Владимир Кара-Мурза: На Триумфальной площади в Москве задержано около 25 участников юбилейной акции "Стратегия-31". Во вторник исполнилось три года со дня проведения первой подобной акции. Среди задержанных лидер незарегистрированной партии "Другая Россия" Эдуард Лимонов. Некоторые оппозиционеры, около 20 человек, сели на асфальт с флагами движения и начали скандировать лозунги. Один из демонстрантов, координатор "Левого фронта" Константин Косякин был задержан еще до начала акции. Акция была несанкционированная, причиной отказа подателям заявки стал новый закон о митингах. Акция "Стратегия-31" прошла так же в Санкт-Петербурге, у Гостиного двора к 18.00 собрались около 50 человек. Оппозиционеры, как и в Москве, сели на асфальт, после чего полиция начала задержания. В автозаказх оказалось около 10 человек. Среди задержанных 7 активистов "Другой России". На площади после задержания остались около 150 человек. Митинги "Стратегия-31" проходят 31 числа каждого месяца, в котором есть этот день. Городские власти не согласовывают мероприятия в поддержку 31 статьи конституции России.
О том, как повлияет на "Стратегию-31" ужесточение закона о митингах, мы сегодня беседуем с Александром Осовцовым, бывшим депутатом Государственной думы Российской Федерации, активистом движения "Солидарность", Сергеем Аксеновым, активистом движения "Другая Россия" и Сергеем Фомченковым, так же активистом этой незарегистрированной партии. Вы стояли у истоков "Маршей несогласных", как по-вашему, сохраняется ли актуальность уличного протеста в России?
Александр Осовцов: Актуальность уличного протеста в России повышается, если не сказать фигурально с каждой минутой, то как минимум с каждым новым шагом действующей кремлевской власти в сторону уничтожения гражданских свобод и гражданского общества в целом. А упомянутая власть совершает такого рода шаги действительно практически каждый день. И разгоняя мирные и абсолютно законные, подчеркиваю, акции, и бросая в тюрьмы мирных, абсолютно ничего не совершивших противозаконного людей. Сейчас каждый день на слуху и девочки из Pussy Riot, и те, кого посадили по так называемому делу о массовых беспорядках 6 мая, включая тех, кого не было, вообще физически не было в том месте, где якобы по мнению полиции имели место эти беспорядки, и так далее, и тому подобное. Блогера из Карелии в розыск объявили как преступника. За что? За то, что он критически высказался об одной из зарегистрированных в России общественных организаций. Поэтому тот беспредел, который только и делает, что нарастает, он требует гражданской активности от каждого, а других форм гражданской активности, кроме уличных, у нас почти что и не осталось.
Владимир Кара-Мурза: С нами на прямую телефонную связь вышел Константин Косякин, координатор "Левого фронта". Вы откуда сейчас на связи и как проходило ваше задержание, расскажите?
Константин Косякин: Полчаса назад меня выпустили из ОВД Тверское. Я сейчас уже в движении. Произошло как, как обычно задержание произошло. Я вышел из метро порядка около 6 часов, из метро "Маяковская", успел пройти несколько шагов, ко мне подошел подполковник милиции, сказал: "Константин Юрьевич, вы были предупреждены о том, что акция вам не согласована, поэтому вы не имеете права проводить какие-либо действия и участвовать в этом мероприятии". Я говорю: "Я здесь нахожусь, ничего не делаю, ни к чему не призываю". Он говорит: "Мы вас предупреждали, чтобы вы не проводили эту акцию, поэтому предлагаю вам покинуть это место". Я сказал, что я никуда не уйду. "Мы вас предупредили". И отошел. Потом подошли несколько корреспондентов, я им объяснил ситуацию о том, что мы подавали уведомление, нам отказали по незаконным причинам, вроде бы раньше привлекались к административной ответственности. Хотя по закону мы привлекались до выхода указа, закон обратной силы не имеет. И буквально несколько слов сказал, тут же была команда взять меня под руки и потащили в автозак.
Что нового? То, что меня попытались обыскать перед тем, как завести в автобус, я не дался. Они меня в автобус посадили и после этого буквально через минут пять пересадили в другую машину, бронированный авозак, глухой абсолютно, и увезли в ОВД Тверское. Там несколько другое отношение. Если брал Второй полк, то ОВД Тверское знаю, там уже не первый раз, сразу поднялись на 4 этаж, где обычно протоколы составляют. Пришли сотрудники, протокол составили на меня, как обычно. Обратил внимание в протоколе, что они пишут, за что меня задержали. Обычно, сколько лет проходит, никаких изменений. Когда меня задерживали, я не орал, не кричал, спокойно шел, только корреспондентам сказал. Как всегда написали, что призывал "долой Путина", "Россия без Путина", призывал к сопротивлению. Такого понаписали, как всегда. Я посмотрел, и практически один в один совпадает с прошлым протоколом. Они чуть ли не из компьютера вытаскивают текст и туда закладывают его и все, вот так, такое содержание. Я говорю: "Я не согласен, все ложь от начала и до конца. С протоколом не согласен". Тем не менее, они дело оформили, выписали мне повестку в суд на 9 число. И поскольку такая запись есть в протоколе, это же рапорт подтверждается сотрудников милиции Второго полка, которые брали меня. То есть на суде, хоть я сто человек приведу свидетелей, судья как всегда примет во внимание показатели сотрудников Второго полка, что я кричал, орал, сопротивлялся и так далее. И у меня сейчас статья 22 – участие в несанкционированном митинге записали. Естественно, по этой статье штраф. Какой будет штраф - 9 числа посмотрим в новой ситуации. Первый раз мы проводим акцию после выхода этого указа.
Владимир Кара-Мурза: Как начиналась история "Стратегии-31"?
Сергей Аксенов: Коротко экскурс в историю, поскольку время идет, и часто люди присоединяются к движению на его пути, и может быть не знают деталей. Коротко объясню, что это прямое следствие определенной непобеды оппозиции в предыдущем выборном цикле, когда мы всеми силами пытались согласовывать "Марши несогласных", часто это было успешно. Но к 2008 году стало ясно, что инициатива всегда на стороне власти, и если мы по-прежнему будем двигаться таким путем, спрашивать разрешения, то окажется однажды, что мы всегда будем в проигрышной позиции. Мы решили закуситься, что называется, и не отступать принципиально. Такая была предыстория этого движения. Это было достаточно успешно, если вы помните, количество людей прирастало и, главное, влияние на ситуацию в стране, безусловно, было громадное до определенного момента, когда власти удалось внести раскол в движение, и мы имеем то, что мы имеем.
Владимир Кара-Мурза: С нами на прямую связь вышел Эдуард Лимонов, лидер партии "Другая Россия". Где вы находитесь и как вас задерживали?
Эдуард Лимонов: Меня привезли в Тверское ОВД, задерживали на Триумфальной площади. Более или менее, как обычно. Ко мне не применяют жестокости никакой, просто зачитали права, вытащили меня из этой давки и потом повезли в автомобиле, я его называю "Лимономобиль", такой бронированный маленький автомобиль, где было ужасно душно и можно было сдохнуть. Но ничего, я доехал. Оформили бумаги и так далее. Оформляют по статье часть 1 20.2. По этой статье теперь непомерные какие-то штрафы до 300 тысяч. У меня судебное заседание, я уже знаю, когда оно состоится – 9 августа в 12 часов, участок 423.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, повлиял ли закон о митингах на массовость сегодняшней акции?
Эдуард Лимонов: Знаете, у меня, к сожалению, никогда не бывает обзорной панорамы, я потом ее составляю на основании свидетельств людей, я опрашиваю, кто ко мне обращается. Потому что меня при любых обстоятельствах задерживают, задерживают как можно быстрее, задерживают более или менее пристойно, только потом я узнаю, кого били, кого ударили куда и так далее. Я не знаю, буду связываться. Я полагаю, что все-таки этот закон на людей будет действовать, потому что он предполагает не только штраф довольно крупный, но и предполагает этапы, по которым вмешиваются приставы и сразу же, например, приставы выпускают постановление - нельзя будет выехать за пределы страны. У меня по лужковскому делу, если вы помните, до сих пор не выплаченный штраф 500 тысяч рублей, полмиллиона, я его никогда не смогу выплатить. Я вишу на этом крючке, мне запрещен выезд из России. Видимо, то же самое будет и дальше. 9 увидим, я хочу увидеть, как применяется этот закон.
