Владимир Кара-Мурза: Норвежский террорист Андерс Брейвик, приговоренный окружным судом Осло к 21 году тюрьмы за терроризм, тщательно и осознанно планировал преступления и совершил их с особой жесткостью, что стало основанием для признания его вменяемым, говорится в приговоре суда.
21 год - это максимальный срок, предусмотренный норвежским законодательством. По его истечении Брейвика могут оставить под стражей, если сочтут, что он все еще опасен для общества.
Срок Брейвик будет отбывать в норвежской тюрьме "Ила", где для него специально оборудовали целое крыло. Андерс Брейвик совершил двойной теракт 22 июля 2011 года. Он признался в убийствах и заявил, что таким образом он хотел сделать политическое заявление и противостоять экспансии мусульман в Норвегию.
О том, способна ли европейская цивилизация поставить заслон приверженцам расовой теории, мы сегодня беседуем с Эмилем Паиным, генеральным директором Центра этнополитических и региональных исследований, бывшим советником президента Ельцина, Владиславом Беловым, директором Центра германских исследований Института Европы Российской академии наук и Игорем Кудриком, правозащитником, экологом, живущим в Норвегии. Как по-вашему, то, что суд признал Брейвика вменяемым и его действия сознательными, означает ли, что в его лице осуждена человеконенавистническая идеология?
Эмиль Паин: Вы знаете, я не признаю его вменяемым. Человек, который называет себя патриотом и взрывает центр своего города, человек, который называет себя патриотом и убивает десятки своих соотечественников. Для меня не нужна экспертиза, чтобы показать, что этот человек невменяемый. Так признал суд, и что я могу сказать? Наказание наивысшее для Норвегии. Меня удивляет, что это явление связывается с мультикультурализмом. Возможно Герострат в свое время 2600 лет назад считал себя мультикультуралистом и взрывал храм Артемиды, потому что считал, что там слишком много храмов. Но запомнился он тем, что вошел в историю как человек, совершивший бессмысленное преступление, точно так же, как это сделал и Брейвик.
Владимир Кара-Мурза: Насколько распространена в Европе шовинистическая и человеконенавистническая, расистская идеология?
Владислав Белов: В абсолютных или в относительных цифрах сказать сложно, должны быть соответствующие исследования. Я думаю, что распространена. Это, наверное, история Европы, которая с одной стороны колонизировала другие страны, потом получила ответ, когда граждане колониальных стран стали постепенно заселять Европу. Такая идеология возникает, наверное, во-первых, там, где сталкиваются различные культуры, когда представители одной культуры, наверное, чувствуют себя ущемленными по отношению к другой культуре. Более того, когда национализм, привязанный к определенной территории, дает повод определенным гражданам, народам, народностям рассуждать о своей ведущей роли в рамках определенных узких жизненных, хозяйственных, социальных, исторических пространств. И с одной стороны это особенность воспитания, когда, наверное, удел социально слабых искать выход в поиске врагов, а с другой стороны это сознательное использование политиками данного фактора для достижения своих целей. Как известно, шовинизм, национализм – простейший инструмент для того, чтобы достичь этой цели. Последние 20 лет это постсоветское пространство, развал Советского Союза, который именно шел по национальному признаку. Бомба, заложенная национально-административным устройством СССР и РСФСР. В Европе мы знаем примеры фашистской Германии, Испании, Италии, где в 30 годы такая идеология была особенно развита, была осуждена в Германии Нюрнбергским трибуналом. Но тем не менее, на уровне отдельно взятых граждан, отдельно взятых социальных сообществ, к сожалению, данные настроения достаточно сильны. И не секрет, это проблема и России.
Как с этим бороться, как противопоставлять шовинизму и национализму, которые простейшими лозунгами под свои знамена могут привести тысячи граждан, пока остается открытым вопросом. Но в этом плане, наверное, Брейвик, Норвегия, страна с 5-миллионным населением, абсолютно уверенная в том, что терроризм – это удел Америки, России, других стран, Испании, Лондона, где происходили теракты, находится до сих пор в состоянии шока именно потому, что там не могло этого произойти. И Брейвик показывает, что ни одна из стран, ни одна из социальных групп, ни одна из страт не гарантирована от того, что в ее среде могут появляться Брейвики, которые сознательно, целенаправленно формируют целую идеологию, пусть она оправданна борьбой с терроризмом, с коммунизмом, неважно, с чем, она, как говорится, вполне работоспособна, когда есть идеолог, когда есть гражданин, способный убедить определенную часть общества в своей стране, вовне, интернет-пространство теперь без границ. Можно, наверное, смотреть на Брейвика, на реакцию норвежского общества, на реакцию международного сообщества и Европы в том, как, какими средствами, какими инструментами можно преодолевать такие крайние проявления, скажем так, человеконенавистнической идеологии.
Владимир Кара-Мурза: Как отреагировало норвежское общество на приговор Андерсу Брейвику?
Игорь Кудрик: Вы знаете, сегодня в центральной газете был опрос, каким словом можно охарактеризовать приговор, и слово было выбрано – облегчение. Поскольку год проходило это слушание. Лицо, самодовольное и лоснящееся, Брейвика было в газетах, были повторены все эти страшные детали трагедии. Поэтому сейчас, когда поставлена жирная точка и все знают, что он будет наказан за свои преступления чудовищные, что он не уйдет от наказания в психушку, было облегчением.
Владимир Кара-Мурза: Евгений Прошечкин, председатель Московского антифашистского центра, видит опасную схожесть тенденций роста национальной нетерпимости.
Евгений Прошечкин: Процессы имеет один корень, и те, кто считает Брейвика героем – таких много. Вот совсем недавно в Чехии был арестован человек, который вроде бы намеревался повторить его "подвиг". В России тем более, я уверен, есть люди, даже политические силы, которые считают Брейвика своим парнем. А с учетом нашей специфики России, когда бурным цветом цветет шовинизм, и фашизм, и еще бог знает что, его пример может быть более, чем заразителен и более, чем опасен.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Богородска от радиослушателя Дмитрия Васильевича.
Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос к Эмилю Паину, он как человек опытный, бывший помощник президента Российской Федерации, наиболее компетентный в национальных вопросах, как я полагаю. На мой взгляд, тут все логично. Посмотрите: был Советский Союз, коммунистическая идеология, был интернационализм. Был "пятый пункт", все добились всего, чего хотели, даже несмотря на "пятый пункт". "Пятый пункт" действовал, но тем не менее, образование и так далее. Сейчас у нас все отвергнуто, мы получили украинский национализм, и национализм на пустом месте. Русский, так называемый православный национализм, языческий. Если мы доходим до логического антикоммунизма, мы получаем фашизм.
Владимир Кара-Мурза: Насколько естественно чувство национальной исключительности, о котором говорил наш радиослушатель?
Эмиль Паин: Не естественно. Я хочу сказать, что Брейвик не типичен. Меня раздражает то, что Брейвика представляют как некое типичное явление, между тем он не типичен. И террористический акт его не типичен. То, что происходило в других странах – это были террористические акты, устроенные прежде всего религиозными или национальными фанатиками из меньшинств. Здесь человек совершил террористический акт не в квартале мигрантов, а против своих соотечественников, на сто процентов в основном норвежцев. Почему он связывает это с мультикультурализмом - один бог знает, почему, он мог бы связать с чем-то иным. Еще раз говорю, на мой взгляд, это типичный эффект Герострата, захотел человек прославиться, совершенно серый неизвестный человек вдруг вошел в историю и действительно войдет в норвежскую историю. А сама Норвегия, как раз возражая оппоненту или человеку, который задает вопрос, потому что совершенно некоммунистическая страна создала условия для очень высокого уровня интеграции различных групп этнических меньшинств, действительно в Норвегии их довольно много, и они весьма эффективно интегрируются в сообщество. Больших проблем, конфликтов как раз норвежское общество, в отличие от других европейцев, не демонстрирует. В этом смысле Россия демонстрирует неизмеримо больше именно потому, что был период, когда никаких гражданских форм идентичности не существовало, ушла империя, распался Советский Союз. Единственная форма интеграции – это на так называемое основе - мы русские, мы татары, мы таджики, никаких других форм объединения у людей не стало. Второе: сегодня по мере того, как перекрывают все каналы социального и политического самовыражения, весь социальный протест уходит либо в религиозную, либо в этническую форму. И чем больше будут перекрываться эти каналы, последние решения, которые были приняты в отношении гражданского общества в России, к этому ведут, тем сильнее, тем острее будут вспышки межэтнических и межрелигиозных конфликтов, которые сейчас буквально покрыли страну как сыпь.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Якова.
