорил человек, что повышения должны получать, те, кто плохо, понижения. Мне кажется, это полная галиматья. Дело в том, что работа должна приносить удовольствие и работать должны свободные люди, только тогда они будут нести ответственность за свои действия. Милиционеры, включая министра и самого президента, они полностью несвободны. Если вы обратите внимание, в каких условиях работают милиционеры в метро, там даже вентиляции нет, я просто возмущен тем, что говорите. Если в метро стало человеку плохо, у них даже носилок нет, чтобы его вытащить, потому что это первое дело, что нужно сделать, потому что в метро дышать невозможно и оказывать помощь в метро – это безобразие. Касательно того, что происходит, сейчас милиция – это военная структура. 6 мая я там был внутри милиционеров, я все это снимал, случайно оказался. Они просто делали невозможным людям никуда пойти спровоцировали беспорядки. Им можно приказать все, что угодно – это военная структура, это совершеннейшее безобразие. И пока у нас будут выборы не выборы, и пока у нас будет узурпатор президент, ничего изменить невозможно, на общество просто наставлено дуло. Я не понимаю, господин бывший генерал милиции, вы что, не понимаете, в каком черном теле держите своих милиционеров. Они не знают законов, они не ответственны перед своей совестью - это же совесть должна быть у человека, неважно, чем он занимается.
Владимир Кара-Мурза: Какие стимулы должны быть к улучшению качества работы полицейского?
Алексей Розуван: На мой взгляд, наряду с материальными стимулами, безусловно, должна быть оценка общества за добросовестный труд, за труд, сопряженный с опасностью для жизни и здоровья, сотрудники полиции должны получать соответствующую оценку общества. Ни в коем случае общество не должно оценивать одного оборотня в погонах, который есть в рядах полиции, распространять на весь коллектив, на всю полицию. Да, есть проблемы, есть недостатки, есть вопросы, но это структура, которая сегодня выполняет очень важную миссию, это очень важная государственная структура. Сегодня без полиции существовать общество не может. Поэтому наряду с тем, что общество и журналисты критикуют эту структуру, надо понимать и поддерживать и там, где есть положительные результаты, где сотрудник, который добросовестно выполняет свой долг, надо об этом говорить. Ни в коем случае отрицательные действия того или иного полицейского не распространять на всю полицию - это недопустимо, потому что практически рубим сук, на котором сидим. Я включил сегодня телевизор, были передачи, смотрел "Три вокзала", в каком виде показывают полицию. Сегодня на экранах положительного образа полицейского не стало. А как мы хотим, чтобы в полицию приходили молодые ребята, которые служили в армии, которые учатся в школе, они ведь должны смотреть фильмы на положительном опыте, а не на сплошной отрицаловке. Поэтому нельзя, как сегодня принято, только очернять и очернять - это недопустимо. Сотрудники полиции, которые честно и добросовестно выполняют свой долг, а с этим подонками, которые затесались в ряды полиции и совершают преступления, не выполняют закон, необходимо бороться и Министерству внутренних дел, и всему обществу.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, достаточно ли тех стимулов, которые перечислил генерал Розуван?
Петр Шкуматов: Я думаю, то, что Аркадий Николаевич сказал, что необходима политическая воля прежде всего – это более близко к истине. Правоохранительные органы завязаны в большой интересный клубок, который на самом деле, это он снаружи выглядит спонтанно спутанный, непонятно, как работает, на самом деле он стройно построен, просто немножко непонятно. И полиция просто часть этого механизма. В принципе есть у руководства, у Колокольцева один большой инструмент, и опять же не боюсь показаться занудой, это система координат, что такое хорошо, что такое плохо, где вот эти критерии. Люди, которые ведут себя в этой системе координат хорошо, должны замещать тех, кто ведут себя плохо. По поводу Грузии прозвучало такая реплика, в Грузии, насколько я помню, совсем маленькая полиция. В России больше миллиона человек служит, миллион человек разогнать и набрать заново для нашей страны это утопия, мое личное мнение такое. Опять же, точно так же, как эта система деградировала в течение долгого времени, сейчас надо предпринимать все усилия, чтобы она начала восстанавливаться, чтобы потихоньку хорошие заместили плохих.
Владимир Кара-Мурза: Алексей Сахнин, координатор движения "Левый фронт", ощущает соперничество различных лагерей внутри силовых структур.
Алексей Сахнин: Я думаю, что внутри власти идет напряженная борьба, по какому сценарию выстраивать отношения с оппозицией. И партия "голубей" сопротивляется и делает какие-то ходы, жесты, с кем-то договаривается, чтобы избежать сценарии, на котором настаивает партия "ястребов". Я думаю, что это шатание из стороны сторону – проявление такой борьбы. Соображения этические или нравственные, это вопрос циничного политического выбора, который делают высокопоставленные чиновники силовых структур, администрации президента, наверху. Вот этим, думаю, объясняются шатания бесконечные.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Волгоградской области от радиослушателя Юрия Владимировича.