Владимир Кара-Мурза: Сегодня три года "Стратегии-31", какие можно промежуточные итоги подвести?
Эдуард Лимонов: На самом деле больше, чем три года, потому что все это началось 31 января 2009 года, просто никто не заметил, мы начали это раньше. 31 мая была довольно значительная манифестация протестных сил на Триумфальной. Если говорить об итогах, то итоги следующие: мы обратили внимание общества на то, что у нас не существует свободы мирных собраний. Я думаю, что в значительной мере трудно это подсчитать конкретно, но я думаю, мы оказали влияние на умы и продолжаем оказывать, поскольку наши митинги на Триумфальной были примером для других людей, в первую очередь для московской интеллигенции. Помните, был период, когда каждый оппозиционный лидер считал своим долгом появиться на Триумфальной. И надо сказать, что митинги с самого начала не санкционировались – это неразрешенные митинги. Чтобы выходить на неразрешенные митинги требуется куда большее мужества, чем идти на митинг разрешенный среди 50 тысяч таких же как ты расхрабрившихся вдруг людей. А вот идти на заведомо неразрешенный, где ожидаются либо побои, либо потом штраф, либо арест до 15 суток, на это надо иметь куда больше мужества. Я считаю, что мы разбудили Россию, как колокол Герцена, говорят, разбудил кого-то и так далее. То есть мы разбудили Россию, мы приучили людей за годы не бояться. И в этом собственно была и наша цель, мы являлись и являемся авангардом.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, останавливает ли людей угроза штрафов, которые предусмотрены по новому закону о митингах за участие в несанкционированной акции?
Сергей Фомченков: Вы знаете, по сегодняшним наблюдениям люди, которые раньше приходили, пришли на площадь. Общее количество людей было меньше, возможно, это связано с законом о штрафах, возможно, связано, что июль месяц, обычно всегда спад был в июле, людей меньше выходило. Но люди вышли в большом количестве. Задержанных на самом деле больше, чем сообщает МВД. Мы насчитали 48 человек по 5 отделам внутренних дел. И для такого времени акция с учетом новых штрафов - это большая цифра. Я думаю, людей вряд ли остановят штрафы. Массу какую-то остановит, активистов, которые составляли основу движения, за кем шли люди, штрафы не остановят, штрафы скорее разозлят. Одновременно штрафы ведут к тому, что люди перестают платить и начинают пропагандировать отказ от платы штрафов, и это ведет к государственному неповиновению. Такая идея находит больший отклик в сердцах людей, и люди, напрямую видя, что их права, самое главное право – право на свободу собраний нарушается, и наверное, они будут готовы идти, по крайней мере, главная активная часть общества, которая ведет за собой другую часть общества, они готовы идти на это, мне кажется. Я сегодня видел много лиц и тех, кто раньше приходил, и тех, кто участвует недавно, они вполне нормально настроены, готовы идти на такие меры и понимают, что государство этими мерами с ними не справится.
Владимир Кара-Мурза: После зимней митинговой активности и многочисленных митингов правительство закрутило гайки. Как по-вашему, это один из результатов таких отрицательных этого этапа протестного движения или одно с другим не связано?
Александр Осовцов: То, что закрутило гайки – это, безусловно, результат в огромной степени, а может быть только и исключительно той протестной активности, которая была зимой, весной, но должен сказать, что продолжалась и летом. Потому что июньская акция на проспекте Сахарова была очень успешной и массовой. Принятие этого нового абсолютно неправового, драконовского законодательства совпало с неизбежным сезонным спадом любой активности, не только протестной, деловой активности образовательной активности и так далее. Июль, август – какая активность? Это всем известно. Последует ли сравнительный спад активности в следующий активный сезон, то есть осенью и зимой, это мы посмотрим. Во-первых, я далеко не уверен, что предпринимаемые попытки всех запугать этими дикими нормативными актами вообще реально напугают сколько-нибудь многих или даже кого-нибудь. Во-вторых, в данном случае в самых главных, я хочу сказать, что если те тенденции ухудшения как в социально-политической, так и, кстати говоря, в экономической жизни в России будут продолжаться, то наоборот это только простсимулирует. Потому что когда людям становится хуже жить и им одновременно затыкают рот, то тогда их активность растет с неизбежностью, просто с неизбежностью восхода солнца.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, волна репрессий новых спровоцирует ли рост протестных настроений?
Сергей Аксенов: Я хочу сказать, что чугунную поступь истории не остановить. И я вижу, что со всеми, может быть отчасти порицаемыми мною отходами от нужного направления оппозиция движется, куда надо и власть, как это ни странно звучит, так же движется, куда надо, в том смысле, что ее действия, они с точки зрения историка, с точки зрения человека, понимающего, как происходят исторические процессы, делают то, что себе яму роют, погибель определенную. Так всегда было. На мой взгляд, самое разумное с точки зрения власти было бы, одолев оппозицию и общество в этой войне зимне-весенней, они одолели – это бесспорно, они переизбрались и утвердили свою власть вновь, оставить все как есть, то есть не будить лихо дальше. Они, тем не менее, решили подстраховаться на будущее. Но мы знаем, что все исторические процессы всегда так происходили. То, что мы сейчас видим, все эти законы, пакет законов – это самая настоящая реакция, безусловно, с поправкой на то что мы живем в 21 веке, а не в 20 и не в 19, поэтому реакция, допустим, выражается не в количестве трупов, не в количестве тысяч трупов, а всего лишь в единицах, у нас, к сожалению, есть и убитые, а в том, что репрессии мягкие. Но это реакция, безусловно. За реакцией следует, как известно, как это ни пышно звучит, революция. Так что, мне кажется, все развивается как надо. К сожалению, не удалось, хотелось быстрее, хотелось в этот раз сковырнуть власть Путина, поскольку был еще 8 год и был еще 4 год, кто недавно в оппозиции и не помнит и был занят своими делами, хочется быстрее. Скоро только кошки родятся, значит придется биться еще пять лет, следующий избирательный цикл. Не знаю, стоит ли ждать 5 или 6 лет, может быть наступят раньше события, но тем не менее, реакция неизбежно приведет к тому, что общество рано или поздно свое откусает.
Владимир Кара-Мурза: Собирается ли "Левый фронт" противостоять реакционному законодательству о митингах?
Константин Косякин: Во-первых, "Левый фронт" принимает участие во всех "Стратегиях-31", которая сегодня проходила. Там было много людей, я сам видел, когда был в автозаке, наблюдал, видел наших людей. То есть уже противодействие против того, что власть наступает, продолжает, не разрешает проводить митинги. Естественно, во всех акциях, которые проводятся у нас, которые проводились и которые будут, 15 сентября будет большая акция, там обязательно прозвучит эта тема свободы собраний и свобода слова – это неизбежно.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, будут ли ваши активисты сопротивляться закону о митингах и не выплачивать выписанные штрафы?
Сергей Фомченков: Наши активисты готовы сопротивляться закону о митингах, и никто штрафы этому государству платить не будет. Мы давно выступаем за гражданское сопротивление, за то, что мы этому государству вообще ничего не должны платить, тем более, те законы, которые нарушают конституцию. Наши люди принципиально не будут, никто из них, даже под угрозой того, что у них изымут имущество, не будут платить штраф. Это позиция всех активистов. Те, у кого есть какое-то имущество, постарались переписать его на своих родственников, чтобы не дать шансов государству отобрать. Мы считаем важной формой гражданского сопротивления и призываем всех присоединиться к этой форме сопротивления. Если ты не зависишь от государства, государство ничего не может с тобой сделать, и тогда получается, что весь закон о митингах превращается в труху. Ведь задача принимаемых поправок к закону о митингах именно в этом и состояла, чтобы напугать граждан, не дать им последнюю возможность выходить хотя бы на незапланированные мероприятия. Ведь выходить на обычную акцию стало бессмысленно, власть давно приватизировала демонстрации, митинги, пикеты, захватила права собственности, разрешая или запрещая их на свое усмотрение. Получается, что власть разрешает только те митинги, пикеты и демонстрации, которые ей неопасны и выгодны, а те, которые опасны и невыгодны, она запрещает. И когда власть поняла, что есть люди, готовые выходить на несанкционированные, неразрешенные, власть не контролирует мероприятия, то они ввели такие поправки в закон о митингах. И только именно такая форма сопротивления – отказ от выплат штрафов, выход граждан на площади, несмотря ни на какие разрешения властей, только это может дать свободу собраний. Я думаю, что власть не решится никогда на самом деле отнимать у граждан квартиры, сажать их в тюрьмы за то, что они выходят на митинги, они на это не пойдут, они не готовы на это. Цель – напугать людей. Кто-то испугается, а кто-то разозлится и будет выходить.