Слушатель: Здравствуйте. Тяжелая тема. Я должен сразу сказать, что, безусловно, как человек крайне левых коммунистических убеждений, я, безусловно, интернационалист. И то, что сделал Брейвик – это ужасно, он преступник без каких-либо "но". Я, конечно, не знаю положение в Норвегии, однако должен сказать, что он неподобающим образом, но поднял проблему, существующую в Европе вообще. На Радио Свобода была информация о том, как в Германии была убита девушка, то ли турчанка, то ли туниска, которая не захотела жить по-европейски, она была убита родным братом по наущению ее отца. Поэтому, конечно, существует. Но я в данном случае вижу проблему не в национальности, а именно в религии. Я атеист в принципе, но я считаю, что ислам – это чуждая для европейского человека религия, потому что хамское отношение к женщине.
Владимир Кара-Мурза: Насколько типичны и распространены антиисламские настроения в Федеративной республике Германия?
Владислав Белов: Такие настроения распространены. Сталкиваются христианская и иудейская культура, они подчеркивают происхождение постхристианское. Соответ,ственно, проблемы существуют на уровне крупных городов Берлин Гамбург, Кельн. Проблемы существуют на уровне отдельно взятых общин, где согласно государственной политике расселяют переселенцев и других граждан. И конечно же, турецкая община, мусульманская община наиболее агрессивная, агрессивно не только в продвижении своих культурных, но и религиозных интересов, и является предметом конфронтации на самых разных уровнях - это не секрет. Пример, приведенный здесь, общество протестует, здоровая часть общества протестует. Но протест общества не есть решение проблемы. Как известно, госпожа Меркель, федеральный канцлер, заявила о провале политики мультикультурализма. Не совсем согласен, все-таки в 50 годы, когда в Германию приглашались первые гастарбайтеры, это были не турки – это были итальянцы, югославы, испанцы, они возвратились в свои родные пенаты. С 61 года пошла волна турок. Турки стали наиболее значимой общиной.
Примечательно, что большинство молодых людей принимают не гражданство Германии, у них есть право через пять лет, а гражданство Турции, продолжая жить в Германии. Премьер-министр Турции достаточно агрессивно ведет свою политику в отношении немецкого государства, требуя ввести официально преподавание турецкого языка, как второго языка. Естественно, общество реагирует. Реагирует тем, что ведущая культура должна быть немецкая, сформированная тысячелетиями, веками. В целом немецкую понимают как европейскую культуру, как немецкое государство, объединенное Бисмарком.
И примечателен пример с Гамбургом. 15 августа бургомистр данной земли пошел на очень смелый эксперимент, подписав соответствующее соглашение с представителями мусульманских общин, турецких, алавитских и так далее, где обе стороны, с одной стороны земля, как второй уровень государства, земельный уровень, берет на себя обязательства, мусульманские взяли на себя обязательства по соблюдению определенных правил игры. То есть Гамбург допускает дальнейшее строительство мечетей, что для меня уже неоднозначно, допускает выходные дни во время праздников мусульманских, а мусульмане берут на себя обязательство соблюдать светские законы, права женщин, уважать права девочек, женщин, соответственно, то, что мусульмане признают смешенные уроки физкультуры и так далее. Получают право вводить преподавание предметов. И это, наверное, пример, эксперимент смелый, сложный, но тем не менее, без диалога не пойти.
Брейвик только поставил общества на грань того, когда пройдет шок и пойдет диалог. Не будем забывать, что Норвегия – это страна, которая сознательно приглашает не гастарбайтеров, сознательно приглашает граждан других стран для того, чтобы 5-миллионное государство могло развиваться по нормальным законам, когда нужна кровь, то, что Швеция сделала с македонцами и так далее. Естественно, физиологическое, философское, политическое, социальное, историческое здесь переплетается. И наверное, я признаю, что ислам гораздо более агрессивная религия, чем христианство, но эту агрессию надо, слово "подавлять" неправильно, воспринимать мягко, как это сделала Норвегия, когда для русского или российского человека, я слушал процесс: "я бы его убил". Вот эта ненависть страшная.
Примечателен процесс, как общество может принять преступника в соответствии с демократическими традициями, показать гражданам, что нельзя идти, устраивать погромы против Брейвика, что общество приглашается к диалогу. Германия на уровне Гамбурга, по крайней мере, делает такой эксперимент, есть, наверное, и другие примеры, хотя больше негативные, во Франции, предположим, в Италии. Пока больше негативной реакции на проявление неуважения к ведущей культуре, неуважение к христианской религии. И наверное, все это сложно переплетается с Pussy Riot, с оскорблением православных чувств, с оскорблением других религий. Мое предположение, что в последующие годы, наверное, европейское сообщество, по крайней мере, ведущие страны будут стараться организовывать этот диалог, диалог причем не на уровне государства, а в первую очередь там, где люди живут. Это архисложно.
И наверное, для России, европейского сообщества, для тех стран, где наиболее эти проблемы актуальны, это повод прописать еще одну дорожную карту, не официальную дорожную карту, не ту формальную карту, которую мы прописываем в будущем договоре между Россией и ЕС, а именно карту обсуждения религиозных, национальных проблем на уровне проживания титульных наций, титульных народностей, взаимодействия с другими гражданами, представляющих другие религии. Поэтому я сказал, что Брейвик – это человеконенавистническая идеология, потому что он не только своих граждан убил, но фактически агрессивно поставил цель вооруженного противостояния с представителями других религий. Еще сразу скажу, ответа на вопрос, каким образом реально совместить в рамках одного пространства, пространства сейчас все сжатые, различного рода религии и взаимного уважения пока нет, хотя, наверное, опыт царской России в какой-то степени, опыт Советского Союза может быть востребован, хотя сразу, не хочу вызывать дискуссию, аккуратно могу сказать: опыт есть, конструктивный опыт, есть негативный, и тоже надо воспользоваться этим.
Владимир Кара-Мурза: Насколько, по-вашему, лицемерно прозвучала из уст самого Брейвика мотивировка его преступления о том, что он якобы действовал во благо норвежской нации?
Игорь Кудрик: Вы знаете, это было крайне лицемерно. Сразу после теракта в Норвегии прошли массовые акции солидарности людей, куда вышли десятки тысяч человек, которые хотели выразить несогласие с лозунгами Брейвика. Если смотреть на опросы общественного мнения, то после этих терактов на самом деле уменьшилось количество населения, которые негативно относятся, их и так было немного, они еще меньше стали, которые негативно относятся к мигрантам и так далее. В Норвегии как таковой проблемы нет ислама или экстремального ислама, здесь живет около 90 тысяч тех, кто относит себя к исламу, практикующих гораздо меньше. В основном люди хорошо интегрированы, работают, получают образование и соблюдают законы. Есть проблемы социального характера, есть проблемы с интеграцией тех, кто вновь прибыли из стран, где проходят военные действия, но мне кажется, эти проблемы решаемы. Так что проблемы как таковой с мигрантами в Норвегии не было изначально. Поэтому был дополнительный шок, когда Брейвик провел свои теракты и обосновал их именно угрозой исламизации и исчезновения норвежской культуры. Поэтому когда сегодня прозвучал приговор, и он будет сидеть в тюрьме за свои деяния, то, как я говорил, многие, практически большинство политиков и простых людей восприняло это с энтузиазмом. В принципе даже те популистские практики, которые практикуют, играют на проблемах с мигрантами, Партия прогресса, она не набрала никаких дополнительных очков, даже отошла назад в своих рейтингах.