Слушатель: Здравствуйте. Это, собственно говоря, не вопрос. У нас в полиции никогда не будет порядка до тех пор, пока полиция не прекратит заниматься политическим сыском и до тех пор, пока не будет распущен пресловутый отдел Э, который занимается преследованием оппозиционеров. Надо полиции прекратить заниматься политическим сыском – это одна из причин коррупции в полиции, на мой взгляд.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, следует ли освободить полицию от несвойственных политических функций?
Алексей Розуван: Я не располагаю такой информацией, чтобы органы полиции органы МВД занимались политическим сыском, этого нет, этого нет в законе о полиции, и этим они не занимаются. Не знаю, откуда товарищ взял.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Александра, радиослушателя из Владикавказа.
Слушатель: У меня не вопрос, а реплика. У нас в декабре месяце были арестованы руководитель штаба Аллы Джиоевой, сотрудники, шесть человек в общем количестве, подброшены наркотики. У вас на радиостанции дал интервью руководитель, и сразу же посадили всех. 30 декабря было разогнано шествие в защиту этих ребят. Но проблема даже в полиции, а вся вина кроется в том, что у нас нет президента, у нас не узурпатор, как сказал предыдущий москвич, а диктатор Путин. Пока не будет выборов, которые устраивает Чуров в пользу Путина, дабы обеспечить ему победу фальшивыми бюллетенями, он будет продолжать давить всех и все. Поэтому Радио Свобода должна что-то сделать в этом плане, хотя бы придать огласке, обеспечить, что выборы незаконны по причине фальшивых бюллетеней. Не именной бюллетень не имеет права применяться на выборах, потому что Путин всегда будет побеждать с помощью Чурова.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, способна ли большая гласность, к которой стремиться Колокольцев, улучшить качество работы его ведомства?
Петр Шкуматов: Вообще это единственный способ улучшить качество работы полиции, но не просто большая гласность, гласности сейчас очень много, а именно реакция МВД на те сообщения в СМИ, которые появляются постоянно и о приключениях сотрудников МВД, и о их "подвигах". И как только Колокольцев начнет, не Колокольцев сам, он замучается за каждым бегать, как только система МВД начнет реагировать на происходящее, сразу начнут происходить положительные изменения. В нашем случае в плане мигалок и прочего такие изменения начали происходить в лучшую сторону. Недавно мы опубликовали, как человек из полиции с мигалками в раскрашенной машине ездит в одно и то же время, видимо, домой вечером по встречке, и буквально уже недели две мы его не видим, он перестал ездить. Может быть он перестал объезжать это место, где его засняли на видео, может быть у него мигалку отобрали, может быть что-то еще случилось, но так или иначе позитивные изменения произошли, хотя с нами никто не связывался, никто ничего не говорил. Так или иначе, прозрачность и публичность – единственные методики в современных условиях излечения от таких болезней мутной воды, коррупции, кумовства и каких-то превращения в МВД понятийную структуру. Ей надо из пелены понятий переходить в законное русло. И прозрачность, и публичность – это единственные способы этого добиться.
Владимир Кара-Мурза: Обещают ли первые шаги Владимира Колокольцева скорой перемены к лучшему?
Алексей Розуван: Да, на мой взгляд, первые шаги министра внутренних дел обнадеживающие. Это и гласность, это и то, что он запретил при назначении региональных руководителей с собой тащить команду, как это принято, это и строгая ответственность руководителей за дисциплинарные проступки и преступления своих подчиненных и целый ряд других. Я думаю, что это пойдет на пользу полиции. Вопросы, связанные с запретом эскортов, когда приезжает полицейское начальство, я думаю, ему надо издать приказ вообще запретить перекрывать улицы и использовать сопровождение любых руководителей кроме тех, которые предусмотрены в законе, остальные пусть соблюдают правила дорожного движения. Так что это министр внутренних дел, который от земли, который знает дело и которому сегодня очень непросто, потому что он многое видит, но все может сделать. Поэтому ему нужна помощь и в первую очередь помощь и поддержка общественности.
Владимир Кара-Мурза: Готовы ли "Синие ведерки" сотрудничать с новым министром?
Петр Шкуматов: Мы написали два основных момента, которые у нас наболели, посмотрим, как Колокольцев на них ответит, по поводу работы ГАИ и один вопиющий случай, когда гаишники отобрали видеорегистратор у водителя пострадавшего. Посмотрим.
О том, повысят ли доверие общества к полиции популистские шаги Колокольцева, мы сегодня беседуем с Петром Шкуматовым, координатором движения "Синие ведерки", Аркадием Мурашовым, бывшим начальником ГУВД Москвы и Алексеем Розуваном, генерал-лейтенантом милиции в отставке, бывшим депутатом Государственной думы. Насколько искренним выглядит стремление нового руководства МВД искоренить пороки своей системы?