Владимир Кара-Мурза: Какую тактику сопротивления закону о митингах, многотысячным штрафам вы бы порекомендовали молодым оппозиционерам с левого политического фланга?
Александр Осовцов: Мой товарищ Сергей Фомченков только что, во-первых, правильно объяснил, как следует действовать. Второе, видимо, относится не только к молодым, а к людям любого возраста: необходимо организовать правовую процедуру оспаривания этих нормативных актов. И естественно, я имею в виду отнюдь не только российские судебные инстанции, впрочем, и их тоже, включая Конституционный суд, потому что очевидным образом эти нормы носят и неправовой в целом и, в частности, антиконституционный характер, но я имею в виду и может быть даже в первую очередь Европейский суд по правам человека. Потому что вопреки всем, на мой взгляд, очень странным, если не сказать, не очень грамотным, тем более для выпускника юрфака слова Путина о том, что в других странах еще хуже бывает, Медведев, кстати, в том же духе высказывался о каких-то нормах, не следует забывать, что это не саудовский и не иранский суд по правам человека, а Европейский суд по правам человека, и Россия обязалась соблюдать его юрисдикцию. Полагаю, что в европейских странах вряд ли содержатся такого рода нормы, тем более в пропорции к доходам наиболее массового количества наших сограждан, в том числе и тех, кто участвует в мероприятиях.
Владимир Кара-Мурза: Какие прецеденты уже наказания по новому закону о митингах есть в вашей партии?
Сергей Аксенов: Прецеденты следующие, начну с самого высокого случая на данную секунду. Только что на Триумфальной при мне за руки, за ноги четыре омоновца вынесли с площади Константина Макарова, одного из лидеров московских нацболов. И на нем уже висит 60 тысяч штрафов, трижды его оштрафовали за согласованные пикеты под лозунгом "Россия без Путина" около ОВД на Новокузнецкой. Ребята пытались доказать, что "Россия без Путина", можно держать такой баннер, префектура разрешила. Сегодня ему оформляют и выпишут, наверняка, еще 20 тысяч штрафа, в четыре приема 80 тысяч. Костя такой человек, у него ничего нет, он гол, как сокол. Он не будет выплачивать. Второй прецедент - Колесников Дмитрий, наш парень, у него 60 тысяч было до сих пор, у кого-то поменьше. Такими порциями, по 20 тысяч – потолок нашим ребятам выписывают. Например, у меня лично нет ничего пока, но уверен, что будет. Сегодня меня не взяли, возьмут в другой раз. У Лимонова суд с Лужковым - 500 тысяч. Так что вот такие истории.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Нижегородской области от радиослушателя Владимира.
Слушатель: Добрый вечер. Горячку пороть не надо, штрафы платить надо. Помните, раньше на производстве были кассы взаимопомощи, и вот я предлагаю: кто-то должен счет объявить, и мы все будем по возможности на этот счет класть. А так что, молодые оппозиционеры не могут выехать за рубеж, может кому-то лечиться надо или что-то. По-моему, я правильно говорю.
Сергей Аксенов: Я хочу поблагодарить слушателя, он от души предлагает. Я понимаю его человеческие чувства. Одновременно обращаюсь ко всей аудитории, мне кажется, что это немножко тупиковый путь. Фонд, когда кто-то, богатый человек, условно говоря, миллионер, олигарх, пускай и хороший человек, будет платить за оппозицию эту дань, налог на свободу. По дороге в студию мне пришла мысль: то, о чем мы говорим – штраф за митинги – это налог на свободу на самом деле. Хочешь быть свободным человеком - заплати налог. Если за нас за всех кто-то будет платить, то мы никогда эту ситуацию не изменим. Надо наоборот отказаться платить. А то, что Александр Осовцов сказал по поводу правовой поддержки, это я поддерживаю, это очень правильно, это обязательно должно быть. Но откусывая в судах свое право, если вдруг неправедно суды присуждают к этому, конечно, надо отказываться платить. Это будет следующий этап сопротивления, а иначе мы так и будем рабами.
Владимир Кара-Мурза: Как ваша организация "Левый фронт" намерена реагировать на многотысячные штрафы, которые непременно выпишут?
Константин Косякин: Во-первых, будем реагировать так же, как и раньше. Мы раньше никогда не платили эти штрафы. И сейчас если такие прецеденты будут, выпишут штраф, никто платить не будет. И мы с учетом того, что много новых людей в "Левом фронте" появилось, они не совсем ориентируются, действительно могут подумать, что раз суд присудил, нужно платить штраф. Мы будем проводить работу типа юридической, четко все разъяснять по закону, как сделать так, чтобы уклониться от штрафа. Есть много юридических лазеек, которые позволяют избежать этого штрафа. Мы проинструктируем людей, объясним им и дадим уверенность, не будут бояться они не платить штрафы. Есть очень много способов, мы знаем эти способы, как уклониться. А через год, если не смогли выцарапать штраф, он уже сгорает. Мы так и сделаем. В течение года человек будет увиливать и не платить. Это тоже своего рода сопротивление власти. Они думают, что таким способом нас пригнут, однако нет, мы тоже не лыком шиты и найдем способы сопротивляться в этой части.
То, что товарищ предложил фонд, кассу, спасибо ему за участие, но это неприемлемо для нас, потому что мы будем идти на поводу у власти и поддаваться драконовским законам. А наша основная задача как раз ничего не платить и показать, что бы они ни делали, какие бы штрафы ни назначали, на нас это не влияет. Мы найдем способы, чтобы избежать этого и будем продолжать сопротивляться с той же силой. Так что власть глупость большую делает. Она опыт исторический не учитывает, что никогда такие формы не давали положительного результата. Может быть один из тысячи не поймет, а остальные все прекрасно понимают. Мне просто смешно, что у власти опыт исторический, однако они идут топорно такими способами ломовыми, больше ничего не видят, как только штрафами. Хотя в России жестокость законов компенсируется их неисполнением. Вот это то, что мы добьемся, что бы ни делали, мы всегда найдем способ, чтобы не исполнить и не платить. Мы ориентируем людей, чтобы не платить штрафы и обучим, как это делать. Так что в "Левом фронте" мы будем относиться к цифрам, которые они указали штрафов.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Якова.
Слушатель: Добрый день. У меня два вопроса, сначала товарищу Аксенову: что вы так уперлись в площадь Маяковского, почему бы действительно не попробовать, предлагают в другом месте, условно говоря, не согласиться. Я понимаю, что нарушение конституции, но как теленок с дубом бодаетесь. Я понимаю, если бы выходили по социально-экономическим позициям, боролись бы со строем. А так из-за статьи, я не понимаю. Вопрос к товарищу Косякину такой: скажите, пожалуйста, я человек совершенно левых взглядов, и КПРФ для меня не достаточно левая партия, хотя я хожу на их митинги периодически на разрешенные. Почему их не гнобят? Выходило в позапрошлом году на улицу Горького, когда был выходной день, 50 тысяч человек, причем большинство стояло молодых, процентов 60, наверное, и там были вполне себе антикоммунистические лозунги, но их никто не трогал. Чем вы это объясняете, не тем ли, что Зюганов оттягивает на себя протестный электорат, дает людям выпустить пар?
Сергей Аксенов: Я объясню, почему мы уперлись в Маяковского площадь, и второе, почему мы не выступаем с социальными лозунгами. Как партия "Другая Россия" мы выступаем с социальными лозунгами, акциями, и вспомните монетизацию льгот, вспомните современные реформы, все это происходит. На Маяковского мы уперлись и инициировали это движение не как партийное, а как общегражданское, вы это знаете, все-таки вы следите за этими вещами, раз вы сторонник КПРФ. И вы знаете, поему мы уперлись, сами дали на этот вопрос ответ. Вы сказали, что это нарушение конституции. Вот вам мой ответ: мы уперлись, потому что это нарушение конституции. Вы хотите, чтобы мы подчинились нарушению конституции? Мы не хотим.
Владимир Кара-Мурза: Чем по-вашему, полезен трехлетний опыт борьбы за 31 статью конституции?