Владимир Кара-Мурза: Гейдар Джемаль, председатель Исламского комитета России, подчеркивает опасность проявления ксенофобии независимо от того, где это происходит.
Гейдар Джемаль: Конечно, опасно и даже смешно об этом спрашивать на фоне Кущевки. Потому что Кущевка хотя и имеет экономическую подоплеку, но в своей динамике она является определенной версией брейвиковского деяния. Ведь там были убиты мусульмане и убиты бандитами, которые хотели поставить этих мусульман под контроль, и отнять их имущество и землю и подчинить их себе. Поэтому там зверское убийство с детьми, кстати говоря, это уже приближает то, что было сделано в Кущевке, к тому, что сделал Брейвик. Хотя, конечно, это имеет свою специфику, но в некотором смысле это было даже более зверское, более жестокое убийство, потому что Брейвик просто ходил, расстреливал как в кино, в то время как там мучили, насиловали и зверски убивали детей на глазах их родителей - это шло достаточно длительно. Потом поджигали дом, поджигали трупы. На самом деле формат этот был гораздо более зверский.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Федора.
Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос Эмилю Абрамовичу: как вы думаете, если бы российские власти создали те же условия для отсидки за массовые убийства, то русские не перестреляли бы одна треть остальные две трети, и таким образом национальный вопрос был бы решен в России?
Владимир Кара-Мурза: Не слишком ли мягкий приговор и мягкое наказание, которым отделался Брейвик?
Эмиль Паин: Я хотел бы вернуться к словам Белова и рассуждениям о жестокости ислама и так далее. Говорить об этом в деле Брейвика просто бессмысленно. Он не убивал ни одного мусульманина, в основном пострадали чистокровные норвежцы, и сам он не является представителем ислама. Представление о какой-то особой жестокости ислама – это один из опаснейших стереотипов, с которым нужно бороться и в Европе, и в России может быть в большей мере. По европейским нормам уровень ксенофобии в России один из самых высоких, она занимает, входит в пятерку стран с самым высоким уровнем этнических и религиозных. Что касается борьбы за счет повышения сроков наказания, то, как правило, опыт мировой показывает, что увеличение строгости наказания не влечет за собой снижения преступности. Ни в какой сфере, кстати говоря, не только в сфере межэтнических и межрелигиозных отношений, но и в сфере уголовного права и так далее. Неотвратимость наказания – это действительно факт весьма существенный. Если посмотреть на российское законодательство, со времен Салтыкова-Щедрина, кстати, характеризует российское законодательство, когда строгость законов смягчается необязательностью их исполнения. Поэтому можно как угодно строго оценивать.
Второе. Законы строгие только тогда, когда они задевают интересы власти и режима. В этом случае они бывают строгие и более неотвратимые, чем это могло бы быть в деле Pussy Riot. А если это затрагивает интересы отдельных граждан или этнических групп, то тут неотвратимости наказания никакой нет, и анализ дел по разжиганию межэтнической, межрелигиозной розни показывает, что в этом вопросе у нас полный произвол. Существует множество исследований, существует ежемесячный и ежедневный мониторинг, который проводит целый ряд служб, который показывает, что до сих пор наказание за такого рода преступления, которые, кстати, растут, не существует. Дело не в том, что они должны быть чрезмерно строгие, но они должны быть. Последнее время целый ряд конфликтов этнофутбольных болельщиков, сейчас футбольные фанаты и ксенофобия слились в один фронт, они показывают, что полиция выступает скорее в роли адвокатов, защитников, указывают, что это ни в коем случае не этнический конфликт – единственное, что я слышал из уст полицейских чиновников, а не то, что непременно будут наказаны те, кто устроил массовые побоища в последние дни в Москве и Петербурге по поводу разборок футбольных болельщиков.
Владимир Кара-Мурза: Как Норвегия отнеслась к тому, что будет в курортных условиях отбывать 21 год Андерс Брейвик?
Игорь Кудрик: В Норвегии это считаются обычные условия, здесь никого не потрясло, что условия будут столько комфортными. Если сравнивать с другими странами, с Россией, то это кажется трехзвездочным отелем. Но даже прожить всю жизнь в трехзвездочном отеле не очень приятно. Здесь не считают, что наказание мягкое. То, что боялись, то, что Брейвик будет признан сумасшедшим и тогда он победит в лечебницу, и каждые три года должны переоценивать его состояние, решать, выздоровел он или нет, если выздоровел, то теоретически можно было бы отпустить. Этого боялись многие. Он был признан вменяемым, получил свой 21 год. И то, что говорят, возможно, так будет, что это фактически пожизненный срок заключения, поскольку есть возможность продлевать время отсидки. Поэтому в Норвегии по этому поводу не было реакций насчет комфортных условий. Но в принципе хоть Норвегия страна толерантная, но я думаю, что Брейвику лучше будет находиться в тюрьме, поскольку ему будет опасно появляться на свободе. Очень много людей было задето этими терактами и очень много людей затаили злобу. Я думаю, лучше для него самого остаться в тюрьме до конца дней, если он хочет жить.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Ильи Ефимовича.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Я хочу сказать, что, на мой взгляд, в европейской культуре во второй половине 19 века и первой половине 20 века расовые теории занимали видное место, ими увлекался Вагнер, Фридрих Ницше, а теоретиками были граф Бибино, Ля Пуш, Чемберлен. И в своем радикальном варианте эта теория была своеобразной религией крови. Нужно сказать, что и в России эту теорию развивали, если я не ошибаюсь, Лешевский, Машков, очень знаменитые, видные историки. В Третьем рейхе, по-моему, был вообще профессиональный теоретик Ганс Гюнтер. Но после того, как национал-социализм пришел к власти и расовая теория превратилась в расовую политику уничтожения так называемых с их точки зрения неполноценных народов, евреев и цыган, то, конечно, Европа ужаснулась. В середине 20 века все поняли, какой это ужас. Я хотел задать вопрос Эмилю Абрамовичу и его коллегам. И в России существует публицист господин Авдеев, есть сочинения политолога и политика Андрея Савельева, его книга была "Образ врага". Как вы считаете, господа, должна ли быть применена к этим публицистам и литераторам уголовная ответственность, ведь своими писаниями они разжигают расовые теории и способствуют тому, что несмышленыши, на мой взгляд, берут в руки разные предметы и идут бить непохожих себе?
Владимир Кара-Мурза: В чем причина живучести расовой теории?
Эмиль Паин: Первое: как раз в Европе расовая теория спадает. В России существует два типа расовых теорий: одна чисто расовая, кровно-расовая, другая в форме культурного расизма, и она распространена еще шире. Культурный расизм – это представление о том, что некие культуры по непонятным причинам, если кровная, там все определяется генетикой, то культурный расизм - это некая теория, которая предполагает, что культуры замкнутые и они неистребимы и неизменяемы. Кстати говоря, рассуждения о том, что исламская культура заведомо всегда на все случаи жизни является плохой, опасной, более агрессивной и так далее – это одна из форм культурного расизма. Мы слышали его сегодня в нашей передаче. Будем привлекать к ответственности уголовной тех, кто использовал эту форму расизма? Я вообще большой скептик в отношении возможностей с помощью уголовного преследования за идеологические концепции побороть расизм. Напротив, то, что я вижу в России, всякий раз, когда существует какая-то форма уголовного преследования за идеологические наказания, число сторонников этих идеологических действий возрастает. Pussy Riot - некое морально-этическое действие, которое не имело, насколько я понимаю, в нашем законодательстве никакой статьи, по которой можно было быть осужденным, представители этой идеологии, на мой взгляд, неприятно, я отнюдь не поддерживаю эту группу, так вот, она была осуждена и возбудила огромное число людей, которые будут ее поддерживать. Еще раз говорю, я не думаю, что идеологические концепции, даже самые опасные, эффективно уголовно преследовать, что это снижает число их сторонников. За деяния в соответствии с этой концепцией, разумеется, необходимо привлекать к уголовной ответственности, но об этом мы уже с вами говорили. В России как раз с этим очень плохо обстоит дело.