Аркадий Мурашов: Здесь не совсем нужно говорить об искренности, здесь нужно говорить о серьезности намерений власти в целом. Пиаровскую кампанию, за пиар власти отвечает администрация президента. И то, что они сейчас очень грамотно и очень толково раскручивают Колокольцева как министра – это уже отметили все независимые наблюдатели. Я думаю, что Колокольцев тоже искренне хочет лучшего и охотно играет в эту игру. Но более того, я уверен в том, что здесь многое чего можно добиться на этом пути. Когда делается косметический ремонт, то и обои будут чище, и потолок будет светлее и много чего можно сделать. Но, конечно, это не коснется принципов функционирования системы, это не коснется послушных судов, это не коснется действий прокуратуры и это не коснется в целом действий полиции как защитников не законов, а защитников власти исполнительной. Мне кажется, здесь мы перемен не можем ожидать, и здесь все будет по-прежнему. А что касается кортежей, отдельных недостатков, провинившихся полицейских строго наказать - это, я думаю, мы будем свидетелями. В принципе это не первый раз, мы прекрасно помним операцию, которая была проведена в свое время против коррупции во времена Грызлова перед его выборами в Государственную думу. Но будем надеяться, что это будет более долговременно, более серьезно.
Владимир Кара-Мурза: Скажите, пожалуйста, может ли новое руководство МВД улучшить репутацию своего ведомства?
Петр Шкуматов: Я все-таки начну с небольшой предыстории. Колокольцев был главой МВД Москвы, и мы его больше запомнили именно в этой должности. Так вот, поскольку у нас вся основная движуха идет именно в Москве и с мигалками, и с полицией, и вся большая заверенная каша именно здесь, то мы в принципе могли почувствовать, как Колокольцев действовал здесь. Как только Колокольцев пришел, понятное дело, что он не всесилен, суды вместе с прокуратурой и прочими силовыми структурами он исправить, конечно, не может даже сейчас, но так или иначе с полицией начали происходить позитивные изменения. Колокольцев задал такой положительный тренд. Как пример могу привести такое наблюдение, что как только он пришел на роль начальника ГУВД Москвы, буквально через несколько месяцев полицейских перестали увольнять задним числом. То есть раньше как у нас было, этот ужас все забыли, но это был ужас: если полицейский попадал в какую-то передрягу, то оказывалось, что он был уволен два-три дня назад и, собственно, к МВД никаких претензий быть не может. И многие сотрудники, правда, анонимно говорили о том, что их заставляли писать рапорты без числа, подпись, написано, но числа не было. Хранились эти рапорты в сейфах у руководителей, и в нужный момент руководители просто проставляли дату. Это все ушло. Конечно, осталось много чего, но за время его пребывания в роли главы ГУВД Москвы очень много ужасного было ликвидировано.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, какие недостатки прежде всего нужно искоренить новому руководству ведомства?
Алексей Розуван: Я понимаю, что новому министру внутренних дел не просто проводить дальнейшую реформу Министерства внутренних дел. Дело в том, что проводить реформу в рамках одного ведомства правоохранительного, которое стоит на переднем крае борьбы с преступностью, без реформирования работы других правоохранительных и надзирающих органов, конечно, очень сложно и непросто. Поэтому возьмите эту ситуацию, связанную с так называемой палочной системой. С ней Министерство внутренних дел борется, сколько я помню себя. За свою бытность работы в органах внутренних дел я работал с тремя министрами внутренних дел, не со всеми, конечно, в должности начальника УВД, но все эти ставили вопрос - борьба с палочной системой. Но, к сожалению, ситуация оставляла желать лучше. Потому что оценку деятельности МВД делает не всегда министр внутренних дел, делает оценку внутренних дел региональное МВД конкретного сотрудника по количеству раскрытых преступлений, по количеству раскрываемых преступлений. И как бы хорошо сотрудник ни работал, и даже с его стороны сделано все от него зависящее по закону, по досмотру места происшествия и кончая другими следственно-оперативными действиями, если не раскрыто преступление, его работа никогда не оценивается удовлетворительна и нередко его за это наказывают. Это влечет такие ситуации, когда сотрудники вынуждены нарушать закон. Это приводит к таким ситуациям, как произошло в Татарстане и ряде других регионов.
Смотрите, никто не осуждает хирурга, если он сделал все от него зависящее и не смог спасти больного. Проводится патологоанатомическое вскрытие, консилиум врачей и врачу никто не говорит, что он плохо работал, он сделал все со своей стороны. Почему же работнику полиции, следователю, если он сделал все от него зависящее, но не раскрыл, контролирующие органы пишут: нет конечного результата, плохой процент раскрываемости и так далее. Это идет от следователя до начальника райотдела милиции, до начальника регионального управления, министра и так далее. Поэтому здесь необходимо новому министру внутренних дел находить взаимопонимание в верхах с тем, чтобы оценку работы конкретного полицейского, оценку работы конкретного района внутренних дел, регионального управления внутренних дел делали не по процентам, а именно по реальной работе того или иного сотрудника.
Другой вопрос, как заставить наших сотрудников, если будут добросовестно работать - это уже проблема, это очень серьезно, над этим надо думать. Реформа – это повышение заработной платы, смена формы, названия - это не реформа, это текущие дела, меняется форма со временем, зарплата повышается, название меняется. Реформа - это то, когда в результате проведенных мер оперативный состав, следователи, участковые, патрульно-постовая служба, ДПС работают совершенно по-другому, работают в интересах людей, и люди это понимают. И когда встречают заявителя, не как бывает: ах, очередной пришел заявитель, очередной "глухарь". А как человека, которому надо помочь, и работник полиции будет работать добросовестно, зная, что его добросовестный труд будут оценивать по достоинству. Даже если он не раскроет преступление, сделает все от него зависящее, его никто не накажет. Над этими проблемами надо очень серьезно работать. Я понимаю, что это сегодня одному министру внутренних дел в рамках своего ведомства сделать не в состоянии.