Александр Осовцов: Вы знаете, у меня очень простой и короткий ответ – всем. Этот опыт полезен всем. И всем в смысле каждому, и всем в смысле все, что там было – это полезно. Даже то обидное, многими оцененное как большая неудача оппозиции, когда произошел раскол и часть тех, кто выходил на площадь, пошла на соглашение с властью вопреки мнению своих друзей-единомышленников, даже этот опыт, уроки, которые можно было извлечь и многие извлекли, он полезен. И чуть-чуть возвращаясь к тому, что спрашивал слушатель, он употребил выражение из знаменитой статьи Солженицына "Бодался теленок с дубом". Так вот я хочу напомнить и ему, и всем остальным, что в результате теленок завалил дуб. Поэтому фраза не о безнадежности бодания с дубом, она о необходимости бодания дубом. И о том, что если бодаться долго, столько, сколько надо, к сожалению, обычно надо долго, и если бодаться, а не имитировать, что ты бодаешься, думать о том, как завалить дуб, а не о том, чтобы лоб не расшибить, то дуб обязательно завалится. Потому что он дуб, он не гибкий, когда его бодают, он постепенно становится, нежизнеспособным и рушится, падает, и этот дуб тоже обязательно рухнет. Я уверен, что это будет на наших глазах.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Федора.
Слушатель: Здравствуйте. Вы знаете, я слушаю вашу передачу, не вполне могу согласиться с уважаемым Владимиром из Нижнего Новгорода. Эти законы абсолютно антиконституционные, преступные, законы фашистские, их исполнение составляет особое преступление. Любая организация или государственная структура, исполняющая их, совершает преступление. Это преступная деятельность. Поэтому никакие штрафы, да тем более в миллионы рублей платить невозможно. Это антиконституционно. Мне абсолютно понятно, почему вы отстаиваете право выходить на эту площадь – потому что это ваше право как граждан именно отстаивать свои права. Никаких прав у чиновников предписывать нам, у нас сейчас готовится в Петербурге закон, чтобы люди где-то на окраинах города проводили акции, все этой абсолютно незаконно, все это идет вразрез с конституцией. Вот какой у меня будет к вам вопрос: скажите, почему все-таки наша оппозиция всевозможная, и системная, и несистемная, не ставит перед международным сообществом вопрос о том, что режим этот пошел по пути Ливии и Сирии. Почему не делается ничего, хотя бы на уровне организаций международных, хотя бы на уровне поднятия вопросов о штрафах многомиллиардных, то, что по ЮКОСу было сделано в Стокгольме. И такая инфантильная позиция у нашей оппозиции, что это, мол, мы сами решим, мы сами сделаем. Нет, вы не сделаете это, потому что если даже два миллиона людей выведете на улицы, Путин абсолютно точно бросит против вас танки, и я не знаю, как вы будете против этого противостоять. Надо поднимать все международное сообщество, потому что идет абсолютная установка в России фашистского режима.
Сергей Аксенов: Что касается апелляции к международному сообществу, насколько я знаю, лидеры "Солидарности", ПАРНАСа апеллируют, у них есть возможности такие, они знают лично многих людей в ЕС, в Европарламенте. Что касается нас, то у нас часто возможностей нет, а кое-кто невыездной из нас. Так что оставим тем, кто умеет это делать, пускай они делают, желаем им успеха. Я хочу сделать дополнение для понимания общей картины, о чем мы сегодня говорим, вот эти все законы, которые приняты, опять вспомнить в очередной раз хороший исторический пример, выдержку из декларации независимости Соединенных Штатов, где, не буду цитировать, поскольку на память точно не знаю, но смысл этого куска в том, что знаменитое: народ имеет право на восстание в том случае, если власть последовательно, шаг за шагом узурпируется какой-то группой лиц. И если каждый из законов, которые сейчас принимаются, формально может быть нельзя подкопаться, парламент его принимает, подписывает вроде бы президент, но вся эта история координируется из одного центра - администрация президента или еще что-то. Нацелено все это, безусловно, на узурпацию власти. Мы имеем не юридическое может быть, но моральное право сопротивляться, человеческое право сопротивляться. Мне кажется, это выше.
Владимир Кара-Мурза: Как помогло движение "Стратегия-31" в судьбе вашей супруги высказыванием солидарности с ней, борьбой за свободу политзаключенных?
Сергей Фомченков: Сложно сказать, потому что судьба моей супруги до сих пор не решена, идет второй суд. Сама по себе "Стратегия-31" вообще, как мне кажется, помогла судьбе политики в России. И несомненно, проведение три года "Стратегии-31" года и создало повод для тех событий, которые произошли зимой и весной, и то, что произошло зимой, как-то подтолкнуло власть к тому, что вынуждены были повлиять на процесс Таисии, отменить первый приговор и снять с Таисии часть обвинений. В таком плане "Стратегия-31" повлияла, потому что это была последовательная и серьезная борьба за свободы в России. Борьба за свободу собраний, борьба за основной механизм свободы собраний, свободного проведения акций уличных, и это есть то, чем повлиять народ на власть. Таким образом, тем, что мы фактически создали своей борьбой условия для 10 декабря, для акций последующих, таким образом появилась надежда хотя бы на снижение срока и то, что Таисия не будет сидеть тот безумный срок, который ей отмерила первая судья, тем не менее, пока она за решеткой, идет второй процесс. 13 августа продлится суд над ней и зовем туда журналистов, надеемся, что общая борьба вытащит ее из тюрьмы.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Геннадия из Смоленской области.
Слушатель: Здравствуйте. Я хочу сказать несколько слов тем людям, которые говорили о нашей конституции. Друзья, вы ошибаетесь, я жил при сталинской, при брежневской, что тот фашизм был, что этот. Забудьте, лапшу на уши вешают – это псевдоконституция. В Англии, посмотрите, как она живет, в футбол играет, вот там конституция, монархия, 60 лет королева у руля и никто плохого слова не скажет. А вы - 31 статья. Вам нарисуют еще 33 31-е статьи, а завтра вас будут убивать.
Владимир Кара-Мурза: Намерены ли вы продолжать участие в "Стратегии-31" в борьбе за 31 статью конституции?
Константин Косякин: Конечно, будем продолжать. Товарищ, который говорил, он не прав, какая-никакая конституция есть. Если не будет конституции, то будет просто хаос в стране самый настоящий, ни законов, ничего не будет. Какая-никакая, сегодня такая у нас конституция, надо с ней жить. То, что по 31 числу, естественно, что уже третий год идет эта борьба, кто кого. Власть всеми способами пытается выбить нас с Триумфальной площади, то там стройку какую-то затеяли, сейчас не дают проводить под предлогом, что заявители не имеют права, поскольку они были раньше привлечены. То есть власть уперлась рогом и не уходит никуда. Мы считаем, что мы как граждане имеем право, мы подали заявку, чтобы нам согласовали. Какие-то чиновники решают: нет, вы здесь не будете. Хотя по всем законам можно там проводить, и площадь не застроена. На этой стройке вороны гнезда свили, я смотрел на Триумфальной площади. Это специально, чтобы мы не проводили. Власть как баран уперлась в это, не хочет отступать. Но мы тоже не отступим, это историческое место, еще в 60 годах там собирались, читали стихи, у кого протестные настроения были. Это традиция, мы никуда на другое место не собираемся уходить, именно здесь мы имеем полное право. Власть должна, она считает, что так, как она хочет, они сами яму роят, потому что мы не уйдем, будем до конца стоять и добьемся, рано или поздно, это долго не продержится и все-таки площадь будет наша. Мы в этом не сомневаемся и будем продолжать по 31 числам выходить.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, демонстрирует ли власть испуг и страх перед участниками акций, подобных "Стратегии-31"?
Александр Осовцов: Разумеется. А ничем иным объяснить действия власти нельзя. Причем это ровно тот случай, когда страх лишает людей разума, системности действий, последовательности мыслей. Неслучайно давно заметили, что все зимне-весенние протестные акции проходили по принципу зебры: на одной беспредельно хватают всех подряд, выносят максимально жесткие административные решения, а по поводу 6 мая, как вы прекрасно знаете, уголовное дело возбудили и людям грозят тяжелые сроки, потому что там речь идет об организации массовых беспорядков и нанесении физических травм, чуть ли не увечий, выразившихся, в частности, в сколах зубной эмали у кого-то омоновца. Я впервые услышал, что есть такая разновидность травмы. А следующая акция пройдет абсолютно спокойно, и никто никаких попыток силового воздействия не предпримет. Так они и мечутся, что показывает, что у них в голове бардак, метание мысли, они не знают, что делать. Они прекрасно понимают, что протест будет нарастать, и они ничего не могут с этим сделать. Соответственно, как я уже говорил, продолжающаяся давиловка будет вызывать сопротивление все большее и большее. Это же известно, что сила действия абсолютно пропорциональна силе противодействия. И никуда они не денутся, потому что других способов не знают и будут увеличивать это противодействие в минимум арифметической, а скорее всего в геометрической прогрессии.