Владимир Кара-Мурза: Александр Верховский, директор информационно-аналитического Центра СОВА, винит в случившемся в Норвегии роковое стечение обстоятельств.
Александр Верховский: Такой серьезный теракт организовать нужен своеобразный террористический талант и, конечно, некоторая расслабленность со стороны правоохранительных органов, которые ничего такого не ждут. У нас желающих повторить этот опыт, я думаю, нашлось бы немало, но все-таки сейчас присматривают, за такими желающими, это сделать непросто. Мы видели, что попытки что-нибудь взорвать по тем же мотивам у нас случались не раз и погибали люди, но ничего приблизительно похожего сделать не удавалось, надеюсь, в ближайшее время не удастся.
Владимир Кара-Мурза: Усилили ли в Норвегии после 22 июля прошлого года меры безопасности и антитеррористические стандарты?
Игорь Кудрик: Вы знаете, после того, как это произошло и страна переваривала то, что произошло, было очень много оправданий со стороны полиции и довольно мало критики со стороны политиков. Это немножко злило людей. Была создана парламентская комиссия, ее доклад как раз вышел накануне оглашения приговора Брейвику. В результате этого доклада на прошлой неделе ушел в отставку начальник полиции, сейчас новый начальник будет осуществлять реформу, в том числе и техническое оснащение. Как мы знаем, когда произошел теракт, у полиции была проблема даже добраться до острова, они потратили более 20 минут, чтобы добраться до острова, у них лодка сломалась, не было вертолета и так далее. То есть уроки такого рода реагирования на такого рода операции извлечены, идет перестройка полиции в этом направлении. Что же касается спецслужб, поскольку им даже в голову не приходило, что человек типа Брейвика может осуществить что-то подобное, они обращали внимание на мусульманских активистов, но белый норвежец, который закупал тонну селитры, у них никакого подозрения не вызвал. Разумеется, тоже алгоритмы отслеживания подобных людей тоже изменятся. Очень много было в этом докладе указано на ошибки полиции и сейчас запущены механизмы, которые призваны оградить в будущем Норвегию от такого теракта. Я согласен, что до этого теракта Норвегия была очень расслаблена.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Нижегородской области от радиослушателя Владимира.
Слушатель: Добрый вечер. Господа, сразу после теракта премьер-министр Норвегии заявил, что этот теракт не разобьет народ Норвегии, а только сплотит. А у нас три девчонки попрыгали и сразу заговорили о каких-то дружинах черносотенных. А в Норвегии католических дружин так и не ввели. Почему заговорили о них? Кого они будут охранять – меня? А если у нас здесь мусульман нет?
Владимир Кара-Мурза: Насколько велик был религиозный мотив в этой трагедии?
Эмиль Паин: Мы слышали от коллеги Кудрика, что ситуация, которая произошла – это великая трагедия, и этот теракт скорее сплотил общество, чем разрушил. Я еще раз говорю, что проблема связей теракта Брейвика с проблемой мультикультуризма придуманная, она не просматривается в самом действии, в последствиях и так далее. Для меня это типичный случай славы Герострата. Так что не было там религиозного подтекста, он его притягивал за уши постоянно в своих декларациях, чтобы оправдать геростратово действие. И действительно прав человек, который задал вопрос, сплоченное общество в результате трагедии еще больше сплачивается, наше расколотое, атомизированное в результате любого события, в том числе и существенно менее трагичного, чем дело Брейвика, дело Pussy Riot раскололо общество. И всякие круги, которые пошли вокруг второго действия, предложение введения казачьих бригад или православных дружин самозащиты и так далее, разумеется, только призывы еще в большей мере поляризуют наше население.
Владимир Кара-Мурза: Андрей Савельев, председатель незарегистрированной партии "Великая Россия", считает появление экстремистов, подобных Брейвику, объяснимым процессом.
Андрей Савельев: Брейвик – это фигура, которая демонстрирует давно уже запущенный процесс замещения жителей Европы, старинных национальных организмов, населением других регионов земного пространства. В России происходит ровно такой же процесс, что у нас замещающая эмиграция – это стержень политики Путина. И целью этого процесса является полное стирание коренных народов России, они должны быть сначала нивелированы в культурном и политическом отношении, то есть превратиться фактически в подданных из граждан, а потом просто забыть, какого они рода-племени. Поэтому появление ответных действий со стороны тех, кто живет в России, особенно тех, кто возбужден ситуацией личной несправедливости, следует ожидать, у нас свои Брейвики появятся в большом количестве. Сейчас они в основном культивируются в среде футбольных фанатов, но придет время, это перейдет в политическую сферу, эта накопившаяся агрессия будет выплескиваться безадресно, как это произошло у Брейвика. То есть он фактически наказал все общество безотносительно того, кто перед ним был, не разбирая лиц, кто стали его жертвами, он просто мстил обществу в целом.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Павла.
Слушатель: Здравствуйте. Вы знаете, я бы хотел объяснить свою позицию. Мне кажется, неадекватно воспринимается его поступок. Европейская семья рождает одного, максимум двух человек, а мусульманская от 8 до 10. Эта маленькая Норвегия, там 5 миллионов, она не сможет справиться с этим, незаметно они заполняют все ниши. Брейвик – это мужественный человек, я считаю, он пошел и объяснил своим норвежцам, правда, меры жестокие.
Владимир Кара-Мурза: Расскажите, пожалуйста, о межнациональных отношениях в Норвегии, как они строятся и как относятся цивилизованные норвежцы к мусульманам?
Игорь Кудрик: Я бы сказал, что Норвегия в процентном отношении примерно 12% мигрантов, на первом месте Польша, потом Швеция, Пакистан и так далее. Как я говорил, 90 тысяч людей относят себя к мусульманам. По Европе, насколько я знаю, цифра мигрантов примерно колеблется между 10-15%. Поэтому говорить о том, что захват Европы идет и так далее, лозунги, которые используются партиями, которые набирают политические очки на экономическом кризисе европейском, на каких-то конфликтах, которые возникают периодически между общинами и так далее. Здесь нет отношения враждебного к исламу, о котором можно подумать, видя то, что совершил Брейвик во имя борьбы с ним. Как я говорил, есть проблемы социального характера, есть у некоторых групп населения, которые приехали из конфликтных стран, где происходит война. И эти вопросы решаются со временем с помощью государственной системы. Есть проблема компактного поселения выходцев из каких-то стран, в школах уже нет норвежцев, поскольку дети до того, как они идут в школу, не говорят на норвежском. Эта проблема есть, она тоже решается. Стали решать, чтобы распределять детей так, чтобы дети интегрировались. Всему есть решение, но это не проблема ислама - это проблема социальной интеграции новых людей в общество.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, может ли сравнительная мягкость наказания сделать пример Брейвика заразительным для других фанатиков?
Эмиль Паин: Я хотел бы вот что сказать, обратить внимание на то, что для норвежцев Брейвик – урод и враг, а для Андрея Савельева и молодого человека, который говорил в его поддержку – это герой. И они ожидают, что и в России появится такой же герой. Как вы понимаете, эти ожидания такого героя связаны совсем не с величиной и качеством наказания Брейвика - это связано с той социокультурной системой, в которой живет большая часть норвежцев и в которой живут герои этой передачи и выступавшие у нас бывший депутат Савельев и масса молодых людей, которые говорят так же, как он. Они выдают желаемое за действительное, для них желаемое – это появление таких борцов, героев, которые действительно будут бороться с меньшинствами, убивать их якобы в целях защиты. Но это мы видели по отношению к Брейвику, что его патриотизм лицемерен, точно так же лицемерен и патриотизм тех, кто ожидает появления таких героев.