Владимир Кара-Мурза: Михаил Шнейдер, ответственный секретарь федерального политсовета движения "Солидарность", считает половинчатыми меры по наведению порядка в полиции.
Михаил Шнейдер: Пока то, что делается - это недостаточно, это действительно какие-то косметические меры подкрашивания здания, которое требует капитального ремонта, закрашивания каких-то щелей, каких-то трещин в нем. Мне трудно сказать, чем это все закончится. Конечно, хочется верить во все лучшее, но я не думаю, что в нынешних условиях, когда нужно менять всю систему власти, у Колокольцева, даже если у него в голове что-то действительно есть, даже если он хочет реальных реформ в полиции, вряд ли у него может что-то получиться.
Петр Шкуматов: Я хотел Алексею Михайловичу немножко пооппонировать по поводу палочной системы, как минимум, в ГАИ. Все дело в том, что мы довольно долго во все эти дебри погружались и наконец-то погрузились, поняли, как работает ГАИ, точнее, почему оно не работает так, как Алексей Михайлович рассказал, то есть чтобы помочь людям, добиться справедливости и так далее. Я сегодня как раз написал письмо, открытое обращение к Колокольцеву, отправил его, естественно, через сайт МВД, если кто-то может Колокольцеву мое обращение передать, было бы очень здорово. Что в нем было написано? Палочная система в системе ГАИ – это очень интересная штука. Наверняка многие замечали, что гаишники особо неохотно составляют протоколы. Мы поняли – почему. Все дело в том, что им невыгодно ловить нарушителей. Единственный способ в существующей системе координат заставить гаишников эти протоколы и постановления составлять – это палочная система, это вообще единственный способ.
Представьте себе, что если гаишник вас остановил, он будет писать час или полчаса протокол, потом если вы идете это обжаловать или происходит какой-то разбор, вся система ГАИ тратит на разбор дела очень много ресурсов. Никакой бизнес, ни одна структура не могла бы существовать в таких условиях, потому что люди, которые работают в ГАИ, демотивированы именно тем, что каждое их действие – это крючкотворство, это огромное количество бумажек, это огромное количество бюрократии. Если перевести все в деньги, то получается так, что для того, чтобы собрать одну тысячу рублей штрафов или рубль штрафов, им нужно потратить шесть рублей государственных денег. Шесть рублей, выраженные в бензине, в содержании гаишников, в зарплате и так далее. Понятное дело, что те затраты времени и ресурсов, которые они осуществляют на достижение собственно своей цели, порядка на дорогах, который у нас пока недостижим - это совершенно непозволительные ресурсы, они просто растрачивают их. Я абсолютно уверен, что такая же система сложилась в остальном МВД, то есть когда суть скрывается под тоннами каких-то бюрократических процедур, когда не хочется это делать. Гаишники или обычные полицейские связаны по рукам и ногам, и они понимают, что если он это сделает, то ему надо писать 20 рапортов, если он это сделает, надо писать 10 протоколов, а потом суд, а потом туда. В итоге они отбывают, то есть я заметил, что среди сотрудников ГАИ очень часто наблюдается синдром, когда они отбывают время на службе, как будто временно заключенные. Его поставили стоять с палкой куда-то, он стоит, отбывает. К нему подходят люди, говорят: ты не видишь, что водители перекресток забили и проехать невозможно, зачем ты здесь стоишь? Он говорит: мне никто ничего не сказал, я стою, палкой машу.
Или еще хуже ситуация: как-то была мертвая пробка, и люди начали объезжать по тротуару. На тротуаре стоял гаишник, регулировал светофор, и мимо него поехало много машин, он одну остановил и начал оформлять протокол за езду по тротуару. Как только люди увидели, что все, гаишник жертву свою поймал, оформляет протокол, мимо него поехал просто поток. Потому что все понимали, что гаишник не может достать фотоаппарат, всех перещелкать, а потом штраф придет всем. Он будет полчаса оформлять протокол, переписывать данные, проверять документы, еще что-то делать, и это все понимают. Все понимают, что работа крайне забюрократизирована, крайне неудобна прежде всего для самих полицейских, единственный способ этих самых полицейских заставить работать – это спустить им план. План по раскрываемости, план по тяжким преступлениям, план по составленным протоколам за встречку, за красный свет. Вся эта система и план существуют только потому, что работать в системе ГАИ гораздо менее выгодно, нежели, чем не работать. Я опять же показал на примере штрафов: чтобы собрать рубль штрафов, надо потратить шесть рублей государственных денег.
Владимир Кара-Мурза: Скажите, пожалуйста, способен ли таким стилем руководства восстановить привлекательный образ полицейского министр Колокольцев?