О том, как повлияет на "Стратегию-31" ужесточение закона о митингах, мы сегодня беседуем с Александром Осовцовым, бывшим депутатом Государственной думы Российской Федерации, активистом движения "Солидарность", Сергеем Аксеновым, активистом движения "Другая Россия" и Сергеем Фомченковым, так же активистом этой незарегистрированной партии. Вы стояли у истоков "Маршей несогласных", как по-вашему, сохраняется ли актуальность уличного протеста в России?
Александр Осовцов: Актуальность уличного протеста в России повышается, если не сказать фигурально с каждой минутой, то как минимум с каждым новым шагом действующей кремлевской власти в сторону уничтожения гражданских свобод и гражданского общества в целом. А упомянутая власть совершает такого рода шаги действительно практически каждый день. И разгоняя мирные и абсолютно законные, подчеркиваю, акции, и бросая в тюрьмы мирных, абсолютно ничего не совершивших противозаконного людей. Сейчас каждый день на слуху и девочки из Pussy Riot, и те, кого посадили по так называемому делу о массовых беспорядках 6 мая, включая тех, кого не было, вообще физически не было в том месте, где якобы по мнению полиции имели место эти беспорядки, и так далее, и тому подобное. Блогера из Карелии в розыск объявили как преступника. За что? За то, что он критически высказался об одной из зарегистрированных в России общественных организаций. Поэтому тот беспредел, который только и делает, что нарастает, он требует гражданской активности от каждого, а других форм гражданской активности, кроме уличных, у нас почти что и не осталось.
Владимир Кара-Мурза: С нами на прямую телефонную связь вышел Константин Косякин, координатор "Левого фронта". Вы откуда сейчас на связи и как проходило ваше задержание, расскажите?
Константин Косякин: Полчаса назад меня выпустили из ОВД Тверское. Я сейчас уже в движении. Произошло как, как обычно задержание произошло. Я вышел из метро порядка около 6 часов, из метро "Маяковская", успел пройти несколько шагов, ко мне подошел подполковник милиции, сказал: "Константин Юрьевич, вы были предупреждены о том, что акция вам не согласована, поэтому вы не имеете права проводить какие-либо действия и участвовать в этом мероприятии". Я говорю: "Я здесь нахожусь, ничего не делаю, ни к чему не призываю". Он говорит: "Мы вас предупреждали, чтобы вы не проводили эту акцию, поэтому предлагаю вам покинуть это место". Я сказал, что я никуда не уйду. "Мы вас предупредили". И отошел. Потом подошли несколько корреспондентов, я им объяснил ситуацию о том, что мы подавали уведомление, нам отказали по незаконным причинам, вроде бы раньше привлекались к административной ответственности. Хотя по закону мы привлекались до выхода указа, закон обратной силы не имеет. И буквально несколько слов сказал, тут же была команда взять меня под руки и потащили в автозак.
Что нового? То, что меня попытались обыскать перед тем, как завести в автобус, я не дался. Они меня в автобус посадили и после этого буквально через минут пять пересадили в другую машину, бронированный авозак, глухой абсолютно, и увезли в ОВД Тверское. Там несколько другое отношение. Если брал Второй полк, то ОВД Тверское знаю, там уже не первый раз, сразу поднялись на 4 этаж, где обычно протоколы составляют. Пришли сотрудники, протокол составили на меня, как обычно. Обратил внимание в протоколе, что они пишут, за что меня задержали. Обычно, сколько лет проходит, никаких изменений. Когда меня задерживали, я не орал, не кричал, спокойно шел, только корреспондентам сказал. Как всегда написали, что призывал "долой Путина", "Россия без Путина", призывал к сопротивлению. Такого понаписали, как всегда. Я посмотрел, и практически один в один совпадает с прошлым протоколом. Они чуть ли не из компьютера вытаскивают текст и туда закладывают его и все, вот так, такое содержание. Я говорю: "Я не согласен, все ложь от начала и до конца. С протоколом не согласен". Тем не менее, они дело оформили, выписали мне повестку в суд на 9 число. И поскольку такая запись есть в протоколе, это же рапорт подтверждается сотрудников милиции Второго полка, которые брали меня. То есть на суде, хоть я сто человек приведу свидетелей, судья как всегда примет во внимание показатели сотрудников Второго полка, что я кричал, орал, сопротивлялся и так далее. И у меня сейчас статья 22 – участие в несанкционированном митинге записали. Естественно, по этой статье штраф. Какой будет штраф - 9 числа посмотрим в новой ситуации. Первый раз мы проводим акцию после выхода этого указа.
Владимир Кара-Мурза: Как начиналась история "Стратегии-31"?
Сергей Аксенов: Коротко экскурс в историю, поскольку время идет, и часто люди присоединяются к движению на его пути, и может быть не знают деталей. Коротко объясню, что это прямое следствие определенной непобеды оппозиции в предыдущем выборном цикле, когда мы всеми силами пытались согласовывать "Марши несогласных", часто это было успешно. Но к 2008 году стало ясно, что инициатива всегда на стороне власти, и если мы по-прежнему будем двигаться таким путем, спрашивать разрешения, то окажется однажды, что мы всегда будем в проигрышной позиции. Мы решили закуситься, что называется, и не отступать принципиально. Такая была предыстория этого движения. Это было достаточно успешно, если вы помните, количество людей прирастало и, главное, влияние на ситуацию в стране, безусловно, было громадное до определенного момента, когда власти удалось внести раскол в движение, и мы имеем то, что мы имеем.
Владимир Кара-Мурза: С нами на прямую связь вышел Эдуард Лимонов, лидер партии "Другая Россия". Где вы находитесь и как вас задерживали?
Эдуард Лимонов: Меня привезли в Тверское ОВД, задерживали на Триумфальной площади. Более или менее, как обычно. Ко мне не применяют жестокости никакой, просто зачитали права, вытащили меня из этой давки и потом повезли в автомобиле, я его называю "Лимономобиль", такой бронированный маленький автомобиль, где было ужасно душно и можно было сдохнуть. Но ничего, я доехал. Оформили бумаги и так далее. Оформляют по статье часть 1 20.2. По этой статье теперь непомерные какие-то штрафы до 300 тысяч. У меня судебное заседание, я уже знаю, когда оно состоится – 9 августа в 12 часов, участок 423.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, повлиял ли закон о митингах на массовость сегодняшней акции?
Эдуард Лимонов: Знаете, у меня, к сожалению, никогда не бывает обзорной панорамы, я потом ее составляю на основании свидетельств людей, я опрашиваю, кто ко мне обращается. Потому что меня при любых обстоятельствах задерживают, задерживают как можно быстрее, задерживают более или менее пристойно, только потом я узнаю, кого били, кого ударили куда и так далее. Я не знаю, буду связываться. Я полагаю, что все-таки этот закон на людей будет действовать, потому что он предполагает не только штраф довольно крупный, но и предполагает этапы, по которым вмешиваются приставы и сразу же, например, приставы выпускают постановление - нельзя будет выехать за пределы страны. У меня по лужковскому делу, если вы помните, до сих пор не выплаченный штраф 500 тысяч рублей, полмиллиона, я его никогда не смогу выплатить. Я вишу на этом крючке, мне запрещен выезд из России. Видимо, то же самое будет и дальше. 9 увидим, я хочу увидеть, как применяется этот закон.
Владимир Кара-Мурза: Сегодня три года "Стратегии-31", какие можно промежуточные итоги подвести?