21 год - это максимальный срок, предусмотренный норвежским законодательством. По его истечении Брейвика могут оставить под стражей, если сочтут, что он все еще опасен для общества.
Срок Брейвик будет отбывать в норвежской тюрьме "Ила", где для него специально оборудовали целое крыло. Андерс Брейвик совершил двойной теракт 22 июля 2011 года. Он признался в убийствах и заявил, что таким образом он хотел сделать политическое заявление и противостоять экспансии мусульман в Норвегию.
О том, способна ли европейская цивилизация поставить заслон приверженцам расовой теории, мы сегодня беседуем с Эмилем Паиным, генеральным директором Центра этнополитических и региональных исследований, бывшим советником президента Ельцина, Владиславом Беловым, директором Центра германских исследований Института Европы Российской академии наук и Игорем Кудриком, правозащитником, экологом, живущим в Норвегии. Как по-вашему, то, что суд признал Брейвика вменяемым и его действия сознательными, означает ли, что в его лице осуждена человеконенавистническая идеология?
Эмиль Паин: Вы знаете, я не признаю его вменяемым. Человек, который называет себя патриотом и взрывает центр своего города, человек, который называет себя патриотом и убивает десятки своих соотечественников. Для меня не нужна экспертиза, чтобы показать, что этот человек невменяемый. Так признал суд, и что я могу сказать? Наказание наивысшее для Норвегии. Меня удивляет, что это явление связывается с мультикультурализмом. Возможно Герострат в свое время 2600 лет назад считал себя мультикультуралистом и взрывал храм Артемиды, потому что считал, что там слишком много храмов. Но запомнился он тем, что вошел в историю как человек, совершивший бессмысленное преступление, точно так же, как это сделал и Брейвик.
Владимир Кара-Мурза: Насколько распространена в Европе шовинистическая и человеконенавистническая, расистская идеология?
Владислав Белов: В абсолютных или в относительных цифрах сказать сложно, должны быть соответствующие исследования. Я думаю, что распространена. Это, наверное, история Европы, которая с одной стороны колонизировала другие страны, потом получила ответ, когда граждане колониальных стран стали постепенно заселять Европу. Такая идеология возникает, наверное, во-первых, там, где сталкиваются различные культуры, когда представители одной культуры, наверное, чувствуют себя ущемленными по отношению к другой культуре. Более того, когда национализм, привязанный к определенной территории, дает повод определенным гражданам, народам, народностям рассуждать о своей ведущей роли в рамках определенных узких жизненных, хозяйственных, социальных, исторических пространств. И с одной стороны это особенность воспитания, когда, наверное, удел социально слабых искать выход в поиске врагов, а с другой стороны это сознательное использование политиками данного фактора для достижения своих целей. Как известно, шовинизм, национализм – простейший инструмент для того, чтобы достичь этой цели. Последние 20 лет это постсоветское пространство, развал Советского Союза, который именно шел по национальному признаку. Бомба, заложенная национально-административным устройством СССР и РСФСР. В Европе мы знаем примеры фашистской Германии, Испании, Италии, где в 30 годы такая идеология была особенно развита, была осуждена в Германии Нюрнбергским трибуналом. Но тем не менее, на уровне отдельно взятых граждан, отдельно взятых социальных сообществ, к сожалению, данные настроения достаточно сильны. И не секрет, это проблема и России.
Как с этим бороться, как противопоставлять шовинизму и национализму, которые простейшими лозунгами под свои знамена могут привести тысячи граждан, пока остается открытым вопросом. Но в этом плане, наверное, Брейвик, Норвегия, страна с 5-миллионным населением, абсолютно уверенная в том, что терроризм – это удел Америки, России, других стран, Испании, Лондона, где происходили теракты, находится до сих пор в состоянии шока именно потому, что там не могло этого произойти. И Брейвик показывает, что ни одна из стран, ни одна из социальных групп, ни одна из страт не гарантирована от того, что в ее среде могут появляться Брейвики, которые сознательно, целенаправленно формируют целую идеологию, пусть она оправданна борьбой с терроризмом, с коммунизмом, неважно, с чем, она, как говорится, вполне работоспособна, когда есть идеолог, когда есть гражданин, способный убедить определенную часть общества в своей стране, вовне, интернет-пространство теперь без границ. Можно, наверное, смотреть на Брейвика, на реакцию норвежского общества, на реакцию международного сообщества и Европы в том, как, какими средствами, какими инструментами можно преодолевать такие крайние проявления, скажем так, человеконенавистнической идеологии.
Владимир Кара-Мурза: Как отреагировало норвежское общество на приговор Андерсу Брейвику?
Игорь Кудрик: Вы знаете, сегодня в центральной газете был опрос, каким словом можно охарактеризовать приговор, и слово было выбрано – облегчение. Поскольку год проходило это слушание. Лицо, самодовольное и лоснящееся, Брейвика было в газетах, были повторены все эти страшные детали трагедии. Поэтому сейчас, когда поставлена жирная точка и все знают, что он будет наказан за свои преступления чудовищные, что он не уйдет от наказания в психушку, было облегчением.
Владимир Кара-Мурза: Евгений Прошечкин, председатель Московского антифашистского центра, видит опасную схожесть тенденций роста национальной нетерпимости.
Евгений Прошечкин: Процессы имеет один корень, и те, кто считает Брейвика героем – таких много. Вот совсем недавно в Чехии был арестован человек, который вроде бы намеревался повторить его "подвиг". В России тем более, я уверен, есть люди, даже политические силы, которые считают Брейвика своим парнем. А с учетом нашей специфики России, когда бурным цветом цветет шовинизм, и фашизм, и еще бог знает что, его пример может быть более, чем заразителен и более, чем опасен.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Богородска от радиослушателя Дмитрия Васильевича.
Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос к Эмилю Паину, он как человек опытный, бывший помощник президента Российской Федерации, наиболее компетентный в национальных вопросах, как я полагаю. На мой взгляд, тут все логично. Посмотрите: был Советский Союз, коммунистическая идеология, был интернационализм. Был "пятый пункт", все добились всего, чего хотели, даже несмотря на "пятый пункт". "Пятый пункт" действовал, но тем не менее, образование и так далее. Сейчас у нас все отвергнуто, мы получили украинский национализм, и национализм на пустом месте. Русский, так называемый православный национализм, языческий. Если мы доходим до логического антикоммунизма, мы получаем фашизм.
Владимир Кара-Мурза: Насколько естественно чувство национальной исключительности, о котором говорил наш радиослушатель?
Эмиль Паин: Не естественно. Я хочу сказать, что Брейвик не типичен. Меня раздражает то, что Брейвика представляют как некое типичное явление, между тем он не типичен. И террористический акт его не типичен. То, что происходило в других странах – это были террористические акты, устроенные прежде всего религиозными или национальными фанатиками из меньшинств. Здесь человек совершил террористический акт не в квартале мигрантов, а против своих соотечественников, на сто процентов в основном норвежцев. Почему он связывает это с мультикультурализмом - один бог знает, почему, он мог бы связать с чем-то иным. Еще раз говорю, на мой взгляд, это типичный эффект Герострата, захотел человек прославиться, совершенно серый неизвестный человек вдруг вошел в историю и действительно войдет в норвежскую историю. А сама Норвегия, как раз возражая оппоненту или человеку, который задает вопрос, потому что совершенно некоммунистическая страна создала условия для очень высокого уровня интеграции различных групп этнических меньшинств, действительно в Норвегии их довольно много, и они весьма эффективно интегрируются в сообщество. Больших проблем, конфликтов как раз норвежское общество, в отличие от других европейцев, не демонстрирует. В этом смысле Россия демонстрирует неизмеримо больше именно потому, что был период, когда никаких гражданских форм идентичности не существовало, ушла империя, распался Советский Союз. Единственная форма интеграции – это на так называемое основе - мы русские, мы татары, мы таджики, никаких других форм объединения у людей не стало. Второе: сегодня по мере того, как перекрывают все каналы социального и политического самовыражения, весь социальный протест уходит либо в религиозную, либо в этническую форму. И чем больше будут перекрываться эти каналы, последние решения, которые были приняты в отношении гражданского общества в России, к этому ведут, тем сильнее, тем острее будут вспышки межэтнических и межрелигиозных конфликтов, которые сейчас буквально покрыли страну как сыпь.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Якова.