Аркадий Мурашов: По большому счету посмотрим, я думаю, что нет, но увидим. Я с Петром хотел бы, все, что он говорит - это правильно, и именно так гаишники работают. Но в той большой дискуссии, которая много лет идет вокруг органов внутренних дел, какой же в конце концов критерий, который ставится во главу угла в работе милиции, полиции, ответ очень простой – это общественное мнение. Никакие раскрываемости, никакие другие критерии, которые во времена Нургалиева от 40 выросли до 80, у нас будет одна критериальная веха, когда мы в состоянии будем судить, есть сдвиги в этом направлении или нет – это итоговая коллегия Министерства внутренних дел по итогам работы 2012 года. Дата примерно январь 2013 года, где министр Колокольцев за 2012 год отчитается и представит доклад. Если там будет, как на протяжение всех предыдущих годов, у кого раскрываемость выше, у кого раскрываемость ниже и прозвучат имена начальников областных управлений, главных управлений, которые обеспечили процент, не обеспечили процент, здесь мы и поймем, если это сохранится, а это всегда во всех докладах министров, итоговых коллегий существовало с моих времен и до времен Нургалиева, если этого не будет наконец-то, тогда мы вправе рассчитывать на то, что лед тронулся.
Я общался с Колокольцевым на эту тему несколько раз, и он в принципе в частных беседах выказывал внимание к этой проблеме и говорил, что он понимает, что вот эта механическая раскрываемость, где и числитель, и знаменатель - есть вещи довольно произвольные, что это не есть критерий работы полиции, он это прекрасно понимает. В то же время ясности о том, что должно быть критерием работы полиции, у него нет. Я думаю, нет этой ясности и у наспех сформированной группы по дальнейшему реформированию полиции, которую он сделал сейчас. Из моего опыта, из опыта работы полиции многих государств, я должен сказать, что, конечно, главный критерий – эот общественное мнение. То же самое в ГАИ, о чем Петр говорил, что государству в целом невыгодно, чтобы гаишник работал, потому что на рубль собранного штрафа будет шесть рублей государственных денег – это близко к истине. Я бы уточнил, что помимо денег, которые поступают в казну государства, очень много денег мимо казны уходит в прямой карман гаишника, и этих денег намного больше, если эти деньги посчитать, то, конечно же, расходы бы окупились. Но опять же, главное здесь не это, главное – это отношение к обществу. Если отношение к работе ГАИ общества изменится, если проводить социологические опросы, специальные исследования общественного мнения, фокус-группы и вот на этом основании делать выводы о эффективности или неэффективности работы гаишников, тогда, конечно лед, тронется. У меня офис расположен на Малой Дмитровки вблизи Пушкинской площади, я там ежедневно наблюдаю картину, что когда спокойная обстановка, особенно вечером, когда люди уже возвращаются после ужина, то на этом перекрестке стоят как минимум трое офицеров или сержантов ГАИ, которые с периодичностью тормозят, обнюхивают и наводят порядок. Но когда в час пик, в 6 часов вечера светофоры не справляются, все стоит, когда нужна реальная помощь, именно в этот момент все гаишники как по мановению палочки исчезают, видимо, заниматься какими-то более важными делами.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, насколько серьезным нарушением закона о полиции является нахождение полицейских без нагрудных жетонов?
Алексей Розуван: Я думаю, что это серьезно. Приказом министра внутренних дел предписано, чтобы сотрудник полиции находился на службе с жетоном, поэтому нахождение на службе без жетона – это грубейшее нарушение дисциплины, служебной этики, приказа министра должно наказываться по всей строгости, вплоть до увольнения.
Владимир Кара-Мурза: А чем вы объясняете, что в Москве во время акции оппозиции полицейские находились без нагрудных жетонов?
Алексей Розуван: Я не могу объяснить, почему они там находились без жетонов. На мой взгляд, в соответствии с приказом министра внутренних дел сотрудник полиции на службе должен находиться с жетоном, чтобы была известна фамилия, имя, отчество, номер и так далее. Поэтому этот вопрос не ко мне.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвички Ольги.
Слушательница: Я хочу сказать, что общественное сообщество, мнение изменится только тогда, когда профессиональные журналисты внедрят своего сотрудника в управление кадров в Москве и будут знать, как вербуются, на каких основаниях и в следственный отдел и ГАИ со стороны начальства и через посредников. Надо всю систему приема кадров. Ведь это давно известно, но в настоящее время, неужели нельзя разоблачить, оповестить, гласности придать. Ведь происходит не просто так. В подразделение кадров внедрите профессиональных журналистов, чтобы это было весомо, авторитетно и именно достоверно. Потому что среди профессиональных работников, я достаточно долго работала в органах ГУВД Москвы, это известно и как на дом присылают, почему и как принимают на работу, начальники, какие ультиматумы, перед фактами ставят. В отношении работников милиции надо разоблачать, как в других странах журналисты внедряют под видом следователей. А не просто общественное мнение не изменится, пока не будут достоверные сведения таким образом получены.
Владимир Кара-Мурза: Вы доверяете итогам переаттестации и то, что в органах остались лучшие представители полиции?