Эдуард Лимонов: На самом деле больше, чем три года, потому что все это началось 31 января 2009 года, просто никто не заметил, мы начали это раньше. 31 мая была довольно значительная манифестация протестных сил на Триумфальной. Если говорить об итогах, то итоги следующие: мы обратили внимание общества на то, что у нас не существует свободы мирных собраний. Я думаю, что в значительной мере трудно это подсчитать конкретно, но я думаю, мы оказали влияние на умы и продолжаем оказывать, поскольку наши митинги на Триумфальной были примером для других людей, в первую очередь для московской интеллигенции. Помните, был период, когда каждый оппозиционный лидер считал своим долгом появиться на Триумфальной. И надо сказать, что митинги с самого начала не санкционировались – это неразрешенные митинги. Чтобы выходить на неразрешенные митинги требуется куда большее мужества, чем идти на митинг разрешенный среди 50 тысяч таких же как ты расхрабрившихся вдруг людей. А вот идти на заведомо неразрешенный, где ожидаются либо побои, либо потом штраф, либо арест до 15 суток, на это надо иметь куда больше мужества. Я считаю, что мы разбудили Россию, как колокол Герцена, говорят, разбудил кого-то и так далее. То есть мы разбудили Россию, мы приучили людей за годы не бояться. И в этом собственно была и наша цель, мы являлись и являемся авангардом.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, останавливает ли людей угроза штрафов, которые предусмотрены по новому закону о митингах за участие в несанкционированной акции?
Сергей Фомченков: Вы знаете, по сегодняшним наблюдениям люди, которые раньше приходили, пришли на площадь. Общее количество людей было меньше, возможно, это связано с законом о штрафах, возможно, связано, что июль месяц, обычно всегда спад был в июле, людей меньше выходило. Но люди вышли в большом количестве. Задержанных на самом деле больше, чем сообщает МВД. Мы насчитали 48 человек по 5 отделам внутренних дел. И для такого времени акция с учетом новых штрафов - это большая цифра. Я думаю, людей вряд ли остановят штрафы. Массу какую-то остановит, активистов, которые составляли основу движения, за кем шли люди, штрафы не остановят, штрафы скорее разозлят. Одновременно штрафы ведут к тому, что люди перестают платить и начинают пропагандировать отказ от платы штрафов, и это ведет к государственному неповиновению. Такая идея находит больший отклик в сердцах людей, и люди, напрямую видя, что их права, самое главное право – право на свободу собраний нарушается, и наверное, они будут готовы идти, по крайней мере, главная активная часть общества, которая ведет за собой другую часть общества, они готовы идти на это, мне кажется. Я сегодня видел много лиц и тех, кто раньше приходил, и тех, кто участвует недавно, они вполне нормально настроены, готовы идти на такие меры и понимают, что государство этими мерами с ними не справится.
Владимир Кара-Мурза: После зимней митинговой активности и многочисленных митингов правительство закрутило гайки. Как по-вашему, это один из результатов таких отрицательных этого этапа протестного движения или одно с другим не связано?
Александр Осовцов: То, что закрутило гайки – это, безусловно, результат в огромной степени, а может быть только и исключительно той протестной активности, которая была зимой, весной, но должен сказать, что продолжалась и летом. Потому что июньская акция на проспекте Сахарова была очень успешной и массовой. Принятие этого нового абсолютно неправового, драконовского законодательства совпало с неизбежным сезонным спадом любой активности, не только протестной, деловой активности образовательной активности и так далее. Июль, август – какая активность? Это всем известно. Последует ли сравнительный спад активности в следующий активный сезон, то есть осенью и зимой, это мы посмотрим. Во-первых, я далеко не уверен, что предпринимаемые попытки всех запугать этими дикими нормативными актами вообще реально напугают сколько-нибудь многих или даже кого-нибудь. Во-вторых, в данном случае в самых главных, я хочу сказать, что если те тенденции ухудшения как в социально-политической, так и, кстати говоря, в экономической жизни в России будут продолжаться, то наоборот это только простсимулирует. Потому что когда людям становится хуже жить и им одновременно затыкают рот, то тогда их активность растет с неизбежностью, просто с неизбежностью восхода солнца.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, волна репрессий новых спровоцирует ли рост протестных настроений?
Сергей Аксенов: Я хочу сказать, что чугунную поступь истории не остановить. И я вижу, что со всеми, может быть отчасти порицаемыми мною отходами от нужного направления оппозиция движется, куда надо и власть, как это ни странно звучит, так же движется, куда надо, в том смысле, что ее действия, они с точки зрения историка, с точки зрения человека, понимающего, как происходят исторические процессы, делают то, что себе яму роют, погибель определенную. Так всегда было. На мой взгляд, самое разумное с точки зрения власти было бы, одолев оппозицию и общество в этой войне зимне-весенней, они одолели – это бесспорно, они переизбрались и утвердили свою власть вновь, оставить все как есть, то есть не будить лихо дальше. Они, тем не менее, решили подстраховаться на будущее. Но мы знаем, что все исторические процессы всегда так происходили. То, что мы сейчас видим, все эти законы, пакет законов – это самая настоящая реакция, безусловно, с поправкой на то что мы живем в 21 веке, а не в 20 и не в 19, поэтому реакция, допустим, выражается не в количестве трупов, не в количестве тысяч трупов, а всего лишь в единицах, у нас, к сожалению, есть и убитые, а в том, что репрессии мягкие. Но это реакция, безусловно. За реакцией следует, как известно, как это ни пышно звучит, революция. Так что, мне кажется, все развивается как надо. К сожалению, не удалось, хотелось быстрее, хотелось в этот раз сковырнуть власть Путина, поскольку был еще 8 год и был еще 4 год, кто недавно в оппозиции и не помнит и был занят своими делами, хочется быстрее. Скоро только кошки родятся, значит придется биться еще пять лет, следующий избирательный цикл. Не знаю, стоит ли ждать 5 или 6 лет, может быть наступят раньше события, но тем не менее, реакция неизбежно приведет к тому, что общество рано или поздно свое откусает.
Владимир Кара-Мурза: Собирается ли "Левый фронт" противостоять реакционному законодательству о митингах?
Константин Косякин: Во-первых, "Левый фронт" принимает участие во всех "Стратегиях-31", которая сегодня проходила. Там было много людей, я сам видел, когда был в автозаке, наблюдал, видел наших людей. То есть уже противодействие против того, что власть наступает, продолжает, не разрешает проводить митинги. Естественно, во всех акциях, которые проводятся у нас, которые проводились и которые будут, 15 сентября будет большая акция, там обязательно прозвучит эта тема свободы собраний и свобода слова – это неизбежно.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, будут ли ваши активисты сопротивляться закону о митингах и не выплачивать выписанные штрафы?
Сергей Фомченков: Наши активисты готовы сопротивляться закону о митингах, и никто штрафы этому государству платить не будет. Мы давно выступаем за гражданское сопротивление, за то, что мы этому государству вообще ничего не должны платить, тем более, те законы, которые нарушают конституцию. Наши люди принципиально не будут, никто из них, даже под угрозой того, что у них изымут имущество, не будут платить штраф. Это позиция всех активистов. Те, у кого есть какое-то имущество, постарались переписать его на своих родственников, чтобы не дать шансов государству отобрать. Мы считаем важной формой гражданского сопротивления и призываем всех присоединиться к этой форме сопротивления. Если ты не зависишь от государства, государство ничего не может с тобой сделать, и тогда получается, что весь закон о митингах превращается в труху. Ведь задача принимаемых поправок к закону о митингах именно в этом и состояла, чтобы напугать граждан, не дать им последнюю возможность выходить хотя бы на незапланированные мероприятия. Ведь выходить на обычную акцию стало бессмысленно, власть давно приватизировала демонстрации, митинги, пикеты, захватила права собственности, разрешая или запрещая их на свое усмотрение. Получается, что власть разрешает только те митинги, пикеты и демонстрации, которые ей неопасны и выгодны, а те, которые опасны и невыгодны, она запрещает. И когда власть поняла, что есть люди, готовые выходить на несанкционированные, неразрешенные, власть не контролирует мероприятия, то они ввели такие поправки в закон о митингах. И только именно такая форма сопротивления – отказ от выплат штрафов, выход граждан на площади, несмотря ни на какие разрешения властей, только это может дать свободу собраний. Я думаю, что власть не решится никогда на самом деле отнимать у граждан квартиры, сажать их в тюрьмы за то, что они выходят на митинги, они на это не пойдут, они не готовы на это. Цель – напугать людей. Кто-то испугается, а кто-то разозлится и будет выходить.
Владимир Кара-Мурза: Какую тактику сопротивления закону о митингах, многотысячным штрафам вы бы порекомендовали молодым оппозиционерам с левого политического фланга?