Слушатель: Здравствуйте. Тяжелая тема. Я должен сразу сказать, что, безусловно, как человек крайне левых коммунистических убеждений, я, безусловно, интернационалист. И то, что сделал Брейвик – это ужасно, он преступник без каких-либо "но". Я, конечно, не знаю положение в Норвегии, однако должен сказать, что он неподобающим образом, но поднял проблему, существующую в Европе вообще. На Радио Свобода была информация о том, как в Германии была убита девушка, то ли турчанка, то ли туниска, которая не захотела жить по-европейски, она была убита родным братом по наущению ее отца. Поэтому, конечно, существует. Но я в данном случае вижу проблему не в национальности, а именно в религии. Я атеист в принципе, но я считаю, что ислам – это чуждая для европейского человека религия, потому что хамское отношение к женщине.
Владимир Кара-Мурза: Насколько типичны и распространены антиисламские настроения в Федеративной республике Германия?
Владислав Белов: Такие настроения распространены. Сталкиваются христианская и иудейская культура, они подчеркивают происхождение постхристианское. Соответ,ственно, проблемы существуют на уровне крупных городов Берлин Гамбург, Кельн. Проблемы существуют на уровне отдельно взятых общин, где согласно государственной политике расселяют переселенцев и других граждан. И конечно же, турецкая община, мусульманская община наиболее агрессивная, агрессивно не только в продвижении своих культурных, но и религиозных интересов, и является предметом конфронтации на самых разных уровнях - это не секрет. Пример, приведенный здесь, общество протестует, здоровая часть общества протестует. Но протест общества не есть решение проблемы. Как известно, госпожа Меркель, федеральный канцлер, заявила о провале политики мультикультурализма. Не совсем согласен, все-таки в 50 годы, когда в Германию приглашались первые гастарбайтеры, это были не турки – это были итальянцы, югославы, испанцы, они возвратились в свои родные пенаты. С 61 года пошла волна турок. Турки стали наиболее значимой общиной.
Примечательно, что большинство молодых людей принимают не гражданство Германии, у них есть право через пять лет, а гражданство Турции, продолжая жить в Германии. Премьер-министр Турции достаточно агрессивно ведет свою политику в отношении немецкого государства, требуя ввести официально преподавание турецкого языка, как второго языка. Естественно, общество реагирует. Реагирует тем, что ведущая культура должна быть немецкая, сформированная тысячелетиями, веками. В целом немецкую понимают как европейскую культуру, как немецкое государство, объединенное Бисмарком.
И примечателен пример с Гамбургом. 15 августа бургомистр данной земли пошел на очень смелый эксперимент, подписав соответствующее соглашение с представителями мусульманских общин, турецких, алавитских и так далее, где обе стороны, с одной стороны земля, как второй уровень государства, земельный уровень, берет на себя обязательства, мусульманские взяли на себя обязательства по соблюдению определенных правил игры. То есть Гамбург допускает дальнейшее строительство мечетей, что для меня уже неоднозначно, допускает выходные дни во время праздников мусульманских, а мусульмане берут на себя обязательство соблюдать светские законы, права женщин, уважать права девочек, женщин, соответственно, то, что мусульмане признают смешенные уроки физкультуры и так далее. Получают право вводить преподавание предметов. И это, наверное, пример, эксперимент смелый, сложный, но тем не менее, без диалога не пойти.
Брейвик только поставил общества на грань того, когда пройдет шок и пойдет диалог. Не будем забывать, что Норвегия – это страна, которая сознательно приглашает не гастарбайтеров, сознательно приглашает граждан других стран для того, чтобы 5-миллионное государство могло развиваться по нормальным законам, когда нужна кровь, то, что Швеция сделала с македонцами и так далее. Естественно, физиологическое, философское, политическое, социальное, историческое здесь переплетается. И наверное, я признаю, что ислам гораздо более агрессивная религия, чем христианство, но эту агрессию надо, слово "подавлять" неправильно, воспринимать мягко, как это сделала Норвегия, когда для русского или российского человека, я слушал процесс: "я бы его убил". Вот эта ненависть страшная.
Примечателен процесс, как общество может принять преступника в соответствии с демократическими традициями, показать гражданам, что нельзя идти, устраивать погромы против Брейвика, что общество приглашается к диалогу. Германия на уровне Гамбурга, по крайней мере, делает такой эксперимент, есть, наверное, и другие примеры, хотя больше негативные, во Франции, предположим, в Италии. Пока больше негативной реакции на проявление неуважения к ведущей культуре, неуважение к христианской религии. И наверное, все это сложно переплетается с Pussy Riot, с оскорблением православных чувств, с оскорблением других религий. Мое предположение, что в последующие годы, наверное, европейское сообщество, по крайней мере, ведущие страны будут стараться организовывать этот диалог, диалог причем не на уровне государства, а в первую очередь там, где люди живут. Это архисложно.
И наверное, для России, европейского сообщества, для тех стран, где наиболее эти проблемы актуальны, это повод прописать еще одну дорожную карту, не официальную дорожную карту, не ту формальную карту, которую мы прописываем в будущем договоре между Россией и ЕС, а именно карту обсуждения религиозных, национальных проблем на уровне проживания титульных наций, титульных народностей, взаимодействия с другими гражданами, представляющих другие религии. Поэтому я сказал, что Брейвик – это человеконенавистническая идеология, потому что он не только своих граждан убил, но фактически агрессивно поставил цель вооруженного противостояния с представителями других религий. Еще сразу скажу, ответа на вопрос, каким образом реально совместить в рамках одного пространства, пространства сейчас все сжатые, различного рода религии и взаимного уважения пока нет, хотя, наверное, опыт царской России в какой-то степени, опыт Советского Союза может быть востребован, хотя сразу, не хочу вызывать дискуссию, аккуратно могу сказать: опыт есть, конструктивный опыт, есть негативный, и тоже надо воспользоваться этим.
Владимир Кара-Мурза: Насколько, по-вашему, лицемерно прозвучала из уст самого Брейвика мотивировка его преступления о том, что он якобы действовал во благо норвежской нации?
Игорь Кудрик: Вы знаете, это было крайне лицемерно. Сразу после теракта в Норвегии прошли массовые акции солидарности людей, куда вышли десятки тысяч человек, которые хотели выразить несогласие с лозунгами Брейвика. Если смотреть на опросы общественного мнения, то после этих терактов на самом деле уменьшилось количество населения, которые негативно относятся, их и так было немного, они еще меньше стали, которые негативно относятся к мигрантам и так далее. В Норвегии как таковой проблемы нет ислама или экстремального ислама, здесь живет около 90 тысяч тех, кто относит себя к исламу, практикующих гораздо меньше. В основном люди хорошо интегрированы, работают, получают образование и соблюдают законы. Есть проблемы социального характера, есть проблемы с интеграцией тех, кто вновь прибыли из стран, где проходят военные действия, но мне кажется, эти проблемы решаемы. Так что проблемы как таковой с мигрантами в Норвегии не было изначально. Поэтому был дополнительный шок, когда Брейвик провел свои теракты и обосновал их именно угрозой исламизации и исчезновения норвежской культуры. Поэтому когда сегодня прозвучал приговор, и он будет сидеть в тюрьме за свои деяния, то, как я говорил, многие, практически большинство политиков и простых людей восприняло это с энтузиазмом. В принципе даже те популистские практики, которые практикуют, играют на проблемах с мигрантами, Партия прогресса, она не набрала никаких дополнительных очков, даже отошла назад в своих рейтингах.