Петр Шкуматов: Нет, не доверяю. Я думаю, что это очень большая проблема, потому что переаттестация, которая прошла, она большей частью превратилась в фарс. В интернете было очень много сообщений, я не думаю, что это какая-то подделка, о том, что переаттестация на самом деле была платная. Для того, чтобы сотруднику, скажем так, пройти переаттестацию, ему надо было занести. Сами понимаете, что это отрицательный отбор. И в итоге люди, которые, допустим, ниже своего достоинства считают заносить что-то, они уходили, люди, которые так не считают, они оставались, может быть даже росли по карьерной лестнице. Но так или иначе, переаттестация не решила самую главную проблему, она не решила проблему именно этого принципа роста по карьерной лестнице, кто должен расти вверх. Кто эти люди, какие? До сегодняшнего дня такого понимания, мне кажется, нет практически ни у кого. Когда был Грызлов, росли одни люди, когда был Нургалиев, совсем другие, пришел Колокольцев, слава богу, свое личное мнение скажу, разогнал часть людей, начинают расти третьи.
Но дело в том, что такой большой структуре, как МВД, должны быть определены положительные примеры, положительные герои, которые делают какие-то хорошие вещи, и эти хорошие парни растут в своих погонах, получают больше звездочек, чем остальные. Чтобы люди понимали – вот это хороший пример, а это плохой. Но у нас в течение 20 лет ни внутри системы МВД, ни снаружи системы МВД нет ни одного случая, когда каких-либо сотрудников за какие-либо действительно хорошие действия делали хотя бы известными на всю систему внутренних дел, я не говорю о всей стране, хотя бы своим давали знать, что, ребята, смотрите - вот это хороший парень, вот это плохой парень. Не делайте так, как плохой парень, тогда вы там и останетесь, а если вы будете делать, как хороший парень, вы будете расти. Вспомните Советский Союз: люди, которые еще помнят, помнят дядю Степа – это некий образ милиции для граждан. Внутри МВД существовали свои положительные герои, свои Бэтманы, которые были известны всем интересующимся и не интересующимся милиционерам, о них рассказывали на утренних собраниях и очень много людей таким образом про них узнавало и равнялось на них. Сейчас этого нет. Колокольцеву очень важно создать систему положительного отбора, чтобы хорошие парни росли, а плохие парни, которые имеют коммерческие интересы, или делают бизнес какой-то, или подторговывают родиной, чтобы они не росли. То есть сорняки надо выкорчевывать. Но проблема в том, что вся система поросла этими сорняками, и основной принцип - это отделить, заставить хорошие всходы расти быстрее нежели, чем растут сорняки. Я не вижу иного выхода.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, начал ли министр Колокольцев уже ту работу по селекции лучших профессионалов?
Аркадий Мурашов: Вы знаете, не знаю, Петр держал ли он в руках газету "Петровка 38", которая еженедельно выходит в Москве. Именно весь номер газеты посвящен именно этому: рассказ о хороших парнях, рассказ о плохих парнях. Проблема не в том, что это не делают, каждое управление областное выпускает свою местную газету "Петровка 38", "Ленина 12", "Дзержинского 18". Но дело не в этом. Дело в том, что все то, что пишется на страницах газеты, не имеет никакого, просто абсолютно никого отношения к реальности - это как новости первого и второго канала. Их смотрят, но все понимают, что то, что показывают по первому и второму каналу или по "России" – это никакого отношения к жизни не имеет, идет ли репортаж о выборах, наводнении в Крымске или еще где-то. Все стараются новости получить в другом месте. То, что сама по себе милиции сама по себе старается рассказать в местной прессе, это все делается, но это делается кондово, так же, как делается федеральное телевидение и федеральные газеты. Это не решает проблемы совершенно. Я думаю, что не в этом секрет успеха тех структур, которые могут похвастаться успешным опытом.
Я не думаю, что в Грузии рассказ о плохих парнях был секрет того, что грузинская полиция в течение года стала пользоваться почти стопроцентным доверием грузинского общества, или в Прибалтике. Дело не в этом. Дело в том, что, во-первых, разговор о полиции бессмысленно вести в отрыве от разговора о других правоохранительных структурах. Даже если в полиции навести порядок, а ФСО будут вести себя как опричники Ивана Грозного, о чем тут говорить? Если суды будут судить, не рассматривая никаких свидетельств, доказательств, человека задержали, он вообще к полиции отношения не имеет, есть записанный на видеосъемку момент задержания, а судья говорит, что это не имеет отношения к делу, о чем можно разговаривать. Вопрос гораздо глубже - вопрос о политической составляющей этой проблемы. И делать вид, что Колокольцев сейчас начал какими-то популистскими мерами, изменит или не изменит – это просто смешно. Это как в позднесоветское время говорили: сумеет рабочий подряд или многосменная работа изменить экономику Советского Союза? Да ни в коем случае. Требуются глубокие, очень кардинальные перемены для того, чтобы ситуация изменилась к лучшему. Но, к сожалению, пока мы не можем сказать, что мы являемся свидетелями таких процессов.