Александр Осовцов: Мой товарищ Сергей Фомченков только что, во-первых, правильно объяснил, как следует действовать. Второе, видимо, относится не только к молодым, а к людям любого возраста: необходимо организовать правовую процедуру оспаривания этих нормативных актов. И естественно, я имею в виду отнюдь не только российские судебные инстанции, впрочем, и их тоже, включая Конституционный суд, потому что очевидным образом эти нормы носят и неправовой в целом и, в частности, антиконституционный характер, но я имею в виду и может быть даже в первую очередь Европейский суд по правам человека. Потому что вопреки всем, на мой взгляд, очень странным, если не сказать, не очень грамотным, тем более для выпускника юрфака слова Путина о том, что в других странах еще хуже бывает, Медведев, кстати, в том же духе высказывался о каких-то нормах, не следует забывать, что это не саудовский и не иранский суд по правам человека, а Европейский суд по правам человека, и Россия обязалась соблюдать его юрисдикцию. Полагаю, что в европейских странах вряд ли содержатся такого рода нормы, тем более в пропорции к доходам наиболее массового количества наших сограждан, в том числе и тех, кто участвует в мероприятиях.
Владимир Кара-Мурза: Какие прецеденты уже наказания по новому закону о митингах есть в вашей партии?
Сергей Аксенов: Прецеденты следующие, начну с самого высокого случая на данную секунду. Только что на Триумфальной при мне за руки, за ноги четыре омоновца вынесли с площади Константина Макарова, одного из лидеров московских нацболов. И на нем уже висит 60 тысяч штрафов, трижды его оштрафовали за согласованные пикеты под лозунгом "Россия без Путина" около ОВД на Новокузнецкой. Ребята пытались доказать, что "Россия без Путина", можно держать такой баннер, префектура разрешила. Сегодня ему оформляют и выпишут, наверняка, еще 20 тысяч штрафа, в четыре приема 80 тысяч. Костя такой человек, у него ничего нет, он гол, как сокол. Он не будет выплачивать. Второй прецедент - Колесников Дмитрий, наш парень, у него 60 тысяч было до сих пор, у кого-то поменьше. Такими порциями, по 20 тысяч – потолок нашим ребятам выписывают. Например, у меня лично нет ничего пока, но уверен, что будет. Сегодня меня не взяли, возьмут в другой раз. У Лимонова суд с Лужковым - 500 тысяч. Так что вот такие истории.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Нижегородской области от радиослушателя Владимира.
Слушатель: Добрый вечер. Горячку пороть не надо, штрафы платить надо. Помните, раньше на производстве были кассы взаимопомощи, и вот я предлагаю: кто-то должен счет объявить, и мы все будем по возможности на этот счет класть. А так что, молодые оппозиционеры не могут выехать за рубеж, может кому-то лечиться надо или что-то. По-моему, я правильно говорю.
Сергей Аксенов: Я хочу поблагодарить слушателя, он от души предлагает. Я понимаю его человеческие чувства. Одновременно обращаюсь ко всей аудитории, мне кажется, что это немножко тупиковый путь. Фонд, когда кто-то, богатый человек, условно говоря, миллионер, олигарх, пускай и хороший человек, будет платить за оппозицию эту дань, налог на свободу. По дороге в студию мне пришла мысль: то, о чем мы говорим – штраф за митинги – это налог на свободу на самом деле. Хочешь быть свободным человеком - заплати налог. Если за нас за всех кто-то будет платить, то мы никогда эту ситуацию не изменим. Надо наоборот отказаться платить. А то, что Александр Осовцов сказал по поводу правовой поддержки, это я поддерживаю, это очень правильно, это обязательно должно быть. Но откусывая в судах свое право, если вдруг неправедно суды присуждают к этому, конечно, надо отказываться платить. Это будет следующий этап сопротивления, а иначе мы так и будем рабами.
Владимир Кара-Мурза: Как ваша организация "Левый фронт" намерена реагировать на многотысячные штрафы, которые непременно выпишут?
Константин Косякин: Во-первых, будем реагировать так же, как и раньше. Мы раньше никогда не платили эти штрафы. И сейчас если такие прецеденты будут, выпишут штраф, никто платить не будет. И мы с учетом того, что много новых людей в "Левом фронте" появилось, они не совсем ориентируются, действительно могут подумать, что раз суд присудил, нужно платить штраф. Мы будем проводить работу типа юридической, четко все разъяснять по закону, как сделать так, чтобы уклониться от штрафа. Есть много юридических лазеек, которые позволяют избежать этого штрафа. Мы проинструктируем людей, объясним им и дадим уверенность, не будут бояться они не платить штрафы. Есть очень много способов, мы знаем эти способы, как уклониться. А через год, если не смогли выцарапать штраф, он уже сгорает. Мы так и сделаем. В течение года человек будет увиливать и не платить. Это тоже своего рода сопротивление власти. Они думают, что таким способом нас пригнут, однако нет, мы тоже не лыком шиты и найдем способы сопротивляться в этой части.
То, что товарищ предложил фонд, кассу, спасибо ему за участие, но это неприемлемо для нас, потому что мы будем идти на поводу у власти и поддаваться драконовским законам. А наша основная задача как раз ничего не платить и показать, что бы они ни делали, какие бы штрафы ни назначали, на нас это не влияет. Мы найдем способы, чтобы избежать этого и будем продолжать сопротивляться с той же силой. Так что власть глупость большую делает. Она опыт исторический не учитывает, что никогда такие формы не давали положительного результата. Может быть один из тысячи не поймет, а остальные все прекрасно понимают. Мне просто смешно, что у власти опыт исторический, однако они идут топорно такими способами ломовыми, больше ничего не видят, как только штрафами. Хотя в России жестокость законов компенсируется их неисполнением. Вот это то, что мы добьемся, что бы ни делали, мы всегда найдем способ, чтобы не исполнить и не платить. Мы ориентируем людей, чтобы не платить штрафы и обучим, как это делать. Так что в "Левом фронте" мы будем относиться к цифрам, которые они указали штрафов.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Якова.
Слушатель: Добрый день. У меня два вопроса, сначала товарищу Аксенову: что вы так уперлись в площадь Маяковского, почему бы действительно не попробовать, предлагают в другом месте, условно говоря, не согласиться. Я понимаю, что нарушение конституции, но как теленок с дубом бодаетесь. Я понимаю, если бы выходили по социально-экономическим позициям, боролись бы со строем. А так из-за статьи, я не понимаю. Вопрос к товарищу Косякину такой: скажите, пожалуйста, я человек совершенно левых взглядов, и КПРФ для меня не достаточно левая партия, хотя я хожу на их митинги периодически на разрешенные. Почему их не гнобят? Выходило в позапрошлом году на улицу Горького, когда был выходной день, 50 тысяч человек, причем большинство стояло молодых, процентов 60, наверное, и там были вполне себе антикоммунистические лозунги, но их никто не трогал. Чем вы это объясняете, не тем ли, что Зюганов оттягивает на себя протестный электорат, дает людям выпустить пар?
Сергей Аксенов: Я объясню, почему мы уперлись в Маяковского площадь, и второе, почему мы не выступаем с социальными лозунгами. Как партия "Другая Россия" мы выступаем с социальными лозунгами, акциями, и вспомните монетизацию льгот, вспомните современные реформы, все это происходит. На Маяковского мы уперлись и инициировали это движение не как партийное, а как общегражданское, вы это знаете, все-таки вы следите за этими вещами, раз вы сторонник КПРФ. И вы знаете, поему мы уперлись, сами дали на этот вопрос ответ. Вы сказали, что это нарушение конституции. Вот вам мой ответ: мы уперлись, потому что это нарушение конституции. Вы хотите, чтобы мы подчинились нарушению конституции? Мы не хотим.
Владимир Кара-Мурза: Чем по-вашему, полезен трехлетний опыт борьбы за 31 статью конституции?