Владимир Кара-Мурза: Гейдар Джемаль, председатель Исламского комитета России, подчеркивает опасность проявления ксенофобии независимо от того, где это происходит.
Гейдар Джемаль: Конечно, опасно и даже смешно об этом спрашивать на фоне Кущевки. Потому что Кущевка хотя и имеет экономическую подоплеку, но в своей динамике она является определенной версией брейвиковского деяния. Ведь там были убиты мусульмане и убиты бандитами, которые хотели поставить этих мусульман под контроль, и отнять их имущество и землю и подчинить их себе. Поэтому там зверское убийство с детьми, кстати говоря, это уже приближает то, что было сделано в Кущевке, к тому, что сделал Брейвик. Хотя, конечно, это имеет свою специфику, но в некотором смысле это было даже более зверское, более жестокое убийство, потому что Брейвик просто ходил, расстреливал как в кино, в то время как там мучили, насиловали и зверски убивали детей на глазах их родителей - это шло достаточно длительно. Потом поджигали дом, поджигали трупы. На самом деле формат этот был гораздо более зверский.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Федора.
Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос Эмилю Абрамовичу: как вы думаете, если бы российские власти создали те же условия для отсидки за массовые убийства, то русские не перестреляли бы одна треть остальные две трети, и таким образом национальный вопрос был бы решен в России?
Владимир Кара-Мурза: Не слишком ли мягкий приговор и мягкое наказание, которым отделался Брейвик?
Эмиль Паин: Я хотел бы вернуться к словам Белова и рассуждениям о жестокости ислама и так далее. Говорить об этом в деле Брейвика просто бессмысленно. Он не убивал ни одного мусульманина, в основном пострадали чистокровные норвежцы, и сам он не является представителем ислама. Представление о какой-то особой жестокости ислама – это один из опаснейших стереотипов, с которым нужно бороться и в Европе, и в России может быть в большей мере. По европейским нормам уровень ксенофобии в России один из самых высоких, она занимает, входит в пятерку стран с самым высоким уровнем этнических и религиозных. Что касается борьбы за счет повышения сроков наказания, то, как правило, опыт мировой показывает, что увеличение строгости наказания не влечет за собой снижения преступности. Ни в какой сфере, кстати говоря, не только в сфере межэтнических и межрелигиозных отношений, но и в сфере уголовного права и так далее. Неотвратимость наказания – это действительно факт весьма существенный. Если посмотреть на российское законодательство, со времен Салтыкова-Щедрина, кстати, характеризует российское законодательство, когда строгость законов смягчается необязательностью их исполнения. Поэтому можно как угодно строго оценивать.
Второе. Законы строгие только тогда, когда они задевают интересы власти и режима. В этом случае они бывают строгие и более неотвратимые, чем это могло бы быть в деле Pussy Riot. А если это затрагивает интересы отдельных граждан или этнических групп, то тут неотвратимости наказания никакой нет, и анализ дел по разжиганию межэтнической, межрелигиозной розни показывает, что в этом вопросе у нас полный произвол. Существует множество исследований, существует ежемесячный и ежедневный мониторинг, который проводит целый ряд служб, который показывает, что до сих пор наказание за такого рода преступления, которые, кстати, растут, не существует. Дело не в том, что они должны быть чрезмерно строгие, но они должны быть. Последнее время целый ряд конфликтов этнофутбольных болельщиков, сейчас футбольные фанаты и ксенофобия слились в один фронт, они показывают, что полиция выступает скорее в роли адвокатов, защитников, указывают, что это ни в коем случае не этнический конфликт – единственное, что я слышал из уст полицейских чиновников, а не то, что непременно будут наказаны те, кто устроил массовые побоища в последние дни в Москве и Петербурге по поводу разборок футбольных болельщиков.
Владимир Кара-Мурза: Как Норвегия отнеслась к тому, что будет в курортных условиях отбывать 21 год Андерс Брейвик?
Игорь Кудрик: В Норвегии это считаются обычные условия, здесь никого не потрясло, что условия будут столько комфортными. Если сравнивать с другими странами, с Россией, то это кажется трехзвездочным отелем. Но даже прожить всю жизнь в трехзвездочном отеле не очень приятно. Здесь не считают, что наказание мягкое. То, что боялись, то, что Брейвик будет признан сумасшедшим и тогда он победит в лечебницу, и каждые три года должны переоценивать его состояние, решать, выздоровел он или нет, если выздоровел, то теоретически можно было бы отпустить. Этого боялись многие. Он был признан вменяемым, получил свой 21 год. И то, что говорят, возможно, так будет, что это фактически пожизненный срок заключения, поскольку есть возможность продлевать время отсидки. Поэтому в Норвегии по этому поводу не было реакций насчет комфортных условий. Но в принципе хоть Норвегия страна толерантная, но я думаю, что Брейвику лучше будет находиться в тюрьме, поскольку ему будет опасно появляться на свободе. Очень много людей было задето этими терактами и очень много людей затаили злобу. Я думаю, лучше для него самого остаться в тюрьме до конца дней, если он хочет жить.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Ильи Ефимовича.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Я хочу сказать, что, на мой взгляд, в европейской культуре во второй половине 19 века и первой половине 20 века расовые теории занимали видное место, ими увлекался Вагнер, Фридрих Ницше, а теоретиками были граф Бибино, Ля Пуш, Чемберлен. И в своем радикальном варианте эта теория была своеобразной религией крови. Нужно сказать, что и в России эту теорию развивали, если я не ошибаюсь, Лешевский, Машков, очень знаменитые, видные историки. В Третьем рейхе, по-моему, был вообще профессиональный теоретик Ганс Гюнтер. Но после того, как национал-социализм пришел к власти и расовая теория превратилась в расовую политику уничтожения так называемых с их точки зрения неполноценных народов, евреев и цыган, то, конечно, Европа ужаснулась. В середине 20 века все поняли, какой это ужас. Я хотел задать вопрос Эмилю Абрамовичу и его коллегам. И в России существует публицист господин Авдеев, есть сочинения политолога и политика Андрея Савельева, его книга была "Образ врага". Как вы считаете, господа, должна ли быть применена к этим публицистам и литераторам уголовная ответственность, ведь своими писаниями они разжигают расовые теории и способствуют тому, что несмышленыши, на мой взгляд, берут в руки разные предметы и идут бить непохожих себе?
Владимир Кара-Мурза: В чем причина живучести расовой теории?
Эмиль Паин: Первое: как раз в Европе расовая теория спадает. В России существует два типа расовых теорий: одна чисто расовая, кровно-расовая, другая в форме культурного расизма, и она распространена еще шире. Культурный расизм – это представление о том, что некие культуры по непонятным причинам, если кровная, там все определяется генетикой, то культурный расизм - это некая теория, которая предполагает, что культуры замкнутые и они неистребимы и неизменяемы. Кстати говоря, рассуждения о том, что исламская культура заведомо всегда на все случаи жизни является плохой, опасной, более агрессивной и так далее – это одна из форм культурного расизма. Мы слышали его сегодня в нашей передаче. Будем привлекать к ответственности уголовной тех, кто использовал эту форму расизма? Я вообще большой скептик в отношении возможностей с помощью уголовного преследования за идеологические концепции побороть расизм. Напротив, то, что я вижу в России, всякий раз, когда существует какая-то форма уголовного преследования за идеологические наказания, число сторонников этих идеологических действий возрастает. Pussy Riot - некое морально-этическое действие, которое не имело, насколько я понимаю, в нашем законодательстве никакой статьи, по которой можно было быть осужденным, представители этой идеологии, на мой взгляд, неприятно, я отнюдь не поддерживаю эту группу, так вот, она была осуждена и возбудила огромное число людей, которые будут ее поддерживать. Еще раз говорю, я не думаю, что идеологические концепции, даже самые опасные, эффективно уголовно преследовать, что это снижает число их сторонников. За деяния в соответствии с этой концепцией, разумеется, необходимо привлекать к уголовной ответственности, но об этом мы уже с вами говорили. В России как раз с этим очень плохо обстоит дело.