Петр Шкуматов: Аркадий Николаевич, я, конечно, идеалист, но не такой, чтобы говорить о том, что выпуск газеты "Петровка 38" и публикация фотографий может что-то изменить. Я говорю о более комплексной истории, а именно о том, что люди, которые являются положительными примерами, помимо того, что их фотографию опубликуют в газете "Петровка 38" на третьем листе снизу, они должны получать карьерные преимущества, то есть они должны расти быстрее. То есть люди, которые делают что-то, что в системе координат является одобрительным и правильным, те люди должны получать повышение. Наоборот те люди, которые в новой системе координат действуют неправильно, должны либо понижаться, либо увольняться из системы органов. И после нескольких операций таких, я абсолютно уверен, что там же геометрическая прогрессия идет, я уверен, что произойдет какое-то очищение, во всяком случае будет гораздо чище, чем сейчас.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Леонида.
Слушатель: Только что говорил человек, что повышения должны получать, те, кто плохо, понижения. Мне кажется, это полная галиматья. Дело в том, что работа должна приносить удовольствие и работать должны свободные люди, только тогда они будут нести ответственность за свои действия. Милиционеры, включая министра и самого президента, они полностью несвободны. Если вы обратите внимание, в каких условиях работают милиционеры в метро, там даже вентиляции нет, я просто возмущен тем, что говорите. Если в метро стало человеку плохо, у них даже носилок нет, чтобы его вытащить, потому что это первое дело, что нужно сделать, потому что в метро дышать невозможно и оказывать помощь в метро – это безобразие. Касательно того, что происходит, сейчас милиция – это военная структура. 6 мая я там был внутри милиционеров, я все это снимал, случайно оказался. Они просто делали невозможным людям никуда пойти спровоцировали беспорядки. Им можно приказать все, что угодно – это военная структура, это совершеннейшее безобразие. И пока у нас будут выборы не выборы, и пока у нас будет узурпатор президент, ничего изменить невозможно, на общество просто наставлено дуло. Я не понимаю, господин бывший генерал милиции, вы что, не понимаете, в каком черном теле держите своих милиционеров. Они не знают законов, они не ответственны перед своей совестью - это же совесть должна быть у человека, неважно, чем он занимается.
Владимир Кара-Мурза: Какие стимулы должны быть к улучшению качества работы полицейского?
Алексей Розуван: На мой взгляд, наряду с материальными стимулами, безусловно, должна быть оценка общества за добросовестный труд, за труд, сопряженный с опасностью для жизни и здоровья, сотрудники полиции должны получать соответствующую оценку общества. Ни в коем случае общество не должно оценивать одного оборотня в погонах, который есть в рядах полиции, распространять на весь коллектив, на всю полицию. Да, есть проблемы, есть недостатки, есть вопросы, но это структура, которая сегодня выполняет очень важную миссию, это очень важная государственная структура. Сегодня без полиции существовать общество не может. Поэтому наряду с тем, что общество и журналисты критикуют эту структуру, надо понимать и поддерживать и там, где есть положительные результаты, где сотрудник, который добросовестно выполняет свой долг, надо об этом говорить. Ни в коем случае отрицательные действия того или иного полицейского не распространять на всю полицию - это недопустимо, потому что практически рубим сук, на котором сидим. Я включил сегодня телевизор, были передачи, смотрел "Три вокзала", в каком виде показывают полицию. Сегодня на экранах положительного образа полицейского не стало. А как мы хотим, чтобы в полицию приходили молодые ребята, которые служили в армии, которые учатся в школе, они ведь должны смотреть фильмы на положительном опыте, а не на сплошной отрицаловке. Поэтому нельзя, как сегодня принято, только очернять и очернять - это недопустимо. Сотрудники полиции, которые честно и добросовестно выполняют свой долг, а с этим подонками, которые затесались в ряды полиции и совершают преступления, не выполняют закон, необходимо бороться и Министерству внутренних дел, и всему обществу.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, достаточно ли тех стимулов, которые перечислил генерал Розуван?
Петр Шкуматов: Я думаю, то, что Аркадий Николаевич сказал, что необходима политическая воля прежде всего – это более близко к истине. Правоохранительные органы завязаны в большой интересный клубок, который на самом деле, это он снаружи выглядит спонтанно спутанный, непонятно, как работает, на самом деле он стройно построен, просто немножко непонятно. И полиция просто часть этого механизма. В принципе есть у руководства, у Колокольцева один большой инструмент, и опять же не боюсь показаться занудой, это система координат, что такое хорошо, что такое плохо, где вот эти критерии. Люди, которые ведут себя в этой системе координат хорошо, должны замещать тех, кто ведут себя плохо. По поводу Грузии прозвучало такая реплика, в Грузии, насколько я помню, совсем маленькая полиция. В России больше миллиона человек служит, миллион человек разогнать и набрать заново для нашей страны это утопия, мое личное мнение такое. Опять же, точно так же, как эта система деградировала в течение долгого времени, сейчас надо предпринимать все усилия, чтобы она начала восстанавливаться, чтобы потихоньку хорошие заместили плохих.