Александр Осовцов: Вы знаете, у меня очень простой и короткий ответ – всем. Этот опыт полезен всем. И всем в смысле каждому, и всем в смысле все, что там было – это полезно. Даже то обидное, многими оцененное как большая неудача оппозиции, когда произошел раскол и часть тех, кто выходил на площадь, пошла на соглашение с властью вопреки мнению своих друзей-единомышленников, даже этот опыт, уроки, которые можно было извлечь и многие извлекли, он полезен. И чуть-чуть возвращаясь к тому, что спрашивал слушатель, он употребил выражение из знаменитой статьи Солженицына "Бодался теленок с дубом". Так вот я хочу напомнить и ему, и всем остальным, что в результате теленок завалил дуб. Поэтому фраза не о безнадежности бодания с дубом, она о необходимости бодания дубом. И о том, что если бодаться долго, столько, сколько надо, к сожалению, обычно надо долго, и если бодаться, а не имитировать, что ты бодаешься, думать о том, как завалить дуб, а не о том, чтобы лоб не расшибить, то дуб обязательно завалится. Потому что он дуб, он не гибкий, когда его бодают, он постепенно становится, нежизнеспособным и рушится, падает, и этот дуб тоже обязательно рухнет. Я уверен, что это будет на наших глазах.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Федора.
Слушатель: Здравствуйте. Вы знаете, я слушаю вашу передачу, не вполне могу согласиться с уважаемым Владимиром из Нижнего Новгорода. Эти законы абсолютно антиконституционные, преступные, законы фашистские, их исполнение составляет особое преступление. Любая организация или государственная структура, исполняющая их, совершает преступление. Это преступная деятельность. Поэтому никакие штрафы, да тем более в миллионы рублей платить невозможно. Это антиконституционно. Мне абсолютно понятно, почему вы отстаиваете право выходить на эту площадь – потому что это ваше право как граждан именно отстаивать свои права. Никаких прав у чиновников предписывать нам, у нас сейчас готовится в Петербурге закон, чтобы люди где-то на окраинах города проводили акции, все этой абсолютно незаконно, все это идет вразрез с конституцией. Вот какой у меня будет к вам вопрос: скажите, почему все-таки наша оппозиция всевозможная, и системная, и несистемная, не ставит перед международным сообществом вопрос о том, что режим этот пошел по пути Ливии и Сирии. Почему не делается ничего, хотя бы на уровне организаций международных, хотя бы на уровне поднятия вопросов о штрафах многомиллиардных, то, что по ЮКОСу было сделано в Стокгольме. И такая инфантильная позиция у нашей оппозиции, что это, мол, мы сами решим, мы сами сделаем. Нет, вы не сделаете это, потому что если даже два миллиона людей выведете на улицы, Путин абсолютно точно бросит против вас танки, и я не знаю, как вы будете против этого противостоять. Надо поднимать все международное сообщество, потому что идет абсолютная установка в России фашистского режима.
Сергей Аксенов: Что касается апелляции к международному сообществу, насколько я знаю, лидеры "Солидарности", ПАРНАСа апеллируют, у них есть возможности такие, они знают лично многих людей в ЕС, в Европарламенте. Что касается нас, то у нас часто возможностей нет, а кое-кто невыездной из нас. Так что оставим тем, кто умеет это делать, пускай они делают, желаем им успеха. Я хочу сделать дополнение для понимания общей картины, о чем мы сегодня говорим, вот эти все законы, которые приняты, опять вспомнить в очередной раз хороший исторический пример, выдержку из декларации независимости Соединенных Штатов, где, не буду цитировать, поскольку на память точно не знаю, но смысл этого куска в том, что знаменитое: народ имеет право на восстание в том случае, если власть последовательно, шаг за шагом узурпируется какой-то группой лиц. И если каждый из законов, которые сейчас принимаются, формально может быть нельзя подкопаться, парламент его принимает, подписывает вроде бы президент, но вся эта история координируется из одного центра - администрация президента или еще что-то. Нацелено все это, безусловно, на узурпацию власти. Мы имеем не юридическое может быть, но моральное право сопротивляться, человеческое право сопротивляться. Мне кажется, это выше.
Владимир Кара-Мурза: Как помогло движение "Стратегия-31" в судьбе вашей супруги высказыванием солидарности с ней, борьбой за свободу политзаключенных?
Сергей Фомченков: Сложно сказать, потому что судьба моей супруги до сих пор не решена, идет второй суд. Сама по себе "Стратегия-31" вообще, как мне кажется, помогла судьбе политики в России. И несомненно, проведение три года "Стратегии-31" года и создало повод для тех событий, которые произошли зимой и весной, и то, что произошло зимой, как-то подтолкнуло власть к тому, что вынуждены были повлиять на процесс Таисии, отменить первый приговор и снять с Таисии часть обвинений. В таком плане "Стратегия-31" повлияла, потому что это была последовательная и серьезная борьба за свободы в России. Борьба за свободу собраний, борьба за основной механизм свободы собраний, свободного проведения акций уличных, и это есть то, чем повлиять народ на власть. Таким образом, тем, что мы фактически создали своей борьбой условия для 10 декабря, для акций последующих, таким образом появилась надежда хотя бы на снижение срока и то, что Таисия не будет сидеть тот безумный срок, который ей отмерила первая судья, тем не менее, пока она за решеткой, идет второй процесс. 13 августа продлится суд над ней и зовем туда журналистов, надеемся, что общая борьба вытащит ее из тюрьмы.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Геннадия из Смоленской области.
Слушатель: Здравствуйте. Я хочу сказать несколько слов тем людям, которые говорили о нашей конституции. Друзья, вы ошибаетесь, я жил при сталинской, при брежневской, что тот фашизм был, что этот. Забудьте, лапшу на уши вешают – это псевдоконституция. В Англии, посмотрите, как она живет, в футбол играет, вот там конституция, монархия, 60 лет королева у руля и никто плохого слова не скажет. А вы - 31 статья. Вам нарисуют еще 33 31-е статьи, а завтра вас будут убивать.
Владимир Кара-Мурза: Намерены ли вы продолжать участие в "Стратегии-31" в борьбе за 31 статью конституции?
Константин Косякин: Конечно, будем продолжать. Товарищ, который говорил, он не прав, какая-никакая конституция есть. Если не будет конституции, то будет просто хаос в стране самый настоящий, ни законов, ничего не будет. Какая-никакая, сегодня такая у нас конституция, надо с ней жить. То, что по 31 числу, естественно, что уже третий год идет эта борьба, кто кого. Власть всеми способами пытается выбить нас с Триумфальной площади, то там стройку какую-то затеяли, сейчас не дают проводить под предлогом, что заявители не имеют права, поскольку они были раньше привлечены. То есть власть уперлась рогом и не уходит никуда. Мы считаем, что мы как граждане имеем право, мы подали заявку, чтобы нам согласовали. Какие-то чиновники решают: нет, вы здесь не будете. Хотя по всем законам можно там проводить, и площадь не застроена. На этой стройке вороны гнезда свили, я смотрел на Триумфальной площади. Это специально, чтобы мы не проводили. Власть как баран уперлась в это, не хочет отступать. Но мы тоже не отступим, это историческое место, еще в 60 годах там собирались, читали стихи, у кого протестные настроения были. Это традиция, мы никуда на другое место не собираемся уходить, именно здесь мы имеем полное право. Власть должна, она считает, что так, как она хочет, они сами яму роят, потому что мы не уйдем, будем до конца стоять и добьемся, рано или поздно, это долго не продержится и все-таки площадь будет наша. Мы в этом не сомневаемся и будем продолжать по 31 числам выходить.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, демонстрирует ли власть испуг и страх перед участниками акций, подобных "Стратегии-31"?
Александр Осовцов: Разумеется. А ничем иным объяснить действия власти нельзя. Причем это ровно тот случай, когда страх лишает людей разума, системности действий, последовательности мыслей. Неслучайно давно заметили, что все зимне-весенние протестные акции проходили по принципу зебры: на одной беспредельно хватают всех подряд, выносят максимально жесткие административные решения, а по поводу 6 мая, как вы прекрасно знаете, уголовное дело возбудили и людям грозят тяжелые сроки, потому что там речь идет об организации массовых беспорядков и нанесении физических травм, чуть ли не увечий, выразившихся, в частности, в сколах зубной эмали у кого-то омоновца. Я впервые услышал, что есть такая разновидность травмы. А следующая акция пройдет абсолютно спокойно, и никто никаких попыток силового воздействия не предпримет. Так они и мечутся, что показывает, что у них в голове бардак, метание мысли, они не знают, что делать. Они прекрасно понимают, что протест будет нарастать, и они ничего не могут с этим сделать. Соответственно, как я уже говорил, продолжающаяся давиловка будет вызывать сопротивление все большее и большее. Это же известно, что сила действия абсолютно пропорциональна силе противодействия. И никуда они не денутся, потому что других способов не знают и будут увеличивать это противодействие в минимум арифметической, а скорее всего в геометрической прогрессии.