Владимир Кара-Мурза: Александр Верховский, директор информационно-аналитического Центра СОВА, винит в случившемся в Норвегии роковое стечение обстоятельств.
Александр Верховский: Такой серьезный теракт организовать нужен своеобразный террористический талант и, конечно, некоторая расслабленность со стороны правоохранительных органов, которые ничего такого не ждут. У нас желающих повторить этот опыт, я думаю, нашлось бы немало, но все-таки сейчас присматривают, за такими желающими, это сделать непросто. Мы видели, что попытки что-нибудь взорвать по тем же мотивам у нас случались не раз и погибали люди, но ничего приблизительно похожего сделать не удавалось, надеюсь, в ближайшее время не удастся.
Владимир Кара-Мурза: Усилили ли в Норвегии после 22 июля прошлого года меры безопасности и антитеррористические стандарты?
Игорь Кудрик: Вы знаете, после того, как это произошло и страна переваривала то, что произошло, было очень много оправданий со стороны полиции и довольно мало критики со стороны политиков. Это немножко злило людей. Была создана парламентская комиссия, ее доклад как раз вышел накануне оглашения приговора Брейвику. В результате этого доклада на прошлой неделе ушел в отставку начальник полиции, сейчас новый начальник будет осуществлять реформу, в том числе и техническое оснащение. Как мы знаем, когда произошел теракт, у полиции была проблема даже добраться до острова, они потратили более 20 минут, чтобы добраться до острова, у них лодка сломалась, не было вертолета и так далее. То есть уроки такого рода реагирования на такого рода операции извлечены, идет перестройка полиции в этом направлении. Что же касается спецслужб, поскольку им даже в голову не приходило, что человек типа Брейвика может осуществить что-то подобное, они обращали внимание на мусульманских активистов, но белый норвежец, который закупал тонну селитры, у них никакого подозрения не вызвал. Разумеется, тоже алгоритмы отслеживания подобных людей тоже изменятся. Очень много было в этом докладе указано на ошибки полиции и сейчас запущены механизмы, которые призваны оградить в будущем Норвегию от такого теракта. Я согласен, что до этого теракта Норвегия была очень расслаблена.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Нижегородской области от радиослушателя Владимира.
Слушатель: Добрый вечер. Господа, сразу после теракта премьер-министр Норвегии заявил, что этот теракт не разобьет народ Норвегии, а только сплотит. А у нас три девчонки попрыгали и сразу заговорили о каких-то дружинах черносотенных. А в Норвегии католических дружин так и не ввели. Почему заговорили о них? Кого они будут охранять – меня? А если у нас здесь мусульман нет?
Владимир Кара-Мурза: Насколько велик был религиозный мотив в этой трагедии?
Эмиль Паин: Мы слышали от коллеги Кудрика, что ситуация, которая произошла – это великая трагедия, и этот теракт скорее сплотил общество, чем разрушил. Я еще раз говорю, что проблема связей теракта Брейвика с проблемой мультикультуризма придуманная, она не просматривается в самом действии, в последствиях и так далее. Для меня это типичный случай славы Герострата. Так что не было там религиозного подтекста, он его притягивал за уши постоянно в своих декларациях, чтобы оправдать геростратово действие. И действительно прав человек, который задал вопрос, сплоченное общество в результате трагедии еще больше сплачивается, наше расколотое, атомизированное в результате любого события, в том числе и существенно менее трагичного, чем дело Брейвика, дело Pussy Riot раскололо общество. И всякие круги, которые пошли вокруг второго действия, предложение введения казачьих бригад или православных дружин самозащиты и так далее, разумеется, только призывы еще в большей мере поляризуют наше население.
Владимир Кара-Мурза: Андрей Савельев, председатель незарегистрированной партии "Великая Россия", считает появление экстремистов, подобных Брейвику, объяснимым процессом.
Андрей Савельев: Брейвик – это фигура, которая демонстрирует давно уже запущенный процесс замещения жителей Европы, старинных национальных организмов, населением других регионов земного пространства. В России происходит ровно такой же процесс, что у нас замещающая эмиграция – это стержень политики Путина. И целью этого процесса является полное стирание коренных народов России, они должны быть сначала нивелированы в культурном и политическом отношении, то есть превратиться фактически в подданных из граждан, а потом просто забыть, какого они рода-племени. Поэтому появление ответных действий со стороны тех, кто живет в России, особенно тех, кто возбужден ситуацией личной несправедливости, следует ожидать, у нас свои Брейвики появятся в большом количестве. Сейчас они в основном культивируются в среде футбольных фанатов, но придет время, это перейдет в политическую сферу, эта накопившаяся агрессия будет выплескиваться безадресно, как это произошло у Брейвика. То есть он фактически наказал все общество безотносительно того, кто перед ним был, не разбирая лиц, кто стали его жертвами, он просто мстил обществу в целом.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Павла.
Слушатель: Здравствуйте. Вы знаете, я бы хотел объяснить свою позицию. Мне кажется, неадекватно воспринимается его поступок. Европейская семья рождает одного, максимум двух человек, а мусульманская от 8 до 10. Эта маленькая Норвегия, там 5 миллионов, она не сможет справиться с этим, незаметно они заполняют все ниши. Брейвик – это мужественный человек, я считаю, он пошел и объяснил своим норвежцам, правда, меры жестокие.
Владимир Кара-Мурза: Расскажите, пожалуйста, о межнациональных отношениях в Норвегии, как они строятся и как относятся цивилизованные норвежцы к мусульманам?
Игорь Кудрик: Я бы сказал, что Норвегия в процентном отношении примерно 12% мигрантов, на первом месте Польша, потом Швеция, Пакистан и так далее. Как я говорил, 90 тысяч людей относят себя к мусульманам. По Европе, насколько я знаю, цифра мигрантов примерно колеблется между 10-15%. Поэтому говорить о том, что захват Европы идет и так далее, лозунги, которые используются партиями, которые набирают политические очки на экономическом кризисе европейском, на каких-то конфликтах, которые возникают периодически между общинами и так далее. Здесь нет отношения враждебного к исламу, о котором можно подумать, видя то, что совершил Брейвик во имя борьбы с ним. Как я говорил, есть проблемы социального характера, есть у некоторых групп населения, которые приехали из конфликтных стран, где происходит война. И эти вопросы решаются со временем с помощью государственной системы. Есть проблема компактного поселения выходцев из каких-то стран, в школах уже нет норвежцев, поскольку дети до того, как они идут в школу, не говорят на норвежском. Эта проблема есть, она тоже решается. Стали решать, чтобы распределять детей так, чтобы дети интегрировались. Всему есть решение, но это не проблема ислама - это проблема социальной интеграции новых людей в общество.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, может ли сравнительная мягкость наказания сделать пример Брейвика заразительным для других фанатиков?
Эмиль Паин: Я хотел бы вот что сказать, обратить внимание на то, что для норвежцев Брейвик – урод и враг, а для Андрея Савельева и молодого человека, который говорил в его поддержку – это герой. И они ожидают, что и в России появится такой же герой. Как вы понимаете, эти ожидания такого героя связаны совсем не с величиной и качеством наказания Брейвика - это связано с той социокультурной системой, в которой живет большая часть норвежцев и в которой живут герои этой передачи и выступавшие у нас бывший депутат Савельев и масса молодых людей, которые говорят так же, как он. Они выдают желаемое за действительное, для них желаемое – это появление таких борцов, героев, которые действительно будут бороться с меньшинствами, убивать их якобы в целях защиты. Но это мы видели по отношению к Брейвику, что его патриотизм лицемерен, точно так же лицемерен и патриотизм тех, кто ожидает появления таких героев.