Владимир Кара-Мурза: Алексей Сахнин, координатор движения "Левый фронт", ощущает соперничество различных лагерей внутри силовых структур.
Алексей Сахнин: Я думаю, что внутри власти идет напряженная борьба, по какому сценарию выстраивать отношения с оппозицией. И партия "голубей" сопротивляется и делает какие-то ходы, жесты, с кем-то договаривается, чтобы избежать сценарии, на котором настаивает партия "ястребов". Я думаю, что это шатание из стороны сторону – проявление такой борьбы. Соображения этические или нравственные, это вопрос циничного политического выбора, который делают высокопоставленные чиновники силовых структур, администрации президента, наверху. Вот этим, думаю, объясняются шатания бесконечные.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Волгоградской области от радиослушателя Юрия Владимировича.
Слушатель: Здравствуйте. Это, собственно говоря, не вопрос. У нас в полиции никогда не будет порядка до тех пор, пока полиция не прекратит заниматься политическим сыском и до тех пор, пока не будет распущен пресловутый отдел Э, который занимается преследованием оппозиционеров. Надо полиции прекратить заниматься политическим сыском – это одна из причин коррупции в полиции, на мой взгляд.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, следует ли освободить полицию от несвойственных политических функций?
Алексей Розуван: Я не располагаю такой информацией, чтобы органы полиции органы МВД занимались политическим сыском, этого нет, этого нет в законе о полиции, и этим они не занимаются. Не знаю, откуда товарищ взял.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Александра, радиослушателя из Владикавказа.
Слушатель: У меня не вопрос, а реплика. У нас в декабре месяце были арестованы руководитель штаба Аллы Джиоевой, сотрудники, шесть человек в общем количестве, подброшены наркотики. У вас на радиостанции дал интервью руководитель, и сразу же посадили всех. 30 декабря было разогнано шествие в защиту этих ребят. Но проблема даже в полиции, а вся вина кроется в том, что у нас нет президента, у нас не узурпатор, как сказал предыдущий москвич, а диктатор Путин. Пока не будет выборов, которые устраивает Чуров в пользу Путина, дабы обеспечить ему победу фальшивыми бюллетенями, он будет продолжать давить всех и все. Поэтому Радио Свобода должна что-то сделать в этом плане, хотя бы придать огласке, обеспечить, что выборы незаконны по причине фальшивых бюллетеней. Не именной бюллетень не имеет права применяться на выборах, потому что Путин всегда будет побеждать с помощью Чурова.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, способна ли большая гласность, к которой стремиться Колокольцев, улучшить качество работы его ведомства?
Петр Шкуматов: Вообще это единственный способ улучшить качество работы полиции, но не просто большая гласность, гласности сейчас очень много, а именно реакция МВД на те сообщения в СМИ, которые появляются постоянно и о приключениях сотрудников МВД, и о их "подвигах". И как только Колокольцев начнет, не Колокольцев сам, он замучается за каждым бегать, как только система МВД начнет реагировать на происходящее, сразу начнут происходить положительные изменения. В нашем случае в плане мигалок и прочего такие изменения начали происходить в лучшую сторону. Недавно мы опубликовали, как человек из полиции с мигалками в раскрашенной машине ездит в одно и то же время, видимо, домой вечером по встречке, и буквально уже недели две мы его не видим, он перестал ездить. Может быть он перестал объезжать это место, где его засняли на видео, может быть у него мигалку отобрали, может быть что-то еще случилось, но так или иначе позитивные изменения произошли, хотя с нами никто не связывался, никто ничего не говорил. Так или иначе, прозрачность и публичность – единственные методики в современных условиях излечения от таких болезней мутной воды, коррупции, кумовства и каких-то превращения в МВД понятийную структуру. Ей надо из пелены понятий переходить в законное русло. И прозрачность, и публичность – это единственные способы этого добиться.
Владимир Кара-Мурза: Обещают ли первые шаги Владимира Колокольцева скорой перемены к лучшему?
Алексей Розуван: Да, на мой взгляд, первые шаги министра внутренних дел обнадеживающие. Это и гласность, это и то, что он запретил при назначении региональных руководителей с собой тащить команду, как это принято, это и строгая ответственность руководителей за дисциплинарные проступки и преступления своих подчиненных и целый ряд других. Я думаю, что это пойдет на пользу полиции. Вопросы, связанные с запретом эскортов, когда приезжает полицейское начальство, я думаю, ему надо издать приказ вообще запретить перекрывать улицы и использовать сопровождение любых руководителей кроме тех, которые предусмотрены в законе, остальные пусть соблюдают правила дорожного движения. Так что это министр внутренних дел, который от земли, который знает дело и которому сегодня очень непросто, потому что он многое видит, но все может сделать. Поэтому ему нужна помощь и в первую очередь помощь и поддержка общественности.
Владимир Кара-Мурза: Готовы ли "Синие ведерки" сотрудничать с новым министром?
Петр Шкуматов: Мы написали два основных момента, которые у нас наболели, посмотрим, как Колокольцев на них ответит, по поводу работы ГАИ и один вопиющий случай, когда гаишники отобрали видеорегистратор у водителя пострадавшего. Посмотрим.
